Вікіпедія:Об'єднання статей/16 жовтня 2023

	На об'єднання: 28 листопада 29 листопада 30 листопада 1 грудня 2 грудня 3 грудня 4 грудня	<< | >>
Див. також усі кандидати на об'єднання Інші статті-кандидати на розділення на вилучення на відновлення на поліпшення на перейменування

---

Пам'ятайте, що статті об'єднуються за підсумками обговорення, а не голосування. Неаргументовані голоси не враховуються!

↓	Будь ласка, додавайте нові теми знизу. Додати тему

Класифікація озерних улоговин + Типи озер

• Причина: статті про одну й ту ж класифікацію озер. Kyslinka27 ^обг 07:20, 16 жовтня 2023 (UTC)
• Об'єднати:

1. --Kyslinka27 ^обг 07:20, 16 жовтня 2023 (UTC)

• Не об'єднувати:

1. Ірина Бучнєва "Класифікація озерних улоговин" - це про те, як вони утворились, а "Типи озер" - це й про утворення улоговин, й про режим течії (стічні, безстічні), склад води (солоні, прісні), за флорою, антропогенне створення тощо

Чому не можна в статтю про типи озер додати розділ про класифікацію улоговин і також розписати інші типи?--Kyslinka27 ^обг 10:08, 18 жовтня 2023 (UTC)

•  Утримуюсь:

Карпати (Львів) → Карпати (Львів, 2020)

Клуб відроджений під оригінальною емблемою та кольорами. Грає на старому стадіон. Сенсу існування двох різних сторінок не бачу, існування подібних дублюючих сторінок лише ускладнює пошук для тих, хто цікавиться і не має практичної значущості. Вже було чимало ситуацій з банкрутством і відродженням команд як той же Наполі, Фіорентина або Рейнджерс де немає ніякої градації та поділу, вся інформація знаходиться в одній статті. --37.73.107.238 12:40, 11 листопада 2023 (UTC)

вже є обговорення на цю тему --ZERTINHO (обговорення) 08:51, 13 листопада 2023 (UTC)

Підтримую. Короткочасну "виделку" що виникла у 2020 році можна описати в одній статті. Що команда створена у 63-ому, клуб у 89ому і реорганізація у 20ому - це про одне і теж. Смішно говорити що це різні команди. Динамо Київ і Оболонь Київ то є дві різні команди. А Карпати Львів мають і назву спільну, і емблему, і кольори ті ж, навіть деякі члени клубу ті ж, а головне дух Карпат минулого і сучасних нічим не відрізнити. Я рахую що і Металіст 1925 є умовно іншим клубом щоб не платити борги, а Метал-Металіст правильно потрапив під роздачу. Але що Металіст 1925, що Метал-Металіст обидва є рівносильними правонаступниками Металіста. А те що там Смалійчук щось цвірінкав не важливо, бо він показав що нічого сам не вирішує і був просто "лялькою" для відводу очей. Aleksandr Grigoryev (обговорення) 20:36, 26 листопада 2023 (UTC)

До речі Володимир Матківський погодився сплатити борги Карпат, коли УЄФА попередила що визнає сучасні Карпати правонаступником старих. Матківський не прикидується Смалійчуком-баламучиком. Aleksandr Grigoryev (обговорення) 20:48, 26 листопада 2023 (UTC)

• Тепер я думаю нарешті питання можна закривати і об'єднувати статті — ФІФА у травні визнала «Карпати» спортивним правонаступником старого клубу, у червні - «Металіст». --YarikUkraine (обговорення) 15:37, 27 листопада 2023 (UTC)
• Перечитав рішення, історія насправді досить цікава. «Карпати» 2020 року намагаються списати борги «Карпат» 1963 на «Карпати» (Галич), які нікому не шкода, і ФІФА не розглянула історію Галича з формальних причин (проти Галича не було позову). Аргументи переважно базуються на історії з передачею емблеми клубу та публікаціях. Також не знайшов джерела на те, що Матківський хоче сплатити борги, а не подати апеляцію. Ну й зрештою, немає відповіді на головне — як подавати історію клубу в період перетину, яких гравців і тренерів категоризувати до категорії об'єднаних «Карпат», а яких — ні. Не пригадую прецедентів, щоб у нас один клуб виступав двічі в одному сезоні в одній статті — NickK (обг.) 22:07, 27 листопада 2023 (UTC)

