Diskuse:Džinismus

Není pravda, že Džinismus (Džainismus) je reakcí na Hinduismus. Uvážíme-li, že Mahávíra byl až 24. Tírthankarou, vidíme (vím to z jiných pramenů), že Džinismus je mnohem starší: ve skutečnosti jde o původní náboženství původních obyvatel Indie, než se tam nastěhovali Hinduisté. Mahávíra ho jen aktualizoval; a možná opravdu v reakci na Hinduismus. 89.103.68.220 13:24, 9. 5. 2008 (UTC)

Džinismus je nesprávný název neortodoxní indické filosofické školy Džainismus. I Čeština se musí řídit mezinárodními pravidly pro transkripci sanskrtských slov psaných v písmu dévanágarí. Doporučuji přesměrování na tento výraz a celý článek přemístit pod názvem Džainismus. --satjagraha 08:03, 31. 1. 2008 (UTC)

Podle tohoto odkazu [1], je výraz džinismus, narozdíl od džainizmu správný Jedudědek 08:23, 31. 1. 2008 (UTC)

Děkuji za váš odkaz. V tom samém odkazu je následující vysvětlení:

Transkripce – někdy se zaměňuje s pojmem transliterace – mapuje zvuk neboli výslovnost hlásek či slov jednoho jazyka za účelem převodu do jazyka druhého. Transkripce tedy vychází ze správného přednesu cizí řeči; snaží se převést řeč foneticky do litery cílového jazyka. Samotná transkripce (bez kombinace s transliterací) je metodou jen přibližnou, a tudíž je nepřesná. Někdy se jí říká i fonetická transkripce. Účelem transkripce je často co nejjednodušší fonetický převod. Samozřejmě vychází z možnosti a pravidel výslovnosti daného cílového jazyka. Samotné transkripce cizích slov se používá v literatuře pro širokou veřejnost, tj. pro laiky. Transkribovaný text nelze bezpečně použít k zpětné rekonstrukci do původního skriptu.

Podle této definice se musí v češtině užívat Džainismus, protože je to správný zvukový převod do češtiny sanskrtského slova psaného v dévanágarí जैन a zvolený převod v tomto slovníku je chybný. Můžete případně konsultovat oddělení Hindologie KU. --satjagraha 08:50, 31. 1. 2008 (UTC)

Ctituji Slovník cizích slov, ISBN 80-7360-289-X:

džinismus [-ny-], zast. džainismus, -mu m. náb. ind. učení vycházející z brahmanismu, ...

Mýlí se i tam? --Reaperman 09:13, 31. 1. 2008 (UTC)

Slovníky se často opisují z jednoho pokolení na druhé, dokud se o některých termínech nezačne opravdu přemýšlet. Pak to trvá ještě hodně let, než se něco změní. Wikipedie by mohla být příkladem, že to jde rychleji.--satjagraha 09:55, 31. 1. 2008 (UTC)

Wikipedie bohužel z principu nemůže být příkladem, neboť je nutné držet se Wikipedie:Ověřitelnost a Wikipedie:Žádný vlastní výzkum Jedudědek 10:16, 31. 1. 2008 (UTC)

Navíc poměr výskytu na webu je 3600:8 pro stávající tvar :-) A to jeden z těch osmi je stránka, na které je džainismus uváděn jako chybný tvar. Jedudědek 09:28, 31. 1. 2008 (UTC)

Tak se podívejte na anglické, německé nebo nizozemské stránky a uvidíte, že nikde se jai nepřevádí do ji. To, že je na českém webu všechno chybné je prostě hluboká nevědomost.--satjagraha 10:01, 31. 1. 2008 (UTC)

Co třeba toto [2] (a našli by se i další)

Zmenšete si to pomocí té lupy jak to jen jde, výraz jinism se objeví žlutě zvýrazněn. Jedudědek 10:16, 31. 1. 2008 (UTC)

Nevím, co bych měl tou lupou zmenšovat. Je to dost veliké a je to zcela jasné: "A COMPARATIVE STUDY OF THE JAINA THEORIES OF REALITY OF KNOWLEDGE " . Zcela jasně je užito přepis Džaina.--satjagraha 11:11, 31. 1. 2008 (UTC)

No a četl jste ten text na odkazované a následující stránce?? Výraz Jinism se zde vyskytuje celkem 10× (During the whole period of Indian philosophy Jinism has not been atended ...)

