Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 16

Автопереклади vs Статті, які потрібно виправити після перекладу

Здається, в нас уже обговорювалося питання оформлення шаблонів автоперекладів, але питання знову повернулося до нас.

Кілька днів тому було замінено шаблон {{Автопереклад}}, який раніше писав про те, що його зроблено за допомогою системи машинного перекладу кимось, хто не має достатніх знань української мови. Тепер же він пише лише про те, що стаття потребує уваги від когось, хто вільно володіє мовою оригіналу та українською. Змінилася й сама категорія: замість Категорія:Автоперекладені статті тепер це Категорія:Статті, які потрібно виправити після перекладу.

Можливо, таке рішення підходить до англійської чи російської Вікіпедій, де випадки поганих перекладів трапляються в основному через незнання мови. Але чи підходить цей шаблон до наших реалій, де 90% використань цього шаблону — від автоперекладів з російської, де проблема аж ніяк не в незнанні російської, а в небажанні чи ліні? Як на мене, нинішнє формулювання є надто м'яким і списує все на погане знання іноземної мови, в той час як вади таких статей зазвичай якраз в поганій українській мові. Чи доцільно робити поточне формулювання жорсткішим? — NickK (обг.) 11:55, 30 грудня 2012 (UTC)

Пропоную не тільки жорсткіше формулювання, яке б включало попередження про видалення статті, а й автоматичне додавання до цього шаблону іншого, з повідомленням на сторінку «перекладача». Це стосується нових статей, додавання автоперекладів до вже існуючих статей — просто скасовувати, якщо немає бажання їх виправляти. --Олег (обговорення) 13:06, 30 грудня 2012 (UTC)

• На мою думку, слід жорсткіше ставитися до автоперекладів. Зокрема, швидко вилучати їх, як це робиться у разі підозри про порушення авторських прав. Творчого внеску там немає, а імідж нашого мовного розділу вони лише псують. --Olvin (обговорення) 13:08, 30 грудня 2012 (UTC)
• Погоджуюсь із висловленими вище думками. Власне, досі маємо в стані обговорення Вікіпедія:Переклад; було б доречно на базі тієї сторінки унормувати якусь чітку політику щодо перекладів у Вікіпедії, зокрема щодо машинного перекладу; особливо те, як повинні трактуватись автоперекладені статті, і яким чином забезпечувати дотримання правил перекладачами. В обговоренні вже були деякі пропозиції щодо цього. --Юрій Булка (обговорення) 16:26, 30 грудня 2012 (UTC)

По-перше, я б не був такий категоричний, і називав всі погані переклади автоперекладами. По-друге, що поганого у формулюванні? Воно вказує, що переклад поганої якості, і потрібно комусь його виправити. Текст шаблону не списує все на погане знання іноземної мови. Де там таке пише? Там пише, що людина, яка візьметься його виправляти, повинна вільно володіти мовою оригіналу (російською, англійською тощо) і українською. Якщо проблема статті лише у поганій українській, для того є шаблон {{мовні помилки}}. А по-третє, чому кнайпа - це місце для обговорення цього шаблону? Для чого тоді Обговорення шаблону:Автопереклад? --DixonD (обговорення) 18:11, 30 грудня 2012 (UTC)

У наших реаліях, на жаль, це не мовні помилки, це очевидні дурниці на кшталт З його постачання ситуації нестійким і напади на іншому випадку Рідж Роммель наказав виведення або В межах цих трьох головних груп (двох прислівників і среднерусских говірок) (з двох свіжих прикладів). Це вже не просто мовні помилки, і не погане володіння українською + іноземною, а небажання виправляти текст. На таке, мабуть, слід ставити все ж радикальніший шаблон, ніж про те, що хтось із досконалим володінням іншою мовою має вичитати — NickK (обг.) 18:43, 30 грудня 2012 (UTC)

А хіба такі статті не йдуть під швидке вилучення? --Юрій Булка (обговорення) 19:50, 30 грудня 2012 (UTC)

Пропозиції щодо зміни процедури номінації добрих статей

Шановні колеги!

Хочу привернути увагу до стану проекту. В нас добра стаття припадає на одну з 1000 статей, тоді як в англійців це число 257, а в росіян 600. Пропоную перейти до більш конструктивної роботи в рамках проекту «Добрі статті». Відійти від практики голосування. Нехай критики висувають зауваження в більш практичній формі. Тобто, що треба зробити конкретно, щоб стаття стала доброю. Наприклад:

Стаття неповна:

• Не висвітлено такий-то аспект теми, дивіться книжку 1 або сайт 2, або іншомовну вікі 3

Стаття неверифікована (Я не думаю, що є потреба в 100% верифікації, про що свідчать якісні неверифіковані статті):

• Твердження 1, 2, 3 потребують посилань на джерела

Стаття містить багато стилістичних чи мовних помилок (можна вказувати не всі, бо то є важка робота, але кілька треба вказати)

Що можна запозичити: Переклад правил англійців. Досить непогано написані правила. Мені сподобались чим не є, та ЧаП. Вони роботу витримали в жорстких умовах. Здивували помірковані вимоги до верифікації, див. чим не є.

• Критерії добрих статей: Переклад, Пропозиція
• Чим не є критерії добрих статей
• Порівняння добрих та вибраних статей
• Оцінювання добрих статей
• Номінація добрих статей
• Повторне оцінювання добрих статей
• ЧаП
• Коротко

Один номінант один рецензент: Мені імпонує такий підхід, дозволить зекономити ресурси, особливо з такими статтями як Бісмарк. З іншого боку є така страшна приказка «В семи няньок дитина без догляду». Тобто в одного рецензента є відповідальність за перечитане (чи не перечитане). Англійці кажуть, що в більшості випадків переоцінювати немає потреби.

Обмежена кількість правил оформлення для добрих статей. Я гадаю це добра ідея. У користувачів є улюблені підходи до оформлення, але вважаю, розумно буде для добрих статей обмежити перелік якимось мінімумом (можна більше, але не вимагається більше)

Сторінка обговорення: Зауваження добре дублювати на сторінку обговорення, бо іноді робота над статтею може бути тривала, а також, щоб наступні автори коли прийдуть бачили чого не вистачає статті і могли включитись в роботу. (Зараз вноситься закінчене обговорення, а добре було б, якби можна було вносити правки, наприклад «зроблено»)

Порівняння критеріїв: Запропоновані критерії фактично строгіші за існуючі, хоча м’якість вимог компенсується голосуванням.

1. Вимоги до тексту

   Існуючі критерії допускають обрання статей із помилками, якщо вони досить великі. В правилі розмито згадано граматику («не містить очевидних помилок»).

2. Вимоги до верифікації

   Існуючі критерії загалом допускають приведення загальних джерел, як і запропоновані. Однак, в пропозиції чітко вказано, в яких випадках вимагається підтвердження авторитетним джерелом.

3. Обсяг статті

   Загалом ані існуючі, ані запропоновані критерії не містять якихось мінімальних вимог до обсягу. Однак нова процедура оцінювання вимагає вказати, який саме значний аспект теми не розкрито.

Про іноземні стандарти: В щоденній роботі використовую стандарти АСМЕ. Я думаю, це тому, що розробка і підтримка стандарту вимагає значних ресурсів. Не те, щоб це було щось особливе. Але вони прості, зручні, передбачено багато потрібних в роботі моментів. До речі росіяни вже теж вимагають роботи по АСМЕ (правда з одночасним дотриманням ГОСТів)

Перекладені статті: Спільнота може вирішити, що перекладені статті не гідні статусу доброї.

• У нас статус доброї статті чомусь вважають відзнакою для її автора: «це ніби перекладач, який переклав книгу письменника й претендує на ті ж лаври, що й автор» (sic!) Хоча мала б оцінюватися якість статті, а не її походження - читачеві-то все одно. --Olvin (обговорення) 14:34, 2 січня 2013 (UTC)

Міжвікіспівпраця: якщо в нас на номінації перекладеної доброї було знайдено пропущений важливий аспект або що посилання не відповідають тому, що мали підтвердити, я думаю то буде і для нас корисно і для іноземних колег (їм можна повідомити).

Очікування від впровадження: сподіваюсь ініціатива не змінить різко кількість добрих, але змінить прицип робити на конструктивніший в межах проекту. Якісь статті отримають статус, натомість якісь його втратять. Також з’виться чітка різниця між добрими та вибраними, чого зараз не вистачає.

Трохи статистики англійських добрих:

• en:Wikipedia:Good articles/By length
• en:User:Dr pda/Good article statistics

Статистика добрих в укрвікі: Вікіпедія:Статистика добрих статей

Якість і популярність. Гадаю ініціатива має прямий стосунок до цих проектів. Було б добре впровадити ще й такий хронометр якості.--Kusluj (обговорення) 07:57, 2 січня 2013 (UTC)

Мені здається, що ці пропозиції можуть мати зворотній ефект, а саме знизити кількість добрих статей. Натомість, ці пропозиції були б дуже корисними для вибраних статей. Тому пропоную якраз запровадити цей проект для вибраних статей, але поки що залишити існуючу процедуру для добрих. Далі коментарі:

• Останнім часом у нас якраз дефіцит вибраних. Зокрема, більшість користувачів не номінують вже якісні статті без змін (бо неодмінно отримують зауваження на кшталт «Проти, нічого не змінилося з номінації на добру»), а також, враховуючи, що там статті вже пройшли обговорення на добру, дуже рідко отримують кардинально нові зауваження. Така зміна зможе привернути увагу до проекту вибраних.
• З іншого боку, запропоновані критерії фактично остаточно розмивають грань між добрими та вибраними. У порівнянні містяться скоріше дуже дрібні вимоги, як-от формат посилань. Повністю нова вимога лише одна — «захоплюючий текст професійного рівня», решта фактично відповідають вимогам для вибраних («В статті не відбувається значних змін» vs «стабільність змісту статті», «вступ має містити короткий переказ статті» vs «короткий переказ статті у вступі»).

  Згідно пропозиції вимоги до вибраних дуже строгі: відповідність усім діючим правилам оформлення. Також середня вибрана дещо більша за розміром за середню добру. Власне, в цьому й полягала ідея, щоб дати шанс невеликим якісним. Якщо оцінювач не може сказати, який значного аспекту не вистачає, то може попросити думку зі сторони і тоді залишається визнати статтю доброю. В добрій статті допускається деяка неоднорідність тексту (пишуть же різні люди), головне: щоб зрозуміло і без помилок --Kusluj (обговорення) 10:01, 2 січня 2013 (UTC)

  В нас не настільки багато діючих правил оформлення, щоб відповідність ним була такою страшною проблемою. Стосовно середнього розміру, то це дуже суб'єктивна вимога, яку на практиці оцінюють лише за тим, що з часу номінації на добру треба неодмінно доповнити статтю. Невеликі якісні й так уже є серед добрих (той же ваш Діснейленд зі смертною карою). А от неоднорідність тексту зазвичай є об'єктом критики навіть для добрих: дуже критикується, коли номінатор виставляє статтю, де різні розділи зроблені явно по-різному. Фактично зараз на добру не проходять статті, де різні частини не зведені докупи — NickK (обг.) 10:40, 2 січня 2013 (UTC)

• Стосовно формату зауважень, то я лише обома руками за конкретизацію, і зараз зазвичай так відбувається — за винятком того, що в разі невисвітлення певної частини теми зараз мало хто зразу дає джерело для того, і я не впевнений, що таке запрацює.
• З іншого боку, запропонований формат передбачає, що одного аргументованого голосу «проти» буде достатньо для невизнання статті доброю. Натомість для вибраних такий формат краще підходить, бо за визначенням вони вже пройшли перевірку при номінації на добру.
• Формат рецензування англійців передбачає наявність одного фахівця в певній галузі, який добре розуміється на тематиці статті, та що всі рецензенти оцінюють приблизно однаково. В нас же це не пройде: по-перше, в нас ще немає авторитетних фахівців з усіх тем, по-друге, в нас оцінка сильно залежить від особи рецензента (наприклад, якщо Єлисаветградець подасть перекладену з помилками статтю, з ймовірністю, близькою до 1, я її перечитаю і відхилю, і з такою ж ймовірністю Olmi, який сам багато перекладає з російської, її підтримає) — NickK (обг.) 09:33, 2 січня 2013 (UTC)

  Не вірю я в існування експертів в англійській вікіпедії. В них ніхто не просить скан паспорта і диплома. Якщо статтю визнали доброю помилково, статус можна швидко зняти через індивідуальну переоцінку. В разі конфлікту оцінює спільнота. Тобто оцінка спільнотою залишається, але лише як останній аргумент--Kusluj (обговорення) 10:06, 2 січня 2013 (UTC)

  Я маю на увазі експертів в іншому сенсі: в них статтю з хімії оцінюватиме хімік, а статтю з історії оцінюватиме історик (не факт, що дипломований, це може бути й просто досвідчений дописувач на певну тему). У нас же поки що такого забезпечити важко, і вже були випадки, коли критика до статті була просто неавторитетною. І буде великою проблемою, якщо єдиний оцінювач не розбиратиметься добре в предметі — NickK (обг.) 10:40, 2 січня 2013 (UTC)

Я вже давно не приймаю участь у голосуваннях на добру чи вибрану, тому що бачу масу недоліків, і кожного разу вказувати на них, це наживати собі ворогів. Проте інколи бувають дійсно добрі і вибрані статті із незначними недоліками, тоді я проголосую За вказавши на недоліки. У мене вже склався критерій, тому я правила не читаю і мабуть так у більшості. Зміни не мають сенсу--Kamelot (обговорення) 11:29, 2 січня 2013 (UTC)

