referandum sonrasında kürt seçmenin tavrı farklı değerlendirmeleri beraberinde getiriyor. tartışılan, 1 kasım seçimlerine göre hdp tabanından “evet” e giden yaklaşık 450 bin oyun ne anlama geldiği. bu soruyu kürt siyasetinin en deneyimli ismi ahmet türk’e sorduk. türk, bu durumu oy kayması olarak nitelemiyor. o’na göre tek açıklama seçmen üzerindeki baskı. önümüzdeki döneme ilişkin beklentilerini de sorduğumuz türk karamsar: “bugünün koşullarında ben çok umutlu değilim. ortadoğu’daki dengeler bir barış sürecinin gelişmesine imkân tanımıyor.”

referandum sonuçlarıyla başlayalım. bölge, “hayır” dedi büyük çoğunlukla ama 1 kasım seçimlerine göre hdp tabanından yaklaşık 450 bin seçmenin “evet” oyu verdiği görülüyor. siz bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

referandumun yapıldığı şartları göz önünde tutmak lâzım. olağanüstü hal olan bir dönem. âdeta sıkıyönetimi andıran bir süreç içinde referanduma gidildi. 85 belediyemize kayyum atandı. yine, devletin valisinden kaymakamına bütün imkânları kullanarak, her türlü yöntem ile seçim çalışması yaptılar. bölgede akp teşkilatının milletvekillerinin hiçbir etkinliği olmadı. ama valiler, kaymakamlar müthiş bir baskı yaptılar. belediyenin tüm imkânlarını kullandılar. valiler, kaymakamlar her gün muhtarları çağırarak tehdide varan bir dil kullandılar. aslında dikkatle bakıldığı zaman oyumuzun azalmadığını, arttığını görürsünüz. şehir merkezlerine bakın meselâ, kızıltepe’de yüzde 70’in üzerinde oy aldık ama kırsala gittiğimizde kanaat önderleri ve muhtarlar üzerinde bir baskı oluşturuldu. kırsalda oyumuz düştü. şimdi mardin, van, bitlis gibi üç önemli ilimizde kırsal alan çok geniş. kırsalda baskı olunca oy düştü. kırsal ile merkez arasında bir denge yaptığınız zaman görüyorsunuz ki, merkezde insanlar kontrol edilmediği için oyunu veriyor, yüksek çıkıyor. yani, buna oy kaybı demek doğru değil. 350 bin seçmen yer değiştirmiş. bu yer değiştiren insanların çoğu imkânsızlıklar içinde. gidip oy kullanabilecek durumları yok. bütün bunlar oy kaybı olarak nitelenemez. mardin büyükşehir belediyesi’nin tüm imkânları alınmış, “oy vermezseniz sizi terörist ilan ederiz. oy vermezseniz size hizmet götürmeyiz” denilen koşullarda seçime gidildi. buna rağmen halk direndi, onurlu davrandı. ben bütün seçim boyunca, “inanıyorum tüm baskılara, bizim yanlışlarımıza rağmen bu halk onurlu bir duruş gösterecektir” dedim. gerçekten de öyle oldu.

oy kayması diye nitelediğimiz, “evet” oylarındaki artış eğiliminin sadece bir kaç ilde değil, bölgedeki 11 ilde birden gerçekleştiğini biliyoruz. bu, kürt seçmenin sistem değişikliği talebi olarak değerlendirilemez mi?

ben, zaten daha önce de başkanlık sistemine karşı olmadığımızı, bir sistem olarak türkiye’de uygulanabileceğini, merkezi hükümetin bazı yetkilerinin bölgelere devredilebileceğini, yerinden yönetimin başkanlık sistemi ile mümkün olabileceğini söylemiştim. ama, bugün getirilen başkanlık sistemi değil. tüm kurumların denetim altına alındığı, yargının ve diğer faaliyetlerin bir kişinin vereceği karara göre şekillendiği bir sistemi başkanlık sistemi olarak kabul edemeyiz. abd’de de başkanlık sistemi var ama federal bir savcı başkanın göçmenlerle ilgili politikasını boşa çıkarabiliyor. burada böyle bir şey yok. yargıç bir mahkemede karar veriyor, ikinci gün yargıç görevden alınıyor, hakkında inceleme başlatılıyor. burada bir denetim mekanizması yok, otoriter rejime dönüşen bir durum. yoksa, ben şahsen başkanlık sistemine karşı değilim.

