ένας από τους σπουδαιότερους ψυχολόγους και θεολόγους της εποχής μας που βρίσκεται σε έναν γόνιμο οικουμενικό διάλογο, αν και υποστηρίζει ότι η νεοελληνική αυτοσυνειδησία είναι ενοχική επισημαίνει πως μια ομάδα διανοουμένων προσπαθεί να μας πείσει ότι είμαστε κουτσουρεμένοι και ανάπηροι και φωνάζει: «Ε, λοιπόν δεν είμαστε». Τονίζει ότι
και μας εξηγεί πως μπορούμε να σταθούμε και πάλι στα πόδια μας.
Καταρχήν εγώ έχω μια τελείως διαφορετική προσέγγιση όσον αφορά στο πρόβλημα της ταυτότητας. Δεν υπάρχει ταυτότητα που να μην είναι σε κρίση, και μάλιστα η εθνική ταυτότητα. Ξέρετε, αυτό συνάπτεται και με την έννοια του έθνους και είναι σημαντικό να εξετάσουμε το πως εξελίχθηκε αυτή η έννοια της εθνικής ταυτότητας. Υπήρξε μια ομάδα στοχαστών στα θέματα αυτά οι οποίοι εν πολλοίς αντιπαρατέθηκαν μεταξύ τους. Αυτοί οι άνθρωποι ωστόσο δημιούργησαν μια εικόνα για την έννοια του έθνους, την οποία έχουμε σήμερα. Ας μην μπούμε σε αυτή τη συζήτηση γιατί είναι τεράστια, μπορούμε εάν θέλετε…
Ας το εξερευνήσουμε λίγο…
Εντάξει, μόνο περιληπτικά, γιατί θα μας ξεστράτιζε… Κοιτάξτε, σε μια προηγούμενη εποχή το έθνος θεωρείτο κατά κάποιο από τους Γκέλνερ, τον Άντερσον, τον Χομπσμπάουμ κλπ, ότι είναι ένα εφεύρημα. Αυτοί λοιπόν υποστήριζαν, λίγο ή πολύ, ότι το έθνος είναι ένα εφεύρημα το οποίο κατά κάποιο τρόπο γεφυρώνει ένα αποξενωμένο κράτος με ένα πραγματικό λαό, μια φανταστική κοινωνία, όπως έλεγε ο Άντερσον, ανθρώπων που δεν γνώριζαν ο ένας τον άλλο. Θεωρούσαν τελοσπάντων ότι ήταν μια κατασκευή.
Φτάσαμε στη νεότερη εποχή σε μια πιο θετική αντίληψη για το έθνος με τον Μίροσλαβ Χροχ και τον Άντονι Σμιθ, ας πούμε. Είναι αντικειμενικές κοινωνικές οι σχέσεις το έθνος, λένε αυτοί. Λέει ο Σμίθ ότι είναι μια πραγματικότητα το έθνος, ένα ανθρώπινο σύνολο με τους μύθους, αναμνήσεις, οικονομία, κουλτούρα, υποχρεώσεις και τα λοιπά. Επομένως, πρέπει να δούμε πως τίθεται το θέμα της ταυτότητας. Σύμφωνα με τη δική μου κρίση, η καλύτερη βοήθεια που μπορούμε να λάβουμε για να το καταλάβουμε αυτό, είναι η Λακανική αντίληψη περί έθνους, όπως αναπτύχθηκε από ορισμένους διανοητές στις μέρες μας. Η κατανόηση δηλαδή του έθνους ως μίας ταυτότητας πάντα σε κρίση.
Να το καταλάβουμε λοιπόν με ψυχαναλυτικούς όρους το έθνος και θα δείτε γιατί είναι πολύ βοηθητικό αυτό που σας λέω. Όλα τα έθνη κάνουν την ταυτότητά τους μέσα από μια μυθοποιημένη αντιπαλότητα, με πολλούς άλλους γύρω τους. Μία μυθοποιημένη αντιπαλότητα η οποία ουσιαστικά επιδιώκει να εξηγήσει την έλλειψη, την ιστορική έλλειψη με μια αναγωγή σε ένα παρελθόν που μου το αφαίρεσε κάποιος κακός, Σε κάποιο παρελθόν υπήρξε μια πληρότητα, έτσι δεν είναι; Αυτή λοιπόν την χαμένη πληρότητα μου την έκλεψε κάποιος και πρέπει να εξηγήσω την έλλειψη. Έτσι αυτός ο κάποιος είναι ένας αποδιοπομπαίος τράγος, δηλαδή αυτή η μυθοποιημένη έχθρα, η οποία γεννά την ταυτότητα.
Η ταυτότητα είναι μία συνέχεια λόγων, οι οποίοι επιδιώκουν να εξηγήσουν, γι’ αυτό είπα ότι είναι πάντα σε κρίση, το γιατί είναι δυνατόν να χαθεί αυτή η πληρότητα του παρελθόντος μέσω του μυθοποιημένου εχθρού ή αποδιοπομπαίου τράγου. Οπότε η έννοια της ταυτότητας είναι μια τάση επιστροφής στο ιδεώδες αυτής της πληρότητας και της απόλαυσης. Και επειδή δεν μπορούμε να την κάνουμε άμεσα αυτή την επιστροφή, έχουμε διάφορες πρακτικές όπως είναι τα φεστιβάλ, οι τελετές και τα λοιπά και οι οποίες μας επιτρέπουν κατά κάποιο τρόπο να μνημονεύουμε συνεχώς την πιθανότητα να επιστρέψουμε στην πληρότητα αυτή τη χαμένη του παρελθόντος. Όλες οι εθνικές ταυτότητες είναι σε κρίση!