Цікава ідея. Давайте поексперементуємо! З повагою, --Zheliba (обговорення) 11:31, 2 січня 2013 (UTC)

Як на мене, забагато пропозицій одразу. Та й у разі зміни правил, думаю, мало що змінеться, бо дійсно мало хто читає правила, про що свідчить елементарне непроставляння шаблонів-кандидатів у вибрані/добрі/списки. Згоден у цьому плані з Камелотом. --Lystopad (обговорення) 11:47, 2 січня 2013 (UTC)

Я перепрошую, що заперечую, але це не багато пропозицій, це — цілісний пакет. Єдиний його великий недолік, що це пряма копія з англійської, а не мій винахід. З іншого боку перевірено, що воно працює--Kusluj (обговорення) 12:41, 2 січня 2013 (UTC)

З дечим, із Ваших тверджень, пане Kusluj, погоджуюсь — наприклад про «перекладені статі» (це ніби перекладач, який переклав книгу письменника (-ів) і претендує на ті ж лаври, що і її автор(и), імхо), про «порівняння критеріїв», про «обмежену кількість правил оформлення для добрих статей», «один номінант — один рецензент» (швидше погоджуюсь, аніж не погоджуюсь, хоча це наразі мабуть не є можливим), про «неповні і неверифіковані статі». Це є основними проблемами даного проекту. Про «популярність» не дуже зрозумів, якщо переглянути статистику то зростання популярності статті можна прослідкувати після номінування і отримання статусу. Правильно? Чи може мається на увазі чи взагалі популярна добра стаття? Інші перераховані пункти швидше зайві аніж потрібні — лишня морока. --Масіму (обговорення) 12:12, 2 січня 2013 (UTC)

Якість проекту(укрвікі) сприятиме його популярності. Принаймі, я думаю, що це визначальний показник. Нові правила не створють якісних статей, але міняють підхід в роботі на більш об'єктивний бо прописана кожна дрібниця--Kusluj (обговорення) 12:38, 2 січня 2013 (UTC)

Я пропоную зробити формальні критерії, яким стаття має відповідати (наприклад: наявність джерел, інтервікі, зображень, незахищена, >15 кб тощо). Якщо хоча би одному з таких критеріїв стаття не відповідає, то вона не допускається до номінації.--Анатолій (обг.) 14:39, 2 січня 2013 (UTC)

інтервікі потрібно прибрати. Це не критерій. У інших мовних розділах може і не бути статті на тему, а може бути, але на такій мові, що не читаю--Kamelot (обговорення) 14:54, 2 січня 2013 (UTC)

Формальні критерії не завжди доцільні. Наприклад, інтервікі може не бути, як зазначив Kamelot, через відсутність статей у інших мовних розділів; зображення може й не бути через тему статті (така спеціалізована, що зображення відсутні — не буде ж людина формально чіпляти яке-небудь зображення, аби їй дозволили номінувати статтю); щодо захисту, то він може свідчити не тільки про конфлікт навколо статті, а і її популярність, що часто призводить до вандалізму анонімів. Отож, я пропоную запровадити мінімум: стаття швидко знімається з номінації, якщо вона не відповідає вимогам до патрульованих. --Aced^talk 15:03, 2 січня 2013 (UTC)

У пропонованих критеріях є умови швидкого відхилення номінації. Наявність зображень не вимагають ані діючі, ані запропоновані критерії--Kusluj (обговорення) 15:09, 2 січня 2013 (UTC)

Моя репліка була до користувача Ahonc (чи, принаймні, стосувалася його пропозиції). --Aced^talk 15:45, 2 січня 2013 (UTC)

Я написав наприклад. Мова йде про наявність таких критеріїв. А не про самі критерії.--Анатолій (обг.) 16:21, 2 січня 2013 (UTC)

Шаблони про недоліки

Доброго вечора! З огляду на останні дії бота DixonDBot (приклад внеску), який почав прибирати з тексту статей шаблони про недоліки, переносячи їх на сторінку обговорення, гадаю, виникла потреба обговорити доцільність таких дій, оскільки мені така зміна видається досить радикальною.

Отже, йдеться про те, щоб перенести щонайменше частину шаблонів про недоліки на сторінки обговорення статей. Наразі було перенесено {{без картки}}, у ці хвилини переноситься {{без ілюстрацій}}, у планах, наскільки видно з обговорення користувача, ще перенесення туди ж {{без інтервікі}} та інших шаблонів. Основною мотивацією для вилучення цих шаблонів є (цитуючи DixonD):

• щоб виправляти недоліки було зручно,
• щоб виділити більш пріоритетні недоліки, над менш пріоритетними,
• Якщо під звичайним користувачем ви розумієте читача, то йому не конче то [шаблони про недоліки] бачити взагалі. Якщо є явні недоліки у статті (сумнівна нейтральність, стильові проблеми тощо), то ми повинні його повідомити про це читача. А те чи є картка чи ні, звичайному користувачу це не повинно бути цікаво

Проте, мною та користувачами Base і Antanana було висловлено такі зауваження:

• рознесення шаблонів про недоліки в різні місця робить незручними їх пошук та виправлення редакторами статті. За умови, що користувач хоче виправити всі недоліки статті, йому доведеться перевіряти в двох місцях одразу, а просто так це робитиме мало хто (сторінки обговорення в нас читають рідко, бо там зазвичай зараз шаблони проектів і тематичних тижнів);
• неможливість знайти статті з певним недоліком з конкретної категорії: наприклад, я свого часу виправляв статті без ілюстрацій про населені пункти Франції, в той час як статті без ілюстрацій про акторів мене не цікавлять. Якщо в статті не буде жодної ознаки про цей недолік, сформувати такий перетин категорій буде неможливо;
• ризик десинхронізації: якщо, скажімо, при додаванні зображення зняття відповідного шаблону зі статті є досить природнім, а якщо цього навіть не буде зроблено, наступний дописувач зазвичай помітить це непорозуміння і зніме шаблон. У той же час, висока ймовірність того, що шаблон на сторінці обговорення не помітять, і він там залишиться на тривалий час.

Слід також відзначити різну важливість недоліків для статей: наприклад, стаття Гатауллін Ірек Фархатович сильно програє від відсутності картки (немає статистики футболіста), а для статті Герб Турійська відсутність зображення, очевидно, є найсуттєвішим з можливих недоліків. У той же час є статті, де ці недоліки взагалі не є суттєвими, наприклад, у статті From (SQL) стояли шаблони про брак картки та зображень, втім, стаття взагалі не потребує ні того, ні іншого. Тож проблема не в шаблонах, а в їх простановці подекуди не туди, куди треба.

Можливим рішенням для надто неістотних недоліків є простановка прихованих категорій, які, з одного боку, видимі зареєстрованим користувачам, які включили цю функцію (до яких, гадаю, належить більшість тих, хто систематично перевіряє недоліки), з іншого боку, доступна й незареєстрованим користувачам (відображається при редагуванні внизу та видна в коді статті). Таке рішення, ймовірно, зручніше за повну відсутність позначки в самій статті.

Через те, що обговорення з DixonD як ініціатором не дало результатів, виношу тему на обговорення спільноти для вибору шляху вирішення проблеми:

1. збереження шаблонів про недоліки в статтях (за умови їх простановки лише туди, де дійсно потрібно)
2. заміни деяких шаблонів про недоліки на приховані категорії
3. перенесення деяких шаблонів про недоліки на сторінку обговорення — NickK (обг.) 23:12, 7 грудня 2012 (UTC)

Не бачу сенсу від такого перенесення. Виходить, щоб побачити, що в статті є якийсь недолік, я маю відкрити обговорення. Так можна взагалі обійтися без шаблонів. Адже відсутність картки, зображень чи інтервіків видно неозброєним оком. Краще вже, щоб усі шаблони недоліків були в самій статті. Єдине, що деякі шаблони-попередження варто ставити на початку (як-от «Автопереклад» чи «Помилки», щоб людина знала, що вона читатиме), решту — в кінці.--Анатолій (обг.) 23:48, 7 грудня 2012 (UTC)

Я також вважаю, що інформація про недоліки статті має бути у статті, а не на сторінці її обговорення. В якому вигляді вона буде (видимий шаблон чи прихована категорія) - на мій погляд, не має суттєвого значення. Перенесення шаблонів про недоліки на сторінку обговорення не залишає ніякої інформації про недоліки у самій статті і є незручним. --Olvin (обговорення) 08:00, 8 грудня 2012 (UTC)

Проти. Погано, що для ведення метаданих треба редагувати саму сторінку, але її обговорення в цій ролі нічим не краще. Чи є консенсус не показувати всі шаблони-недоліки? Якщо хтось поставить шаблон-недолік, то чи завжди автор буде повідомлений про це списком спостереження? --AS^ƨɐ 08:02, 8 грудня 2012 (UTC)

Та що ви тут мусолите. Попередте DixonD, а днадалі блокуйте. очевидне розсосуєте--Kamelot (обговорення) 08:58, 8 грудня 2012 (UTC)

• Насправді, все значно простіше. Перше, треба згадати для кого Вікіпедія в першу чергу - для читачів. Звичайний читач має користуватися Вікіпедією як енциклопедією. Наша ж мета - показати ту інформацією, яку ми маємо у найкращому можливому вигляді. Тому тут важливо зробити чіткий поділ - що є недоліком тої інформації, що вже є, а що є лише способом покращити її. Погана вікіфікація, сумнівна нейтральність, сумнівна значимість тощо є недоліками наявної інформації, і ми просто зобов'язані повідомити читача, що з цим не все гаразд. Відсутність можливо потрібної картки, можливо потрібного зображення, інформації з інших мовних розділів тощо - не є недоліками наявної інформації, вони вказують, яку інформацію варто додати. Тому читачу ці попередження не ні важливими, ні потрібними. Вони лише навпаки погіршують враження від статті, без ніякої на то потреби для нього.

  Загалом, Ви маєте рацію. Коли ми маємо вибрати, чиї потреби важливіші - читача чи дописувача - вибір завжди має бути на користь читача. Однак взагалі нехтувати потребами дописувачів теж не варто. Шукати цю інформацію на сторінці обговорення незручно. Як Вам пропозиція: залишити подібні шаблони на сторінках основного простору, зробити в них приховану категоризацію й не показувати ніяких повідомлень? --Olvin (обговорення) 19:35, 8 грудня 2012 (UTC)

  Зараз ті ж шаблони {{Без картки}} і {{Запит на зображення}} (на заміну {{Без ілюстрацій}}) роблять більше, ніж просто категоризують статті. --DixonD (обговорення) 20:22, 8 грудня 2012 (UTC)

  Цілком можливо, що зараз ці шаблони роблять більше - я не відстежую їх функціональність. Однак хотілося б почути Вашу думку щодо змін у них. Себто, не вилучати їх зовсім зі статті, а залишити, щоб вони робили лише приховану категоризацію. Усю іншу функціональність можна й перенести. Сподіваюся, це може бути прийнятним компромісом. --Olvin (обговорення) 20:58, 8 грудня 2012 (UTC)

  Ви пропонуєте дублювати шаблони - один в статті для прихованої категоризації, а інший в обговоренні для решти функціональності? --DixonD (обговорення) 21:01, 8 грудня 2012 (UTC)

  Можливо й так. Тільки я не називав би це дублюванням шаблонів. Це, скоріше, поділ функціональності: на ту, яка має бути у статті (скажімо, категоризація), і ту, яка має бути на сторінці обговорення. Хоча, скажімо, для {{без інтервікі}} я не бачу функціональності, яку потрібно переносити на сторінку обговорення. --Olvin (обговорення) 21:19, 8 грудня 2012 (UTC)

• Інша проблема Української Вікіпедії є та, що більшість напевно забула для чого існує обговорення статті. Правильно - для обговорення способів її покращити. Зараз же більшість обговорень, що стосується безпосередньо статті проводиться будь-де (на сторінках обговорення користувачів, зазвичай), але не на сторінці обговорення статті. У результаті маємо, що можливо цінне обговорення, що може комусь згодитися через рік, два, три, губиться у нетрях Вікі. Зараж же є ставлення до обговорення статті як до місця, де знаходяться хіба нікому не потрібні шаблони - вікіпроектів, вікітижнів і т.п, а не як до місця, де можна знайти цінну інформацію для розширення статті.

