Diskussion:Fjärrsyn

NPOV?

Jag tycker att den här sidan nog skulle behöva NPOVifieras. Som den ser ut nu verkar det vara en sanning att fjärrsyn existerar och fungerar. Amerikanarna och ryssarna har säkert plöjt ner massor av pengar i fjärrsynsprojekt, men det betyder ingalunda att de har gett resultat. Vivo 3 mars 2007 kl. 09.04 (CET)

Jag skulle vilja gå så långt som att ta bort Sassers senaste redigering. Mycket av det som tas upp i Wendin-texten står redan under Historia, och allt är overifierat. Dessutom ser det mer ut som ett diskussionsinlägg än som en del av en encyklopedisk artikel. Emp² 3 mars 2007 kl. 13.08 (CET)

Sant. Det är kanske det allra smidigaste. Det är ett rejält nystan att harva i annars. Vivo 3 mars 2007 kl. 13.29 (CET)

Sagt och gjort. Emp² 3 mars 2007 kl. 14.03 (CET)

Den här artikeln är mycket starkt vinklad och innehåller en rad direkta felaktigheter. Är det bäst att radera allt utom det absolut nödvändiga och börja om eller att börja peta i den befintliga texten? //// Garvarn 3 mars 2007 kl. 14.07 (CET)

Svår fråga. Jag skulle nog vara försiktig med att radera för mycket, men bara du (eller nån annan) vet vad den gör, så har jag inga invändningar. Vivo 3 mars 2007 kl. 14.19 (CET)

Jag trodde grund-tesen på Wikipedia var "lägg till, inte ta bort"? //// Manthrax 3 mars 2007 kl. 14.34 (CET)

Problemet är att författarna vill begränsa fenomenet till CIA:s försöksverksamhet och Targs och Puthoffs "forskning" men fenomenet är mycket bredare än så. Jag förstår i och för sig varför det ligger i författarnas intresse att begränsa artikeln till "remote-viewing" men encyklopediskt är det vanskligt. //// Garvarn 3 mars 2007 kl. 14.39 (CET)

Bara för att en text inte omfattar HELA fenomenet så betyder väl inte det att det är felaktigt? Då är det väl upp till andra användare att lägga till information om de så önskar. Tycker du att rubriken är felaktig så kan du ändra den. Det berättigar dig ändå inte att radera så mycket av annan användares jobb. En begäran om medling är inlämnad i ärendet. //// Manthrax 3 mars 2007 kl. 15.05 (CET)

Nja, författarna menar uttryckligen att begreppet utvecklats av Targ och Puthoff, trots att det förekommer i litteraturen gott och väl 150 år tidigare än deras experiment. Jag skulle nog vilja påstå att artikeln t.o.m. i sin nedkortade variant är direkt vilseledande. Att behålla den långa, mycket snäva historiken skulle göra artikeln än mer vilseledande. Rimligen kan inte det vara encyklopediskt riktigt. Att låta något vilseledande stå orört är sämre än att ta bort det, anser jag. Att bygga på det vilseledande resulterar bara i ett ändlöst argumentationskrig som vi redan sett exempel på. Jag anser att Emp2:s radering är riktig. //// Garvarn 3 mars 2007 kl. 15.23 (CET)

Nu har jag försökt rensa ut den värsta agentromantiken och skapa en hyfsat bred artikel om fenomenet, förhoppningsvis också hyfsat neutral. //// Garvarn 3 mars 2007 kl. 21.27 (CET)

Bra jobbat Garvarn! En fråga: Var står Jessica Utts idag? Tror hon fortfarande att fjärrsyn är en realitet? --calle555 3 mars 2007 kl. 21.55 (CET)

En fråga: Betyder inte somnambulism "sömngång"?