- «Όλα τα έθνη κάνουν την ταυτότητά τους μέσα από μια μυθοποιημένη αντιπαλότητα, με πολλούς άλλους γύρω τους. Μία μυθοποιημένη αντιπαλότητα η οποία ουσιαστικά επιδιώκει να εξηγήσει την έλλειψη, την ιστορική έλλειψη με μια αναγωγή σε ένα παρελθόν που μου το αφαίρεσε κάποιος κακός, Σε κάποιο παρελθόν υπήρξε μια πληρότητα, έτσι δεν είναι; Αυτή λοιπόν την χαμένη πληρότητα μου την έκλεψε κάποιος και πρέπει να εξηγήσω την έλλειψη»
Έχετε ζήσει και σπουδάσει στο εξωτερικό. Πώς το αντιλαμβάνεστε να συμβαίνει αυτό που μου λέτε εκεί;
Εδώ και πάρα πολλά χρόνια τώρα πηγαινοέρχομαι στην Αγγλία και η αγγλική ταυτότητα είναι σε κρίση. Δεν υπάρχει σοβαρό περιοδικό, που να μη συζητάει το πρόβλημα της ταυτότητας. Ποιοι είμαστε; (το τονίζει). Επίσης, η αμερικανική ταυτότητα είναι σε κρίση, θυμάστε αυτό το έργο του Χάντιγκτον «
Who are we?» (Ποιοι είμαστε;) μεταφράστηκε και στα ελληνικά και προσπαθεί να προσδιορίσει τα στοιχεία εκείνα τα οποία κατά κάποιο τρόπο δημιουργούν πάντοτε την αίσθηση ότι απειλούμαστε, ότι ήμαστε κάποιοι που δεν είμαστε πια και ότι έχουμε ένα μέλλον που κάποιοι θέλουν να μας το στερήσουν. Θυμάστε αυτό που έλεγε ο Μπους μετά την 11η Σεπτέμβρη του 2001; Έλεγε: «Μας μισούνε γιατί είμαστε καλοί». Καταλαβαίνετε ότι αυτό δεν είναι τόσο απλοϊκό, όσο φαίνεται. Στη Γαλλία αν πάτε, θα ακούσετε να λένε ότι χάνεται η γαλλική κουλτούρα. Δεν λέω για τη Γερμανία, οι Γερμανοί είναι πολλαπλώς τραυματισμένοι, έχουν χαθεί και ξαναβρεθεί πάμπολλες φορές και έχουν την αίσθηση ότι κινδυνεύουν και αντιδρούν με τον τρόπο τους. Δεν υπάρχει έθνος στο οποίο να μη βρείτε φανταστικούς εχθρούς και φανταστική πληρότητα, όπως και τον μύθο της έλλειψης και αυτόν τον κάποιο που τους αφαίρεσε την πληρότητα. Επίσης θα βρείτε μια μυθοποιημένη κατασκευή του γιατί καταντήσαμε εδώ. Επειδή στην Ελλάδα η παρούσα κατάσταση είναι μία κατάσταση μη πλήρους ιστορικής κυριαρχίας, οι μύθοι αυτοί είναι καταθλιπτικοί. Εντάξει, μιλάω σαν παλιός ψυχολόγος.
Υποφέρουμε όμως σαν λαός…
Ναι, γιατί πρόκειται για μια εξοντωτική αυτοκριτική και ο αποδιοπομπαίος τράγος έχει μεταφερθεί σ' εμάς τους ίδιους. Όπως λέει και η κ. Αρβελέρ, η οποία έχει ασχοληθεί με τα θέματα αυτά, φανταστείτε, λέει, ο τόπος αυτός είναι η μόνη ευρωπαΐκή χώρα που δεν έχει απελευθερώσει την πρωτεύουσα της. Αυτό το πράμα έχει μια συνεχή κρίση ενοχής. Είναι ενοχική η νεοελληνική αυτοσυνειδησία. Ενοχική! Και μια επιπλέον αιτία είναι ότι για λόγους καθαρά ιστορικούς, δεν συνέβη η συνήθης διαδικασία κατασκευής θεσμών που έγινε στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες.
Αλήθεια πώς γίνονται οι θεσμοί;
Οι θεσμοί δεν επιβάλλονται ούτε διά της βίας ούτε άνωθεν. Οι θεσμοί, όπως έχουν δείξει διαπρεπείς κοινωνιολόγοι, για παράδειγμα ο Νόμπερ Ελιά, ο οποίος είναι αυθεντία σε πάνω σ' αυτό το θέμα, δημιουργούν μια εσωτερίκευση κοινών συμπεριφορών, τάσεων, ιδεολογιών, και τα λοιπά. Αυτό όμως θέλει χρόνο και ελευθερία για να γίνει.
«Είναι ενοχική η νεοελληνική αυτοσυνειδησία»
Εμείς πού αποτύχαμε;
Εμείς δεν είχαμε ελευθερία για 500 χρόνια. Είναι δυνατόν να κάνει κανείς ελεύθερη αναχώνευση των κοινών πρακτικών και στάσεων και όλα αυτά που σας περιέγραψα προηγουμένως φέρνοντας σας για παράδειγμα τον Άντονι Σμιθ και τους κοινούς μύθους, τις αναμνήσεις, την κουλτούρα, τις υποχρεώσεις, κοινωνικές τάσεις. Πώς μπορείς να τα κάνεις όλα αυτά, όταν έχεις από πάνω σου έναν δυνάστη, όταν αισθάνεσαι ότι δε σου ανήκει η ιστορία; Εδώ είναι το μεγάλο πρόβλημα και εδώ είναι που διαφωνώ τόσο πολύ με ανθρώπους σαν τον
Στέλιο τον Ράμφο και με άλλους, οι οποίοι έχουν μια αφελή αντίληψη του γεγονότος του γιατί τα πράγματα στην Ελλάδα είναι έτσι.
Θέλω να το ξαναπώ. Αν είχαμε ιστορική συνέχεια όλα τα πολύ μεγάλα επιτεύγματα, τα οποία στα δικά μου τα βιβλία προσπαθώ να αναλύσω, μέχρι τον 14ο αιώνα θα εσωτερικεύονταν σιγά-σιγά, θα περνούσαν τις κρίσεις τους, αλλά θα εσωτερικεύονταν. Όλες οι ιστορικές οντότητες περνούν κρίσεις. Και στο Βυζάντιο ήταν αλλιώς μέχρι τον 11ο αιώνα και σταδιακά άρχισε να γίνεται αυτή η φυσιολογική φθορά και πτώση, η οποία συνέβη αρχίζοντας από τους εξωτερικούς εχθρούς, για παράδειγμα όταν ο
Ρωμανός Διογένης ηττήθηκε απ' τον Αλπ Αρσλάν στο Μαντζικέρτ το 1071 και τον πάτησε ο Αλπ Αρσλάν συμβολικά στο σβέρκο, ταπεινώνοντας με αυτόν τον τρόπο την αυτοκρατορία. Από εκεί και πέρα, αρχίζει μια μεγάλη κρίση, ενοχική κρίση ταυτότητας στο Βυζάντιο η οποία θα οδηγήσει και σε αποσάθρωση των θεσμών.