bu oy kaybı değerlendirmelerinin altında biraz da hendek çatışmalarıyla birlikte seçmenin hdp ile arasına bir mesafe koyması yatıyor. seçmen, sizin de aralarında olduğunuz belediye başkanlarının yerine kayyum atanmasına ya da eşbaşkanlar ve milletvekillerinin tutuklanmasına tepki göstermedi. “oy kaybı yok” diyorsunuz ama, siz seçmenin bu duruşunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

bizim siyasetimizde eksiklerimiz olabilir. halk bize kırgın olabilir ama kesinlikle devlete öfkelidir. bu durum, halkın devletin politikalarını veya referandumda yapılan değişiklikleri tasvip ettiği anlamına gelmiyor. inanın ki, 1000 tane yöneticiyi akp’den alsanız akp diye bir parti kalmaz. şimdi 1000’in üzerinde yöneticimiz tutuklu. seçimlerde çalışma yapacak tek insan kalmadı. kalanlar da rahat çalışamıyor. şimdi efendim, “kürtler oy verdi, bölge halkı destek verdi”. öyle değil. tamamen baskı sonucu düştü bu oylar. korucular yetmedi, köy bekçiliği oluşturuldu. eskiden tamamı bize oy çıkan köyde, artık muhtar kendisini korumak için 40-50 oy verdiriyor.

"halk kırgınlığa rağmen tepkisini ortaya koydu"

peki, seçmeni ile hdp’nin ilişkisi klasik bir seçmen parti ilişkisi değil. fakat, siz de ifade ettiniz, bir kırgınlık var. bu ilişki, kırgınlığa sebep olan hendek olaylarının öncesine dönebilir mi yeniden?

aslında bir kırgınlık, bir eleştiri vardı ama devlet öyle bir güvenlikçi politika izledi ki, halk bu kırgınlığa rağmen tepkisini ortaya koydu. hani, birileri yanlış yapar diğeri de üzerine gidip daha fazla yanlış yaptığı zaman onun bir faydası olmuyor. kırgın olan halk, devletin gerçekten büyük baskı yaptığının ortaya çıkmasıyla o kırgınlık yerine yeniden bir öfkenin gelişmesine neden oldu. “biz her şeyimizi verdik. bu hendek nedir?” diyen insanlar bile devletin daha sonra izlediği politika ile acımasızlığı gördü. kırgınlığı unuttu.

bu kırgınlık unutulsa bile, hdp siyasetindeki değişim ihtiyacı ortadan kalkıyor mu sizce? şöyle yakın geçmişe dönüp baktığınızda sizce, hdp için kırılma noktası neydi? “seni başkan yaptırmayacağız” çıkışı mı, türk solu ile birleşme mi oldu? ya da, siz bir kırılma noktası olduğunu düşünüyor musunuz?