Dessutom så är meningen "Wasielewskis och Tischners försök med fröken B. publicerades 1920 och 1921" konstig, eftersom den inte ger något sammanhang. Kan du skriva något om vad dessa försök gick ut på? Och om "fröken B." är en pseudonym kanske det skall nämnas.

andejons 3 mars 2007 kl. 21.58 (CET)

Vid tiden för den animala magnetismen och en bit in på 1900-talet, kallades hypnotisanden/patienten för "somnambul". Detta torde ha sitt ursprung i magnetismens allra första period då två olika tillstånd uppstod som ett resultat av behandling: ett konvulsoriskt eller ett sömntillstånd (somnambult tillstånd). Termen är gängse i litteratur om hypnos eller parapsykologi åtminstone en bit in på 1900-talet.

Jag ska se vad jag kan göra åt Wasielewski och Tischner. Garvarn 3 mars 2007 kl. 22.56 (CET)

Nu har jag kompletterat texten enligt önskemål. Garvarn 3 mars 2007 kl. 23.15 (CET)

Mycket bra jobbat! Vivo 4 mars 2007 kl. 08.55 (CET)

Neutraliteten fortfarande omstridd?

Anser vi att neutraliteten fortfarande är omstridd gällande denna artikel eller kan vi be om att få markören borttagen? //// Garvarn 4 mars 2007 kl. 18:39

Jag har inte kunskap nog att kontrollera fakta, men texten är efter några små korr enligt mig neutral. Och ta bort markören får väl vi också göra? För mig är det okej. //// Manthrax 4 mars 2007 kl. 20.45 (CET)

Jag ändrade tillbaka till "medium" eftersom den termen enligt litteraturen inte är förbehållen spritistiska medier, d.v.s. människor som påstår sig ha kontakt med andar (den typ av medium Du själv påstår Dig vara eller vilja bli). "Medium" i vid bemärkelse avser alla som menar sig besitta någon övernaturlig förmåga. Det är därför direkt felaktigt att ta bort det som benämning för dem som utövar fjärrseende. //// Garvarn 4 mars 2007 kl. 21.29 (CET)

Okej, jag läste bara definitionen av Spiritistiskt medium här på Wikipedia och hittade inget om det där, och inte på något annat ställe heller under skiljesidan Medium. Vore toppen om du vill utveckla med ny artikel för den typen av medium, jag läser gärna mer. Tills dess tar jag bort länken så ingen får fel uppfattning och tror att man kan läsa mer där. Jag tog mig också friheten att ta bort NPOV då ingen verkar ha invändningar mot artikeln längre. //// Manthrax 4 mars 2007 kl. 21.43 (CET)

Ang. "somnambul"

Enligt Birger Qvarnström, Parapsykologi (1959) Stockholm: Natur och Kultur. sid. 362:

"Somnambul - I äldre språkbruk ungefär detsamma som medium. Somnambulernas dolda krafter utlöstes dock vanligen i hypnos, framkallad av någon magnetisör, den tidens ord för hypnotisör."

//// Garvarn 4 mars 2007 kl. 21.38 (CET)

Är det i "äldre språkbruk" tycker jag nog vi kan släppa den benämningen nu? //// Manthrax 4 mars 2007 kl. 21.44 (CET)

Eftersom texten här avser vad "fjärrskådare" kallats genom tiderna och det kan underlätta om man vill läsa mer i ämnet anser jag att det ska stå kvar.

//// Garvarn 4 mars 2007 kl. 21.44 (CET)

Dock kanske "det somnambula tillståndet" bör bytas ut till lite mer modernt språkbruk?

andejons 4 mars 2007 kl. 22.38 (CET)

Nja, då ska man kanske byta ut "animal magnetism" mot hypnos också? Det måste ju rimligen finnas ett historiskt värde även encyklopediskt i att använda termer som är relevanta för tiden, eller? Möjligen kanske man kan utveckla "somnambula" något? Jag gör ett försök.