Οι θεσμοί ήταν ισχυροί στο Βυζάντιο, ήταν ισχυροί γιατί είχε και το ρωμαϊκό στοιχείο, που ήταν πολύ ισχυρό. Όπως είπε ο Ζαμπέλιος,
το Βυζάντιο είναι κρίσιμη ενότητα, υπάρχει ο ελληνισμός, υπάρχει ο ρωμαϊσμός και υπάρχει και ο χριστιανισμός.
Παρά ταύτα, είχαμε μια ιδιοτυπία στο σημείο αυτό. Εγώ το περιγράφω σ’ ένα από τα βιβλία μου ως μικροϊστορική αντίληψη, με την καλή έννοια, δηλαδή ήταν πιο ανθρώπινη η ιστορία αυτή, πιο εσχατολογική με την καλή έννοια. Δηλαδή δεν είχε η ιστορία ένα κεντρικό τεράστιο σκοπό, τον οποίο πρέπει να υπηρετήσεις πεθαίνοντας γι' αυτόν. Το κράτος ενσωμάτωνε περισσότερους σκοπούς, ένας από αυτός ήτανε η χριστιανική κοινωνία, ας πούμε. Για να υπάρχει η κοινωνία, είχε και πνευματικούς λόγους.
Εδώ είναι και η διαφορά μεταξύ του Φώτιου και του Μακιαβέλι;
Πράγματι, εάν διαβάσετε τα έργα του Μεγάλου Φωτίου σε σύγκριση με τον Μακιαβέλι, τον Ηγεμόνα, θα δείτε μια μεγάλη διαφορά στο πώς φαντάζεται ο ένας τον πρίγκηπα και πως τον φαντάζεται ο άλλος. Ο πρίγκιπας του Μεγάλου Φωτίου, ο ηγεμών, είναι ένα ον το οποίο παιδαγωγεί την κοινωνία του με πνευματικές αρχές και έχει την αίσθηση ότι κοινωνία είναι μια πνευματική τελικά κοινωνία, με ένα σκοπό να εκπληρώσει, την κατ' εικόνα του Θεού στον άνθρωπο και όχι μια αυτόνομη κοινωνία.
Του Μακιαβέλι, είναι αυτόνομη πια η κοινωνία λόγω των μεγάλων αλλαγών που έχουν γίνει στην αντίληψη του κράτους, μετά τον Θωμά τον Ακινάτη. Αυτά είναι θέματα τα οποία μπορούμε να συζητήσουμε δια μακρόν, αλλά εκείνο που θέλω να σας πω είναι ότι στο Βυζάντιο υπήρχε μία εξατομίκευση και, επιμένω σ' αυτό, πρώιμη! Υπήρχε μια αντίληψη για το σώμα, για παράδειγμα, πάρα πολύ υψηλή, ήδη από τον άγιο Μάξιμο τον Ομολογητή και τον Γρηγόριο τον Παλαμά. Τον 14ο αιώνα ο ησυχασμός έχει μια πολύ υψηλή αντίληψη για το σώμα.
Όλη η ιστορία ενάντια στο Βαρλαάμ, ενάντια στις αντιπάλους του Παλαμά, ήτανε ακριβώς για το αν τα συναισθήματα και το σώμα μετέχουν στη
θεοπτία.
Στη Δύση την ίδια εποχή δεν υπάρχει η παραμικρή υποψία ότι μπορούμε να έχουμε μετοχή στη θεογνωσία του σώματος και των συναισθημάτων. Μάλιστα σύμφωνα με τον Θωμά τον Ακινάτη δεν μπορούμε να έχουμε με τίποτα θέα του Θεού, γιατί ακριβώς είμαστε δεμένοι με ένα σώμα, μόνο μετά θάνατον μπορούμε. Εδώ όμως, στην ελληνική παράδοση, έχουμε μια καταξίωση του σώματος και της υλικότητας και των συναισθημάτων επίσης.
Λέει ο Βαρλαάμ στον Παλαμά: «
Μόνον νους είναι ο Θεός», μόνο με νου μπορούμε να τον συναντήσουμε. Και λέει ο Παλαμάς: «Όχι, αλίμονο, του Θεού ημάς εχώρισας». Μας χωρίζεις δηλαδή με κάτι που αγαπάμε. Αυτή η σύναξη του νου μέσα στην καρδιά, που είναι το κέντρο της ησυχαστικής προσευχής, είναι η ενοποίηση των ψυχικών δυνάμεων του ανθρώπου και αυτό είναι πολύ μοντέρνο.
Στον σημερινό άνθρωπο, εάν του μιλήσετε και του πείτε θα βρεις την εσχάτη αλήθεια μόνο με το νου θα σου πει «
Όχι! Θέλω να τη βρω μέσα σ' ένα σώμα» όπως έλεγε ο Ρεμπώ. Σας είπα μόνο αυτό. Πάμε πάλι στον
Παλαμά. Η υποστατική συνενέργεια, όπως την ονομάζω σ’ ένα από τα βιβλία μου, δηλαδή το γεγονός ότι δεν είναι ο Θεός όπως είναι στον Ακινάτη, μια παθητική ενέργεια επάνω μου, αλλά είναι ένας διάλογος συνεργείων.
Όμως ο αντίλογος είναι ότι εμείς απορρίψαμε τη λογική και μείναμε μόνο με το συναίσθημα, ενώ στην Ευρώπη, το υποστηρίζει και ο κ. Ράμφος αυτό, χρησιμοποίησαν και τα δύο.
