Visa källa för Användardiskussion:Agneta

{{blockerad}}

==Arkiv==
*[[Användardiskussion:Agneta/Arkiv]] - Arkiv februari - november 2004
*[[Användardiskussion:Agneta/Arkiv 2004]] - Arkiv november 2004 - augusti 2005
*[[Användardiskussion:Agneta/Arkiv 2005]] - Arkiv augusti - oktober 2005
*[[Användardiskussion:Agneta/Arkiv 2005 nov-dec]] -Arkiv -nov - dec 2005
*[[Användardiskussion:Agneta/Arkiv 2006 jan-april]] -Arkiv -jan - april 2006 (utom psalmrelaterat)
*[[Användardiskussion:Agneta/Arkiv 2006 maj - juli]] -Arkiv för allt fram till Habj:s senaste
*[[Användardiskussion:Agneta/Arkiv 2006 augusti - nov]] 
*[[Användardiskussion:Agneta/Arkiv 2006 nov - tills vidare ]]

== Häxjakt anno 2007 ==

Men vad i jösse namn är det som händer med wikipedia???? Hur kan någon överhuvud komma på tanken att långtidsblockera Agneta på obestämt tid bara för att hon är mångordig. Något annat egentligt skäl kan inte jag finna att någon levererat. Dom diffar jag kollat är ju små ordjusteringar. Åsså har hon ju förståss med stor frenesi försökt hålla en encyklopedisk standard på "känsliga" ämnen. Det kan väl rimligen inte orsaka blockering av det här slaget. Nu har bestämt något gått över styr ordentligt. Beklagar att jag inte har eller haft förmåga att följa alla vindlingar då den formidabla häxjakten som pågått har för många inblandade parter för att någon rimligen ska begripa KÄRNAN i problemet. Kontentan är ju att wikipedian förlorat en kunnig medarbetare med vass men anständig tunga. Snacka om att sila mygg och svälja kameler. Jag vill ha Agneta tillbaka här! Hon behövs! --[[Användare:Damast|Damast]] 9 april 2007 kl. 20.23 (CEST)

:Agneta kallade sina meningsmotståndare "förespråkare för sexuella övergrepp mot barn" och liknande. Det tror jag faller under brottsrubriceringen [[förtal]], och det renderade henne en och annan avstängning. När hon återkom efter den näst senaste avstängningen var det första hon gjorde [http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipediadiskussion:Beg%C3%A4ran_om_skiljedom/Hebefili&diff=prev&oldid=3908137 detta inlägg]. I kombination med skilkoms tidigare beslut och att Agneta verkar anse sig stå över skilkom har jag lite svårt att se vad man annars hade kunnat göra. Blockera en månad istället för permanent, och sedan två eller tre månader nästa gånger om det inte heller hjälper? - [[Användare:Tournesol|Tournesol]] 9 april 2007 kl. 21.20 (CEST)

::Men det är ju uppenbart att här finns såna förespråkare som härjat fritt. Vem annars tror du skriver den slags texter som finns här numera? Artiklar och texter som aldrig någonsin skulle ges utrymme i en encyklopedi med anseende. Och att klumpa ihop dess skribenter som lika goda kålsupare som Agneta är ju total oförmåga att skilja agnarna från vetet. Priset är det i alla fall wikipedian som får betala. Inte i kronor men i anseende och tilltro som uppslagsverk. --[[Användare:Damast|Damast]] 9 april 2007 kl. 23.25 (CEST)

Jag fick nu på morgonen reda på att det här på WP finns åtminstone en artikel om en holländsk organisation som förespråkar "acceptans av pedofili och vuxen-barn-kärleksrelationer". Jag gick in på den artikeln och kollade och det stämmer faktiskt att det  står just så i den artikeln och att det finns en länk till deras hemsida. Skall WP ha sådan "reklam" på sina sidor för en sådan organisation. Agneta kanske ändå inte har så fel utan borde få komma tillbaka och bekämpa dessa pedofilförespråkare som tydligen ändå finns här. [[Användare:Tubaist|Tubaist]] 10 april 2007 kl. 06.42 (CEST)

:Ah, du menar att vi ska censurera? //[[Användare:Knuckles|Knuckles]]...<small>''[[Användardiskussion:Knuckles|wha?]]''</small> 10 april 2007 kl. 06.59 (CEST)

::Censurera är väl något varenda administratör här på WP skall göra redan idag! Jag menar att vi kanske inte skall vara en "länksamling" till dem som vill förespråka sex med minderåriga. Jag kollade vilka andra artiklar som länkade till just den artikeln och där fanns en organisation som vill sänka åldern för sexuellt umgänge till 12 år. Tycker DU att en sådan organisation skall kunna propagera för såna åsikter här på WP och dessutom länka till deras egna hemsidor? Skall WP arbeta för legalisering av barnövergrepp?[[Användare:Tubaist|Tubaist]] 10 april 2007 kl. 07.09 (CEST)