//// Garvarn 4 mars 2007 kl. 21.38 (CET)

Jag tycker i allmänhet att man bör använda de termer som är allmänna idag när man skriver om ett ämne, i synnerhet om ett ord ändrat betydelse över tiden. Nuvarande skrivning är dock OK.

andejons 5 mars 2007 kl. 15.10 (CET)

Jag håller helt med. Men i en historisk redogörelse är det mer än motiverat att använda och informera om de termer som använts för samma fenomen genom historien, d.v.s. betydelsen har inte ändrats men termen har det. Ett encyklopediskt verk har ju också en pedagogisk funktion i det att den låter människor som har kunskap i ett eller flera ämnen informera dem som inte har det. Att behålla ett intellektuellt status quo fyller bara en funktion för fåfängan. Som det är nu kan man på Wikipedia få termer som hjälper en söka i litteratur i ämnet före 1960-talet. Det är av godo, hur otrevligt det än framstår för somliga.

Garvarn 5 mars 2007 kl. 15.17 (CET)

Jag har inget emot att ordet står upptaget som synonym; tvärtom är detta mycket bra. Däremot ställer jag mig tvekande till att det bör fortsätta att användas i resten av texten.

andejons 5 mars 2007 kl. 15.41 (CET)

Då finns det ingen anledning att påpeka det eftersom det inte har varit aktuellt. Så, vi kan vara nöjda i stället.

Garvarn 5 mars 2007 kl. 15.52 (CET)

Välkommen Stewen!

Den där texten [1] har vi sett förr [2]. Hur föreslår du att vi gör för att på bästa sätt inkorporera texten i artikeln? --calle555 5 mars 2007 kl. 23.13 (CET)

Finns det någon anledning att inkorporera en text vars neutralitet tidigare bedömts som tveksam och som vi fick jobba hårt med att bygga upp från grunden? Blir innehållet mindre tveksamt därför att det smygs in i mindre tveksamma texter? Garvarn 5 mars 2007 kl. 23.17 (CET)

Inte vad jag kan se för tillfället, men Stewen kanske har några bra argument som får oss att komma överens. Tills dess att Stewen framför sådana argument anser jag dock att hans text inte bör klistras in på det sätt han just försökte med för andra (tredje om man räknar Sassers försök) gången. --calle555 5 mars 2007 kl. 23.23 (CET)

Stewen är nog släkt med Manthrax som är blockerad. Troligen en proxy. Detta vet jag eftersom jag har ESP och fjärrsyn. Mina tarotkort visade vägen. --Βονγομαν 5 mars 2007 kl. 23.27 (CET)

Jag är mer medial än du och känner på mig att Manthrax är oskyldig i det här fallet. Skämt åsido är det inte förenligt med WP:ET att håna folk - speciellt inte nybörjare, vilket jag har goda skäl att tro att denne Stewen är. --calle555 5 mars 2007 kl. 23.47 (CET)

Det förefaller som om detta är någon slags organiserad attack av Sassersson, Stewen och Sture54: http://www.sasser.net/forum/viewtopic.php?t=4000&postdays=0&postorder=asc&start=9&sid=f35be9170c04c3a6e9d96d71cfac7d26 Kan man kanske låsa en tråd? Och sedan ska Manthrax nog ha en eloge för att han försöker tala sans med herrarna. Garvarn 5 mars 2007 kl. 23.58

Ja, det har du rätt i, inte snällt. Men jag tror inte Stewen är nybörjare. Normala nybörjare brukar peta runt lite i olika ariklar medan Stewen har något som liknar en agenda. Målinriktning har han i varje fall. Tiden får utvisa om det är så eller ej. Kan ju vara Sassersson? --Βονγομαν 6 mars 2007 kl. 00.06 (CET)

Ja du...Tack välkomnandet.

Den text jag bidrog med har inget med neutralitet att göra.Wikipedia ska ju framföra fakta om ett ämne och inget av det jag skrev är påhittat.Så du ser,det finns ingen anledning att ifrågasätta det jag skrev.Låt det stå du.Calle. Förresten,vem bestämmer vad som ska vara kvar och vad som ska tas bort?Definitivt inte du. Om jag är nybörjare eller inte vet du inget om ,så vad snäll och sluta spekulera i saker du inte vet nåt om.