siyaset bir sabır işidir. gerçekten her cümleyi, her kelimeyi ölçüp tartmak gerekir. hele hele bizim gibi demokrasi ve özgürlük mücadelesi veren insanların ufku geniş, sabırlı olması gerekiyor. başka bir örnek vermek istiyorum ben. meselâ erdoğan, 7 haziran seçimlerinde istediği sonucu almayınca dolmabahçe sürecini bitirmeye karar vermişti. ama hemen arkasından bazı eylemlerin yapılması, kimin bu süreci bozduğuna dair halkın kafasında soru işaretleri ortaya çıkardı. ben olsaydım erdoğan, dolmabahçe mutabakatını bozduğunu ilan edinceye kadar sabırla beklerdim. halk kimin bozduğunu görürdü. burada bir sabırsızlık yaşandı. buna benzer durumlar var. yoksa, bence kürt siyasetinin çok ciddi yanlışları olmadı. demokratik siyasetin ciddi yanlışları olmadı. sonuçta, “seni başkan yaptırmayacağız” kelimesini genel başkan siyaseten kullandı. belki ben olsam bunu kullanmazdım, gerek duymazdım. ama bu, tamamen bu ifadeden kaynaklanan bir oy düşüşü denemez. ceylanpınar olayı meselâ. çok iyi biliyorum ki, bunu pkk yapmadı. zaten daha sonra da ortaya çıktı. ama pkk yapmış gibi çok iyi kullanıldı. (al jazeera türk'ün notu: 22 temmuz 2015 günü şanlıurfa ceylanpınar’da iki polis memuru evlerinde uyurken başlarına sıkılan kurşunla şehit edildi. pkk saldırıyı önce, “suruç’taki canlı bomba saldırısına misilleme olarak” yapıldığını açıklayarak üstlendi. birkaç gün sonra ise kck’nın dış ilişkiler sorumlusu demhat agit, saldırıyı pkk’nın değil “bağımsız, kendi içlerinde örgütlenmiş olan yerel güçlerin” yaptığını söyledi.) tüm bunlar sabırsızlıktan kaynaklanıyor ve soru işaretlerini beraberinde getiriyor. eğer siz demokrasi ve özgürlük mücadelesi veriyorsanız, kafalarda hiçbir soru işaretinin olmaması gerekir. bence, türk halkının da bu sürece müdahil olması lâzım. gerçekten, kimin barıştan yana olduğunu, kimin olmadığını herkesin görmesi lâzım. meselâ, kolombiya’da farc diyor ki, “devlet üzerimize geldiğinde biz tüm dünyaya çağrı yapıyorduk. savaşmak isteyenin biz olmadığını, devletin üzerimize geldiğini söylüyorduk” diyor. buna benzer olaylarda çok hassas olmak, tartışmalara neden olmayacak bir açıklıkta siyaseti yürütmek gerekiyor. neyse o, şahıslarla uğraşmak yerine ne istediğimizi, niçin bu mücadeleyi verdiğimizi çok doğru bir şekilde ortaya koymamız gerekiyor. kürtler bugün ortak demokratik gelecek için mücadele veriyorsa taleplerini, isteklerini çok rahatlıkla açık bir şekilde ortaya koymalı. meselâ, kafamızda türkiye’yi bölme yok. bunu açık bir şekilde ortaya koymak gerek. herkesin kendini özgürce ifade edebileceği eşit ve adil bir yönetime ihtiyacımız var. ama bilerek vatan, bayrak diyerek o milliyetçi, apolitik kesimi elinde tutmak için toplumu ayrıştırmaya çalıştılar. birisi vatan haini, birisi vatansever olan bir siyaset izlendi. buna izin vermemek lâzım.

Ahmet Türk, Al Jazeera'nin sorularını kısa bir süreliğine geldiği Ankara'da yanıtladı.

[[Zahidin Kosus- Al Jazeera]]

ama, bunu besleyen şiddet değil mi sizce? bu da, hdp siyasi hareketinin en zayıf noktası olan pkk gerçeği sorununu ortaya çıkarıyor. bir türlü tam olarak tanımlanamayan bir ilişki var. bu durumda siz ne yapsanız, ne söyleseniz, ne ifade ediyor ki?

tabii ki, silahlı çatışmanın olduğu bir dönemde demokratik siyasetin çok fazla etkili olma şansı yok. meselâ, güney afrika’ya bakıyorsunuz kongre partisi kurulmuş sonra da siyasi kanadı oluşturmuş. kürtlere baktığımızda da önce kdp, sonra peşmerge gücü oluşmuş. kolombiya’da da irlanda’da böyle. ama türkiye’de kürtlerin siyaset yapma imkânı yokken silahlı mücadele başlatılmış. bu nedenle çok etkili. siyasi bir parti oluşma şansı yokken, birileri bu şans olmadığı için silahlı mücadeleye başlamış. bu silahlı mücadele etkili olmuş.