  Аналогічний приклад у Металург (Запоріжжя). Там статтю про історичний клуб об'єднали з клубом створеним у 2009 році як «Росо Неро». Він грав на аматорському рівні паралельно з «Металургом», а коли основним клуб збанкротував, то взяв його назву і емблему і грав у 2016—2018 роках. А за твоїм підходом заборони перетину в роках існування, то нам треба третій форк робити Металург (Запоріжжя, 2009), але це зайве. Чим менше тим краще. Енвікі і більшість інших розділів мовних пішли ще далі, вони і сучасний «Металург» приєднали до того. Виглядає цілком компактно і інтуїтивно зрозуміло. Я б і у нас їх об'єднав. Головне що не в одній лізі грали один проти одного, все інше можна описати . А так одна професіональна команда, інша аматорська. Таких випадків багато, коли в структурі клубу є кілька команд. Тобто спокійно можна сприймати як резервну команду. Тим більш у старій Карпати (Львів) вже і так є розповідь про «новий», і вигадувати нічого не треба, все розписано. А якщо це вважати одним клубом то і категоризація спільна, не треба думати як подавати гравців, всіх до одної купи можна. Загалом чого в нашій лізі тільки не було, але найвідоміший приклад то ЦСКА (Київ), коли пів року грали в одній лізі, а потім — у іншій. Інший склад, інші гравці і нічого, описали. Є історія з «Гірником»-«Кривбасом», де теж команди перетинались і перекручувались, але ми «кривбаси» не розділювали. Є Явір (Краснопілля), який ставав то «Спартаком» (Суми) то «Сумами», але при цьому залишався «Явором» паралельно. Якщо йти формально то мали б історії розкидати про сумських клубах, але так якось зручніше. Є ще кейс Скала (Стрий, 1911) і Скала (Стрий, 2004). Вони теж так переплелись, що навіть емблеми однакові. І чому раптом та команда що зараз грає це 1911 року, а яка грала кілька років то якась інша? Ну неінтуїтивно і незрозуміло взагалі в чому між тою командою що грала три роки тому і зараз різниця що треба окремі статті. Як на мене це та сама, знову ж таки емблема багато вирішує, як і з «Карпатами». По хорошому я б теж об'єднав, а тій новій лишити лише історію ФК «Моршин», якщо вона значима. Вікіпедія має бути зрозумілою, а не лізти в юридичні тонкощі. Звісно якщо це очевидні приклади як Дніпро-1 чи Металіст-1925, то тут ні в кого і питань нема. --YarikUkraine (обговорення) 00:41, 28 листопада 2023 (UTC)

  @YarikUkraine: Усе ж у всіх тих випадках була чітка межа, і ніколи не було два значущі сезони під однією назвою. У випадку «Россо Неро» є чітка межа, де «Россо Неро» об'єднався з «Металургом», і об'єднана команда не наслідувала історію «Россо Неро». «Явір» і ЦСКА віддали свою ліцензію та продовжили виступи замість своїх других команд. Коли 2020 року відродили «Кривбас», то команда «Кривбас», яка грала на область, одразу стала «Кривбасом-2». Дві «Скали» відтоді стали очевидно різними: одна зараз «Скала 1911» (Стрий), інша — «Скала» (Моршин), і їхні академії грають одна проти одної на дитячому рівні.

  Єдина паралель тут — два «Металурги». І там, і там однаково: протягом одного сезону занепалий історичний клуб животіє в другій лізі, а нововідроджений грає на ААФУ. В обох клубів повністю різний менеджмент, різні гравці, різна символіка. Були навіть переходи з одного «Металурга» в інший та з одних «Карпат» в інші. Обидва клуби одночасно проходять атестацію, аматорський успішно й отримує місце в другій лізі, історичний невдало і зникає разом з боргами. Я не бачу, як це нормально описати в одній статті: наприклад, кого ставити в список президентів і тренерів за цей сезон? Одного —дивно, бо інший теж у цей час очолював «Карпати», двох — вводить в оману, бо вони конкурували, а не працювали в парі — NickK (обг.) 13:44, 19 липня 2024 (UTC)

  Ви будете об'єднувати статті? Бо вже навіть в англ. Вікіпедії говорится шо то один і той самий клуб --2.136.43.191 13:20, 19 березня 2024 (UTC)

Підтримую. Бо ФІФА визнала Карпати правонаступником старої команди. Бо клуб використовує оригінальну емблему. Бо керівництво Карпат готове сплачувати борги тієї команди. --Salto Loco (обговорення) 14:41, 28 квітня 2024 (UTC)

@YarikUkraine, NickK та Savramat:, прошу висловити Ваші думки, враховуючи останню подію із рішенням САС по Крістобалю та стейтментом від самих «Карпат». Думаю, варто подумати про об'єднання. — Динамо-фан (обг.) 08:52, 19 липня 2024 (UTC)