Wikipedia har allt med neutralitet att göra. Både du och jag ska kunna acceptera det som står i den här artikeln. NPOV är en vanlig förkortning i sammanhanget som du kan läsa mer om här. Anledningen till att vi ifrågasätter din text är att vi redan arbetet in samma text i artikeln en gång och vid det tillfället lagt till källhänvisningar, något din text saknar. Mitt tips är att du går igenom din text stycke för stycke och lägger in de stycken du tycker fattas i artikeln. Glöm inte att ange dina källor bara. Hur källhänvisningar fungerar på Wikipedia kan du läsa om här. Sist men inte minst så har du helt rätt i att det inte är jag som bestämmer vad som ska finnas kvar. Det gör vi alla tillsammans, så om någon tycker att mina tips till dig är helt idiotiska och/eller att din text faktiskt ska få klistras rakt in oredigerad i artikeln om fjärrsyn så lär de säga det. --calle555 6 mars 2007 kl. 01.21 (CET)

texten borttagen av Sasser eftersom den var feltänkt...

Skippa personangreppen. Fokusera på att diskutera/redigera artikeln i stället. --calle555 6 mars 2007 kl. 11.17 (CET)

Definition av fjärrsyn nödvändig

Garvarn skrev: Problemet är att författarna vill begränsa fenomenet till CIA:s försöksverksamhet och Targs och Puthoffs "forskning" men fenomenet är mycket bredare än så. Jag förstår i och för sig varför det ligger i författarnas intresse att begränsa artikeln till "remote-viewing" men encyklopediskt är det vanskligt. //// Garvarn 3 mars 2007 kl. 14.39 (CET)

Fjärrsyn är den svenska beteckningen på remote viewing med [litet r och v]. Det som Stargateprojektet handlade om var Remote Viewing [stort R och V] en teknik, men den baserades på fenomenet remote viewing med synonymen klärvoyans. Här har vi den trixiga biten när det gäller fjärrsyn. Med andra ord är Remote Viewing och remote viewing och fjärrsyn tätt sammankopplat.

Vi behöver med andra ord särskilja om det är ett fenomen vi ska definiera eller en teknik. De bästa är anser jag, pga av sammankopplingen, att vi tar med båda dessa aspekter på fjärrsyn för att ge den klaraste bild vi kan.

Somnambuli hör överhuvudtaget inte till bilden som karaktäristika på en fjärrsynare om somnambuli som fenomen innebär at den som är "somnambulisk" är omedveten eftersom fjärrsyn handlar om motsatsen, att BLI och FÖRBLI medveten och därför kunna rapportera korrekta observationer.

Jag anser att denna post om fjärrsyn indelas i två sektioner. En version som dessa skeptiker gärna vill ha ut i samhället och dels en mer i mina ögon korrekt bild av verkligheten. /Sasser

Hej Torbjörn! Jag citerar här ur artikeln där det klart definieras vad fjärrsyn är och också de olika termer som använts och vad de som utövar fjärrsyn har kallats. Vad Du efterlyser är en mycket snävare definition som avgränsar det Du vill kalla "fjärrsyn" från allt annat som Du inte vill att det ska förknippas med. Det låter sig nog inte göras, varken historiskt eller i beaktande av källmaterialet. Mitt förslag är at Du skapar en ny artikel benämnd "Remote viewing" eller något i den stilen, en artikel till vilken man kan länka från termen under fjärrsyn. Lägg märke till att Wikipedia skall tillfredsställa ett allmänintresse.

"Fjärrsyn är den påstådda förmågan att se och redogöra för objekt och händelseförlopp som inte kan nås med människans normala sinnen, det vill säga objekt eller händelseförlopp som är dolda eller på avlägset avstånd. En person som påstås utöva fjärrsyn har kallats somnambul, klärvoajant, siare, fjärrskådare, medium eller remote-viewer.