:::Jag som kanske inte har sett hela diskussionen (då den pågått på så många ställen att den inte går att överblicka) upplever att Agneta självfallet har varit oerhört mångordig och att detta i bland kan vara irriterande för många. Jag tror att den irritationen har varit det mer avgörande i beslutet inför den diskuterade blockeringen. Visst hade hennes ordval ibland kunnat vara bättre, men ta då istället upp det med henne på ett trevligt sätt istället för de påhopp som jag ibland har upplevt funnits. Jag har inga diffar på detta, utan det är en allmän känsla. Jag ber er att inte avfärda dessa funderingar bara för att diffar saknas. Jag håller med Tubaist om att artikeln om pedofiliorganisationer inte bör marknadsföras och länkar till webbsidor för dessa bör tas bort. svWi är ingen länkkatalog per se, så vi måste självklart ha rättigheten och skyldigheten att censurera sådant som kan bli reklam för farliga organisationer. [[Användare:Pjotr'k|Peter R]] 10 april 2007 kl. 08.15 (CEST)

::::Tack för de orden Peter. Jag kan instämma till fullo i dina formuleringar. [[Användare:Tubaist|Tubaist]] 10 april 2007 kl. 08.19 (CEST)

:::::Wikipedia är en encyklopedi. Vi skall naturligtvis inte göra reklam för några organisationer som helst, oberoende om de sysslar med pedofili eller ej, men vi skall heller inte undvika att skriva om organisationer bara för att vi tycker att deras åsikter är osmakliga. Detta är dock inte vad Agneta blivit blockerad för, utan för sin oförmåga att förstå att man inte skall begå personangrepp genom att kalla sina meningsmotståndare pedofili-förespråkare. Jag har försökt påpeka för Agneta hur kontraproduktiv hennes debattstil är [http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Anv%C3%A4ndardiskussion:Agneta&diff=3766684&oldid=3759426], men hon verkar inte ha velat fatta. Agneta blockerades senare en vecka för sina personangrepp, men så fort hon kom tillbaka skrev hon om sin användarsida till den version som ligger där nu, med meningen "jag kallade pedofilförespråkare för pedofilförespråkare". Om man har så liten respekt för skilkom och wikipedias riktlinjer så har man inte här att göra, oavsett hur många bra bidrag man har i övrigt.
:::::[[Användare:Andejons|andejons]] 10 april 2007 kl. 09.17 (CEST)

::::::Självklart ska här censureras! Om jag skrev vad jag verkligen tycker om existensen av somliga artiklar och somliga skribenter så skulle jag också åka ur med evighetsblockering på röda rappet. Blotta fenomenet att begränsa sig till en vass tunga (vilket jag inte har) är också en censur, jämfört med de ordval och klargöranden som skulle vara högst relevanta om det inte vore ett öppet forum där vissa givna regler gäller. En annan av reglerna i vårt sociala umgänge mellan människor är att till varje pris skydda vår avkomma från övergrepp. Att frihet för individen aldrig får leda till andras förtryck och misär. Wikipedian måste följa samma lagar och regler. Jag kallar också pedofilförespråkare för pedofilförespråkare. Användare som skriver artiklar som förespråkar sexuella övergrepp mot barn vet mycket väl själva var gränsen går mellan att förespråka något eller att fördöma samma sak. Dom vet själva om dom är pedofilförespråkare således, jag behöver inte peka ut dom med användarnamn ens. Historiken talar sitt tydliga språk. Att evighetsblockera Agneta talar sitt tydliga språk. --[[Användare:Damast|Damast]] 10 april 2007 kl. 22.37 (CEST)

:::::::Nej, det finns ingen regel, formulerad som lag eller underförstådd, som säger att vår avkomma '''till varje pris''' skall skyddas mot övergrepp. Om du går till polisen och säger att din granne borde buras in då du ''tror'' att han kommer begå övergrepp mot dina barn kommer polisen knappast att göra något i rent preventivt syfte. Frihet för individen leder i viss utsträckning till andras förtyck och misär, det är en avvägning man får göra och risk man får ta varje gång man väljer att inte avlyssna eller videoövervaka en offentlig platser, varje gång man avstår från att leta igenom en flygpassagerare i tullen på jakt efter knark, varje gång man friar en misstänkt i ett brottsmål, varje gång socialtjänsten låter ett barn bo kvar hos förälder/föräldrar trots misstankar om att allt inte står rätt till...

:::::::Jag tycker vidare det är synd att du använder formuleringar som ''historien talar sitt tydliga språk'' då jag får intrycket att alla inte tycker historien verkar säga riktigt samma saker. Är Andejons, Knuckles och/eller jag pedofilförespråkare, till exempel? - [[Användare:Tournesol|Tournesol]] 10 april 2007 kl. 23.25 (CEST)

::::::::"historiken" var det... i övrigt se ovan. --[[Användare:Damast|Damast]] 10 april 2007 kl. 23.41 (CEST)

:::::::Om jag på en engelskspråkig, norsk, dansk eller annan sida som jag förstår innebörden av vad som skrivits och jag inte sympatiserar med det som skrivits där, vare sig det är rasistiskt, "pedofiliskt" eller annat budskap som förs fram i artikeln så skulle det inte falla mig in att översätta den till svenska för då för ju JAG vidare det budskapet. Finns däremot artikeln redan på svenska WP så är ju skadan redan skedd och då är det bara att antingen acceptera det eller att försöka hindra att budskapet förs vidare. Jag accepterar inte pedofikreklam vilket detta är i och med att vi t.o.m länkar till deras hemsidor. Den som först skrev artiklarna måste väl tyckt att det var ett bra budskap att föra vidare eftersom han gjorde den ursprungliga versionen och dessutom länkar till deras hemsidor. [[Användare:Tubaist|Tubaist]] 10 april 2007 kl. 23.56 (CEST)