  Якоюсь мірою Ви маєте рацію. Щоправда, це не має стосунку до шаблонів про недоліки. І все ж... Якщо Ви вважаєте, що шаблони вікітижнів і вікіпроектів нікому не потрібні, що Ви пропонуєте з ними зробити? Вилучити? Заборонити ставити на сторінках обговорення статей? Чи як? --Olvin (обговорення) 19:35, 8 грудня 2012 (UTC)

  Я згадав це тому, що тут гуляє аргумент, що ніхто на сторінку обговорення на заглядає, і відповідно взагалі немає сенсу ставити які-небудь шаблони. Тому й згадав, що сторінки обговорення статей мають "ожити". Я не вважаю, що шаблони вікітижнів, вікіпроектів непотрібні, я просто процитував поширену думку. Але якщо з шаблону вікітижнів користі справді багато не візьмеш, то шаблони вікіпроектів теж потрібно оживити, вони мають визначати пріоритет статті, поточну якість і т.п. Але це я найближчим часом навряд чи візьмуся просувати. --DixonD (обговорення) 20:22, 8 грудня 2012 (UTC)

• Я вкотре взяв на себе марудну, часто технічну роботу, яку ніхто зазвичай більше не хоче робити. Я не прошу мені допомагати, потихеньку сам справлюся. Я лише прошу мені не заважати. --DixonD (обговорення) 09:39, 8 грудня 2012 (UTC)

Тут питання в тому, що нам важливіше — візуальна чистота статті для читача чи зручність для редакторів? Якщо впровадити вже запропоновану ідею про те, що суттєві недоліки (критерій — знання про цей недолік вплине на ставлення до змісту статті, тобто джерела, НТЗ, автопереклад тощо) мають позначатися вгорі статті, а решта — внизу поблизу шаблонів стабів. Особисто я не бачу нічого поганого, якщо читач, прочитавши статтю, побачить позначку, що в статті немає зображення, можливо, з ненульовою ймовірністю він його туди додасть. З точки зору читача, мабуть, вплине на його ставлення до прочитаного зовсім небагато шаблонів (навіть відсутність у статті вікіфікації явно не може бути приводом для того, щоб не читати статтю). Натомість якщо він не збирається редагувати Вікіпедію, то йому, за великим рахунком, і шаблони стабів, і позначки про брак вікіфікації, картки, зображень тощо просто байдужі: він бачитиме, що Хтось цю статтю має поліпшити, але це буде не він. А от якщо він може й відредагувати Вікіпедію, то я неодноразово помічав, як незареєстровані користувачі реагували на ці шаблони та покращували статтю (найчастіше вони реагують на шаблон стаба та шаблон про мовні помилки, але бувають й інші). І я не бачу, як коректно подана інформація (наприклад, змінивши стиль {{rq}} з У цій статті потрібно усунути такі недоліки на Для поліпшення цієї статті необхідно) може негативно вплинути на читача. Натомість, така позначка має велику користь для редактора — NickK (обг.) 10:20, 8 грудня 2012 (UTC)

1) Ти справді вважаєш, що читач поки не побачить відповідного шаблону, то не зрозуміє, що в статті немає зображення? 2) А хіба я пропонував шаблони стабів чи про мовні помилки переносити на сторінку обговорення? 3) Суть переробки {{rq}} не полягає у зміні повідомлення. Звичайно, це я сам винен, що не написав документацію, але я все відразу не можу зробити. --DixonD (обговорення) 20:22, 8 грудня 2012 (UTC)

1) Вони не інформують, а підкреслюють. 2) Незрозуміло, нащо "фізично" ділити шаблони за пріоритетами. Є тільки один гірший спосіб змінити видимість: просто вилучити. --AS^ƨɐ 20:38, 8 грудня 2012 (UTC)

1) Скажу так: це може стати додатковим поштовхом. 3) Я мав на увазі зовсім інше. Якщо проблема полягає в тому, що це розцінюється саме як недолік, то я пропоную змінити формулювання, щоб це був просто список заходів для покращення статті — NickK (обг.) 20:59, 8 грудня 2012 (UTC)

Цілковито підтримую. І пропозицію Ahonc щодо порядку розміщення шаблонів. --Pavlo1 (обговорення) 10:25, 8 грудня 2012 (UTC)

За Повністю пітримую користувача DixonD, треба орієнтуватись на читача. Ще ось такий проект колись пропонувався Вікіпедія:Уникайте самопосилань, але якось воно не знайшло відгуку в нашої спільноти. --Kusluj (обговорення) 11:37, 8 грудня 2012 (UTC)

• Підтримую, що шаблони слід залишити на сторінках нульового простору. Окрім уже названих проблем для редакторів, які виникнуть через такий перенос (чи то правильно казати виникли враховуючи що користувач зробив масові заміни не запитавши ні в кого, хоч і з бажанням покращити Вікіпедію) є ще і наполовину а може й більше зачеплена у цьому обговоренні проблема для читачів і я підтримую Агонковий допис:
  • читач повинен знати, що редакторам відомо, що стаття написана із помилками, або є автоперекдадом, а не так, що Вікіпедія це звалище інформації, на яку ніхто не реагує. Такий шаблон попередить що треба бути готовим, що стаття далека від ідеалу (а то інакше періодично виникають публікації про те, яка Вікіпедія погана і т.п.) і закликати виправити проблему.
  • те саме стосується НТЗ — користувач має знати що відомо, що є така проблема, а отже нема сенсу писати публікацію десь про те, що Вікіпедія відстоює лише одну сторону якогось конфлікту і т.п.

Названі 2 пункти є обов'язковими, бо вони формують ставлення до Вікіпедії. Як на мене треба щоб читачі знали, що ось це не просто масив тексту який ллє хто хоче і як хоче, а це текст який люди перевіряють, вказують на недоліки і поступово їх виправляють. Підтримую що шаблони інших недоліків таких як наголос, картка, ілюстрації, можливо інтервікі та вікіфікація потрібно ставити в кінці, бо це інформація зазвичай спрямована на редакторів. Але не забуваймо, що читач це також потенційний редактор, і якщо він побачить заклик виправити щось, знатиме як і матиме хвильку часу, то дуже вірогідно що він це зробить. Можу сказати також, що я іноді також виходжу на таке собі полювання за недоліками, щоправда мене не на довго вистачає. І дуже важливим при цьому є максимально велике число критеріїв за якими можна відсортувавати. Якщо ж я у категорії бачитиму сторінки обговорень, то мені прийдеться писати програму, яка робитиме аналог перетину категорій але при тому що частина категорій на СО, при цьому я витрачу весь час на написання програми, яка ще й не працюватиме як слід, через те, що я не дуже вправний у програмуванні. --Base^{обговореннявнесок} 12:30, 8 грудня 2012 (UTC)

Згадані вами шаблони ніхто не збирався чіпати. Їх залишають і ті самі англійці, в яких дія порада. Йдеться про винесення службової інформації в службовий простір. Тобто шаблони {{stub}}, {{npov}}, {{refimprove}} {{Автопереклад}} потрібні в основному просторі, але для чого решта?--Kusluj (обговорення) 12:49, 8 грудня 2012 (UTC)

Я на мене, шаблони про суттєві недоліки слід ставити зверху, а із не такими суттєвими пропозиціями щодо покращення, мабуть, можна орієнтуватись на чотири категорії людей:

• просто читач, який не хоче нічого покращувати, йому байдуже, але засилля всіляких шаблонних повідомлень може його відлякувати;
• читач погано знайомий із вікіпедією, який натрапив на статтю, яка його цікавить і він не проти її покращити. саме йому ці шаблони можуть бути потрібні, він може не знати що таке картка і де її взяти, як завантажувати зображення, або не звернути уваги на брак інтервікі, а підказки в шаблоні допоможуть. тільки не факт, що він додумається заглянути на сторінку обговорення, хоча якщо може знайти кнопку «редагувати», то знайде і обговорення;
• досвідчений дописувач, який хоче покращити конкретну статтю сам побачить, що нема картки/ілюстрації/інтервікі і сам знає, де їх знайти, йому ці шаблони взагалі не треба;
• досвідчений дописувач, який вибрав конкретний недолік і вирішив його виправляти. йому потрібні категорії, і бажано, щоб в них були самі статті, а не їхні обговорення, бо так буде швидше.

Отже нам треба: не злякати першого, порадити другому, начхати на третього і категоризувати для четвертого. Можливо, як варіант можна було б зробити щось таке як навігаційні шаблони, що згортаються: воно було б якоюсь такою тоненькою жовтенькою смужкою внизу сторінки, там би писало щось типу «Запити на покращення», можна було б розгорнути і побачити всі потрібні шаблони. Я за таке боротись не буду, але просто як варіант.--Zlir'a (обговорення) 21:36, 8 грудня 2012 (UTC)

• Загалом, відсутність картки та зображення, зазвичай, не є недоліком статті. Ми бачили цілі війни редагувань щодо шаблону "без картки", як на мене, то перенесення цього шаблона на сторінку обговорення ботом є цілком прийнятним компромісом. Стосовно шаблона "без зображення" ситуація ще більш очевидна. Гадаю, що вручну розбирати всю ту навалу шаблонів буде просто марною витратою часу, тому автоматизація дій за допомогою бота є доречною. А що робити із тими всіма шаблонами про «недоліки», які далеко не завжди недоліки (на відміну від відсутності джерел, категорій, зв'язності тощо)? Як на мене, то будь-яке з рішень - чи то повне їх прибирання зі всіх статей, чи перенесенням на сторінку обговорення чи у приховану категорію буде кращим, ніж коли вони присутні у статті. --yakudza 00:24, 9 грудня 2012 (UTC)
• вважаю, що олвінова ідея із шаблоном для статті та її СО є прийнятна ред.№ 11273728 — шаблон у просторі ns0 тільки категоризує статтю прихованою категорією, а у просторі ns1 уже відображається як шаблон. мабуть, це, певним чином, подвійна робота. але так враховано найбільше побажань. зрештою, з часом, може спільнота звикне до шаблонів на СО статті, тож і шаблони про НЕСУТТЄВІ недоліки у ns0 (тут погоджуся із yakudza щодо потрібності у ns0 шаблонів про відсутність джерел, категорій, ізольованості) стануть зайвими власне, за час дискутування/спілкування у вікічаті й читання написаного тут, все більше схиляюся до того, що треба вчити редакторів користуватися прихованими категоріями та використовувати сторінки обговорень не тільки для краси. деякі ідеї просто повинні якийсь час «повисіти». щоб до них можна було призвичаїтися… --アンタナナ 09:01, 7 січня 2013 (UTC)

Камбіс II

Патрулюючи нові статті, натрапив сьогодні на таку: Камбіс II. По суті, це невікіфікована копіпаста з сайту znaimo.com.ua, який у свою чергу містить автопереклади Російської Вікіпедії. Чи можна статтю вважати порушенням авторських прав (враховуючи, що суто переклади з інших вікіпедій із зазначенням факту перекладу порушенням не є)? --Aced^talk 19:54, 10 січня 2013 (UTC)

На тому сайті стоїть © Усі права захищені — то ж я вважаю правильним вилучати, не розбираючись, звідки той сайт взяв інформацію. --Олег (обговорення) 08:40, 11 січня 2013 (UTC)

Стаття настільки потребує чистки, що легше замінити текст на автопереклад із російського розділу вікіпедії і чистити вже його. Це робота на кілька годин, мабуть. --Дядько Ігор (обговорення) 08:51, 11 січня 2013 (UTC)

Прапорець завантажувача в укрвікі

Ті хто хоч трохи переглядає список нових завантажених файлів, добре знають, яка біда у нас з ліцензуванням файлів новими користувачами (завантажують без ліцензій, попередження ігнорують, завантажують чужі файли, як свої). До багатьох навіть не можна достукатись ні поштою, ні на СО. Як на мене, вже давно потрібно запровадити новий прапорець «завантажувач» та вирішити цю проблему, як це зробили рувікі у 2009 році.

Переклад рувіківських правил тут.

Пропозиція декілька разів вже обговорювалась у вікічаті. Хотів би почути різні думки ще тут. Дякую --RLuts (обговорення) 15:34, 13 січня 2013 (UTC)

• За. Загалом підтримую. За умови, що ми справді зніматимемо і оперативно. Бо за деякими спостерігаю добрий рік і достукатись не можу [1] і вони усе вантажать, вантажать... У таких випадках має бути "останнє попередження" і якщо рецидиви - швидке (через ВП:ЗА) зняття.--Cepгій (oбг.) 16:34, 13 січня 2013 (UTC)

• У нас цієї проблеми фактично не було, коли активно працював BotCat і просто позначав ці зображення з попередженням користувачеві. Ці обов'язки пропонував узяти на себе BunykBot, але щось у нього не складається. Якщо нам вдасться налагодити такого бота, імго, попередження є кращим засобом вирішення проблеми, ніж хірургічне втручання. Поки що я знаю лише одного користувача, який був справді безнадійним — це Ehlla, який(а) завантажував(ла) все підряд, таке точкове питання вирішилось фільтром.

  Стосовно ж російської пропозиції, то тут є три складові. Відкладання можливого терміну завантаження до 14 днів, мабуть, взагалі нічим не допоможе (я десь бачив російську статистику, і зв'язок із терміном був фактично відсутній). Можливість знімати прапорець, мабуть, корисна, але дуже рідко — лише в явно безнадійних випадках (зазвичай вилучення кількох спірних файлів переконує ефективніше). Найбільша проблема буде з тим, як повернути цей прапорець, бо реального критерію тут не буде взагалі — NickK (обг.) 17:01, 13 січня 2013 (UTC)

По перше, пане Нікку, можете подивитись навіть у моєму внеску в просторі «обговорення користувача» (чи тим більше в аеоу, чи ще тим більше в антанани [перепрошую, що вживаю ваші імена]), і побачите наскільки користувачі звертають увагу на такі звернення.