"demokratik siyasetin önünü tıkayan birşey yok, ama..."

7 haziran’a döndüğümüzde, o silahlı mücadeleden sonra kurulan siyasi hareketin ilk defa daha etkili olduğu görüldü. o zaman söylediklerinizi de dikkate alarak soruyorum, pkk istemedi mi bu siyasi hareketin etkili olmasını?

tabii ki istemedi anlamını çıkarmak doğru değil. demokratik siyasetin güçlenmesini herkes istiyor. demokratik siyasetin sorunları çözme konusunda aslında önünü tıkayan bir şey yok. ama, siyaset imkânı yokken pkk her yerde örgütlenmiş durumda ve kürtlerin bir karar mekanizması olarak ortaya çıkıyor. hdp’nin ve diğer siyasi partilerin demokratik siyasetin gelişmesi için rolünü oynaması önemlidir. ama silahın, çatışmanın olduğu bir ortamda demokratik siyaset etkili olamaz.

"türkiye’ye karşı silahların kullanılmaması önemli"

bir de bu uluslararası örnekleri verdiniz ama bunların hiçbiri türkiye’nin bulunduğu coğrafyanın gerçeklerinde yaşamıyor. suriye var, irak var, iran var, pkk böyle bir ortamda var oluyor. ne kadar mümkün sizce bu ortamda bir adım atılması?

çok umutlu olmasam da biz barışa inanan insanlarız. mutlaka ne kadar çatışma da olsa, kan da aksa bunun barışla sonuçlanması gerekiyor. bugünün koşullarında ben çok umutlu değilim. ortadoğu’daki dengeler bir barış sürecinin gelişmesine imkân tanımıyor. devlet her gün pkk silahları bıraksın diyor. iyi de, silahları bıraktığı zaman suriye’de, irak’ta bir savaş var. nasıl olacak? bence şu olabilir, türkiye’ye karşı silahların kullanılmaması önemli. bunu gerçekleştirmek lâzım. pkk silahları tümden bıraktığı zaman ortadoğu’da kazan kaynıyor, bir bataklık var. o bataklığın olduğu yerde nasıl silahsız bir süreci başlatabilir.

"türkiye içinde silah bıraksın" dediniz. oysa, türkiye’de şiddetin, kazılan hendekler gibi daha önce başvurulmayan yollarla tırmandırıldığını gördük.

hendekler konusunda ben daha önce söyleyeceklerimi söyledim. tekrar tekrar gündeme getirmenin anlamı yok. burada tabii ki, kendi içimizde tartışmamız gereken çok şey var ama türkiye cumhuriyeti devleti kürtleri kazanmak için hiçbir şey yapmıyor. kürtleri potansiyel tehlike göstererek siyaset yapılıyor. oysa kürtleri kazanma, kürtlerle ortaklaşma imkânı varken bunu kullanmıyorlar. onlar bunu kullanmadığı zaman da sizin daha fazla bir şey yapma, söyleme imkânınız kalmıyor.

sizce çözümün yolu suriye’den mi geçiyor öncelikle?

hayır. türkiye’de bu işin başlaması lâzım. suriye farklı bir şey. suriye’ye türkiye’nin çok fazla müdahil olması doğru bile değil. suriye’de bir gücü olmayan kesimlerin oradan çıkarılması gerek. ondan sonra suriye’de yaşayan kürtler, araplar, süryaniler, ermeniler gibi gruplar kararını kendileri verirler. suriye halkının kendi içinde demokratik bir yapıyı oluşturması gerekir. şimdi bütün bu zorluklar ve kimin kimi desteklediği belli olmayan bir ortam varken, suriye’nin içişlerine karışmanın kimseye bir faydası olmaz. türkiye, suriye’de kürtler bir statüye sahip olmasın diye bir savaşın tarafı olmak istiyor. tamamen budur. kürtler de görüyor bunu. o zaman çözüm umudu azalıyor. ama, türkiye önce 20 milyon kürdün yaşadığı bir ülke, kobani’de deaş’a karşı önce kürtleri koruyacak bir yaklaşım gösterseydi çok farklı bir süreç başlardı. ama, kürtler ortadoğu’da çok önemli bir aktör ve türkiye bu aktörü kendisi için bir tehlike olarak görüyor.