:::::::::Självklart känner de sig träffade- de skulle vara mer än lovligt okänsliga om de inte förstod att Agnetas utfall gällde dem. Det är dock en skillnad mellan att inse att någon förolämpar en och tycka att denna kritik är berättigad, liksom det är en skillnad mellan att motta berättigad kritik och inse att denna är detta. Förespråkade de användare Agneta anklade verkligen pedofili? Inte explicit i alla fall, och i alla fall en av dem tog uttryckligen avstånd från det. Är det möjligt att de ändringar de gjorde kunde ses som tecken på att de gjorde detta? Uppenbarligen kunde Agneta det, men då hon blev tillsagd av skilkom och administratörer att inte skall göra sådana uttalanden då det kan ses som personangrepp och att det kan vara bättre att framföra eventuell kritik utan att göra sådana angrepp så borde hon insett att detta inte var uppenbart för andra inblandade och anpassat sitt ordval. 
:::::::::Tubaist: så vitt jag vet så är det praxis att länka till en omskriven organisations sida här på wikipedia, oavsett vilken sorts organisation det gäller (oavsett om den förespråkar [[NAMBLA|pedofili]], [[The Pirate Bay|fildelning]] eller [[moderaterna|sänkta skatter]]). Sådana länkar är ju inte menade att vara "rekommendationer av åsikter" eller neutrala, utan ditlagda med tanken att läsarna har vett nog och rätt att få chansen att bilda en egen uppfattning. {{Osignerat|Andejons}}

::::::::Jag delar inte uppfattningen att man kan jämföra pedofili med sänkta skatter. Jag kan acceptera att det skrivs om sänkta skatter men inte att det görs reklam för pedofiliförespråkare. Det är avskyvärt. Fildelning är jag däremot bara personligt "tveksam" till men skriv gärna om det. Och som sagt, Jag skulle avstå från att över huvud taget påbörja en artikel om en viss organisation och därmed vara medskyldig till att dess budskap förs vidare om jag är motståndare till det budskapet. I detta fallet pedofili. [[Användare:Tubaist|Tubaist]] 11 april 2007 kl. 00.27 (CEST)

:::::::::Jaha, sänkta skatter och fildelning går det bra att skriva om. [[Sverigedemokraterna|Främlingsfientlighet]] då? Är också det accepterat nog att skriva om och länka till? Och [[Nationalsocialistisk front|rasism]]? Vi kanske skall ta bort artikeln om [[Marc Dutroux]] också, eftersom han var pedofil? De här organisationerna finns, och om de går att skriva encyclopediskt om dem så skall vi inte avstå från det bara för att vi ogillar dem. Däremot kan man ifrågasätta huruvida de är relevanta nog, och om artiklarna uppfyller kraven på neutralitet. För övrigt kan sägas att Agneta faktiskt var den som översatte stora delar av [[NAMBLA]]...
:::::::::[[Användare:Andejons|andejons]] 11 april 2007 kl. 01.12 (CEST)

::::::::Ett problem är att många inte tänker själva utan mest agerar som maskiner som slaviskt följer praxis, jag har sett iallafall två exempel på det den senaste tiden. Nu har jag iallafall varit framme med kniven i två av de aktuella artiklarna, få se hur länge det varar. /[[Användare:Mux|Mux]] 11 april 2007 kl. 00.36 (CEST)

:::::::Modigt Mux! En av dem kände jag inte till.[[Användare:Tubaist|Tubaist]] 11 april 2007 kl. 00.40 (CEST)

::::::::Och jag håller självfallet med att det var högst relevant att ta bort länkarna. Hela artikeln borde bort men jag är för feg att radera den! --[[Användare:Damast|Damast]] 12 april 2007 kl. 22.04 (CEST)

:::::::::Varför? Det enda argument jag sett är att det på något sätt är att göra reklam för dem. I så fall gör vi reklam för en hel massa saker - inklusive rasism och [[abort|saker]] som vissa klassar som mord - vilket knappast är förenligt med wikipedias syfte. Jag kan förstå att i alla fall [[MARTIJN]] inte gör mycket för att visa varför den skall behållas, men om vi skall ha kvar den ser jag ingen anledning till att vi skall hantera den annorlunda än andra artiklar om kontroversiella organisationer.
:::::::::[[Användare:Andejons|andejons]] 12 april 2007 kl. 22.34 (CEST)

::::::::::Att hävda att MARTIJN hanteras annorlunda än andra föreningar för att jag tog bort den externa länken är lite att ta i, det finns en bunt artiklar om föreningar som saknar länk till respektive förenings webbsida. Det är alltså inbget tvång att en artikel om en förening ska ha en extern länk. /[[Användare:Mux|Mux]] 12 april 2007 kl. 23.01 (CEST)

:::::::::::Kan du visa på en sådan där en länk har tagits bort? Att ingen lagt till något i vissa artiklar är inte ett argument för att radera samma information från andra artiklar.
:::::::::::[[Användare:Andejons|andejons]] 13 april 2007 kl. 12.15 (CEST)