A nepřidávejte pls šablonu {{urgentně ověřit}}, to opravdu není věc, kterou by článek potřeboval. Vede se diskuze o přesunu, která zatím vyznívá pro ponechání na stávajícím názvu, jaké urgentní ověřování ?! Jedudědek 09:28, 31. 1. 2008 (UTC)

No, už vidím Čecháčka, který se vydá na pouť do Indie, zůčastní se kumbha méla a začne vykřikovat: dži kršna dži, místo džai kršna džai, nebo dži Guru Dév místo džai Guru Dév - asi ho budou lynčovat, protože omluva, že Wikipedie a český slovník cizích slov považuje za správné dži tam bude jenom pro smích.--satjagraha 09:40, 31. 1. 2008 (UTC)

Ona to není pouze Wikipedie a slovník cizích slov, ale třeba i české vysoké školy: Masarykova univerzita nebo filozofická fakulta Univerzity Karlovy. Jak vidno Vám však došly argumenty a tak se uchylujete k prostým výkřikům. Nejsme v Indii, jsme v Česku a tudíž pro nás platí české vědecké názvosloví a nikoli indické tradice. Pokud tak urputně trváte na džainismu, tak musíte prokázat, že je to správný termín, který se v oboru používá. Já jsem prokázal, že se zjevně používá džinismus, teď jste na řadě vy. --Reaperman 09:59, 31. 1. 2008 (UTC)

Nevím, jak se na to díváte vy, ale můj argument, který jsem uvedl úplně na začátku: správný zvukový převod do češtiny sanskrtského slova psaného v dévanágarí जैन je džain, jste vůbec nevyvrátil, protože jste se podstatou věci vůbec nezabýval. Díváte se jenom na přepisy stále se opakující chyby a považujete to za argument. Můj argument naproti tomu že: Transkripce vychází ze správného přednesu cizí řeči; snaží se převést řeč foneticky do litery cílového jazyka, je zcela legitimní. Nejsme v době diktatury, kdy knižní vědomost nebo nevědomost je směrodatná. Diskuse slouží k tomu aby se hledala pravda a ne abyste mě 'mlátil přes hubu' knižními ('vědeckými') moudrostmi.--satjagraha 10:53, 31. 1. 2008 (UTC)

Že se Vám vměšuji do diskuze, název bych samozřejmě nechal na džinismus, je to zcela zažitý název. Česká transkripce se nemusí řídit pravidly mezinárodní transkripce. Lexikon východní moudrosti také uvádí džinismus. Nezlobte se prosím na mne satjagraho, ale argument o čecháčkovi v Indii nebyl moc dobrý. My tady nejsme od toho, abychom si vymýšleli nové přepisy nebo zaváděli novoty, to ať dělají jiní... Mějte se pěkně, přeji oběma krásný den. --Podzemnik 11:10, 31. 1. 2008 (UTC)

Omlouvám se za toho 'Čecháčka', byla to zcela nevinná nadsázka. Zažitých věcí je hodně, ale to neznamená, že by se věci neměli měnit. Zvuková funkce slov, které užíváme, je velice důležitá a má vliv na všechno dění. Zkuste si například zaměnit á na í ve slově láska. To samé se nyní děje se slovem džain. Vyslovte si třeba jenom pro sebe toto slovo a pokuste se popsat, co cítíte. Vzniknou prostě zcela odlišné pocity. Sanskrt je řeč pocitů, hlubšího poznání, kdy zvuk dává vzniknout pravdivému vědění. Proto je třeba sanskrt vyslovovat správně, aby i pochopení bylo pravdivé - a to nemluvím o pochopení na úrovni intelektu, ale na úrovni mnohem hlubší.--satjagraha 11:25, 31. 1. 2008 (UTC)