@Динамо-фан Поки не можу знайти рішення САЅ по "Карпатам" і Крістобалю на сайті суду, вірогідно, його опублікують згодом. І якщо те, про що зараз пишуть, реалізується, то дійсно нові "Карпати" стануть юридичним правонаступником старих. Отже, статті треба буде об'єднати, зробивши посилання на відповідні джерела. -- Savramat (обговорення) 11:22, 19 липня 2024 (UTC)

Написав вище: як на мене, завадою для об'єднання є те, що протягом сезону вона виступали як два незалежні клуби в різних лігах, і я не бачу нормального способу описати це в одній статті — NickK (обг.) 13:44, 19 липня 2024 (UTC)

@NickK У нас є приклад клубу Металург (Запоріжжя). 2016 року команда припинила існування і її замінила команда «Росо Неро», створена ще 2008 року, яка перейменувалась у Металург. І нічого не сталось. Думаю це не єдиний випадок. У статті просто це описується окремим розділом і нема проблем. Наявність команд у РІЗНИХ лігах не може бути проблемою. Для цього і є розділ історія щоб пояснити. Тому я однозначно ЗА об'єднання, якщо так вважає ФІФА і КАС, то більшого АД не знайти. --YarikUkraine (обговорення) 13:41, 27 липня 2024 (UTC)

@YarikUkraine: Із «Металургами» все було порівняно просто: це називається відновленням на основі іншого клубу. «Россо Неро» віддав свою ліцензію та персонал, не певен, що навіть віддавав гравців, і після цього припинив існування. Таким же чином, наприклад, обмінялися місцями «Верес» і ФК «Львів», і там ми розділяємо за клубними історіями, а не за ліцензіями та юридичними особами. У випадку з «Карпатами» ж дві команди існували одночасно, і були навіть гравці, які перейшли з одних «Карпат» до інших: наприклад, Сасс Назар-Стефан Васильович здійснив трансфер з «Карпат-1963» до «Карпат-2020» влітку 2021, і УАФ позначає це як перехід між різними клубами, і це так, бо його переглядав інший президент, і з ним підписував угоду інший тренерський штаб.

Загалом я розумію, що частина ідентичності в двох «Карпат» спільна: наприклад, у них одні й ті самі вболівальники, ті самі кольори, той самий стадіон (власне, через що їх і визнали наступниками), тож об'єднання статей спростило б їх. Але треба тоді нормально розділити історію як у текстах, так і в таблицях. Як варіант — описати історію 2020/21 текстом окремим розділом у двох стовпцях паралельно, а таблиці й навігаційні шаблони (зокрема, Шаблон:Тренери ФК Карпати Львів) розділити на три частини: 1963—1982, 1989—2021 і 2020—донині? Десь подібно до того, як це сталося в Кубок Житомирської області з футболу, коли паралельно вручали два кубки Житомирської області. Цікавить ще думка @Friend: як головного автора доброї статті Карпати (Львів) — NickK (обг.) 15:36, 27 липня 2024 (UTC)

Ще й логотип той самий. Щодо шаблону, то цілком погоджуюсь, що можна поділити. А як писати статтю, то можна просто подивитись енвікі та майже усі інші мовні розділи. Ніяких проблем не виникає, просто вказати що у 2020/21 роках існувало два клуби паралельно. Хоч убийте не бачу сенсу існування окремої статті. --YarikUkraine (обговорення) 17:57, 27 липня 2024 (UTC)

@YarikUkraine: Англійська Вікіпедія — досить поганий приклад. en:FC Karpaty Lviv#League and Cup history показує, що «Карпати» в 2020/21 і 2021/22 стабільно грали в Другій лізі та ігнорує існування аматорської команди в цей період. Так само en:FC Karpaty Lviv#Administration history вводить в оману, наче пару Димінського та Коротиша змінила пара Смалійчука та Юрчишина. Я не кажу, що неможливо зробити одну статтю, але енВікі надто спростила все — NickK (обг.) 07:48, 31 липня 2024 (UTC)

Ну якщо є бажання ускладнювати, то я згоден на будь-який варіант :) Мені головне аби то була одна стаття, бо так КАС і ФІФА вважають. На відміну від Металіста, який визнали іншим клубом. Об'єднуй як вважаєш за краще, сперечатись не буду. @Friend чогось не хоче реагувати, хоч і активний. Я так бачу радикальних противників об'єднання нема. --YarikUkraine (обговорення) 14:52, 31 липня 2024 (UTC)