Είναι λάθη σοβαρά αυτά τα οποία προέρχονται από μία παράδοξη έλλειψη γνώσης των πραγμάτων και παρόλα που τα λέμε εδώ και χρόνια δημοσίως στον κ. Ράμφο, δυστυχώς δεν θέλει με τίποτα να το αναγνωρίσει. Σας ρωτώ: πώς είναι δυνατόν να λέει ότι υποβαθμίστηκε η λογική; Ας αφήσουμε το γεγονός ότι την ίδια εποχή το cogito δεν υπάρχει πουθενά, είναι σοβαρός αναχρονισμός. Εάν πάτε στη Δύση και διαβάσετε τον Ακινάτη, δεν πρόκειται να σας πει ότι με τη λογική φτάνεις να δεις τον Θεό. Θα σας πει ότι με τη λογική ο Θεός είναι παντελώς ακατανόητος.
Στη συνομιλία που είχα με τον κ. Ράμφο μου κάνει λόγο για τη σύγκρουση Ακινάτη – Αβερρόη, όπου ηττάται ο Αβερρόης και εκεί κατοχυρώνεται η δυτική σκέψη, νικάει το άτομο.
Αυτά είναι εύκολα να τα λέει κανείς. Ας δούμε τα κείμενα, εγώ μιλάω ως ειδικός γι’ αυτά τα θέματα. Έχω γράψει πάρα πολλά, δυστυχώς τα περισσότερα στα αγγλικά και προσπαθούμε να τα μαζέψουμε για να μεταφραστούν στα ελληνικά.
Η ατομικότητα, όπως κατοχυρώνεται στον Ακινάτη, κατοχυρώνεται μ έναν τραυματικό τρόπο. Δηλαδή κατοχυρώνεται από έναν Θεό, ο όποιος είναι κλεισμένος στον εαυτό του με αποτέλεσμα ο άνθρωπος να κλειστεί επίσης στον εαυτό του, αλλά αυτό το αυτοαναφορικό υποκείμενο, όπως το έχω ονομάσει, είναι ένα τραύμα για τη δυτική σκέψη. Και το πόσο τραύμα είναι φαίνεται ξεκάθαρα από το πως έχουμε στην πραγματικότητα την εξέλιξη αυτού του πράγματος. Δηλαδή το αυτοαναφορικό υποκείμενο γίνεται πραγματικά μετά τον Φράνσις Μπέικον και τον Ντεκάρτ (Καρτέσιος), γίνεται ο κύριος και ο κάτοχος της ιστορίας, γεννιέται η θέληση για δύναμη έτσι. Γεννιέται η κοσμοκυριαρχία και όπως λέει ο Καντ και ο Φίχτε (Γιόχαν Γκότλιμπ Φίχτε, θεωρείται πατέρας του γερμανικού ιδεαλισμού και του γερμανικού εθνικισμού) «το εγώ είναι ο κάτοχος του κόσμου, θέλω να είμαι ο κύριος της φύσης και του κόσμου και όλοι άλλοι πρέπει να είναι υπηρέτες μου».
Και έτσι φτάνουμε στον Μαρκήσιο Ντε Σαντ…
Ακριβώς, είναι η θέληση για δύναμη η οποία γεννιέται έτσι. Αυτό δεν το βλέπει ο κ. Ράμφος; Πάντως το βλέπουν όλοι οι άλλοι, γι’ αυτό και έχουμε θαυμαστά βιβλία σήμερα, όπως αυτό που έχω στα χέρια μου «Το βασίλειο του ανθρώπου» του Ρεμί Μπραγκ και έχει υπότιτλο «η γέννηση και η αποτυχία του μοντέρνου σχεδίου», βγήκε μόλις πριν από λίγους μήνες. Έχω ένα παράπονο με αυτούς τους ανθρώπους που δεν ασχολούνται με το τι συμβαίνει σήμερα στην Ευρώπη. Δηλαδή σήμερα να μιλήσουμε σοβαρά για το cogito (cogito ergo sum – σκέφτομαι άρα υπάρχω) και να πούμε ότι αποτελεί επιτυχία, τη στιγμή που είναι η πληγή της Δύσης, ε, αυτό είναι σοβαρότατο σφάλμα. Γι' αυτό και ακριβώς βλέπετε ότι η μεγαλύτερη ανακάλυψη και στη φιλοσοφία και στην ψυχολογία είναι η υποκειμενικότητα στη Δύση. Το ζητούμενο αυτό είναι η επανάσταση του Φρόυντ που έδειξε πως δια του ασυνείδητου έχω μια αναφορικότητα στον Άλλον. Ο Λακάν, που ήταν για μένα ο δάσκαλός μου στην ψυχανάλυση έδειξε ότι η επιθυμία είναι βασικά αναφορική, δηλαδή επιθυμώ ενσωματώνοντας την επιθυμία του Άλλου.
Ουσιαστικά η επιθυμία συνειδητά ενσωματώνει τον Άλλον. Δεν είμαι μόνος! Δεν υπάρχει αυτό το φοβερό όνειρο, αυτό το αναχρονιστικό όνειρο ενός υποκειμένου, το οποίο ναι μεν δημιουργεί την ιστορία ως έκρηξη δημιουργικότητας τον 17ο – 18ο αιώνα, αλλά την καταποντίζει αμέσως μετά σε τρομακτικούς Παγκόσμιους Πολέμους, σε δικτατορίες, σε άγριο καπιταλισμό, στη σημερινή κρίση. Γιατί αυτοί οι καλοί άνθρωποι, αυτοί οι καλοί μου φίλοι, δεν τα βλέπουν αυτά άραγε; Είναι τόσο ξεκάθαρο και τόσο απλό.