По друге, наприклад я зараз можу згадати принаймні п'ять-сім (а це тільки згадати) користувачів, в яких можна було б знімати прапорець. Я не думаю, що фільтр - це альтернатива --RLuts (обговорення) 22:30, 13 січня 2013 (UTC)

Я добре знаю проблему, бо свого часу теж активно працював у цьому напрямку. Я знаю дуже мало користувачів, які свідомо вантажать погані файли і не хочуть вчитися. Багато новачків, справді, погано розуміються на ліцензуванні, але, на мою думку, дуже важко довести, що користувач знає правила, але свідомо їх не виконує (бо якщо він їх не знає, йому треба їх пояснити, а якщо він не виконує їх несвідомо, йому треба в цьому допомогти). Позбавлення прапору завантажувача, звісно, радикальне, але рішення, але є й інший бік: а як повернути цей прапор, коли користувач таки вивчив правила? — NickK (обг.) 23:37, 13 січня 2013 (UTC)

• А нащо його повертати? Хай у Сховище вантажать.--Анатолій (обг.) 17:16, 13 січня 2013 (UTC)

• За нікку, але ця проблема є. і, до речі, прапорці патрульним можна швидше і більше видавать, якщо забрати з «комплекту» завантажувача файлів. чому ні? правила відрізняються — статті можна своїми словами переписать, файли — або вільні, або ні. а скільки пояснювати тим, хто може й не буде завантажувать файли. а оформлення невільних зображень — імхо, наявність такого прапорця реально допомогла б нашому розділу --アンタナナ 00:12, 14 січня 2013 (UTC)

  Ага, понавидаєте ото прапорців, потім роблять казна-що…--Анатолій (обг.) 00:18, 14 січня 2013 (UTC)

  ой, теж мені проблему знайшов. ВП:БР, якщо думаєш, що «потягне» --アンタナナ 00:26, 14 січня 2013 (UTC)

  Я просто бачу реальну проблему у відсутності механізму повернення цього прапорця, через це я й не можу погодитись із його запровадженням — NickK (обг.) 00:32, 14 січня 2013 (UTC)

  але яка проблема? --アンタナナ 00:51, 14 січня 2013 (UTC)

  Проблема в тому, що прапорець ми або повинні будемо знімати лише в абсолютно очевидних і безнадійних випадках, коли не допоможе вже нічого (як це було з Ehlla), або ми повинні надати користувачу можливість виправитися й повернути прапорець — NickK (обг.) 01:37, 14 січня 2013 (UTC)

  Механізм повторного надання статусу має бути приблизно таким, як зараз для надання статусу патрульного: на сторінку ВП:Запити на статус завантажувача (ВП:ЗСЗ) подається запит про надання прапора. Протягом трьох днів (чи тижня?) триває обговорення. Кандидату ставлять питання, можливо - пропонують оформити завантаження на Сховищі. Після цього адміністратор ухвалює рішення. Ви бачите якісь суттєві недоліки такого механізму? --Olvin (обговорення) 07:05, 14 січня 2013 (UTC)

• Проти Краще взагалі заборонити завантаження зображень як у іспанців, поляків чи шведів.--Анатолій (обг.) 19:05, 13 січня 2013 (UTC)

А куди ми подінемо невільні, наприклад, логотипи, плакати до фільмів тощо? Більше того, в нас і свободи панорами нема, тож більша частина статей типу Пам'ятники *** залишиться взагалі без зображень — NickK (обг.) 19:14, 13 січня 2013 (UTC)

Було би бажання, вільні зображення можна знайти. Он взяти Список олімпійських чемпіонів України. У вересні там було 12 фото. У грудні вже було 28, тобто за два місяці ми з Антананою знайшли фото 16 людей (і це тільки для цієї статті). І пошук ще не закінчено.--Анатолій (обг.) 19:35, 13 січня 2013 (UTC)

Йдеться про ті фото, які однозначно відповідають КДВ і де вільного замінника точно немає, а також про ті, які в принципі вільні, але точно не підпадуть під свободу панорами (от завантаж на Сховище вільне фото Бурдж Халіфа, будь ласка) — NickK (обг.) 20:01, 13 січня 2013 (UTC)

А ці не влаштують?

• 
• 

--Анатолій (обг.) 20:21, 13 січня 2013 (UTC)

Перші два — фото району, а не самої будівлі, і лише на першому вона добудована. Ти ж добре знаєш, що є об'єкти, фото яких ніколи не будуть на Сховищі. Серед них, зокрема, і Бурдж Халіфа, і Центр Помпіду, і Атоміум, й багато інших жертв свободи панорами. Але якщо для найвідоміших об'єктів є велика ймовірність, що хтось знайде обхідний шлях (як-от з тим же Бурдж Халіфа, який добре виділяється на панорамах району), то для українських пам'ятників чи сучасної архітектури невеликих міст такого, мабуть, не буде. Позбавляти ж Вікіпедію їх фото просто нерозумно — NickK (обг.) 23:32, 13 січня 2013 (UTC)

ти хочеш як мед, так черпаком… Усі статті ілюструвати не можливо. З рештою у Сховищі 15 млн зображень, а в нас навіть півмільйона статей нема.--Анатолій (обг.) 23:43, 13 січня 2013 (UTC)

От поясни, у нас їде Вікіекспедиція в село. Там їх зустрічає голова сільради і показує, що в них в селі є пам'ятник Шевченка 1970 року, пам'ятник загиблим воїнам 1965 року та пам'ятник жертвам Голодомору 2007 року, а також церква, яку в 2003 році збудував відомий київський архітектор. Які фото привезе експедиція з цього села? Йдеться ж не про те, що усі статті ілюструвати не можна, а про те, що ми можемо мати фото, які хочемо вставити у Вікіпедію і які гарантовано відповідають правилам, але не можемо — NickK (обг.) 00:12, 14 січня 2013 (UTC)

Фото з експедицій можна буде у Wikivoyage розмістити. Там будуть свої правила для зображень. Можливо там дозволять завантаження файлів.--Анатолій (обг.) 00:18, 14 січня 2013 (UTC)

• А може зробити навпаки: не автоматичний прапорець і зняття за проступок, а видаваний прапорець, але нормальним користувачам? Адмін гляне одним оком у внесок, кине на СО велкам-завантажувачу (з 3-4 основними правилами завантажень, чи скільки їх), видасть прапорець. Хіба то вже в нас так часто з'являються нові користувачі, що їх не можна буде осилити? — Це написав, але не підписав користувач Ата (обговорення • внесок).

  Я думав, воно так і має бути.--Анатолій (обг.) 10:18, 14 січня 2013 (UTC)

  Ну от лише за останню добу в нас завантажували фото 5 користувачів, які не робили цього раніше. 5 заявок на день — не осилимо точно — NickK (обг.) 12:42, 14 січня 2013 (UTC)

  Я думаю такого напливу заявок не буде --RLuts (обговорення) 13:55, 14 січня 2013 (UTC)

  А якщо навіть буде. Заявка буде висіти скажімо дні три, якщо заперечень в обговоренні немає, адмін видає прапорець (ВП:БОТИ хіба не так?)--RLuts (обговорення) 13:58, 14 січня 2013 (UTC)

  ІМГО, це дуже високий вхідний бар'єр. Завантаження зображень усе ж є однією з основних дій, і зазвичай це найперша спеціальна можливість, до якої звертаються новачки (раніше за перейменування, раніше за редагування захищених сторінок, запити до адміністраторів та спеціальні сторінки). І зазвичай новачки з таким досвідом ще не готові самостійно подавати кудись заявку та відповідати на питання інших дописувачів (чи хтось із вас був би радий, щоб на 7-й чи 20-й день реєстрації він хотів завантажити файл, а йому для цього треба було б пройти триденний допит?)

  Найгіршим це буде для невільних файлів, що відповідають КДВ (плакати, обкладинки, логотипи тощо): якщо так новачок покопирсається в нашій сторінці завантаження та знайде схожу ліцензію, і принаймні буде ясно, що він не сам цей плакат намалював, а звідкись узяв, то за високого вхідного бар'єру він піде на Сховище (ну він же бачить, що інші якось же завантажили ці фото, а як до Вікіпедії він не може вантажити, значить, треба туди), не знайде там ліцензії «плакат» або «логотип» і поставить якесь PD-art — і або це помітять і швидко вилучать, або цього не помітять, і він засмітить Сховище. В обох випадках вийшло тільки гірше. Так само погано це буде для свободи панорами: майже ніхто в Україні не розуміє такого поняття, тому вилучення через чудернацьке NOFOP демотивує новачка раніше, ніж він дізнається про сторінку для заявок в укрВікі — NickK (обг.) 14:17, 14 січня 2013 (UTC)

  Якщо користувач хоче завантажувати — то це ще не значить, що його бажання треба задовольнять. У нас он бажаючих патрулювати теж багато, але ж ми не всім даємо (хоча в інших вікі Albedo, Єлисаветградець, Булка і Антон-патріот вже давно були би editor'ами за к-стю правок). У нас навіть користувачі з багаторічним стажем не всі вміють правильно оформлювати зображення, а ти хочеш новачкам на 7-й день давати. То толку тоді з цього прапорця?--Анатолій (обг.) 23:19, 14 січня 2013 (UTC)--Анатолій (обг.) 23:19, 14 січня 2013 (UTC)

  Мені здається, призначення правила не в тому, щоб встановити якісь вимоги для всіх новачків підряд, а в тому, щоб можна було обмежити лише тих дописувачів, які робитимуть систематичні помилки у завантаженні та не виправлятимуть їх. Зараз такого механізму (обмеження) не існує, після ухвалення правила він буде. А так для дописувачів (і новачків зокрема) нічого особливо не зміниться. Вони зараз це право все одно отримуюють «без екзаменів». --Olvin (обговорення) 09:09, 15 січня 2013 (UTC)

• Проти При завантаженні файлу у першому ж рядку великими буквами пише: "Увага: Ваш файл вилучать, якщо ви не вкажете інформацію про..." (можна додати File:Attention niels epting.svg) По-моєму, цього достатньо, щоб вилучати файли взагалі без попередження. --AS^ƨɐ 23:41, 14 січня 2013 (UTC)

  То може провести Тиждень вилучення зображень? -- Ата ^(обг.) 06:08, 15 січня 2013 (UTC)

  І як, допомагає? --RLuts (обговорення) 16:07, 15 січня 2013 (UTC)

• Проти Непотрібна забавка. --Невмійко Я.К. (обговорення) 10:12, 15 січня 2013 (UTC)

Скорочення формалізму

Не розумію, навіщо в шаблоні «Обґрунтування добропорядного використання» дублювати інформацію, вже приведену в шаблоні «Зображення» для тих випадків, коли файл завантажено лише для ілюстрації однієї статті. Пропоную такий стандартний варіант, який дозволяє спростити Обґрунтування добропорядного використання.

<nowiki>{{Зображення
|Назва=Михайло Зеленчук
|Опис=Портрет
|Автор=Невідомий
|Джерело=http://dt.ua/UKRAINE/pomer-mihaylo-zelenchuk-kolishniy-golova-vseukrayinskogo-bratstva-oun-upa.html
|Час створення=2000-ні
|Ліцензія={{ФП|Зеленчук Михайло Юрійович}}
}}
{{Обґрунтування добропорядного використання
|Опис=Див. вище в шаблоні «Зображення»
|Джерело=Див. вище в шаблоні «Зображення»
|Частина= 
|Роздільність=низька
|Мета=проілюструвати статтю, вказану вище в шаблоні «ФП» 
|Замінність=неможлива, особа померла 
|Інше=
}}

В такому разі замість:

{{Обґрунтування добропорядного використання
|Опис=Див. вище в шаблоні «Зображення»
|Джерело=Див. вище в шаблоні «Зображення»
|Частина= 
|Роздільність=низька
|Мета=проілюструвати статтю, вказану вище в шаблоні «ФП» 
|Замінність=неможлива, особа померла 
|Інше=
}}

можна було б створити щось на заразок:

{{subst:ОДВ}}

--Perohanych (обговорення) 14:50, 21 січня 2013 (UTC)

ті поля, які дублюються — не є обов'язковими до заповнення. чи читали Ви документацію тут? --アンタナナ 15:33, 21 січня 2013 (UTC)

То виходить що в приведеному вище випадку можна ставити таке:

{{Обґрунтування добропорядного використання
|Роздільність=низька
}}

--Perohanych (обговорення) 15:57, 21 січня 2013 (UTC)

не зовсім так, можна просто не користуватися шаблоном зображення для невільних файлів — шаблон ліцензії та {{обґрунтування добропорядного використання}}. себто десь так як у рувікі --アンタナナ 16:00, 21 січня 2013 (UTC)

А невже так важко ото скопіювати і вставити? Півхвилини часу.--Анатолій (обг.) 15:39, 21 січня 2013 (UTC)

Неважко, але для чого? --Perohanych (обговорення) 15:57, 21 січня 2013 (UTC)

Для певності. Чим повніший буде опис, тим більше шансів, що зображення не вилучать. P.S. От що справді не потрібно, так це поле «назва» в першому шаблоні. Не бачу від нього ніякого сенсу.--Анатолій (обг.) 16:01, 21 січня 2013 (UTC)

окрім того, це у нас він чисто формальність (аби щось було), а мало б бути розписано досить ґрунтовно. щоб не вилучили, як пише агонк --アンタナナ 16:03, 21 січня 2013 (UTC)

Писати «див. у шаблоні „Зображення“» не правильно, бо шаблон — це внутрішня можливість MediaWiki. Коли дивитеся на опис зображення, не читаючи код, то ви не бачите, де шаблон, а де не шаблон (ви то може і бачите, але ж пишете ви не для вікіпедистів, а для читачів, які можуть бути із вікірозміткою не знайомі), тож посилатися на шаблон не можна. Якщо вже так складно написати джерело, то пишіть «див. вище».--Анатолій (обг.) 20:47, 21 січня 2013 (UTC)

скільком невільним файлам Ти виділив ці півхвилини свого дорогоцінного часу? --アンタナナ 16:00, 21 січня 2013 (UTC)

А в мене там самі логотипи, які не потребують обґрунтування (принаймні тоді, коли завантажувалися, не потрібно було), або скріншоти, які можна вилучити. Там аж одне невільне зображення, яке потребує обґрунтування, і воно обґрунтоване :P --Анатолій (обг.) 16:18, 21 січня 2013 (UTC)

УСІ невільні зображення потребують обґрунтування. детального. щоб не вилучили. і з того часу як правила змінилися — мав купу шансів виправити оформлення --アンタナナ 18:15, 21 січня 2013 (UTC)

Усі обґрунтувати неможливо. Як ти обґрунтуєш логотип, який використовується у 5 статтях, або в одній статті 10 логотипів? Там же їх використання фактично декоративне.--Анатолій (обг.) 20:47, 21 січня 2013 (UTC)

Зображення у будь-якій енциклопедії мають нести інформаційне навантаження. Декоративні невільні файли? Саме тому ви і не можете обґрунтувати їх використання. --31.28.241.228 10:12, 22 січня 2013 (UTC)

Мабуть тему потрібно підіймати не в УкрВікі. Це політика Фонду Вікімедіа, а америкоси дуже ретельно ставляться до АП--Kamelot (обговорення) 16:36, 21 січня 2013 (UTC)

Якщо вже хочете спростити, ось вам шаблон: Шаблон:File-with-FUR. У вашому випадку він використовується так:

{{File-with-FUR
|description=Портрет
|author=Невідомий
|source=http://dt.ua/UKRAINE/pomer-mihaylo-zelenchuk-kolishniy-golova-vseukrayinskogo-bratstva-oun-upa.html
|date=2000-ні
|article=Зеленчук Михайло Юрійович
|part=
|resolution=низька
}}

Таким чином запис буде коротший, але опис такий самий.--Анатолій (обг.) 16:59, 21 січня 2013 (UTC)

агонку, не варто дублювати шаблони. ще й без категорій. читай уважніше ВП:ПАТ --アンタナナ 18:14, 21 січня 2013 (UTC)

Подарованому коневі в зуби не дивляться. Зробив як міг. Можеш зробити краще — будь ласка.--Анатолій (обг.) 20:47, 21 січня 2013 (UTC)

А хтось аналізував, як зроблено в ру-вікі? Якщо я правильно зрозумів, там про завантаженні відразу рапитується, чи вільне зображення, і якщо вільне — то пересилають на Вікісховище, а для невільних — форма для заповнення відразу двох шаблонів, включаючи обгрунтування використання невільного. При теому відразу рекоментують повторити обгрунтування для кожної статті, в якій це зображення буде використано.