Як вірянин підтримую об'єднання конфесій, а однорічну схизму списую на формальності, які не заперечують віру в єдино правильні «Карпат». Для спрощення можна рахувати клубну статистику виступів у профі безперервно: 2020/21 ще старого клубу в 2-й лізі та з 2021/22 вже нового в 2-й лізі. Сезон у любителях уважатимемо тренуванням з посиленою відповідальністю. Виходить унікальна ситуація, коли той самий клуб грав у двох лігах одночасно і матчі/голи всіх гравців у складі обох команд будуть рахуватися як проведені за «Карпати». Сезон ФК «Карпати» (Львів) 2020—2021 увійде в історію Вікіпедій! --Friend (обг.) 21:38, 31 липня 2024 (UTC)

@YarikUkraine: Не стільки в мене бажання ускладнювати, скільки історію «Карпат» ускладнили самі їхні керівники. Зокрема, я не підтримую ігнорування «Карпат» в аматорах, бо ми ж знаємо, що одні «Карпати» в сезоні 2020/21 дограли свою історію, а інші — розпочали. Відповідно, в сезоні 2020/21 я б розділяв усюди (в турнірних таблицях, в статтях про гравців) на ТзОВ КПФ «Карпати» (Смалійчук) та ТОВ ФК «Карпати» (Юрчишин). Тобто Сезон ФК «Карпати» (Львів) 2020—2021 зробити дизамбігом між Сезон ТзОВ КПФ «Карпати» (Львів) 2020—2021 та Сезон ТОВ ФК «Карпати» (Львів) 2020—2021, або ж розрізняти прізвищами (менш офіційно, але більш впізнавані). Раніше ми розрізняли їх посиланнями на окремі статті, якщо це будуть підрозділи, то, мабуть, варто додати їх до {{FC}} та поставити посилання на розділ про той сезон в основній статті про «Карпати», який ще треба створити. Оскільки стаття добра, можливо, варто спочатку зробити чернетку.

P.S. З «Металістом» там усе складніше: там КАС визнав, що новий «Металіст» чесно купив інтелектуальну власність старого. Якщо слідувати за ідентичністю, то два «Металісти» все ж варто об'єднати, бо Лозанна визнала, що ідентичність спільна, і правонаступництва немає лише через сукупність факторів (відроджений «Метал» купив ідентичність пізніше, плюс був «Металіст 1925» паралельно) — NickK (обг.) 20:19, 1 серпня 2024 (UTC)

@NickK Якщо є бажання, можете зайнятись і об'єднанням Металіста. В нас по цьому теж було обговорення. Я тоді був проти. Але якщо Металіст викупив інтелектуальну власність, то чого б і ні. Я майже всюди за об'єднання, бо зайві статті лише ускладнюють сприйняття. То що, займешся цими статтями коли буде час та бажання? Бо я бачу в тебе є візія як це зробити, навряд хтось буде сперечатись. А щодо статті про сезон, то явно писати статтю про сезон аматорської команди ніхто не буде. У нас навіть по друголігових клубах я не певен що є статті по сезонах, тому не думаю що доведеться розрізняти, добре якщо хоч про профі-команду хтось напише. Аматорський сезон, швидше за, все незначущий по клубах. --YarikUkraine (обговорення) 20:28, 1 серпня 2024 (UTC)

@YarikUkraine: Не очікую мати на це час десь до осені (на око: жовтня), але восени можу повернутися до цього, якщо ніхто не зробить. З двома «Металістами» мені виглядає порівняно тривіальним, бо вони не перетиналися, а от з «Карпатами» складно. Можна для початку об'єднати Карпати-2, я спеціально не створював статтю про нові «Карпати-2»: там нема одночасних виступів, то також порівняно тривіально — NickK (обг.) 20:33, 1 серпня 2024 (UTC)

@NickK Добре, осінь так осінь. Місяць-два вже особливо ситуацію не вирішить, головне не забудьте. Дякую наперед. --YarikUkraine (обговорення) 20:35, 1 серпня 2024 (UTC)

Просте питання: є Шаблон:Тренери ФК Карпати Львів. В разі об'єднання статей, кого там вказувати тренером в 2020—2021 роках, Тлумака чи Вовчука? --UVD93 (обговорення) 18:42, 21 липня 2024 (UTC)

Обох --gluk-swager (обговорення) 09:33, 25 липня 2024 (UTC)

Це введення читачів в оману. Абсолютно очевидно, що вони працювали в різних клубах --UVD93 (обговорення) 17:48, 25 липня 2024 (UTC)

А ФІФА не очевидно. Як на мене дійсно можна вказати обох з поясненням хто тренером якої команди був. --YarikUkraine (обговорення) 13:37, 27 липня 2024 (UTC)