Historia

Fjärrsyn förekommer i litteraturen åtminstone från slutet av 1700-talet då det sägs vara en av de förmågor som uppstår i det somnambula, sömnlika, tillståndet skapat genom animal magnetism. Det ansågs vara en förmåga som inföll sig i den sjätte eller allmänna klarhetsgraden då magnetismpatienten påstods träda i högre förbindelse med naturen och i kraft av sina förhöjda sinnesförmögenheter kunde se in i det förgångna, det frånvarande nuet och framtiden. Frederic Myers kallade i slutet på 1800-talet förmågan för telesti, med vilket han avsåg "direkt iakttagelse på avstånd utan sinnenas medverkan." Inom den moderna parapsykologin benämns förmågan "remote-viewing"".

Artikeln så som den ser ut enligt ovan täcker in begreppet "fjärssyn", inklusive Din snävare förståelse av begreppet. Det finns därför ingen anledning att ändra på den.

····> Garvarn 3 mars 2007 kl. 15.23 (CET)

Visst Garvarn, men då måste vi ändra i skeptikernas text eftersom den är missvisande eftersom den utlämnar infomation som visar att fjärrsyn som fenomen samt Remote Viewing som teknik är existerande respektive fungerande. Vi har professionella uttalanden från akademiska världen som på grundval av studier intygar att det är så. Vi har även det faktum att Stargate-projektet som löpte under 23 år gjorde det för att det var framgångsrikt och inte för att fjärrsyn inte fungerade. År 1995 lades projektet ned för att alla projekt är tidbegränsade och för att projektet var klart och det behövdes inte längre. Remote Viewing var färdigutvecklat. Det är även sant att fjärsynsprojektet under hela sin livstid var ogillat av många inom det militära, men det säger inget om tekniken i sig. Anledningen till att Remote Viewing var hatat av vissa var för att de fungerade och dessutom konkurrerade med andra metoder för underrättelsetjänst. Professor Jessica Utts som är en neutral forskare konstaterade att fjärryn fungerade i sin statistiska analys på uppdrag av amerikanska staten. Hon skrev i sin rapport 1995: "Using the standards applied to any other area of science, it is concluded that psychic functioning has been well established. The statistical results of the studies examined are far beyond what is expected by chance." Hon syftade på fjärrsyn. Källa: http://anson.ucdavis.edu/%7Eutts/air2.html Denna information som handlar om fjärrsyn som fenomen måste självklart vara med i denna faktapost. -- Osignerat av Sasser 6 mars 2007 kl. 19.15 (Du får gärna börja signera dina inlägg.)

Hej Torbjörn, problemet med Dina uppgifter är att de är långt ifrån trovärdiga och den enda konkreta källa Du kan ange har kritiserats hårt. Det kanske vore bra om Du tog del av följande Wiki-riktlinjer:

Med trovärdighet menas att man ska skriva etablerade fakta, och inte pseudo-fakta, eller sådant som bara man själv är övertygad om.

Viktiga regler på Wikipedia är att använda vedertagna och objektiva källor och att man anger sina källor. Det viktigaste skälet för detta är att läsaren ska kunna kontrollera artikelns uppgifter för att följa Wikipedias krav på trovärdighet och verifierbarhet. Detta är särskilt viktigt för information som kan uppfattas som kontroversiell. /.../ Mycket smala studier och studier som har ett krav på sig att presentera ny forskning bör man förhålla sig kritisk till. Till exempel kan akademiska avhandlingar, då de har som syfte att ta fram nya fakta, ofta innehålla marginalvetenskaplig information.

Jag säger inte att Du gör det, men tänk på att Wikipedia är en encyklopedi och inte ett sätt att propagera för särintressen.