Можливо нам також при завантаженні відразу поставити форму і для заповнення шаблону обгрунтування використання? Хто це технічно вміє зробити? --Perohanych (обговорення) 14:25, 22 січня 2013 (UTC)

Обговорення проти голосування для номінації якісних статей

Щоб обрати вибрану статтю треба, щоб знайшлося 5 чоловік, які цю статтю ретельно прочитають, перевірять відповідність до правил і вимог, переглянуть хоча б частину джерел і ще й всі разом погодяться на одному. Тому номінація вибраних майже заблокована.

З обговоренням простіше. Той хто підбиває підсумки, враховує тільки ті зауваження, які відповідають діючим рекомендаціям і правилам. Наприклад, користувач Вальдимар часто пише зауваження про погану вікіфікацю. При цьому незрозуміло, якими він користується критеріями, бо спільнота досі таких не встановила. Що для одного ще погана вікфікація, для когось може бути вже надмірна. З номінацією добрих ситуація дуже схожа.

Як на мене краще, якщо статтю ретельно перевірить один користувач(користувачка) і далі буде обговорення, ніж проголосує п'ятеро.--Kusluj (обговорення) 08:13, 21 січня 2013 (UTC)

Чому 5 чоловік? Досить іншим оком подивитися на статтю 2-3 досвіченим користувачам. Якщо їх буде 5, то звичайно краще для тої ж статті, але от ви вже вказали, що погляди на ту ж вікіфікованість різні (і не тільки вікіфікація). Я наприклад намагаюсь максимально вікіфувати статті, але не вимагаю цього від інших. І друге: у нас багато статей які мають потенціал стати добрими, але їх трохи потрібно доопрацювати, то ж якщо вас ця тема бентежить, висувайте все що вам подобається, а там буде видно--Kamelot (обговорення) 08:27, 21 січня 2013 (UTC)

От і я кажу для чого 5 чоловік, але так сказано в правилі: "Стаття може бути обрана вибраною, якщо її підтримало не менше п'ятьох користувачів"--Kusluj (обговорення) 08:36, 21 січня 2013 (UTC)

Згадав. Були випадки, коли автор для голосування запрошував своїх друзів, і ті одностайно голосували за явний недоробок. Така кухня--Kamelot (обговорення) 08:41, 21 січня 2013 (UTC)

Як я і зазначав раніше, я підтримаю таку зміну для вибраних. Наявність статусу доброї означає, що очевидних недоробок там не буде точно, тож великої кількості недоліків там бути не повинно. З одного боку, вимоги до вибраних статей мають бути досить високими, і наявність навіть одного, але суттєвого недоліка (наприклад, твердження без джерел) має бути причиною однозначного ненадання статусу. З іншого боку, слід все ж дозволити зауваження поза межами формальних критеріїв (наприклад, якщо в статті буде розділ не по темі, це в принципі не суперечить критеріям, але ж суперечить здоровому глузду і тому може бути підставою для голосу «Проти») — NickK (обг.) 11:08, 21 січня 2013 (UTC)

Сам часто за рахунку десь 7-0 чи 9-0 намагався читати статтю і вже в перших розділах знаходив купу простих орфографічних помилок. Зрештою статтю так і обирала за рахунку 9-1.--Анатолій (обг.) 11:13, 21 січня 2013 (UTC)

Пропозиція

Пропозиція щодо переходу з голосування на обговорення. За аналог взяв англійську та російську вікіпедії--Kusluj (обговорення) 13:08, 25 січня 2013 (UTC)

Структура статті

Розділ без дати --DixonDBot II (обговорення) 20:39, 14 січня 2013 (UTC)

Пропоную продовжити голосування--Kusluj (обговорення) 14:31, 27 січня 2013 (UTC)

Нова версія вимог до патрулювання шаблонів

Вікіпедія:Патрулювання#Вимоги до шаблонів давно і болісно чекає на прийняття нової версії. Лежить вона отутечки, давайте її нарешті всім миром обговоримо, на 1-2-3 затвердимо і нарешті матимемо нормальні вимоги до шаблонів. Будь ласка. -- Ата ^(обг.) 10:49, 28 січня 2013 (UTC)

Омг я їх ще не дописав досі, куди там затверджувати, чи тим більше голосувати. Нащо одні недовимоги заміняти на інші. Щоб потім ще раз голосувати? Дайте допишу нарешті, я коли мав натхнення то на них мало хто звернув увагу, а зараз розійшлися, бачте :) --Base^обг.вн. 12:56, 28 січня 2013 (UTC)

Іменування українців за кордоном

Питання щодо іменування статей. У Михайла Івановича Терещенка, відомого українського промисловця та політика, було двоє дітей — Петро та Іван. Обоє з них назвали своїх синів Мішелями, і обидва Мішелі значимі (син Петра підприємець, а син Івана філософ). Питання в тому, як їх розрізняти:

• Терещенко Мішель Петрович і Терещенко Мішель Іванович (перший живе в Україні і використовує по батькові, другий живе у Франції і ніколи не використовує)
• Терещенко Михайло Петрович і Терещенко Михайло Іванович (молодший) (природніше сполучення імені та по батькові, перший так часто фігурує в джерелах, другтй — ніколи)
• Мішель Терещенко (підприємець) і Мішель Терещенко (філософ)

Випадок досить заплутаний (українці за кордоном), тож вирішив винести питання сюди — NickK (обг.) 11:10, 29 січня 2013 (UTC)

Так у третьому ж випадку порядок має бути навпаки: Мішель Терещенко.--Анатолій (обг.) 11:19, 29 січня 2013 (UTC)

Виправив. Нащо спішити перейменовувати? — NickK (обг.) 11:28, 29 січня 2013 (UTC)

Ну так тут виходять усі посилання червоні, але ж стаття існує.--Анатолій (обг.) 11:35, 29 січня 2013 (UTC)

Вікіфікував — NickK (обг.) 11:38, 29 січня 2013 (UTC)

Узагалі, я думаю, тут обговорювати треба не конкретно українців, а взагалі різні випадки зміни громадянства, або коли люди живуть у діаспорі. Адже питання щодо іменування у таких випадках можуть виникнути часто (а в багатьох випадках і виникали), це стосується, зокрема Мили Йовович, Насті Люкіної, Жерара Депардьє, Анатоля Курдидика, Мирослави Гонгадзе, Анастасії Кузьміної, Едмара Галовського, Марка Девича, Романа Єременка та багатьох інших.--Анатолій (обг.) 11:43, 29 січня 2013 (UTC)

По-перше, двоє з вищезазначеного списку взагалі не змінювали громадянства. По-друге, це два різних питання. Ти пишеш про емігрантів першого покоління, які за свого життя використовували обидва формати імені (як країни походження, так і країни проживання), через що жоден з варіантів іменування не буде хибним. У мене ж проблема з третім поколінням емігрантів, батьки яких уже народилися за кордоном, і які за паспортом по батькові ніколи не мали. Тому я й питаю, як краще таких уточнювати — за по батькові, яке в принципі відоме, але не вживане, чи за родом діяльності. А твоє питання стосується зовсім іншого, будь ласка, перенеси його в окрему тему — NickK (обг.) 12:01, 29 січня 2013 (UTC)

А Курдидик коли мав по батькові? В Авсро-Угорщині, Польщі чи в Канаді?--Анатолій (обг.) 12:14, 29 січня 2013 (UTC)

Тоді ж, коли й Франко Іван Якович — NickK (обг.) 12:36, 29 січня 2013 (UTC)

Це просто якась течія європизації України, але маємо свої традиції починати статті з прізвища і мати по-батькові. Як би там не було, але сортування йде за прізвищем. Можна робити як душі завгодно, головне щоб були редиректи з усіх варіантів--Kamelot (обговорення) 12:04, 29 січня 2013 (UTC)

Моє питання було в тому, чи доречно використовувати по батькові для українців, які живуть за кордоном і самі його фактично не використовують, а Агонк перевів дискусію на зовсім інше — NickK (обг.) 12:07, 29 січня 2013 (UTC)

Я колись задавав спільноті аналогічне питання. Відповіді не отримав. Зараз думаю, погортавши літературу, умовчання було правильним: Квітка Цісик, Марія Фішер-Слиж. --Pavlo1 (обговорення) 13:05, 29 січня 2013 (UTC) P.S. Правда у вас досить складний випадок. Тут, певно шаблон {{Не плутати}} край необхідний (можливо з вказанням по-батькові).

префікс "Картка:" для карток осіб

Обговорення категорії:Шаблони:Картки:Особи. Хочу щоб: 1. всі картки осіб називались одноманітно. 2. Всі статті використовували шаблон картки не по редиректу. --Олюсь (обговорення) 08:05, 1 лютого 2013 (UTC)

інформація з сайту ЧЕСНО

Шановні редактори української Вікіпедії, хочу поцікавитись колективною думкою про те, чи варто/можна (допускається) після статтей про українських політиків, депутатів 6-го скликання, розміщувати посилання на профіль відповідної персоналії на сайті ЧЕСНО (www.chesno.org)? Справа в тому, що інформація, яка розміщена на сайті громадського руху ЧЕСНО — це такий собі архів інформації з відкритих та достовірних джерел, де користувачі, а особливо журналісти можуть знайти більше інформації про політика. Я не буду приховувати, я є веб-менеджером руху, так би мовити, зацікавлена особа, але збираючи інформацію, наша команда (юристи, аналітики та редактори) намагались дотримуватись незаангажованості та стандартів журналістики. Саме тому, на мою думку, розміщення посилання на кшталт

• Грач Леонід Іванович — Чесно не суперечить офіційному правилу Вікіпедії щодо нейтральності точки зору, адже ми не оцінюємо персоналію, а лише збираємо та зберігаємо інформацію про неї.

Що скажете? — Це написав, але не підписав користувач Leraaamo (обговорення • внесок).

Узагалі-то збирання інформації про особу карається українським законодавством — до трьох років позбавлення волі, якщо не помиляюся. А інформація, представлена на сайті висвітлює діяльність людини тільки з одного боку — негативного, тобто фактично порушує НТЗ.--Анатолій (обг.) 15:10, 29 січня 2013 (UTC)

Помиляєшся [2]. --yakudza 15:30, 29 січня 2013 (UTC)

Узагалі-то, відповідно до п.8, ч.2 ст. 7 ЗУ про захист персональних даних заборона на обробку персональних даних не стосується даних, які були оприлюднені суб'єктом персональних даних. ЧЕСНО використовує виключно інформацію оприлюднену самими політиками (за численними запитами) або з відкритих джерел — ЗМІ. Leraaamo

Ну так тоді можна в статті послатися на першоджерело інформації.--Анатолій (обг.) 15:51, 29 січня 2013 (UTC)

• Перш за все потрібно оцінити чи є сайт Чесно авторитетним (надійним) джерелом, а потім чи є значимим той чи інший факт для статті про того чи іншого політика. Щодо авторитетності руху можна скористатись посилання на пошук по публікаціям у ЗМІ. [3] Перше враження від переглянутого, що інформацію руху "Чесно" активно використовують авторитетні ЗМІ і довіряють їй і сайт руху цілком прийнятний як авторитетне (надійне) джерело для Вікіпедії. Питання значимості фактів потребує більш конкретного обговорення. --yakudza 15:28, 29 січня 2013 (UTC)

  Більшість інформації на ЧЕСНО зібрано з публічних джерел. Саме на них і потрібно давати посилання і саме їхню авторитетність потрібно оцінювати. --DixonD (обговорення) 18:30, 29 січня 2013 (UTC)