::::::::::::Det handlar inte om hur alla andra artiklar behandlas, det handlar om huruvida det är LÄMPLIGT att lägga ut vissa länkar, om det är encyklopediskt intressant om det är information som är till gagn för trovärdighet och status av relevans i ett anständigt forum. Det är omöjligt att ta i beaktande hur ALLA andra föreningar, eller ens majoriteten har behandlats. Den som försvarar att wikipedia tillhandahåller liknande länkar deltar i att legalisera övergrepp av barn. --[[Användare:Damast|Damast]] 13 april 2007 kl. 21.49 (CEST)

:::::::::::::Jo, det handlar om hur andra artiklar skall behandlas. Är det så att det främst är att betrakta som reklam eller icke-NPOV att länka till en organisation man skriver om, så skall '''alla''' sådana länkar bort. Pedofili är fruktansvärt, men det kan även andra saker vara, i minst lika hög grad. Jag förstår inte på vad sätt länkande till en sida som vill legalisera pedofili skulle ha för kvalitativ skillnad jämfört med en till en sida för en organisation som propagerar för att t.ex. legalisera dödshjälp- om det är så att själva länkandet hjälper deras sak så innebär det ju att vi propagerar för allt möjligt, vilket inte är vad wikipedia är till för. Om man nu är oroad för att artiklarna skulle på något sätt vara obalanserade, varför inte leta rätt på något av den troligen ganska omfattande kritik som framkommit mot organisationerna och skriva om den istället? Detta torde ju med ovanstående resonemang vara att medverka till att förhindra legaliserandet...
:::::::::::::[[Användare:Andejons|andejons]] 13 april 2007 kl. 22.58 (CEST)

::::::::::::Länkar har försvunnit många gånger från olika artiklar, vanligtvis med argumentet att wikipedia inte är någon länksamling, dock vet jag inte om det skett i någon artikel om en förening. Fast nu vill jag tillägga att jag inte räknar en länk till t.ex. en Sci fi-förening som samma sak som en länk till en pedofil-förening. Men med tanke på att det nu gäller en artikel med enbart en länk så misstänker jag att du inte köper argumentet ovan, så låt mig försöka med det här istället: på [[Wikipedia:Externa_länkar#Mindre lämpliga länkar]] kan man läsa "Externa länkar får ej gå till sajter som uppmanar till brott" och med lite god vilja kan man få MARTIJN till just en sådan site. /[[Användare:Mux|Mux]] 13 april 2007 kl. 22.59 (CEST)

:::::::::::::Ganska mycket god vilka, va? En sak är att uppmana till brott, en annan att arbeta för att något skall avkriminaliseras eller legaliseras. Om någon skulle argumentera för att tillåten hastighet på motorvägarna borde vara 130 km/h skulle det vara att argumentera för legalisering av något som idag är olagligt (att köra i 130 på motorvägen) men inte att uppmana till brott. Om vederbörande däremot manade till civil olydnad och skrev "alla uppmanas härmed att köra i 130, så kommer polisen inse att det är hopplöst att bötfälla alla" skulle det däremot vara uppmaning att göra något olagligt. Hårklyverier, tycker kanske någon, men man måste uppenbarligen vara ganska noggrann med termerna i de här sammanhangen. - [[Användare:Tournesol|Tournesol]] 13 april 2007 kl. 23.07 (CEST)

::::::::::::::Jag tog nog i lite för mycket, jag skulle ha nöjt mig med att konstatera att "vi har alltid gjort så" aldrig har varit ett vidare bra argument mot att man nån gång gör saker annorlunda. /[[Användare:Mux|Mux]] 14 april 2007 kl. 00.10 (CEST)

Är detta verkligen rätt plats för den här diskussionen? [[Användare:Bero|Bero]] 11 april 2007 kl. 00.45 (CEST)

Agneta hade inte en "vass tunga" - hon dängde bara fram otroligt omogna (för en 50-åring) förolämpningar när hon kände sig trängd i en argumentering. Dessutom hade hennes vana att skriva meterslängder med text inte gjort något om de faktiskt innehöll någon sorts substans, och inte massa utsvävningar i skit som inte hade nåt med artikeln i fråga att göra. Jag kommer inte sakna henne, och jag anser att det var rätt att utesluta henne från Wikipedia. '''»''' [[Användare:Notwist|åg&#1103;&#1079;&#1080;'']]<sub>([[Användardiskussion:Notwist|disk.]]|[[Special:Contributions/Notwist|bidr.]])</sub> den 11 april 2007 kl. 00.53 (CEST)

:Ser att du anser henne skyldig till "omogna förolämpningar" (dvs omogen som person), att hon "känner sig trängd" (hur fåglarna kan du veta det?), att hon skriver "utan substans en massa skit". Vilka otroliga personangrepp utan sakligt innehåll. --[[Användare:Damast|Damast]] 12 april 2007 kl. 22.04 (CEST)

::Jag kan ju bara spekulera i vad som fick henne att göra sina utsvävningar, jag vet inte. Och vadå personangrepp? Är det personangrepp att säga att någon gör "omogna förolämpningar" när personen i fråga går runt och kallar folk pedofiler och '''oskulder'''? Ärligt talat, du försvarar ju bara Agneta som din polare. Frågar du mig så skapade hon ju merarbete snarare än nåt positivt med sina extrema utsvävningar och extremhypoteser om hur "stackars utnyttjade barn" kommer in och läser Wikipedia. '''»''' [[Användare:Notwist|åg&#1103;&#1079;&#1080;'']]<sub>([[Användardiskussion:Notwist|disk.]]|[[Special:Contributions/Notwist|bidr.]])</sub> den 12 april 2007 kl. 22.27 (CEST)