Εσείς πώς μπορέσατε και τα είδατε δεδομένης της διαδρομής - άθεος, μαρξιστής;
Εγώ ξεκίνησα από αυτό το πράγμα και μετά γνώρισα τη θεολογία. Όπως και να έχει αυτό που θέλω να πω είναι πως όταν το Βυζάντιο μας δίνει μία πληροφορία για τη συνενέργεια όπως είπα, για τον
Παλαμά ή αυτό που είπα σε ένα μου βιβλίο για τον
άγιο Μάξιμο, για τη θεολογική αμοιβαιότητα (A Eucharistic Ontology: Maximus the Confessor's Eschatological Ontology of Being as Dialogical Reciprocity). Γιατί να μην αξιολογηθούν αυτά σήμερα;
Δείτε: Ο Άγιος Μάξιμος ο Ομολογητής και η Έπαρση - π. Νικ. Λουδοβίκος (βίντεο)
Ξεκινάμε ουσιαστικά έχοντας στις αποσκευές μας θαυμαστά πράγματα με τα οποία μπορούμε να κόψουμε δρόμο, όπως έλεγε κάποτε ο Ράμφος. Και για να κόψεις δρόμο δεν ακολουθείς τον άλλο ασθμαίνοντας, αλλά πρέπει πραγματικά να κόψεις δρόμο να μπορέσεις να φτάσεις στα σημερινά αιτήματα. Να η απάντηση στα σημερινά αιτήματα, διενεργείται έτσι. Όταν λέει
ο άγιος Μάξιμος ο Ομολογητής ότι ο άνθρωπος δεν είναι το σώμα αυτού, ούτε η ψυχή του μόνο, ούτε το άθροισμά τους, αλλά το όλον αυτού και βάζει μέσα εδώ τη βούληση, το φυσικό θέλημα, δηλαδή μια αυτοσκηνοθεσία του ανθρώπου, μία αυτοδημιουργία του συνεχή, εν διάλογο βέβαια με τον Θεό και με τους άλλους καταλαβαίνετε πως αυτά είναι πολύ προχωρημένα πράγματα. Εάν τα κατανοήσει κανείς, χαίρεται και είναι ένας τρόπος να συνομιλήσεις με τους σημερινούς. Εγώ συνδιαλέγομαι άνετα σήμερα με τους φιλοσόφους, τους ψυχολόγους και τους θεολόγους.
Το ενδιαφέρον είναι ότι τη συζήτηση αυτή την κάνετε κυρίως πλέον στο εξωτερικό.
Μα, ναι! Τα τελευταία επτά οκτώ χρόνια γράφω μόνο αγγλικά και τα τελευταία μου δύο βιβλία είναι μεταφράσματα και τώρα έχω πρόβλημα δεν ξέρω πως να τα μαζέψω.
Μιλάτε έναν διαφορετικό ορθόδοξο λόγο, από αυτό που ξέραμε μέχρι σήμερα και τον δένετε με τη φιλοσοφία και την ψυχανάλυση. Πώς αντιλαμβάνεστε την ελληνική πραγματικότητα;
Κοιτάξτε, η λάθος αυτοκριτική, λένε οι ψυχαναλυτές, μπορεί να οδηγήσει σε κατάθλιψη. Δεν χρειάζεται κατάθλιψη αυτήν τη στιγμή, έχουμε τα βάσανά μας και να έρχεται κάποιος και να σου λέει επιπλέον ότι είσαι και λάθος από την αρχή σου. Ε αυτό είναι συντριβή, είναι η συνταγή της απόλυτης υποταγής! Κοιτάξτε να σας πω, αυτός ο λαός κινδυνεύει από αυτοδιάλυση!
Όπως αντιλαμβάνομαι από τη συζήτηση που κάνουμε, στο εξωτερικό παραδόξως είναι πιο εύκολο να βρείτε συνομιλητές απ’ ότι στη χώρα μας.
Πράγματι, δεν αντιλαμβάνονται. Έχω γράψει και στα ελληνικά αρκετά πράγματα, ποιος αντιλαμβάνεται; Αρχίζοντας από τον Ράμφο, ο άνθρωπος δεν συνδιαλέγεται με κανέναν.
Μου έχει κάνει εντύπωση η σκέψη του κ. Καραμπελιά…
Εκτιμώ τον κ. Καραμπελιά, πραγματικά τον εκτιμώ. Ξεκίνησε από εκεί που ξεκίνησε και είναι από τους λίγους Έλληνες που έχουν κάτι να πουν σήμερα. Οι περισσότεροι έχουν την ευτυχία του μεταπράτη, του παραδομένου μεταπράτη. Σας είπα κάτι προηγουμένως, ότι όλες οι ταυτότητες είναι σε κρίση και δεν είναι παράξενο ότι είμαστε σε κρίση, αλλά αυτό δεν σημαίνει αυτοφαγία, αυτοκαταστροφή.
Εκείνο το οποίο συνέβη στον τόπο αυτό είναι ιστορικά αναγνώσιμο πάρα πολύ άνετα. Δεν είχαμε τον χρόνο και τον χώρο να κάνουμε θεσμούς με τον τρόπο που φυσιολογικά αυτοί οι θεσμοί γίνονται από ένα σημείο και πέρα. Δηλαδή ο νόμος παρακμής των ιστορικά ισχυρών ανήκει σε όλους. Ξέρετε, θυμάμαι μια φορά όταν είχα πάει στο Κέιμπριτζ, πριν από 20 χρόνια, ένας λοιπόν από τους φίλους μου, καθηγητής εκεί, μου είπε την εξής φοβερή φράση που ήταν πολύ βοηθητική. Μου λέει λοιπόν: «
Απ’ όλους τους Ευρωπαίους, μόνο εμείς οι Άγγλοι μπορούμε να σας καταλάβουμε». Τον ρωτάω και εγώ γιατί αυτό και μου απαντά: «
Διότι και εμείς χάσαμε μια αυτοκρατορία και ουδέποτε συνήλθαμε». Δηλαδή οι ταυτότητες οι ευρωπαϊκές, οι περισσότερες, είναι καταθλιπτικές ταυτότητες, αλλά όχι τόσο πολύ όσο εμείς. Γιατί αυτοί δεν είχαν και δεν έχουν τη συλλογική ενοχή ότι δεν ελευθέρωσαν την πρωτεύουσά τους. Δεν έχουν τη συλλογική ενοχή ότι δεν κατάφεραν να ενσωματωθούν στο ευρωπαϊκό και γίγνεσθαι, διότι δεν είχαν 500 χρόνια σκλαβιάς, είναι απλό αυτό. Και δεν φταίει η σκλαβιά, φταίει το γεγονός ότι δεν μπορείς να αρθρώσεις συλλογική ταυτότητα σ' αυτήν την κατάσταση. Θα έπρεπε να είμαστε λίγο πιο ισορροπημένοι με τον εαυτό μας και με την ιστορία μας και σ' αυτό θα βοηθούσε πάρα πάρα πολύ να αντιληφθούμε το γεγονός ότι παρά ταύτα, έχουμε κάνει φοβερά βήματα.