"bütün mesele, türkiye’nin kürtleri kucaklayacak bir politika ortaya koyması"

peşmergenin türkiye topraklarından geçmesine izin verilmesini önemsiz mi buluyorsunuz?

o bir manevraydı. 30-40 peşmerge 10-15 arabayla geçti. o bir şeyi değiştirmedi. bütün mesele, türkiye’nin kürtleri kucaklayacak bir politika ortaya koyması. bu olmayınca asla ve asla kürtlerin devlet ile ilişkileri düzelmez.

neyle başlamalı bu? temsil mi, vatandaşlık tanımı mı, nedir bugün kürt sorunu? bir takım adımlar da atıldı 2009’dan bu yana ama bugün nedir sorun?

nedir bu adımlar, söyler misiniz bana? kürtçede, “na na” şarkısı bile içişleri bakanı’nın bir telefonu üzerine yasaklanıyor. belediyelerimizde yazdığımız türkçe-kürtçe levhalar bile kaldırıldı. nerede iyileşme oldu? yapmayın bunu, lütfen yapmayın. bu işi çözmek isteyenlerin öncelikle demokrasiye inanması gerekiyor. kürtler bir halktır. onun da hukuku var, dili var, kültürü var. bunun içselleştirilmesi lazım. bu içselleştirilmedikten sonra ben çözerim demekle çözülmüyor. inanmak lâzım.

nasıl bir çözüm süreci olabilir bundan sonra?

bunu hükümet’e, cumhurbaşkanı’na sormak lâzım. bugüne kadar yapılan tüm konuşmalar güvenlikçi politikalar üzerine. umut etmek istiyoruz ama şu anda bir şey görünmüyor. biz böyle bir sürecin başlamasını istiyoruz. bugün kürtlerle ilgili yürütülen politikaya baktığımızda umutlu değiliz açıkçası. umutlu olmak isterdik. bir partinin genel başkanları, belediye başkanları, bütün yöneticileri içeride. nasıl umutlu olabilirsiniz? ben başlarım, ben bunu çözerim deseler, tüm bunları içeride tutarken kiminle çözeceksiniz? çözmek isteyen bir iki aktör varsa, bu arkadaşlarının cezaevinde olduğu durumda bunlar nasıl bir aktör olarak devreye girebilir? bugün bile bana deseler, “gel tartışalım bu konuyu”, ben derim ki “genel başkanlar, belediye başkanları içerideyken gelip neyi tartışacağım? gelsem bile halk ne diyecek?” bu gerçekleri görmek lâzım. siyasette gerçekçi olmak gerek. bütün bu koşulları göz önünde tutup değerlendirme yapmaz da bu sürecin bir bileşeni olursanız, yıpranmaktan ve süreci çıkmaza götürmekten başka bir işe yaramaz. şimdi, kim ne derse desin, sayın abdullah öcalan kürtler için önemli. 3-4 yıldır avukatıyla bile görüşemezken, gel bu süreci a ismiyle, b ismiyle başlatalım derseniz kim inanacak?

pkk’nın türkiye içinde şiddeti bitirme ihtimalini görüyor musunuz?

tabii ki inandırıcı bir politika olursa pkk adım atmak zorunda. adım atmadığı zaman halk bu tavırlarından dolayı kendilerini eleştirir. kimse kendi başına bir güç değil sonuçta. devlet çözümleyici bir formül ortaya koyar da pkk reddederse, pkk kaybeder değil mi? ama, devlet bir çözüm getirmediği için güç dengelerinde bir değişiklik olmuyor.

geçmişte öcalan’ın çağrısına rağmen pkk’nın atmadığı adımlar oldu. bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

ben zannetmiyorum, öcalan hem pkk için hem kürtler için önemli bir şahsiyet. pkk’nin öcalan’ı boşa çıkaracak bir davranış içinde olacağını sanmıyorum.