:::Eftersom Agneta inte längre är här längre känns denna diskussion mer menad för att kasta skit på henne än att leda till något som helst konstruktivt. Det kanske är lika bra att lägga ner den nu innan den urartar ytterligare?
:::[[Användare:Andejons|andejons]] 12 april 2007 kl. 22.40 (CEST)

== Polare och övergrepp och HJÄLP! ==

Diskussionen ovan handlar om två frågor. Att jag anser att det är fel att blockera Agneta är uppenbart. Ja, jag är hennes vän trots att vi har '''mycket''' skilda politiska uppfattningar, och jag har sett alldeles för många BRA saker komma från henne för att finna hennes ordrikedom vara skäl att blockeras. Men framför allt handlar också frågan om det som är ännu viktigare. Att wikipedia måste göra rent hus med användare som faktiskt försöker legalisera och bagatellisera övergrepp av barn. DEN slags närvaro är långt mycket värre och farligare för wikipedia. Och vad värre är så är det VÄRST för dom barn som utsätts för övergrepp. Det är en "fis i rymden" att Agneta skriver långa inlägg. Finns det ingen som fattar det? Som vuxen har jag överhuvud taget inget ansvar för vad sjuka hjärnor ägnar sig åt, men jag har ansvar för att försvara '''all jordens barn''' mot dessa sjuka hjärnor. Det ansvaret har alla vuxna. Att i handling efter förmåga bidra till att övergrepp av barn aldrig någonsin ska legaliseras eller bagatelliseras. Konkret handlar det om att wikipedia måste saneras från minsta antydan till såna tendenser! HJÄLP jag klarar inte av det själv! --[[Användare:Damast|Damast]] 13 april 2007 kl. 22.03 (CEST)

:Jag håller med Damast. Även jag anser att det är fel att blockera Agneta på "livstid". Jag räknar mig också som hennes vän även om vi aldrig har träffats i verkligheten och även jag har annan politisk övertygelse än henne. Jag har däremot träffat Damast en gång. Jag har dock märkt att det hänt några saker här på WP efter diskussionen här ovan: några länkar har tagits bort och diskussion har förekommit på bybrunnen med mera. Bra att flera personer verkar ha tagit fler initiativ de senaste dagarna, det verkar som åtminstone några personer börjat förstå vad det här handlar om. Och trevligt att se dig här igen Damast. Det var länge sedan. [[Användare:Tubaist|Tubaist]] 13 april 2007 kl. 22.18 (CEST)

::Agneta har inte blockerats för långa inlägg. Agneta har blockerats för upprepade personangrepp och trots mot Skilkoms beslut.
::[[Användare:Andejons|andejons]] 13 april 2007 kl. 22.40 (CEST)
:::Jag tillstyrker Andejons åtgärd tillfullo. Han är den femte administratör som blockerat Agneta pga. dennas "debatteknik", och bara detta talar sitt tydliga språk. Att Agneta sedan gör ''långa'' förvirrade inlägg gör ingenting bättre. Agneta har all möjlighet att återkomma i annan skepnad, och låta bli att debattera kontroversiella ämnen. För övrigt skrev jag [[PNVD]] och [[MARTIJN]] (den sista mest pga. dess kopplingar till den första, vilken [[Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Partiet för broderlig kärlek, frihet och mångfald|klarade SFFR]]), utan att fördensskull vara varken pedofiliförespråkare eller pedofil. Tvärtom skall påpekas att jag å det starkaste motsätter mig den senaste lagstiftningen och de senaste HD-utslagen, som ger fria händer åt 16- och 17-åringar att ha "frivilliga" umgängen med 14-åringar, och ger en 25-årig familjefar blott ett halvårs fängelsestraff för "frivilliga" sexualaktiviteter med 13-åringar. Jag ser detta som yttringar av en störd liberal tillika dekadent överideologi. Därmed inte sagt att encyklopedien bör censureras; det vore otillbörligt. Dock bör den skyddas från användare som främst ägnar sig åt infekterade debatter, och kastar personangrepp till höger och vänster./[[Användare:Moskau|Vladimir Moskau]] 13 april 2007 kl. 23.16 (CEST)

::::Mängden admins till ett antal av fem är väl ingen värdemätare på något demokratiskt perspektiv eller konsensus i ett forum med flera tusen aktiva deltagare. Jag har läst många av Agnetas inlägg och merparten är ju publicerbara i viket tryckt media som helst i fråga om kvalitet, argumentation och relevans för ämnet. Men det väsentliga är fortfarande att det spelar ingen roll hur illa man uttalar sig att man tycker om övergrepp, när handlingarna likväl främjar övergrepp och legaliserar/bagatelliserar frågan. Infektioner, som omtalas ovan, fodrar en värd att växa i eller på. Texter på wikipedia som de facto främjar övergrepp av barn är såna värdar, som blir till varbölder av dess blotta existens. Wikipedias anseende och tilltro som en vederhäftig och saklig encyklopedi går en blödande död till mötes när man inte kan hålla rent hus. Det är elementärt. Har man skit i hörnen så har man behov av en dammsugare. Skiten är texterna, dammsugaren är användare av Agnetas kaliber. Och henne har ni sopat undan, kvar är bara skiten.
:::::Till Tubaist: Tack för välkomnandet! *ler* Nu har vi bara 54 kartonger kvar att packa upp och jag har till och med kommit så långt att psalmböckerna är på väg att bli ordning på. Men jag jobbar ju heltid likafullt så deltagandet kan aldrig bli som förr. --[[Användare:Damast|Damast]] 13 april 2007 kl. 23.40 (CEST)