Εμένα, ο παππούς μου, είμαι στη Θεσσαλονίκη αυτή στιγμή, ο παππούς λοιπόν πολέμησε για να ελευθερωθεί η Θεσσαλονίκη και μπήκε μέσα εδώ πριν από 100 χρόνια νικητής. Δηλαδή σκεφτείτε είναι μόλις προχθές η ιστορία. Είναι μεγάλη υπόθεση ότι αυτός ο διαλυμένος, ο κατεστραμμένος λαός, αυτή τη στιγμή βρίσκεται στην Ευρωπαϊκή Ένωση, με τα προβλήματα τα οποία έχει και τα οποία τα δημιουργήσαμε εμείς σε μεγάλο βαθμό, δεν τα δημιούργησαν μόνο οι ξένοι.
Πού οφείλεται η κρίση;
Ο Έλληνας έχοντας εγκαταλείψει, λόγω συλλογικής κατάθλιψης, την προσπάθεια να μπει στην ιστορία ξανά, έχει δημιουργήσει αυτόν τον παρασιτικό τρόπο βίου, ο οποίος σίγουρα δεν οφείλεται στο Βυζάντιο. Το Βυζάντιο έφτασε στην κορυφή και έμεινε στην κορυφή για πολλούς αιώνες, οφείλεται στη νεότατη αυτή κρίση ταυτότητας που συντηρούν άνθρωποι σαν τον Ράμφο σήμερα.
- «Ο Έλληνας έχοντας εγκαταλείψει, λόγω συλλογικής κατάθλιψης, την προσπάθεια να μπει στην ιστορία ξανά, έχει δημιουργήσει αυτόν τον παρασιτικό τρόπο βίου, ο οποίος σίγουρα δεν οφείλεται στο Βυζάντιο»
Εγώ ζω στο πανεπιστημιακό χώρο. Γιατί όλοι οι φοιτητές μου είναι απογοητευμένοι; Μήπως έχουν διαβάσει Φιλοκαλία;
Οι θεολόγοι ακόμη δεν ξέρουν τη Φιλοκαλία.
Στην Ελλάδα των τελευταίων δεκαετιών υπάρχει μια αντίδραση σε οτιδήποτε προέρχεται από την εκκλησία. Φαίνεται επίσης ότι η εκκλησία δεν μπορεί να αρθρώσει λόγο που να ακουμπάει την κοινωνία.
Κοιτάξτε τους καταλαβαίνω ως ένα σημείο, γιατί και εγώ άθεος υπήρξα, αλλά να κάθεσαι και να λες παλαβές ιδέες… Δεν έχω δει και κανέναν ποτέ, συζητώ δημόσια χρόνια, δεν βρήκα έναν άνθρωπο σοβαρό που να ξέρει την ορθοδοξία και να την έχει απορρίψει ξέροντας την. Ούτε ο Ράμφος, ο Ράμφος έχει μια επιφανειακή γνώση...
Δεν είμαι σε θέση να το κρίνω αυτό, αλλά ο κ. Ράμφος ίσως να είναι και μια από τις καλύτερες περιπτώσεις που έχουμε…
Ο Ράμφος δεν εγκατέλειψε ποτέ τις προϋποθέσεις του. Με τον κ. Ράμφο μιλούσαμε για πάρα πολλά χρόνια. 35 ολόκληρα χρόνια, δεν εγκατέλειψε ποτέ τα κριτήριά του, τα μαρξίζοντα κριτήριά του και στη συνέχεια από ένα μαρξισμό πέρασε σε ένα ιδεαλιστικό εγκελιανισμό, ας πούμε και ουσιαστικά ποτέ δεν εγκατέλειψε τον Πλωτίνο, ενώ τον εκσυγχρόνισε τον Πλωτίνο. Ο Πλωτίνος του Ράμφου, όπως το έχω εξηγήσει σε ένα μου βιβλίο, είναι μοντέρνος, είναι απόλυτα ιδεαλιστικός, αλλά δεν έχει το κύριο χαρακτηριστικό του Πλωτίνου, αυτό της μετοχής. Το «εν» του Πλωτίνου υπάρχει μόνο δια της μετοχής. Το υποκείμενο στον Ράμφο, είναι ένα ουράνιο υποκείμενο, αλλά δεν υπάρχει μετοχή. Εν πάση περιπτώσει, το ζήτημα είναι ακριβώς αυτό, δηλαδή με αυτά τα κριτήρια όταν μπεις μέσα στην ορθόδοξη παράδοση, δεν καταλαβαίνεις τίποτα. Ο Ράμφος προχώρησε μέχρι ένα σημείο, όσο του επέτρεπε ο πλατωνισμός του. Μετά δεν μπόρεσε να προχωρήσει και τα έβαλε με την παράδοση, αντί να τα βάλει με τα κριτήριά του. Από εκεί και πέρα δημιουργήθηκε όλη αυτή η
παραφιλολογία η οποία είναι μία προδοσία, γιατί σε μια στιγμή κρίσης κοιτά τα θετικά πράγματα που συνέβησαν, τα οποία είναι πάμπολλα, και συνεχίζεις από εκεί. Η εθνική μας κατάθλιψη δεν προέρχεται ούτε από τη Φιλοκαλία, ούτε από τον ησυχασμό.
Η Φιλοκαλία που επανακαλύφθηκε από της Ρώσους της διασποράς στη Γαλλία…
Ναι, από τους Ρώσους της διασποράς, μα δεν υπήρχαν εκδόσεις. Τη δεκαετία του 60 όχι μόνο η Φιλοκαλία, ούτε η πατρολογία δεν υπήρχε, ούτε ένα αντίτυπο στην ελληνική βιβλιοθήκη. Γενιές θεολόγων βγήκαν χωρίς να έχουν την παραμικρή ιδέα όχι από τη Φιλοκαλία αλλά ούτε από τους πατέρες της εκκλησίας, τον
Μάξιμο τον Ομολογητή, τον Γρηγόριο τον Παλαμά, δεν τους ήξερε κανένας! Όταν ήρθε το 1959 στη Θεσσαλονίκη ο Ρώσος στην καταγωγή πατέρας
Γεώργιος Φλωρόφσκι από το Χάρβαρντ και τους είπε «έχετε εδώ κάποιον μεγάλο πατέρα της εκκλησίας που λέγεται
Γρηγόριος Παλαμάς», δεν τον ήξερε κανείς και στη συνέχεια ξεκίνησε ο Χρήστου να εκδίδει τα συγγράμματα του Παλαμά τη δεκαετία του 60 και ο τελευταίος τόμος βγήκε το 1995.