Wikipedie nemůže nic měnit, Wikipedie vychází z jiných oficiálních (pokud možno vědeckých) pramenů. Viz Wikipedie:Žádný vlastní výzkum. Z tohoto pohledu nemůžeme řešit problémy českého názvosloví ani transkripce či transliterace i kdybychom chtěli. Až přesvědčíte odborné kapacity, aby publikovali informace o tomto pod slovem džainismus, tak se můžete opět ozvat.-- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Reaperman (diskuse • příspěvky)

To, co napsal je Reaperman je pravda. Věřím satjagraho, že co říkáte, je také pravda, že ten by přepis by se měl psát jako džain. Jenže tady nastává hlavní problém - on se tak nepíše. Kde se stala chyba, na to asi už těžko přijdeme. Proto navrhuji diskuze zanechat. Doufám, že Vás její výsledek neodradil od práce zde a chápete, že ostatní wikipedisté jen hájí jedny ze základních principů wikipedie. Ještě jednou přeji pěkný den, --Podzemnik 11:52, 31. 1. 2008 (UTC)

Myslím, že Reaperman má pravdu a pokusím se tento problém řešit cestou, kterou on navrhuje. V podstatě jsem s výsledkem této diskuse spokojen. Mám jenom jednu otázku: je možné napsat článek pod nazvem Džainismus vedle článku Džinismus? Ikdyž víše jmenované publikace Džainismus neuvádějí na prvním místě, přesto termín Džainismus připouštějí. V článku Džinismus jsou nutné editace, které bych chtěl zveřejnit v článku Džainismus a se svých článků a editací odkazovat jenom na Džainismus.--satjagraha 12:08, 31. 1. 2008 (UTC)

To určitě možné není. Byly by to prakticky dva články o tomtéž. To by tu brzy nastal zmatek a mohly by být např. články jako Gautama Buddha, Buddha Šákjamuni atd... --Podzemnik 12:16, 31. 1. 2008 (UTC)

Pak jsem nucen tento článek následovně editovat:

Džinismus je oficiální česká zkomolenina vycházející z nesprávné transkripce sanskrtského výrazu जैन džain, který je tímto způsobem vyslovován ve všech evropských zemích, včetně češtině nebližší řeči - slovenštině (Džainizem). Džainismus, v Indické tradici známý pod názvem Džain dharma (v dévanágarí जैन धर्म, v angličtině Jain Dharma a v němčině Jain dharma, je neortodoxní systém indické filosofie, který vznikl jako reakce na hinduismus a jeho kastovní systém. Zakladatelem džainismu byl v 5. st. př.n.l. Vardhamána Mahávíra (v dévanágarí वर्धमान महावीर), přezdívaný Džaina (v dévanágarí जैन a v českém překladu Velký hrdina nebo vítěz.

Odůvodnění:

Wikipedista:Reaperman odůvodňuje své tvrzení odvoláním na český slovník cizích slov, který není žádnou vědeckou publikací a není tedy žádnou autoritou v tomto oboru. Navíc je zastaralý a přepisovaný ještě z dob komunistické diktatury. Jeho odvolání na Masarykova univerzita nebo filozofická fakulta Univerzity Karlovy, také nic neříká, protože na žádné z těchto fakult neexistuje doktorské studium Sanskrtu nebo Hinduismu. Navíc byla na obou fakultách výuka Sanskrtu a s ním spojené vědecké discipliny komunistickým režimem až do roku 1989 zakázaná.

Wikipedista:Podzemnik se odvolává na Lexikon východní moudrosti, který je sice polovědecká publikace, je ale také z doby komunistické diktatury (1986) a přepracovaný v roce 1996, tedy v době, kdy komunistické diktáty byly ještě zakořeněné a jeho autor Jan Filipský neměl v době svého studia Hindologie žádnou možnost svobodně publikovat. Další důvody Wikipedisty:Podzemnika jsou víceméně technického charakteru, o kterých on nerozhoduje.--satjagraha 07:13, 2. 2. 2008 (UTC)