:[[Wikipedia:Förbehåll för innehåll|Wikipedia innehåller material som kan ses som stötande.]] Wikipedia SKA INTE censureras och SKA INTE utestänga användare enbart baserat på deras politiska åsikter. Det är om man inte kan skilja åsikterna från bidragen till encyklopedin som man är subjekt för blockering. [[WP:NPOV]] gäller trots allt fortfarande, och så länge den gäller ska vi inte radera artiklar om kontroversiella ämnen, oavsett vilket ämnet är, och det må gälla pedofili, nazism, klotter, knyppling, cannabis eller psalmer. Inget ämne är "finare" än något annat att tas upp här, och inget ska censureras bort. /[[Användardiskussion:Grillo|Grillo]] 14 april 2007 kl. 00.51 (CEST)

::Den här diskussionen borde väl flyttas till bybrunnen? Dels för att Agneta, vars sida detta är, inte kan delta i diskussionen och dels för att ni börjar gå in på sådant som är av mer allmänt intresse.[[Användare:Sjö|Sjö]] 14 april 2007 kl. 07.57 (CEST) Tillägg: Men personen Agneta bör inte diskuteras på Bybrunnen. 

:::Bara den dag wikipedias användare inser att forumet SKA INTE främja övergrepp av barn kan man återfå någon grad av heder. Ser att ingen ens uppmärksammat på frontsidan att '''5,2 miljoner barn''' röstat fram [[Betty Makoni]] som förstapristagare just för sitt arbete med barn som är utsatta för övergrepp. --[[Användare:Damast|Damast]] 14 april 2007 kl. 08.34 (CEST)

::Grillo, det står faktiskt att innehållet inte (de facto) är censurerat för minderåriga (läsare), och frågan faller så vitt jag ser det inte under den riktlinjen. Som jämförelse: om någon hade kommit hit och skrivit att enligt vissa malthusianska tolkningar av darwinismen vore det rättfärdigt att låta darfurier dö i flyktingläger, angett källa (det finns säkert någon fascistisk rörelse som anser det), fortsatt med det finns organisationer som anser att FN:s hjälparbete strider emot biologins principer om det naturliga urvalet och därför ansett att lagarna därför borde skrivas om, länkat till organisationerna för vidare informationj - och detta hade fått stå på Wikipedia - så hade det skrivsättet enligt precis alla internationella organisationer, dagstidningar, de så kallade "intellektuella" m.fl. kvalificerat Wikipedia till ett organ som sprider fascism och uppmanar till brott mot folkrätten. A och O inom information är att den måste vara etisk, och att den som informerar till etiskt såväl som juridiskt avseende har ansvar för vad den informerar om.//--[[Användare:213.101|IP]] 14 april 2007 kl. 09.24 (CEST)
:::I så fall tror jag faktiskt den sidan hade antingen tagits bort p.g.a. brist på relevans, på samma sätt som [[Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Metapedia|metapedia]] blev det. 
:::[[Användare:Andejons|andejons]] 14 april 2007 kl. 09.34 (CEST)

::::Då kan ju jag upplysa om att fascister har fler anhängare än de grupper som vill legalisera pefofili och avskaffa minimiålder för sex, enligt allmänna val i Europa. Det är ett mycket litet antal människor som anser att pedofili är OK, eller att det är OK att en som är 30 har sex med en som är 13. (Jag kan tillägga att just det exempel jag tog vet jag förekommer bland biologer i Sverige, dock enbart ett fåtal - de strider även emot FN:s engagemang för utrotningshotade arter)//--[[Användare:213.101|IP]] 14 april 2007 kl. 09.45 (CEST)

:::::Fast antalet anhängare är vad jag vet inte det enda relevanskravet vi har. Om föreningarna som vill legalisera pedofili har blivit uppmärksammade i media i hög grad, blivit föremål för akademiska studier etc. så skulle de ju kunna vara relevanta även om medlemsantalet är lågt. Jag har dock väldigt liten koll på huruvida de uppfyller något sådant krav. Vidare tycker jag det skulle vara märkligt om wikipedia skulle bli anklagade för nazism för att vi har artiklar om Nazitysklands brott och vilka de åsikter som gjorde dessa möjliga var...
:::::[[Användare:Andejons|andejons]] 14 april 2007 kl. 10.19 (CEST)

::::::Nu har det väl ändå spårat ur i denna debatten. Frågan är väl inte om vi skall skriva OM pedofili, Nazism o.s.v? Frågan är väl vad vi gör av det. Givetvis skall ämnenea tas upp men frågan är hur vi hanterar faktan. Tycker du att vi skall länka till sidor som förhärligar dessa brott eller själva förhärliga dessa brott i artiklarna på WP? Är det inte bättre att hålla sig till ren fakta och inte "göra reklam" för brotten/brottslingarna? [[Användare:Tubaist|Tubaist]] 14 april 2007 kl. 10.39 (CEST)