Μιλάμε για πράγματα που είναι τωρινά και τα οποία δεν έχουν διαβαστεί ακόμη. Δεν έχουν ακόμη κατανοηθεί, επιμένω σ' αυτό, και κυρίως στην υπόθεση ότι αυτή η συνέχεια που θα μας επέτρεπε να αποδώσουμε τη συμφορά μας δεν υπήρξε, δεν υπήρξε! Διεκόπη απολύτως - για αιώνες!
Όλα αυτά, οι σκέψεις των μεγάλων πατέρων, η Φιλοκαλία, πώς μπορούν να επικοινωνηθούν σήμερα; Ιδίως σήμερα, δεδομένου ότι υπάρχει μια απώθηση του πνευματικού.
Κοιτάξτε έχω πει και σε μια συνέντευξή μου, που εμπεριέχεται στο τελευταίο μου βιβλίο που δημοσιεύθηκε στα ελληνικά πριν από λίγες ημέρες «
Η ιστορία της Αγάπης του Θεού», ότι η θεολογία όταν είναι πραγματική είναι συνταρακτική πάντοτε και για όλους και όταν εμφανίζεται συνεπαίρνει, αλλά πρέπει να βρεθούν οι κατάλληλοι άνθρωποι για να το κάνουν αυτό. Δεν το κάνουν αυτό οι επαγγελματίες του Θεού, αλλά αυτοί που είναι πονεμένοι. Μπορούν να το κάνουν και αυτοί που βρίσκονται στους χώρους τους ακαδημαϊκούς και τους θεολογικούς αλλά θα πρέπει να έχουν διανύσει ένα δρόμο υπαρξιακό για να φτάσουν εκεί και η θεολογία τους να προσφέρει εσωτερικό παράδεισο και αυτόν να τον μεταδώσουν προς τα έξω. Το θέμα είναι ότι σήμερα έτσι όπως διεξάγεται η συζήτηση για τα θέματα αυτά είναι υπερβολικά άστοχη με μερικές εξαιρέσεις.
- «Η εθνική μας κατάθλιψη δεν προέρχεται ούτε από τη Φιλοκαλία, ούτε από τον ησυχασμό…»
Μας βάζει η θεολογία μας σε κόντρα με τη Δύση;
Να σας πω κάτι δεν είμαι αντιδυτικός καθόλου, προσωπικά, δεν έχω κανένα πρόβλημα με τη Δύση. Η Δύση πήρε το δρόμο της και αν δούμε την ιστορία καταλαβαίνουμε ότι πάντα τα ιστορικά υποκείμενα, πάντα επιβουλεύονται το ένα το άλλο. Αν διαβάσετε την ιστορία θα δείτε ότι και η Άννα η Κομνηνή στο Βυζάντιο τα ίδια έκανε στους άλλους λαούς. Στη Δύση είχανε φυσικά πρόβλημα, μετά τον Καρλομάγνο ήθελαν την αυτοκρατορία, τη διεκδικούσαν, τα ξέρετε, και πολλά από τα όργανα τα θεολογικά όπως το
Filioque, ήταν ένα ιδεολογικό όργανο ουσιαστικά κατά της ιστορικότητας της αυτοκρατορίας. Αλλά δεν είναι εκεί το θέμα. Το θέμα είναι ότι πέρα από αυτά υπάρχει μια δυνατότητα γόνιμου διαλόγου. Εγώ αυτό υπηρετώ, γι' αυτό και γράφω στ' αγγλικά αυτήν τη στιγμή, γι' αυτό και μετέχω στους διάλογους με τα άλλα δόγματα. Δεν είμαι κάποιος που είναι κλεισμένος, που φωνάζει κρυμμένος πίσω στα ταμπούρια μας, ή φωνάζει πίσω στη ρωμαίικη καταγωγή μας. Υπάρχει όμως και αυτό από την άλλη, όμως υπάρχει εν διαλόγω.
Αν και δεν ξεφύγαμε, να επανέλθουμε πάλι στο θέμα της ταυτότητας. Πώς μπορούμε να ορίσουμε σήμερα την ταυτότητά μας ξεφεύγοντας από τον διχασμό που έχουμε σχετικά με το που ανήκουμε, ποιοι είμαστε;
Οι πραγματικές ταυτότητες είναι ταυτότητες πάντοτε εν διαλόγω. Και για να γυρίσω πίσω σ' αυτά που είπα στην αρχή, πρέπει να ξεπεράσουμε όλα αυτό το ψυχαναλυτικό μπουντρούμι της δήθεν χαμένης πληρότητας την οποία κάποιος μας την πήρε και επομένως, πρέπει να είμαστε εχθροί ενάντια σ' αυτόν τον κάποιον, όποιοι και εάν είναι αυτοί, οι Τούρκοι, οι Φράγκοι, όποιος και αν τελοσπάντων. Υπάρχει και μια άλλη δυνατότητα. Να πω ότι στη φάση της ωριμότητας που βρίσκομαι, της ιστορικής ωριμότητας που πρέπει να είμαστε όλοι μετά απ' όσα τραβήξαμε, να πω λοιπόν ότι η ταυτότητα είναι κάτι το οποίο είναι πραγματικά ένα ιστορικό γεγονός και έρχεται από το μέλλον. Δηλαδή δεν είναι απλά αυτό που μου συνέβη. Προσέξτε, στην κοινή μας λογική φαίνεται ότι ιστορική ταυτότητα είναι αυτό το οποίο συνέβη, οπότε σας βγάζω μια εικόνα του Κολοκοτρώνη, σας τη δείχνω και σας λέω αυτός είμαι εγώ. Αυτή είναι η φανταστική στην πραγματικότητα ταυτότητα.