····> Garvarn 3 mars 2007 kl. 19.59

Hej Torbjörn! Jag tog mig friheten att kopiera några riktlinjer som gäller för Wikipedia. Jag har markerat det jag anser vara relevant för denna diskussion och som man bör tänka på med fet stil. Kanske kan det vara till hjälp när Du vill redigera artiklar (rubrikerna är klickbara om Du vill läsa hela avsnitten):

Inget propaganda- eller reklammedium

För att vara en seriös uppslagsbok krävs att artiklar formas ur en neutral synvinkel. Om du vill övertyga andra om dina åsikter bör du hellre vända dig till UseNet. Om du starkt känner för något du vill delge världen, kan du starta en egen webbplats och göra det där. Biografiska fakta och allmänt erkända ståndpunkter bör redovisas i Wikipedias artiklar för att ge en komplett bild av ämnet, men inte för reklam- eller propagandasyfte. Att göra reklam för sitt eget företag och dess produkter bör inte göras som självändamål. Allt man skriver bör också ha en verifierbar källa, helst tryckt, så att andra människor kan kontrollera det man skrivit. Att därför skriva "det man vet" godtas inte.

Förhandla med andra om neutral synvinkel

Första steget i att förhandla om vad en neutral synvinkel är, är att erkänna för sig själv att man har en synvinkel, och därefter att försöka definiera den. "Det är vad alla jag känner tror" är en start, men kom ihåg att när man diskuterar med meningsmotståndare bör man ha belägg för sina påståenden. Beläggen visar inte bara att din synvinkel existerar, utan visar även hur utbredd din uppfattning är. Detta gör det möjligt för andra att deltaga i diskussionen och ha en uppfattning om praktiska lösningar. Praktiska lösningar i dylika fall innebär att avgöra om en synvinkel bör ges företräde, om två synvinklar borde ges likvärdigt utrymme, om olika synvinklar borde beskrivas i separata artiklar och vad de i så fall bör heta.

Ensamrätt på ord

En vanlig orsak till att det uppstår konflikter om NPOV är att någon har en föreställning att någon grupp har ensamrätt på ett ord, man har bara hört en definition av ordet, eller att en grupp har ensamrätt på att definiera ordet. Ordet liberalism myntades av politiska filosofer. Politiska filosofer är experter på liberalism, och ingen av dem anser att liberalism är samma sak som libertarianism.

Faktum är att ord ofta har flera betydelser, att de kan förekomma i olika fakulteter och ämnesområden, att samma person kan använda ett ord med olika betydelser i olika sammanhang, och att olika personer med olika motiv kan använda samma ord med en viss betydelseskillnad. Ordet liberal kan visst härröra från politisk filosofi, men det kan även ha en mer allmän betydelse.

Det högerinriktade ryska nationalistpartiet Ryska liberala demokratiska partiet passar inte alls in i det traditionella begreppet liberalism då de inte bekämpade prästerskapet eller merkantilismen, men i ett uppslagsverk förtjänar de ändå att beskrivas respektfullt. Ofta kan sådana fall lösas genom att man skapar förgreningssidor eller andra hänvisningar.

Samtidigt kan det vara så att det inte automatiskt är ett POV-problem att du inte delar den traditionella defintionen. Du måste också vara säker på att ditt synsätt är såväl relevant som utbrett och verifierbart, och om så krävs kunna belägga det med pålitliga källor.

Expertis

Inom vetenskapliga ämnen finns i regel flera teorier, tolkningar och "skolor". Wikipedia ska återge de större strömningarna och i lagom omfattning ge de forskare utrymme som förknippas med de olika riktningarna. En måttstock på hur betydelsefull en forskare är är forskarens trovärdighet, och vissa kriterier man kan utgå ifrån är forskarens rykte inom sin egen grupp, och gruppens rykte för utomstående

• huruvida forskaren använder tradionell forskningsmetod (se vetenskap)

• huruvida en forskare kunnat svara på kritik

• huruvida forskarens synvinkel förtjänar en egen artikel

Med andra ord, en idés popularitet eller utbreddhet avgör inte dess trovärdighet, vilket vanligen beror på att få människor känner till den kritik riktats emot den. Om du inte själv är en expert på ett område kan din uppfattning att en artikel är POV eller NPOV vara felaktig. Var öppen för att du kan ha fel, men begär källor. Populära synsätt, som tron på at stjärnorna styr världen som astrologer tror, ska behandlas men på ett sådant sätt att det framgår att det inte stöds av vetenskapen.