::::::::Enligt Jimbo Wales och [[:en:Wikipedia:Neutral point of view#Undue weight|engelska NPOV]] är det framför allt antalet anhängare som skall vara kriteriet, och det står ingenting om hur media valt att i den dagsaktuella debatten fokusera. Men även om så vore, kan vi väl komma överens om att media fokserar fascistiska grupper mycket mer, och så även Metapedia, än de "politiska partier" som tagit upp här. Därtill kan ju nämnas att det skrivits böcker om fascism och nutida sådana partier, och inte om ovan nämnda partier. Så enligt alla sätt att se det enligt de kriterier som hittills tagits upp, är fascism mera relevant. Vad gäller artiklar om nazism så borde jämförelsen innehålla att i artikeln nazism länka till nazistiska partiers hemsidor, men också att lägga fram argument varför nazsimen enligt somliga är försvarbar.//--[[Användare:213.101|IP]] 14 april 2007 kl. 10.32 (CEST)

:::::::::Hur noggrant läste du? Kritieriet gällde vilka åsikter som skall tas upp i en artikel, inte vilka organisationer som är relevanta. Och ja, fascism i allmänhet är troligen mer relevant. Det betyder ju inte att denna artikel är irrelevant (jag har som sagt för dålig koll på organisationen och eventuell debatt kring den för att kunna uttala mig om detta). Jag kan mycket väl tänka mig att det är möjligt att skriva om de argument som nazismens apologeter framför på ett neutralt sätt. Om organisationerna i sig själva anses relevanta så vore det ju tämligen konstigt om man inte samtidigt kan skriva vad de anser.
:::::::::[[Användare:Andejons|andejons]] 14 april 2007 kl. 11.50 (CEST)

::::::::::Ja? Allt detta handlar ju om just ''åsikter'' och att lansera dessa åsikter - om man bortser från min synvinkel (som jag har förstått är icke önskvärd) att det finns en lag, ett tämligen konsesuellt synsätt och ett allmänt rättssystem (i dess vidare bemärkelse) att rätta skrivsättet efter, som är status quo. Och jo - det handlar i en vidare bemärkelse om åsikten vilka organisationer som är relevanta - det gäller hur många andra som hittills haft åsikten om huruvida det varit intressant/relevant. Om du skulle engagera dig för att behålla text med försvar av nazism, så får du också ta (och OBS! detta är inte ett hot från mig) att detta påverkar andras syn på dig. Man kan inte skriva "Många trovärdiga och initierade personer anser att Pol Pot bara menade väl", eller reverta till en artikelversion som påstår det, utan att man därigenom framlagt en åsikt som man får stå för. Och som sagt: det är inte min åsikt, utan hur verkligheten är. Accepterar man inte det läget, och man man inte vill ta den risken, bör man inte engagera sig.//--[[Användare:213.101|IP]] 14 april 2007 kl. 12.09 (CEST)

WP ska beskriva, inte diktera. Inget ska stängas ute enbart för att det är kontroversiellt. Wikipedia är inte till för politisk debatt. Standard i en artikel om en organisation är för övrigt att länka till organisationen i fråga, oavsett sitens innehåll. Om man läser en artikel "x står för y" så borde man kunna dra slutsatsen själv att x:s hemsida handlar om y. Gillar man inte det låter man lämpligen bli att klicka på länken. /[[Användardiskussion:Grillo|Grillo]] 14 april 2007 kl. 12.15 (CEST)

:Man kan inte beskriva något utan att framställa en synvinkel på det man beskriver - det står i den engelska artikeln om NPOV, och det är elementär kunskap inom information och narratologi.//--[[Användare:213.101|IP]] 14 april 2007 kl. 16.13 (CEST)

::Och den som väljer att på sin frivilliga fritid producera "information" som vill legalisera övergrepp av barn, eller ens försvarar dess existens, får finna sig i att bli dömd av sina handlingar. Med en halvtaskig travesti "ett vet jag som aldrig dör, domen som fälls om den döde". Vi döms som människor av våra handlingar, likaväl som ett uppslagsverk döms av sitt innehåll. Och ingen har haft tid eller intresse att uppmärksamma [[Betty Makoni]] än... själv har jag ägnat hela dagen åt förtroendeuppdrag så nu är jag trött. --[[Användare:Damast|Damast]] 14 april 2007 kl. 17.23 (CEST)

::Så vad du egentligen säger är att det är omöjligt att uppnå NPOV och att vi därför inte bör ha några artiklar alls om dessa organisationer? En artikel om en organisation med en viss agenda kommer naturligtvis att skriva om denna agenda (med en viss synvinkel, som genom diskussion förhoppningsvis kan fås så neutral som möjligt). För övrigt ber jag dig att ta peka på en artikel som säger något i linje med "Många trovärdiga personer anser att pedofili bör tillåtas", eftersom jag är inte längre säker på vad den här debatten handlar om - jag tycker mig förstå att den tar sin början i att vissa personer tycker att vissa artiklar är alldeles för positivt inställda till pedofili, men inte vilka dessa artiklar är eller vad som dessa personer anses bör göras med dem. 
::[[Användare:Andejons|andejons]] 14 april 2007 kl. 17.37 (CEST)