  Тут трохи складніше. От давайте розглянемо один приклад. Інформацію про те, що Королевська протягом року була членом комітету можна знайти на сайті ВР і дати посилання на сайт. У той же час, інформація про кількість засідань комітету та присутність на них депутатки була, напевне, певним чином зібрана і оброблена з різних закутків сайту ВР. Самостійний пошук такої інформації редакторами Вікіпедії буде, скоріш за все, оригінальним дослідженням. Варто зазначити, що правила ВП:АД рекомендують дуже обережно використовувати первинні джерела (а сайт ВР є первинним джерелом) у написанні статей. Тому Вікіпедія може скористатись дослідженням проведеним цим громадським рухом і це вже не буде ОД, тим більше як було показано вище цим дослідження довіряє значна кількість авторитетних ЗМІ. Інша річ, наскільки інформація про відсоток відвідувань засідань комітету є важливою для статті про депутатку. Як на мене, то це тема окремої розмови. Вважаю, що інформація про відвідування засідань народним депутатом Юрою Єнакіївським була б доречною через її очевидну нетривіальність, на яку звертали увагу ЗМІ, а от чи потрібно наводити таку інформацію по кожному депутату не можу сказати. --yakudza 18:57, 29 січня 2013 (UTC)

  А може все-таки прийнятним буде мій "лаконічний" варіант: я б проставила в кінці статті про політика у розділі "посилання" лінк на профіль цього ж політика на сайті ЧЕСНО. Таким чином, людина може глянути, якщо має інтерес, а може і не відкривати, якщо стаття на Вікі задовольняє її інтерес. Воно виглядало б не дуже рекламно, а скоріше пізнавально: Грач Леонід Іванович — Чесно --Leraaamo

  Що змогли «накопати», проте і написали. Якщо вже пишуть про відвідуваність засідань комітету, значить нічого гіршого про неї не знайшли.--Анатолій (обг.) 01:45, 30 січня 2013 (UTC)

  Ставити посилання на сайт як джерело — це одне. Але ставити його як додаткове джерело — це вже інше. Так можна створити десяток сайтів, які будуть містити подібну інформацію (а це зробити нескладно), і на всі з них ставити посилання?--Анатолій (обг.) 01:45, 30 січня 2013 (UTC)

• Скажіть, а хто і обов'язково — за рахунок кого виграє? Бо коли сайт вкрай авторитетний — Вікіпедії корисно на нього посилатись (для підняття власного авторитету). Посилання ж із формулюванням «може все ж таки можна» не годиться, бо головна мотивація тут — «ну давайте трошки порекламуємо отой сайт, за рахунок відвідуваності і авторитету Вікі» (і ціною його зниження). Варіант з експлуатацією Вікі не підходить. І я особисто бачу тут саме його (вже суто власна оцінка).
  Глянув «профіль» Грача і хоч не є його фанатом, але заангажованість очевидна — просто колекція його «проколів». Спробуйте-но писати вікі-статті на базі такого і при цьому дотриматись НТЗ.
  Щодо авторитетних ЗМІ, які користуються даними сайту «Чесно». Будь-яка правдива інформація може скільки завгодно висіти на різноманітних сайтах і лише після того, як її озвучить авторитетне ЗМІ (візьме на себе відповідальність) — от тоді інформація буде придатна для Вікі. І посилання буде саме на ЗМІ.--Cepгій (oбг.) 08:33, 1 лютого 2013 (UTC)

• У мене немає сумніву, що сайт ЧЕСНО це авторитетне джерело. Однак у Вікіпедії діє принцип: Вікіпедія — не збірка посилань. Тому найліпше такі посилання додавати якщо частину інформації використано у статті про депутата. Наприклад, так вчинено у статті Чудновський Віталій Олегович. З іншого боку, ЧЕСНО — сайт некомерційний і достатньо нейтральний. Відповідно я цілком підтримую подання посилань на ЧЕСНО. --Α.Μακυχα 09:18, 1 лютого 2013 (UTC)

Добрі і вибрані

Панове, як ви ставитесь до позначення добрих і вибраних статей у навігаційних шаблонах, на кшталт як у інтервіках? — Це написав, але не підписав користувач Kamelot (обговорення • внесок).

• Перша асоціація в пересічного читача не буде пов'язана з добрими-вибраними (він часто про сам цей поділ не знає). Навіть дописувачі не усі інтуїтивно здогадаються. Це ІМХО очевидний мінус. Навігаційний шаблон має бути інтуїтивно зрозумілим.--Cepгій (oбг.) 07:46, 1 лютого 2013 (UTC)

Ні, якраз це очевидний ПЛЮС (відразу бачу якісну статтю серед певної категорії), але можете навести приклад, шаблон не дуже «перекосить»? --Helgi (обговорення) 12:41, 1 лютого 2013 (UTC)

• Якщо в шаблоні, наприклад, {{Країни Європи}} буде стояти зірочка біля статті Греція, що подумає користувач? Мабуть, що Греція якась особлива та чимось надзвичайним виділяється серед інших країн. Якщо користувачу потрібно дізнатися про Грецію, він буде радий, що стаття якісна, якщо ж йому Греція нецікава, то інформація про те, що ця стаття вибрана, йому нічого не додасть. Тож я не бачу, кого ця інформація може зацікавити — NickK (обг.) 14:58, 1 лютого 2013 (UTC)

Файл:Коваленко Вадим Федорович.png

Я не дуже знаний з правилами, допоможіть легалізувати фото Коваленко Вадим Федорович.png до біографії Коваленка В.Ф. Джерело: «Электронная техника», серия 1 «СВЧ-техника»: - Выпуск 1 (489), 2007 Shynkar (обговорення) 21:29, 8 лютого 2013 (UTC)

для використання у статті також потрібно:

• заповнити поля «опис» (той текст, що у Вас у полі «назва», наприклад), час створення та автора. якщо у книзі автора фото не вказано — напишіть невідомий
• зменшити розмір зображення — скористайтеся «Завантажити нову версію цього файлу», щоб завантажити нову версію поверх існуючої
• у полі «ліцензія» поставити шаблон {{ФП}}

{{Зображення
|Назва=Коваленко Вадим Федорович
|Опис=
|Автор=
|Джерело=«Электронная техника», серия 1 «СВЧ-техника»: — Выпуск 1 (489), 2007
|Час створення=
|Ліцензія=
}}

• заповнити поля {{обґрунтування добропорядного використання}} («частина», «роздільність», «мета», «замінність»). приклад оформленого такого зображення можете поглянуть тут Файл:Popovich GrigDanil.jpg

{{Обґрунтування добропорядного використання
| Опис         = 
| Джерело      = 
| Частина      = 
| Роздільність = 
| Мета         = 
| Замінність   = 
| Інше         = 
}}

--アンタナナ 01:46, 9 лютого 2013 (UTC)

db-move

Мені завжди здавалося абсолютно логічним, що після вилучення статті з шаблоном {{db-move}} адміністратор повинен одразу перейменувати статтю, щоб не залишати червоне посилання, яке іноді може висіти кілька годин або навіть і днів. А якщо користувач не хоче перейменовувати, то не повинен і вилучати. Однак неодноразово помічаю, що деякі адміністратори так не роблять. У правилах теж цієї рекомендації/вказівки немає. Можливо, є сенс її додати? --Aced^talk 19:11, 10 лютого 2013 (UTC)

Власне, якщо адміністратор вже береться перейменовувати, то, на мою думку, краще вилучати через інтерфейс перейменування, поставивши відповідну ґалочку. Якщо ж просто вилучати, то слід очікувати саме дії від користувача, і буває лише користувач, що поставив шаблон точно знає що хоче рос. провернуть. Думаю треба розписати два алгоритма один з яких адмінперейменування, а інший це вилучення, спостереження за сторінкою і якщо "замовник" перейменування його сам не вчиняє за певний час, то перейменування власноруч. Вибір залежатиме від характеру адміністратора і ситуації. Вцілому, звісно, вказівка має бути --Base^обг.вн. 22:54, 10 лютого 2013 (UTC)

тут, власне, є ще та халепа, що вилучають і навіть не дивляться, що на неї посилаються статті, які, після перейменування, мають посилатися на якусь іншу статтю. якщо простио вилучати - то мала б бути надія, що користувач, який давав запит на перейменування, виправить усі посилання (адмінправа для цього не є потрібні), а якщо вилучать і перейменовувать — то ж самому/самій тра переглядать усі пов'язані статті і дивитися чи «хатка» не поламалася. чи хтось так робить — хз я… --アンタナナ 23:01, 10 лютого 2013 (UTC)

Та у нас багато адмінів може вилучити категорію чи шаблоні із 100+ включень і не подумати навіть про включення - скільки ж раз уже було - куди там їм до посилань на статті :( --Base^обг.вн. 23:16, 10 лютого 2013 (UTC)

Проект вибраних

• Вікіпедія:Кандидати у вибрані статті/Інструкції вгорі/Пропозиція
• Вікіпедія:Кандидати у вибрані статті/Позбавлення статусу/Пропозиція

Є пропозиція перейти від голосування до обговорення. Гадаю, що за основу добре брати працюючі правила. В цьому питанні є різні підходи

1. Підсумки підбиває адміністратор проекту або вповноважені ним (англійський підхід).

   Цей підхід зручний тим, що спільнота зможе впливати на політику проекту вибраних, а адміністратори не отримають ще одну конфліктну ділянку роботи. Посада керівника проекту незалежна від адміністраторства, хоча думаю, що ці повноваження будуть суміщати.--Kusluj (обговорення) 10:48, 4 лютого 2013 (UTC)

2. Підсумки підбивають волонтери адміністратори з числа авторів вибраних статей (російський підхід).

   Незрозуміло, що робити у випадку конфлікту.--Kusluj (обговорення) 10:48, 4 лютого 2013 (UTC)

Обговорення на цю тему з користувачем NickK тут і тут.

Статистика: якщо темп зростання вибраних статей не зміниться або буде зростати пропорційно до темпу зростання загальної кількості статей то через 5 років будемо мати одну вибрану на 3200 статей (прямує до 7000 у дуже віддаленій перспективі). Для того, щоб процент вибраних не змінювався має вибиратись 3 статті в місяць, це десь на рівні 2007-го року (тільки 4 статті з 34-ох позбавлені статусу на даний момент).--Kusluj (обговорення) 12:31, 4 лютого 2013 (UTC)

1. Дуже добра пропозиція щодо заміни голосування обговоренням. Маю декілька пропозицій щодо покращення проекту. Для того щоб перейти на обговорення, слід чітко і жорстко виробити критерії статті, тобто щоб обговорення не йшло по руслу: а ось бачу цю статтю так..., а ось це, на мою думку, краще зробити так... тощо; а слідувало чітко за критеріями. Окрім цього, щоби всі учасники обговорення бачили реальну картину обговорення, слід створити таблицю, яка замінить сучасні таблиці голосування, і в ній вказати всі критерії (на кшталт 1, 2, 3...), де проти кожного критерію (чи під ним) будуть проставлятись реальна картина по даному критерію (або виконання у %, або у балах, або + чи -). Тоді і номінант буде легко орієнтуватись у обговоренні, що йому ще слід доробити, а що вже зроблено. Окрім того буде дуже складно одному адміністратору підбивати підсумки, тут треба щоб і він був обізнаний у тематиці статті, і повинен знати що викладено повністю, а що слід і доробити. Я 2 роки тому викладав схожі думки про реформування обрання вибраних статей, де висловив думку щодо створення порталів, а вже від цих порталів висувати вибрані статті. Або ж обрання вибраних статей, розділивши їх за тематикою, на базі цих самих порталів. Це краще тим, що кожен портал має власних науковців з різних наук, і вони будуть набагато краще простежувати наповненість статті. --Вальдимар 14:23, 14 лютого 2013 (UTC)

   Щодо чіткості, то в мене є пропозиція по проекту добрих, яку можна використати, плюс вимоги до вибраних згідно всіх правил і рекомендацій. Щодо чітких критеріїв, то ведеться робота по рекомендаціям, зараз голосуємо по структурі, працюю над вступом. На жаль зараз не маю можливості багато писати. З іншого боку правила повинні прийматись без поспіху.

   Про адміністратора проекту. Цей користувач(-ка) не повинен оцінювати статті, а тільки підбивати підсумки.--Kusluj (обговорення) 15:18, 14 лютого 2013 (UTC)

   То як він може підбивати підсумки, коли сам не знає, чи вони завершені, а може там ще слід доробити? --Вальдимар 15:24, 14 лютого 2013 (UTC)

• Ідея дуже навіть непогана. Два моменти хотілося би тут зазначити.
  • Перше — це, безсумнівно, чи не найдискусійніший пункт про одного адміністратора проекту. Якщо підсумки буде підбивати одна людина, буде дуже непродуктивна робота. По-перше, об'єм роботи (наприклад, зараз я справляюся там сам, але мені треба дивитися тільки на кількість голосів і чи немає невиправлених важливих зауважень) може бути завеликим. Адміністратору, звичайно, не є обов'язково звертати увагу на кожну кому, але перечитати статтю і оцінити на відповідність критеріям він мусить. Оскільки в нас є і багатослівні автори, читати статтю розміром у 250 Кб не завжди є час і, якщо тема адміністратору особисто не цікава, охота. Є ризик, що після двох місяців такий адміністратор кине тим займатися. По-друге, суб'єктивний момент. Одна людина не може бути експертом у всьому, десь може і помилитися. А який тоді порядок перегляду підсумку, якщо адміністратор проекту тільки один? А якщо цей адміністратор виставляє у вибрані свою статтю? Сам буде її оцінювати? Якось це не дуже. Я більше схиляюся до варіанту, коли адміністраторів проекту (взагалі, назву можна й іншу вибрати) декілька. Звичайно, це не може бути людина, яка позавчора зареєструвалася у Вікіпедії, мають бути певні вимоги. Хто ним відповідає, має право записуватися і починати роботу. Такий варіант відразу знімає необхідність виборів адміністратора проекту, які мають ризик скотитися коту під хвіст (бо якщо голосування — занадто суб'єктивно, а якщо обговорення — занадто складно підбивати підсумок і ще невідомо, хто його має підбивати): записатися може кожен, хто відповідає вимогам (скажімо, там певний стаж, певна кількість екзопедичних редагувань, наявність вибраних статей чи щось в такому дусі).