····> Garvarn 6 mars 2007 kl. 23:57

Personer starkt associerade till den svenska skeptikerrörelsen skriver ner fjärrsyn pga av särintressen

Garvarn, problemet med Dina uppgifter är att de är långt ifrån trovärdiga och de källor Du anger har kritiserats mycket hårt av välrenommerade vetenskapliga källor mycket insatta i forskningen kring fjärrsyn. De källor du anger har visat sig vara en del av den skeptiska rörelsen vilken är kontroversiell eftersom de har oklara motiv bakom sig. Därför är det av vikt att vi går till de källor som istället har mer etablerade fakta, och inte pseudo-fakta, eller sådant som bara du personligen själv är övertygad om. Det är viktigt att Du använder vedertagna och objektiva källor. Det viktigaste skälet för detta är att läsaren ska kunna kontrollera artikelns uppgifter och att följa Wikipedias krav på trovärdighet och verifierbarhet. Tänk på, som Du själv skriver, att Wikipedia är en encyklopedi och inte ett sätt att propagera för Dina särintressen vilka kan spåras till den skeptiska rörelse i Sverige som du är starkt associerad till. --Sasser 16 mars 2007 kl. 07.55 (CET) (osignerat)

Argumentera i sak, inte i person. --calle555 16 mars 2007 kl. 07.58 (CET)

Hej Torbjörn! Jag måste säga att jag är helt obekant med den kritik Du säger har riktats mot de källor jag angivit. I viss mån har jag redogjort för några av källorna på min användarsida och jag måste villigt erkänna att det är första gången jag hör talas om att Johannisson, Qvarnström, etc. skulle vara en del av "den skeptiska rörelsen". Du får gärna ge konkreta referenser till den kritik Du menar har riktats mot mina källor och den information jag hämtat där.

····> Garvarn 16 mars 2007 kl. 08.25 (CET)

Inkopierande av Stefan Wendins text

Det är nu sjätte gången som man försöker lägga in i stort sett samma text. [3][4] [5] [6] [7] [8] Hur hanterar man detta på bästa sätt? --calle555 16 mars 2007 kl. 07.55 (CET)

Jag skulle tro att det bästa sättet är att låta den vara eftersom den kompletterar [fast egentligen ersätter] den text som du lägger in och eller ändrar i långt fler gånger än 6. För att undvika onödiga konflikter eftersom ni från VoF är så benägna att publicera just er version av verkligheten är det den enda vägen jag kan se. Det går liksom inte att skriva om historien gång på gång så att den passar era särintressen. Sasser 16 mars 2007 kl. 08.00 (CET) (osignerat)

Hej Torbjörn! Problemet är att Wendins text helt saknar källor och i flera avseenden emotsäger information som har tillförlitliga källor. Det finns också ett övergripande, okritiskt perspektiv vilket är problematiskt då fenomenet fjärrsyn är mycket kontroversiellt.

····> Garvarn 16 mars 2007 kl. 08.13 (CET)

Ännu en gång, Sasser: Argumentera i sak, inte i person. När det gäller "version av verkligheten" så existerar inte sådant på Wikipedia. Jag rekommenderar att du läser WP:NPOV och Wikipedia:NPOV om paranormala fenomen. --calle555 16 mars 2007 kl. 08.31 (CET)

Externa länk-gruffet

Sasser och Garvarn har ett tag gruffat om de externa länkarna. Garvarn återställer med motiveringen att länkarna är reklam.[9]

Remote Viewing—The Real Story av Ingo Swann är vad jag kan se en länk till en webb-bok, dvs ingen uppmaning att köpa en bok eller reklam på något sätt. Den är dock inte skrivet ur ett skeptiskt perspektiv.