Přeji pěkný den,

myslel jsem, že diskuze je u konce a Vy jste pochopil, o co tady šlo. Ale nezlobte se když řeknu, že asi ještě ne. Uvědomte si, že existuje obrovské množství zdrojů, na které my se můžeme odvolat - od Lexikonu východní moudrosti (který jste mimochodem označil za komunistický výplod: takže podle Vás díky tlaku komunistů byl Jan Filipský nucen psát džinismus na místo džainismus?), přes slovníky cizích slov až třeba po Karla Wernera, který samozřejmě také používá přepis džinismus. Mohl by jste prosím doložit zdroje ke svým tvrzením, že to je džainismus? Tento zdroj myslím samozřejmě český, protože cizojazyčné zdroje v tomto případě nejsou důležité, protože se to týká českého přepisu. Mějte se pěkně, takovéto diskuze jsou únavné. --Podzemnik 08:01, 2. 2. 2008 (UTC)

Omlouvám se, že vám způsobuji únavné momenty, ale možná, že si ještě neuvědomujete o jak podstatnou věc se jedná. České slovo, o kterém se bavíme vůbec žádné české slovo není, ale je to transkripce se sanskrtského slova जैन a transkripce v lingvistice je vědecká metoda, která má svá pevně stanovená pravidla. Buď se jedná o tzv. IAST, ITRANS IPA nebo českou transkripci. PhDR. Dušan Zbavitel, Dr.Sc., uvádí tato pravidla pro Češtinu v Sanskrt, učebních textech University J. E. Purkyně, Brno (1987). Tam je na str. 4 uvedeno, že samohláska जै (zde ve spojení s hláskou dž), se do češtiny musí převádět dvojhláskou ai. Tuto podstatu věci potvrdí každý Hindolog. Samohláska i se v dévanágarí spojuje s hláskou zcela jiným způsobem.--satjagraha 10:05, 2. 2. 2008 (UTC)

Sice nejsem hindolog, ale zcela základní znalost sanskrtu mám a už podruhé říkám: ano, mělo by se to psát jako džaina (podle české transkripce), nepíše se to jako džaina, píše se to jako džina (ostatně i Vámi uvedený Zbavitel to píše jako džinismus [3] - a proč? Protože je to prostě zažité a dělá se to tak). Tudíž není důvod na wikipedii to psát jako džaina. Wikipedie tady je pro veřejnost, kde to všichni znají jako džina, nechceme nic měnit nebo soupeřit s badatelskou obcí. Musíte se s tím chtě nechtě smířit, je to tak. Přečtěte si Wikipedie:Co Wikipedie není a tam třeba se jasně říká, že „Pokud se zabýváte primárním výzkumem, publikujte jej jinde, například v odborných časopisech s recenzním řízením, v tisku či respektovaných webových magazínech.“ --Podzemnik 10:57, 2. 2. 2008 (UTC)

Vžitých věcí bylo za Komunismu tolik, že se z toho až točí hlava. Postupně se ale vžité nesmysly musí měnit. Proti způsobu, který navrhujete vůbec nic nemám a kompromis, který navrhl Reaperman mi také vyhovuje.--satjagraha 11:39, 2. 2. 2008 (UTC)

České slovo to je, protože ho čeština používá k popisu nějakého jevu, podobně jako jsou již česká slova analfabet, dikce, krupiér apod. Problém je, že se neustále oháníte transkripcí, pro Wikipedii je však rozhodující vědecké názvosloví, které používá džinismus. Čeština není etymologickým jazykem, jinak bychom dodnes psali analphabet, hockey, ethnografie atd. Pokud byste přepisoval sanskrt do latinky, tak je samozřejmě správné užívání transkripce základem, nelze však podle něj trvat na změně nějakého slova. Jak už jsem napsal dříve, až budou čeští religionisté psát džainismus namísto džinismu, nebude problém to změnit i zde, do té doby to musí zůstat, tak jak to je. --Reaperman 11:03, 2. 2. 2008 (UTC)

Jaká je vaše funkce v souvislosti s Wikipedií, že myslíte, že máte dostatečnou autoritu k podobným rozhodnutím?--satjagraha 11:39, 2. 2. 2008 (UTC)