    Ну за логікою правил, адміністратор не мусить читати статтю, а лище ретельно перевіряти обговорення. Власне перший варіант не виключає командної роботи (у англійців четверо справляються з 30-ма вибраними статтями на місяць. Ваша позиція в принципі зрозуміла, ви за російський варіант, який в принципі теж робочий, хоча ні мій смак трохи важкуватий і забюрократизований. Можливо росіяни нам ближчі ментально і їх варіант краще запрацює.--Kusluj (обговорення) 08:37, 15 лютого 2013 (UTC)

  • Ну і другий момент — малесенька ремарка. Подібна реформа вибраних статей не може відбутися без доробки і прийняття нових критеріїв. Інакше вибори вибраних статей будуть надто суб'єктивними.--Aced^talk 17:01, 14 лютого 2013 (UTC)

    Стосовно критеріїв, то я зараз взяв трохи перерву до літа, але в усякому разі найближчим часом буду займатись критеріями для добрих. Тому напевно до цієї пропозиції повернусь через рік, може на той час вже будуть якісь напрацювання.--Kusluj (обговорення) 08:37, 15 лютого 2013 (UTC)

Обов'язки адміністратора

8 лютого у ході незначного доповнення довідки про адміністраторів я закоментував розділ про обов'язки адміністратора, прокоментувавши це так: «Цей розділ по суті повторює попередній з правами — виходить, що обов'язки такі ж самі, як і права. До того ж, ніхто нічого не зобов'язаний у добровільному проекті.». Сам закоментований розділ під спойлером нижче:

Обов'язки адміністратора

Окрім дотримання загальноприйнятих правил і порад, кожен адміністратор вікіпедії особисто зобов'язаний: відстоювати та пояснювати правила і поради Вікіпедії захищати сторінки Вікіпедії у разі частого вандалізму або непродуктивних війн редагувань; блокувати дописувачів, які відверто порушують правила Вікіпедії відповідно до правил блокування; вилучати статті та файли, що підпадають під критерії швидкого вилучення або порушують авторське право.

Однак сьогодні виникли заперечення щодо моєї дії: Обговорення користувача:Aced#Обов'язки адміністратора. Найрозумнішою дією, на мій погляд і погляд мого співрозмовника, є винесення питання на обговорення, що я і роблю. Отже, пропоную обговорити два питання:

• Чи доцільне у Вікіпедії, добровільному проекті, існування поняття «обов'язки адміністратора» і взагалі, чи є тут у певної групи користувачів обов'язки?
• Якщо так, то чи доцільне перебування на сторінці ВП:А вищенаведеного тексту? --Aced^talk 19:06, 11 лютого 2013 (UTC)

Суто на мою думку, саме поняття існувати цілком може, але текст, який я закоментував, не доцільний на сторінці ВП:А. ІМХО, складений він криво і у більшості дублює розділ прав. --Aced^talk 19:06, 11 лютого 2013 (UTC)

Власне звісно повинен бути, він і повинен дублювати список прав, але чітко кажучи коли їх треба використовувати. Список прав і цей розділ треба оновити згідно з реальним переліком прав із спеціальна права груп користувачів. Щодо того що проект добровільний — користувач обирає добровільно чи ставати адміністратором і мати при цьому обов'язки, чи не ставати ним і відповідно не мати обов'язків, тому я вважаю що корисутувачі які добровільно підписались на обов'язки повинні їх виконувати, це власне знову ж таки питання про те, що треба встановлювати поріг мінімального числа дій за півроку/рік для адміністраторів, бо в нас половина практично нічого не робить, а дехто взагалі нічого не робить, маючи за рік стільки дій, скільки активні адміністратори виконують за день-два. --Base^обг.вн. 20:28, 11 лютого 2013 (UTC)

Aced говорив про обов'язки не лише адміністраторів, а взагалі різних груп користувачів. От візьмемо тебе. Ти є патрульним. Ти редагуєш статтю, яку не перевіряв ще жоден користувач, а там 15 кілобайт тексту і купа джерел. Ти зобов'язаний цю статтю відпатрулювати? (тобто тобі треба перевірити достовірність інформації, перевірити чи нема копівіо і інші пункти ВП:ПАТ) Чи ти все ж таки можеш залишити цю статтю іншому патрульному, який можливо більш розбирається в цій темі?--Анатолій (обг.) 22:45, 11 лютого 2013 (UTC)

Я, користувач Dim Grits, отримуючи права адміністратора від учасників проекту, добровільно й без усіляких примусів узяв на себе зобов'язання сумлінно виконувати обов'язки адміністратора українського розділу.--Dim Grits 21:40, 11 лютого 2013 (UTC)

Тобто якщо вас попросять заблокувати якогось користувача чи захистити сторінку, то ви зобов'язані це зробити? Виходить, якщо ви цього не зробите, то ви порушите дане вами зобов'язання.--Анатолій (обг.) 22:18, 11 лютого 2013 (UTC)

Люди, ви про що говорите? Які обов'язки? Вікіпедія — проект добровільний. Ніхто ні до чого не зобов'язаний. Кожен виконує те, що йому подобається.--Анатолій (обг.) 22:13, 11 лютого 2013 (UTC)

А ти що, пункт ==Обов'язки адміністратора вперше побачив? Чи ще взагалі не бачив? -- Ата ^(обг.) 22:18, 11 лютого 2013 (UTC)

Коли мене обирали адміністратором, ніяких обов'язків не було. Їх уже пізніше придумали.--Анатолій (обг.) 22:27, 11 лютого 2013 (UTC)

Якщо: «Ніхто ні до чого не зобов'язаний. Кожен виконує те, що йому подобається» - тоді для чого якісь адмінправа? Права існують лише разом з обов'язками. Це тільки коли «тебе обирали на адміна» у вікі був бардак з правами-обовязками. Проект розвивається і трутнів для галочки (весільних генералів) нам непотрібно. ХОЧЕШ бути адміном - МУСИШ тягнути обов'язки і відповідальність, НЕ ХОЧЕШ мати обов'язків - НЕ МУСИШ ставати адміном. Усе просто. І ще:

присяга / мінімум адміндій

ПРОПОНУЮ

Я, користувач ... отримуючи права адміністратора від учасників проекту, добровільно й без усіляких примусів беру на себе зобов'язання сумлінно виконувати обов'язки адміністратора українського розділу - затвердити як присягу новообраного адміна. Дякую за формулювання Dim Grits! --Helgi (обговорення) 12:03, 12 лютого 2013 (UTC)

Тут виникають щонайменше три проблеми: 1) якщо він не приймає «присягу», тоді що? усе одно ж користувачів голосуванням обирають; 2) якщо він приймає «присягу», але не виконує обов'язків (дай-но я сьогодні допишу оті три статті, що минулого тижня почав, а вже на вихідних, як буде час, повилучаю трохи файлів за КШВ), тоді що робити? позбавляти прав? Якщо ні, то нащо тоді ці обов'язки? для галочки? 3) що робити з наявними адмінами? вони приясги не адвали, також коли обирали Гуцула, Якудзу, Шевела, можливо ще когось, ніяких обов'язків не було.--Анатолій (обг.) 14:29, 12 лютого 2013 (UTC)

1) під час номінації на адміна номінант підтверджує/не підтверджує свою згоду давати адмінприсягу - відповідно це вплине на результати голосування по його кандидатурі 2) редагування (написання) статей для адміна НЕ Є пріоритетом. На першому місці адмінробота, «ну а дєвушки потом» Мусимо встановити прийнятний мінімум адміндій/тиждень 3) «закон зворотньої сили не має» у випадку з адмінприсягою, але ВСІ без виключення діючі адміни МУСЯТЬ дотримуватись адмінобовязків - вони не боги (хоча бог/боги різних народів теж мали свої обовязки :) --Helgi (обговорення) 16:07, 12 лютого 2013 (UTC)

Тобто ви пропонуєте (у п.2), щоб адміністратор був таким собі вікіпенсіонером, тобто він уже написав усі свої статті і виконує тільки адмінобов'язки? І скільки в нас таких зараз? 2-3 може буде. Більшість спочатку пишуть статті, а потім уже у вільний час адмініструють. За вашою ж пропозицією можна набрати людей з вулиці, які будуть просто роздавати бани, вилучати і захищати сторінки, більше нічого не роблячи. Однак ви все ж не сказали, яке покарання. Що буде, якщо адміністратор попадеться на написанні статті при тому, що в категорії до швидкого вилучення будуть невилучені файли?--Анатолій (обг.) 16:29, 12 лютого 2013 (UTC)

Щодо присяги маю неоднозначне ставлення. Але якщо вже її запроваджувати то до присяги повинен приводитися кожен адміністратор. Це як умова набуття прапорця. Адміністратори обрані раніше прийняття умови також мусять бути приведені до присяги. У разі відмови їх слід позбавити повноважень. Щодо мінімуму адмін дій їх таки слід визначити але на більший термін. Наприклад три або шість місяців. --Bulka UA (обговорення) 18:48, 12 лютого 2013 (UTC)

Пане Helgi у Вашому варіанті адміністратор це такий собі посадовець в якого є права та обов'язки яких немає в рядових користувачів. Це суттєва зміна, бо зараз формально це лише користувач з особливими правами. Щоправда голосування однозначно показують, що більшість вікіпедистів сприймають адміністраторів саме як посадовців та управлінців, а не як колег з дещо більшими технічними можливостями. --Невмійко Я.К. (обговорення) 20:13, 12 лютого 2013 (UTC)

Уявімо ситуацію: адміністратор пише статтю трьома редагуваннями. Між першим і другим поставили на вилучення вандальну статтю, виходить, він порушив присягу, бо не виконав адмін. дії, натомість зробивши друге редагування в статті? А якщо ще й між другим і третім йому написав на сторінку обговорення патрульний з проханням заблокувати вандала, який створив цю статтю, то це взагалі примус, і адмін має негайно здати свої права? Не думаю, що багато хто погодиться (якщо взагалі хтось погодиться) на такі умови. В таких умовах єдиним можливим виходом для адміністратора буде створити додатковий обліковий запис і робити з нього всі редагування в статтях — NickK (обг.) 00:29, 13 лютого 2013 (UTC)

1) Від адміна не вимагається (і нерозумно вимагати) миттєво реагувати на вандальні правки впродовж 2-3 секунд - усі ми живі люди. 2) А от якщо до адміна звернувся патрульний з проханням блок вандала, а адмін в цей час редагує статтю і НЕ ЗВЕРТАЄ на прохання патрульного/користувача увагу, а робить третю, четверту, п'яту правку у статті - це є прямим порушенням присяги і вагомою підставою виставляти такого адміна на позбавлення прапорця. Ще раз наголошую - адмін у першу чергу адміністратор, а написання статей для адміна - 28 справа --Helgi (обговорення) 10:33, 13 лютого 2013 (UTC)

У вашому коментарі мене, як адміністратора, якому закидали, що я «гарний адміністратор, який пише надто мало статей», дивує те, що адміністратори не повинні писати статей. Це свого роду революція: з набуттям статусу адміністратора користувач більше не повинен робити те, що робить звичайний користувач. І якщо запити особисто на сторінці обговорення бувають рідко та зазвичай лише в екстрених випадках, як ви пропонуєте регламентувати реакцію на запити на ВП:ЗА, постановку шаблонів швидкого вилучення тощо? — NickK (обг.) 14:04, 13 лютого 2013 (UTC)

Ще раз повторюю: на даний момент Є КОМУ писати статті до укрвікі - активних користувачів достатньо. І адмінам варто ЗОСЕРЕДИТИСЯ на адмінроботі. Після отримання прапорця користувач МОЖЕ не робити те, що робить звичайний користувач - а МОЖЕ і робити (як має залізну дупу ). Реакція на ВП:ЗА та «до швидкого» - як на соцзмаганні - хто перший зреагував - той і найактивніший адмін. Адмін який не робить жодних адміндій за тиждень (вчасно не попередивши спільноту про відпустку) - приносить 0 користь і таким чином перекладає частину своєї роботи на плечі інших адмінів - навантаження на інших зростає, що не кращим чином відбивається на адмінфронті. Отже малоактивні/неактивні адміни - тупикова гілка вікі-еволюції --Helgi (обговорення) 15:11, 13 лютого 2013 (UTC)

Якщо один адміністратор лягає спати о першій, а інший о третій, то другий буде завжди у виграші перед першим у змаганні на ВП:ЗА за тими запитами, що будуть з 1-ї по 3-ю? Хоча при цьому йому ще доведеться змагатися з адімінстраторами із західної півкулі…--Анатолій (обг.) 15:42, 13 лютого 2013 (UTC)

Природний відбір - виживають найпристосованіші --Helgi (обговорення) 15:53, 13 лютого 2013 (UTC)

А мені здається, що це прямий шлях до деградації адмін. корпусу, бо в умовах соцзмагання завжди перемагали ті, хто працюють нашвидкуруч, а не ті, хто виконують роботу якісно. І адміни стануть такими блокувальниками за викликом: сказав Helgi заблокувати, а ти після цього зробив одне редагування перед блокуванням — давай на позбавлення, тому я краще заблокую не дивлячись і не перевіряючи внеску — NickK (обг.) 18:38, 13 лютого 2013 (UTC)

мені здається, що це прямий шлях до деградації адмін. корпусу А є куди деградувати? --Невмійко Я.К. (обговорення) 08:42, 15 лютого 2013 (UTC)