Fjärrsyn - Soul Travel MagazineVarför skulle en länk till en webb-tidning med artiklar om fjärrsyn vara reklam när artikeln handlar om fjärrsyn? I andra artiklar och andra sammanhang hade jag sett länken som reklam. Den enda invändning jag kan komma på är att det är personen bakom sajten som lagt in länken och det kan ju lätt tolkas som reklam på Wikipedia oavsett hur relevant länken är.

Sasser har också raderat en länk, The Evidence for Psychic Functioning: Claims vs. Reality - Hyman om Utts varför då? En skeptiskt och kritiskt skriven artikel men jag ser ingen anledning till att ta bort den länken.

//Tåggas 16 mars 2007 kl. 09.58 (CET)

Wikipedia är inte en länksamling och jag tror att det blir svårt att enas kring tre (?) externa länkar. Jag föreslår därför att vi helt och hållet struntar i externa länkar och i stället fokuserar på högkvalitativa källhänvisningar. Vad sägs? --calle555 16 mars 2007 kl. 10.35 (CET) PS Den som först tog bort Sassers länkar med hänvisning till att de var reklam var Bongoman. [10] Garvarn har sedan upprepat denna redigering. [11][12][13] DS

Varför tre? Det finns ingenn riktlinje hos Wikipedia att en artikel ska begränsas till tre externa länkar. Din radering ser jag som vandalism. Kontroversiella artiklar brukar snarare ha fler externa länkar än andra artiklar. Jämför gärna med den engelska artikeln i ämnet. Varken 4 ellet 10 externa länkar är någon länksamling. //Tåggas 16 mars 2007 kl. 11.13 (CET)

Vandalism? Jag vill förhindra bråk. Utgå från att andra menar väl, Tåggas. Tre externa länkar är bara en tumregel som jag sett andra referera till, men det kan självklart variera från fall till fall i enlighet med Wikipedia:Externa länkar: "Antalet externa länkar bör begränsas eftersom Wikipedia inte är någon länksamling." Jag anser att man i just kontroversiella artiklar bör vara extra försiktig med externa länkar eftersom de kan utvecklas till ett svårkontrollerat sätt att POV-pusha samt bara är ännu en sak att bråka om. Tag bort dem. --calle555 16 mars 2007 kl. 11.40 (CET)

Vad avser din jämförelse med den engelska artikeln så har du kanske noterat orden: "The neutrality of this article is disputed." Jag tycker att vi ska försöka undvika att det blir så här. Att undvika en drös externa länkar med POV-innehåll är ett sätt att göra det. Källor till sådant som faktiskt står i artikeln är mycket bättre EMÅ. --calle555 16 mars 2007 kl. 11.54 (CET)

Ju färre länkar man har ju svårare blir det ju att komma överens om vilka länkar man ska ha. Att avstå från externa länkar bara för att en artikel är kontroversiell är ett konstigt argument. Den engelska motsvarigheten har 9 externa länkar och det är knappast någon länksamling. Nu har jag iofs inte kollat varför den artikeln är kontroversiell.

Nu tycker inte jag att 9 externa länkar varken är en drös länkar eller en länksamling, kom igen om det är 25 länkar. Ge båda sidor 4 länkar var så är saken ur världen. //Tåggas 16 mars 2007 kl. 11.59 (CET)

Mitt förslag är att låta de tre länkar som jag nämde överst får finnas i artikeln, de två Garvarn tog bort plus att den som sasser tog bort får stå kvar, så får vi se om det kan få vara så utan redigeringskrig. Jag väntar ett tag med att göra detta. //Tåggas 16 mars 2007 kl. 12.21 (CET)