Já jsem přispěvatel Wikipedie. To rozhodnutí není moje, to rozhodnutí je dáno pravidly, podle kterých musejí být informace ve Wikipedii ověřitelné a nesmí být původním výzkumem. A jelikož jediné, co se podařilo ověřit je tvar džinismus, tak musí být džinismus. Pokud se podaří ověřit džainismus jinak než transkripcí, která je navíc původním výkumem, tak může být i džainismus, to se zatím ale nestalo. --Reaperman 11:48, 2. 2. 2008 (UTC)

K šabloně ověřit

Letmým pohledem na interwiki zjistíme, že slovenština žádné slovo džainizem nemá, má slovo džinizmus nebo džainizmus. Stejné je to v polštině, která má dżinizm nebo tvary s -ai-, ke kterým se tam píše: „w niektórych tekstach pojawia się także forma dżajnizm bądź dżainizm, które są błędną kalką z angielskiego i nie powinno się ich używać; niektórzy używają formy dźinizm, która jest sprzeczna z zasadami polskiej ortografii“, takže rozhodně není pravda, že by čeština byla jediná, která používá slovo džinismus. Taktéž není doloženo, že by se mělo jednat o zkomoleninu. Wikipedista:Vbhubeny byl upozorněn, že informace ve Wikipedii musí být ověřitelné a nesmí být výsledkem vlastního výzkumu. Přesto nedodává zdroje a opakovaně se odvolává na přepis ze sanskrtu, který jen málokdo může ověřit bez dalších pramenů a na zvyky v cizích jazycích, které jsou pro češtinu irelevantní. Zároveň bez důkazů či protipříkladů zpochybňuje dodané zdroje, které stojí proti jeho přesvědčení, přestože jsou vydávány oficiálními institucemi, které svá díla musí podrobovat odborné korektuře nebo jsou vydány odborníky v oboru náboženství a odpovídají za v nich uvedený obsah. --Reaperman 08:11, 2. 2. 2008 (UTC)

Nevím, jestli máte jinou Wikipedii, než já, když ale přejdu z českého článku Džinismus na Slovenský tak je tam zcela zřetelně nadpis Džainizem.--satjagraha 10:05, 2. 2. 2008 (UTC)

No to asi máte jinou Wikipedii - sk:Džinizmus pl:Dżinizm, respektive sl:Džainizem je slovinsky, né slovensky Jedudědek 10:16, 2. 2. 2008 (UTC)

Pak by snad ve výčtu zahraničních článků mělo stát Slovinščina a ne Slovenščina--satjagraha 10:34, 2. 2. 2008 (UTC)

Ty odkazy jsou, jak jste si mohl všimnout, v jazyce odkazované jazykové verze. A slovenščina je slovinsky slovinština. Jedudědek 10:56, 2. 2. 2008 (UTC)

Tak proč je tam tedy je psáno Slovenščina?--satjagraha 11:39, 2. 2. 2008 (UTC)

Protože tak je slovinština slovinsky. Slovenština slovensky je Slovenčina.

Vrátil jsem do téměř původní podoby. Kolega Vbhubeny se tu snaží za každou cenu prosadit vlastní názor a zdroj ještě žádný nedodal, naopak zdroje protistrany vytrvale ignoruje. Na to se nepoužívá ověřit, ale revert :-)

Jelikož je/bylo v určitém rozsahu/době používáno i slovo džainismus, tak jsem ho zakomponoval do úvodní věty Jedudědek 09:43, 2. 2. 2008 (UTC)

Určitým způsobem to od vás považuji za vstřícné a docela mě také těší, že mě nazýváte kolegou. Opravdu mi ale nejde o to, abych za každou cenu prosadil vlastní názor, protože se vůbec o subjektivní názor nejedná, ale o všeobecně známá fakta, které jsem uvedl ve své odpovědi Pozemnikovi. Budu také vstřícný i k vám a tu vaši verzi zatím přepisovat nebudu a budu sledovat, jak se tato diskuse bude dál vyvíjet.--satjagraha 10:27, 2. 2. 2008 (UTC)