Η πραγματική ταυτότητα είναι αυτή η οποία έρχεται μέσα από το διάλογο με βάση αυτό που υπήρξα, στο τώρα όμως, και έρχεται από το μέλλον, δηλαδή είναι κάτι το οποίο διαμορφώνεται μέσα στην πορεία αυτού του διαλόγου και είναι επερχόμενη πάντοτε.
Πώς την προβάλλετε εσείς αυτή την ταυτότητα από το μέλλον; Εξηγήστε μου λίγο…
Το μέλλον δεν το ξέρουμε, αλλά σας είπα οι ταυτότητες έρχονται συνεχώς. Δηλαδή
η ταυτότητα είναι ένα γεγονός γύρω από έναν πυρήνα και ανανεώνεται συνέχεια, όπως και ο άνθρωπος, όπως και εσείς και εγώ τώρα που μιλάμε, συνεχώς διαμορφωνόμαστε ως προσωπικότητες. Μέσα στο διάλογο που γίνεται, αλλάζουμε. Γίνονται μικρές αλλαγές προσανατολισμού και εμπλουτισμού της ταυτότητας με βάση αυτό που είναι ο καθένας μας. Συναντάς έναν άλλο άνθρωπο και, με βάση το παρελθόν σας, αλλάζετε και αποκτάτε μια νέα ταυτότητα μέσα στη νέα σχέση. Έτσι
δημιουργείται ένας μεγάλος έρως ή μία καλή φιλία. Έτσι δημιουργούνται οι ταυτότητες. Οι ταυτότητες λοιπόν δεν είναι μια ανόητη μετάνοια για ότι δήθεν στραβό μου συνέβη, ούτε είναι μία κήρυξη πολέμου ενάντια στον αποδιοπομπαίο τράγο ή επειδή είμαστε καταθλιπτικοί στην Ελλάδα ενάντια στον εαυτό μας. Γίνεται με την ανάπτυξη γόνιμων στοιχείων και τον διάλογο με τον άλλον, εδώ και τώρα με τον Άγγλο, τον Γάλλο, τον Γερμανό…
Χρειάζονται όμως κάποιες προϋποθέσεις και ορισμένα ψυχοδιανοητικά εργαλεία για να μπορέσεις να κάνεις τη συζήτηση με τον άλλον.
Όχι, δεν χρειάζεσαι ψυχοδιανοητικά εργαλεία, γίνεται σε πολλά επίπεδα
ο διάλογος. Μπορεί να γίνει διάλογος κουλτούρας, διάλογος συνηθειών, γίνεται με αυτό που συμβαίνει με τους μετανάστες και τους πρόσφυγες που έρχονται εδώ και τους περιθάλπουν οι Έλληνες. Είναι ένας διάλογος πολιτισμών, μια απλή πράξη, αυτό που προσπαθώ να κάνω στο Κέιμπριτζ και αλλού και όχι μόνο εγώ αλλά και άλλοι και αυτός ένας διάλογος είναι. Αυτού του είδους οι διάλογοι δίνουν ταυτότητα και ισχυρή ταυτότητα μάλιστα. Εγώ την έχω ζήσει αυτήν τη χαρά που σας περιγράφω. Ξέρετε τι φοβερό είναι να γίνεσαι απαραίτητος σε ένα διάλογο, να σου λέει ο άλλος μου είσαι πολύτιμος με αυτά που μου λες ή από αυτά που βγαίνουν από τη δική σου παράδοση και να σου πει και ο άλλος τι έχει; Αυτό είναι ισχυρή ταυτότητα μέσα στο τώρα και αυτό είναι που δεν κάνει αυτή η ομάδα που είναι πέριξ του κύριου Ράμφου, η οποία θεωρεί ότι για να κάνεις διάλογο πρέπει να εγκαταλείψεις αυτό που υπήρξες, διότι ήταν όλο λάθος και να τρέχεις πίσω από την ωραία ερωμένη σου ας πούμε, η οποία θα σε περιφρονεί γιατί δεν έχεις εαυτό. Ποια ωραία γυναίκα ή ποιος ωραίος άντρας αγάπησε κάποιον που λέει ότι δεν υπάρχω, δεν είμαι τίποτα, υπάρχω μόνο επειδή με κοιτάς εσύ;
- «Οι πραγματικές ταυτότητες είναι ταυτότητες πάντοτε εν διαλόγω. Και για να γυρίσω πίσω σ' αυτά που είπα στην αρχή, πρέπει να ξεπεράσουμε όλα αυτό το ψυχαναλυτικό μπουντρούμι της δήθεν χαμένης πληρότητας την οποία κάποιος μας την πήρε και επομένως, πρέπει να είμαστε εχθροί ενάντια σ' αυτόν τον κάποιον, όποιοι και εάν είναι αυτοί, οι Τούρκοι, οι Φράγκοι, όποιος και αν τελοσπάντων»
Πώς φτάνουμε σε αυτό το σημείο, πώς πάμε στο επόμενο επίπεδο χωρίς να περάσουμε από το ντιβάνι του ψυχαναλυτή, καθώς όπως είπατε είμαστε σε κατάθλιψη και λαμβάνοντας υπόψη μας ότι ο λόγος στην Ελλάδα είναι διχαστικός τόσο σε επίπεδο ηγεσίας όσο και σε επίπεδο λαού;
Εγώ δεν προσφέρω ψυχαναλυτική θεραπεία,
η ψυχανάλυση βοηθάει μόνο στη διαπίστωση. Η λύση η οποία προσφέρουμε είναι λύση πολιτισμού, λύση παιδείας.
Σας λέω ειλικρινά ότι σ' αυτό το επίπεδο του πολιτισμού, της κοινωνίας των ιδεών, της επιστήμης σήμερα, ο ελληνισμός θάλλει. Υπάρχουν Έλληνες του εξωτερικού που έχουνε διαπρέψει, είναι άπειροι, πρόκειται για έναν τεράστιο αριθμό, είναι πάρα πολλοί, όλοι αυτοί. Δεν προέρχονται από αυτόν εδώ τον τόπο; Δεν έχουν την ασθένεια αυτή που περιγράφει ο κύριος Ράμφος και η παρέα του; Πώς την ξεπέρασαν και έγιναν τόσο δημιουργικοί. Την ξεπέρασαν επειδή έφτυσαν τον εαυτό τους κατάμουτρα;