«Ну, не все так погано у данськім королівстві» :) 2NickK - нащо зводити до примітиву, існує співвідношення кількість-якість адмінроботи. Нікому непотрібний адмін, який БЕЗДУМНО миттєво виконує забаганки користувачів --Helgi (обговорення) 08:57, 15 лютого 2013 (UTC)

Ви ж наголошуєте на швидкості: Реакція на ВП:ЗА та «до швидкого» - як на соцзмаганні - хто перший зреагував - той і найактивніший адмін. У мене вже було кілька випадків, де аналіз заплутаного конфлікту міг зайняти і півгодини, як же тепер адміністраторам це зробити, якщо не можна, приміром, за 10 хвилин дописати статтю, а потім піти розбирати конфлікт, а треба все покинути й піти на соцзмагання. Можливо, це буде не миттєве виконання забаганок, але це має бути миттєве так/ні, часу на роздуми в умовах соцзмагання немає — NickK (обг.) 09:55, 15 лютого 2013 (UTC)

Ще раз повторюю: спочатку - соцзмагання, а потім - дописування статті. Так, саме алярмово усе кидати і намагатися якнайшвидше і професійно, неупереджено і якісно розбирати конфлікт. Розжую на пальцьох: у клясі є 25 учнів і хто першим ПРАВИЛЬНО (!) розв'яже матзадачу - отримає найвищий бал (відповідно найкращий рейтинг) --Helgi (обговорення) 14:46, 15 лютого 2013 (UTC)

Проводячи аналогії з вашим клясом, усе трохи інакше: 25 учнів сидять і пишуть твір, аж тут заходить вчителька математики, тихо пише на дошці задачу і виходить. Так от, той, хто не кинув писати твір, буде відрахований зі школи, так само відрахують і того, хто неправильно розв'язав задачу, а той, хто перший розв'язав, таки отримає найкращий рейтинг. Мені такий підхід видається непомірно жорсткоким — NickK (обг.) 23:25, 15 лютого 2013 (UTC)

Гарну ідею звели до того, що треба адмін-робот що запускатиметься серверно кожної секунди. Може хтось візьметься запропонувати адекватні вимоги? --Ваѕе^обг.вн. 19:47, 20 лютого 2013 (UTC)

«подвійне» громадянство

• До ВП:А пропоную додати пункт: адміністратор укрвікі не може бути одночасно адміністратором іншомовної вікі як і адміністратор іншомовної вікі не може обиратися адміном укрвікі. --Bulka UA (обговорення) 18:57, 12 лютого 2013 (UTC)

  Якщо перше ще можна теоретично зробити, то як ви забороните користувачам іншої вікі обрати адміністратором користувача, який вже є адміністратором тут? Чи просто автоматичне позбавлення прав тут у разі обрання адміністратором десь-там? --Aced^talk 19:01, 12 лютого 2013 (UTC)

  Автоматичне позбавлення підходить. --Bulka UA (обговорення) 19:06, 12 лютого 2013 (UTC)

  Цікаво. Я чудово розумію доцільність такого варіанту, коли адміністратор наш стає заодно ще адміністратором РуВікі. А якщо він стає адміністратором якогось дрібного мовного розділу, щоб допомогти у його розвитку (кримськотатарського, наприклад)? А якщо він стає адміністратором Meta чи Commons? Теж позбавляти? --Aced^talk 19:49, 12 лютого 2013 (UTC)

  Сидиво на двох стільцях зазвичай шкодить. --Невмійко Я.К. (обговорення) 20:09, 12 лютого 2013 (UTC)

  Ідеться про вікі іншою мовою чи взагалі іншу вікі? Он у нас Pavlo Shevelo є адміністратором українських Вікіцитат і Вікіджерел, MaryankoD — Вікіджерел тощо. Їх позбавляти прав адміна тут? А взагалі це правило легко обійти. Можна зареєструватися в іншій Вікіпедії під іншим ніком і все.--Анатолій (обг.) 21:14, 12 лютого 2013 (UTC)

  Коли справді шкодить, то є стандартна процедура позбавлення. Якщо щось і змінювати, то хіба тільки її. --Microcell (обговорення) 21:20, 12 лютого 2013 (UTC)

  Можливість адміністрування інших проектів звісно слід залишити. --Bulka UA (обговорення) 21:23, 12 лютого 2013 (UTC)

  Можете як ініціатор навести приклад такої шкоди? Якщо, наприклад, visem як активний дописувач кримськотатарської Вікіпедії буде обраний там адміністратором, у чому шкода від такої дії? Не кажучи вже про те, що такі випадки вкрай рідкісні: для цього потрібно бути щонайменше дуже активним у двох проектах водночас — NickK (обг.) 00:32, 13 лютого 2013 (UTC)

Щиро кажу, наперід просячи пробачення у тих кого, можливо, ображу цим, що більшої нісенітниці ще не бачив. Рух Вікімедіа він єдиний, як можна так людей обмежувати у бажанні допомогти, якщо вони це здатні робити? --Ваѕе^обг.вн. 19:45, 20 лютого 2013 (UTC)

підтвердження адмінповноважень

• До ВП:А пропоную додати ще й такий пункт: кожен адміністратор після двох років виконання обов'язків автоматично втрачає свої права і мусить обиратися поновно. --Bulka UA (обговорення) 19:06, 12 лютого 2013 (UTC)

  хороша ідея. здається, щось таке про підтвердження спільнотою уже було колись. принаймні мені так видається. але чого так довго? раз на рік. але якщо того року була неуспішна спроба деномінувать адміна — то йому/їй підтверджувать своє бажання (а спільноті висловлювать довіру) нема потреби --アンタナナ 19:38, 12 лютого 2013 (UTC)

  дякую за підтримку. тільки яка різниця була спроба чи її не було? одне одного не стосується. Bulka UA

  певним чином деномінація і є підтвердженням спільноти бажання бачить саме цього користувача/користувачку й далі адміном. нащо забюрократизовувать цей процес? а якщо поставлять на деномінацію за 8 днів до дня обрання? сім днів будуть гутарить, адмінпрапорець залишать, а через день — знову голосувать? --アンタナナ 19:53, 12 лютого 2013 (UTC)

  Для обрання треба 70% підтримки, для втрати повноважень 51% тож різниця дуже відчутна. --Невмійко Я.К. (обговорення) 20:08, 12 лютого 2013 (UTC)

Власне серед трьох пропонованих тут пропозицій ця найрозумніша. Підтвердження (конфірмація) є на деяких проектах Фонду, наприклад, прямо зараз стюарди на Меті проходять конфірмацію. Тільки тут описати процедуру більш грамотно. І термін можливо не два роки, а рік.--Анатолій (обг.) 21:11, 12 лютого 2013 (UTC)

Є ще такі процедури як позбавлення за неактивність. Наприклад, у Вікісховищі користувачам, які за 6 місяців зробили менше 5 адміндій, розсилають попередження, якщо він не відповість протягом 30 днів, то повноваження знімаються, якщо ж він відповість, то повноваження залишають, але протягом наступних півроку він має зробити 5 адміндій, інакше позбавляється прав без попередження.--Анатолій (обг.) 21:33, 12 лютого 2013 (UTC)

• Справа в тому, що правила проекту дозволяють мені ініціювати конфірмацію будь-якого адміністратора хоч зараз. Щорічне підтвердження — непогана ідея, але витрачатиме багато ресурсів (якщо проводити підтвердження в конкретний час, то вся спільнота буде зайнята голосуваннями-з'ясуванням стосунків, а якщо через рік після обрання користувача адміністратором, то цілорічно ми матимемо зайвих 26-27 голосувань). У такому випадку вже треба заборонити висування на позбавлення впродовж року
• А взагалі, краща ідея, як на мене, це визначення мінімального порогу адміндій. Колись це вже обговорювали, але прийшли, наскільки я зрозумів, до великого пшику. --Aced^talk 21:43, 12 лютого 2013 (UTC)

  А в чому проблема одночасно 26 номінацій? (хоча їх мало би бути не 26, а десь біля 20, тих, хто менше року, не конфірмуємо). Коли проводилися вибори АК, то голосували і за 10 одночасно. Не бачу великої проблеми, якщо буде не 10, в 20.--Анатолій (обг.) 21:52, 12 лютого 2013 (UTC)

  Великої проблеми немає. Просто на таких голосуваннях адміністратору згадають всі його помилки, навіть найдрібніші, і всі спірні дії (суджу за голосуваннями на позбавлення). Одна номінація — ще нічого страшного, але, якщо таких голосувань 20 підряд, то це не сприяє загальній гарній атмосфері. --Aced^talk 21:55, 12 лютого 2013 (UTC)

  Я ж кажу: можна проводити голосування як було по Арбкому. Ви взагалі хочете, щоб були і вівці цілі, і вовки ситі?.--Анатолій (обг.) 22:14, 12 лютого 2013 (UTC)

До речі, в англовікі ще є така штука як відкликання адміністратора. Тобто адміністратор при номінації може погодитися, що, наприклад, за запитом 6 користувачів, що мають понад 500 редагувань, або Джимбо Вейлса, він може бути позбавлений прав. Причому ці умови можуть бути різними. Див, наприклад тут.--Анатолій (обг.) 14:02, 13 лютого 2013 (UTC)

• Ідея в принципі може бути реалізована, але потрібно уважно попрацювати над форматом. У нас фактично є дієвий механізм позбавлення адміністраторів за порушення, тому якщо адміністратор явно шкодить спільноті, його можна позбавити і без процедури. З іншого боку, в нас адміністраторів достатньо для того, щоб мати приблизно рівномірні перевибори так, щоб щотижня доводилось за когось голосувати (разом з новими номінаціями та позбавленням прав), що дасть чудовий простір для постійних сварок. Можливо, слід скористатися системою на кшталт німецької, де перевибори відбуваються лише якщо за перевибори підпишеться певна кількість користувачів — таким чином ми уникнемо порожніх заявок «для галочки», де в адмін. діяльності не було очевидних суттєвих порушень, але перевибори все одно будуть, бо «так положено». Також для підтвердження доцільно ввести дещо нижчу планку, ніж 70%, наприклад, 60% або 2/3, це дасть змогу уникнути ситуації, коли адміністратора обрали з 71% голосів, а потім не підтвердили з 69%, і так у циклі (очевидно, що завжди знайдеться хтось, хоч чимось невдоволений діяльністю адміністратора — або зробив щось, що не сподобалось іншому, або, навпаки, не зробив чогось, що сподобалося б іншому) — NickK (обг.) 01:37, 13 лютого 2013 (UTC)

• Ahonc слушно зауважив: проект добровільний. І «обов'язки» в ньому — суто моральні зобов'язання. У сусідів бачив такий приклад. Для такого вчинку потрібна сміливість і впевненість у своїх діях. --Pavlo1 (обговорення) 08:31, 13 лютого 2013 (UTC)

  Користувач:Microcell/Підтвердження повноважень. Втрачати, власне, нічого. --Microcell (обговорення) 20:52, 18 лютого 2013 (UTC)

Думаю треба десь на якійсь створінці збирати у постійному режимі голоси за проведення підтвердження усіх адмінів, і при назборі якогось числа проводити цю штуку (власне якась така думка уже звучала вище). Звісно треба визначитись із строками після номінацій які мають бути закритими для збору голосів, а також треба якось забороняти групам користувачів весь час зривати на це голосування без якихось то підстав. --Ваѕе^обг.вн. 19:55, 20 лютого 2013 (UTC)

Вступ, рекомендація

Запрошую до обговорення--Kusluj (обговорення) 13:30, 21 лютого 2013 (UTC)

Наголос

1. Наголос потрібен у всіх якісних статтях
2. Наголос потрібен тільки для слів, що є рідковживаними. Якщо назва статті, складається з кількох слів, то наголос слід давати тільки для рідкісного слова.

Найменування грецьких літер

Наразі є певна хаотичність у найменуваннях. Так, сторінка Альфа веде до сторінки неоднозначності, як і Бета. В той же час Дельта та Пі ведуть на саму літеру. Тому виникло питання, як коректніше вирішити це питання загалом.

• зробити основною сторінкою назву, наприклад, Альфа (і на неї редирект Альфа (літера)), а всі можливі значення вивести на Альфа (значення)
• Альфа зробити редиректом на Альфа (значення), а для літери назва сторінки має бути Альфа (літера).--Divega (обговорення) 09:58, 5 лютого 2013 (UTC)

Єдиного варіанту бути не може. Наприклад, Омікрон є безумовно основним значенням, у той час як за запитом Пі безумовно основним значенням є число. Тож потрібно кожного разу вирішувати окремо виходячи з важливості інших значень — NickK (обг.) 10:23, 5 лютого 2013 (UTC)

Тут ще є таке, що всі терміни, як-то альфа-промені чи річкова дельта отримали свою назву саме через літеру (подібність чи термінологія така застосовувалась), а не навпаки. Так майже для всіх літер. Тому і фактичним є літера, як основне значення. Тому і поставив питання, для уніфікування--Divega (обговорення) 11:04, 5 лютого 2013 (UTC)

Про пі не згоден. І стаття про число «пі» називається «Число пі», а ніяк не «Пі», і те, що Пі є перенаправленням на Число пі — як на мене — неподобство. Якщо не помиляюсь, π — це просто скорочення слова периметр. Але як відповісти — не знаю. Байдуже. Однаково без перенаправлень не обійдешся. Було б добре мати статистику, як часто користувач змушений переходити від статті на «(значення)», а з поданих значень, яке саме обирає частіше. Тоді було б видно. Не людська задачка, кіборгам такі питання ставте, кіборгам! А є ж бо кіборг — на ім’я Гугль, наприклад. Тьху! Гугль буде нам статті називати!--W.M.drossel (обговорення) 15:11, 27 лютого 2013 (UTC)