Omlouvám se že se vměšuji do debaty, ale kromě té transkripce sanskrtu jste žádná fakta neuvedl. Přepis může být všelijaký, ale český jazyk se od něj často může lišit, viz Peking, který by správně měl být přepisován jako Pej-ťing. A nevím jak vy, ale já neznám nikoho, kdo by ten přepis používal, nebo snad vydával za jediný správný. Neznám přesně vaši erudici, ale přijde mi přinejmenším troufalé zpochybňovat názory zavedených autorit z největších českých univerzit a jiných odborníků. Teorie typu „všichni ste kreténi, jenom já sem letadlo“ nevyvolává moc důvěry :) --Jakubisko 11:09, 2. 2. 2008 (UTC)

Toto je odpověď na poslední příspěvek Wikipedisty Reapermana. Doslovně je v pravidlech Wikipedie psáno: Ne všechny informace ve Wikipedii pocházejí z časopisů se systémem odborného hodnocení, ale snažte se zajistit, aby vaše informace byly věrohodné a ověřitelné. Možná, že si to dost dobře neuvědomujete, ale je velký rozdíl mezi slůvkem musí a formulací snažte se zajistit. Tato otevřená encyklopedie je založená na úplně jiných základech, než encyklopedie vypracované státem dotovanými vědeckými instituty. Právě tato formulace umožňuje diskusi (hledání pravdy), ve které můžeme společným úsilím dospět k závěru, že zakořeněné zvyky (vzpomeňte jenom na 40. letou propagandu komunistické demagogie: diktatura proletariátu) a vědecké publikace nejsou podstatné pro věrohodnost a ověřitelnost nových a méně znamých, velmi často nábožensky orientovaných myšlenek, náboženských směrů nebo filosofických podnětů. Také není nikde v těchto pravidlech zmínka o tom, že ověřitelnost a věrohodnost je závislá na českých vědeckých publikacích, tak jak to prosazuje Wikipedista:Podzemnik. Právě proto chci v této diskusi pokračovat pod názvem: Co je pravda a později shrnout tuto diskusi v článcích PRAVDA a VĚDĚNÍ. Myslím si, že to bude velice zajímavá diskuse.--satjagraha 08:09, 4. 2. 2008 (UTC)--satjagraha 11:59, 4. 2. 2008 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Pokud chcete diskutovat o pravidlech Wikipedie, není tato diskusní stránka v žádném případě vhodným místem. Zkuste se podívat na Wikipedie:Pod lípou (pravidla), důrazně Vás však žádám, abyste tam nic nepřidávál, dokud si nepročtete pravidla wikipedie a nepokusíte se jim porozumět. Místo planých debat, kdy se téměř vůbec nesnažíte pochopit, co vám ostatní říkají, byste mohl raději tvořit solidní články (samozřejmě v souladu s místními pravidly). --Daniel Baránek 09:16, 4. 2. 2008 (UTC)

V souladu s doporučením Wikipedisty Daniela Baránka jsem toto téma přemístil na vlastní diskusní stránku Wikipedista Diskuse:Vbhubeny a kritizovaný diskusní (chatový) text přeškrtnul.--satjagraha 11:59, 4. 2. 2008 (UTC)

Hned v prvním řádku hesla je fatální chyba, z níž pak plyne i celá tato amatérská a planá diskuse: Mahávíra byl zván Džina, nikoliv Džaina. Džina je substantivum (vítěz), džaina od toho odvozené adjektivum či patronymikum (džinistický, Džinův...). Jediný možný český tvar pro náboženství zní džinismus. Ale ono je celé heslo tak špatné (stejně jako všechna ostatní hesla týkající se indických náboženství), že to je snad skoro jedno.

No, pro džnismus by se dal i název "džainavád" ... To "-VÁD" je takovou obdobou toho českého "-ISMUS".--कमलानंद 25. 3. 2009, 18:01 (UTC)

Dobrý den, článek nic moc, ale po stránce jazykové je to katastrofa. Nepřeložil jej autor v překladači? :-) Bohužel si netroufám ho opravit, znameanlo by to, celý jej přepsat a to wikipedisté neradi vidí. Jen je to docela zábavné. Jiří --90.177.35.83 27. 5. 2013, 04:31 (UTC)