:::Att skriva att forskarvärlden/vetenskapen anser att... innebär att man säger så, eftersom lagen tillkommer, legaliseras och legitimeras som den gör. Det är mycket få, för att inte säga inga, lagar som berör människors samlevnad och privatliv som tillkommer på basis av att någon grupper bara vill bestämma.//--[[Användare:213.101|IP]] 14 april 2007 kl. 18.43 (CEST)
:::::Jag vet inte det jag. Högsta domstolens vidriga dom, som frikände en 17-åring som haft sex med en 14-årig kamrat, har jag inte hittat något stöd i förarbeten, lag eller forskning för.../[[Användare:Moskau|Vladimir Moskau]] 14 april 2007 kl. 18.46 (CEST)
::::::Jag skulle i stället säga att det var exakt det jag menade. Jurister sysslar nämligen inte med själva de sexologiska/psykiatriska frågorna, utan litar på sådan expertis.//--[[Användare:213.101|IP]] 14 april 2007 kl. 18.49 (CEST)
::::Goddag yxskaft. På vad sätt har forumleringen "forskarvärlden/vetenskapen anser" med det jag tidigare skrev att göra (förutom att jag bad om ett konkret exempel på en artikel där en liknande mening används för att denna debatt eventuellt skulle kunna leda till de förbättringar som möjligen kan behövas)?
::::[[Användare:Andejons|andejons]] 14 april 2007 kl. 18.55 (CEST)

:::::Ja Goddag själv. Så vitt jag kan se handlar det främst om vad som skall anses vara neutralt. Och då kom vi in på hur somliga tydligen blivit bedömda för deras handlande och ställningstagande. Då kom jag med en hint. Take it or leave it. Det finns en värld utanför Wikipedia, och riktlinjerna här är som synes tolkningsbara. Detta var allt från mig till dig. Vi skulle aldrig förstå varandra. //--[[Användare:213.101|IP]] 14 april 2007 kl. 19.03 (CEST)

::::::Vilka ändringar som behövs för att återfå någon grad av anseende utgår jag från att alla som hittills varit inblandade parter faktiskt förstår eftersom ordval och formuleringar ventilerats synnerligen ingående i många och långa omgångar. Och förstår man inte skillnaden mellan kvalitet och texter som till sitt innehåll bagatelliserar övergrepp av barn ska man inte skriva något alls om sånt helt enkelt. Dammsugningen är Agneta den mest kvalificerade att göra, så släpp tillbaka henne och låt henne se över artiklarna så kan jag gå i god för att innehållet blir sakligt och vederhäftigt med en encyklopedisk standard. --[[Användare:Damast|Damast]] 14 april 2007 kl. 20.17 (CEST)
:::::::Agneta har, förutom att ha blockerats för upprepade personangrepp, förbjudits av Skilkom att redigera artiklar som är närliggande till Hebefili (dit artiklar om pedofili får räknas) efter att ha deltagit i en synnerligen infekterad debatt, så nej, hon kommer inte släppas tillbaka, och än mindre kommer hon få redigera dessa artiklar. För övrigt undrar jag fortfarande vilka artiklar det är som inte anses hålla måttet, eftersom jag inte sett en enda rads läggas till diskussionssidan på den enda artikel jag sett omnämnd här sedan denna diskussion inleddes, och ingen ändring gjorts i brödtexten.
:::::::[[Användare:Andejons|andejons]] 14 april 2007 kl. 21.42 (CEST)

::::::::Så faller domen. Får deltagare som bidrar till att bagatellisera övergrepp av barn (dit pedofili hör - och omkastningen av orden är fullt medvetet gjord för att ge saker sin rätta innebörd) vinna, så drar det med hela wikipedias anseende. Barnen är de största förlorarna. Att ansvar ska vara så svårt att förstå! Jag ryser. Och inser vad maktlöshet är, mot en galen värld där människor inte förstår konsekvensen av sina handlingar. Barns rätt att skyddas mot övergrepp står lågt i kurs i det här forumet, helt klart. --[[Användare:Damast|Damast]] 15 april 2007 kl. 00.13 (CEST)

:::::::::Wikipedia har neutralt hållna artiklar om nazistorganisationer. Betyder det att du anser att judars rätt att skyddas mot industrialiserat folkmord står lågt i kurs på WP? - [[Användare:Tournesol|Tournesol]] 15 april 2007 kl. 00.18 (CEST)

== Skydda barnen mot övergrepp ==

Dags för nytt avsnitt! Att främja övergrepp mot barn kan egentligen inte jämföras med något annat. Men ska du nödvändigtvis göra det så inser du rimligen skillnaden själv. Nationalsocialistiska organisationer finns det många av. Och flera är presenterade på Wikipedia. I flera fall har man lyckats hålla en saklig och neutral ton vid beskrivningen av dem och deras politik. Kommunismen däremot har fått mindre neutrala artiklar, men ändå på en acceptabelt saklig nivå. De industrialiserade folkmorden på judar, romer, kommunister och socialdemokrater som utfördes av nationalsocialister har fått länkar till seriösa organisationer, som mer detaljerat beskriver de planerade folkmorden. Kanske tillräckligt mycket för att samma sak aldrig mer ska upprepas? De som bekämpade nazisterna är också beskrivna och de som dömdes för folkmorden har egna artiklar på Wikipedia. Där beskrivs de som folkmördare. 

Det är långt ifrån vad pedofilförespråkarna här kämpar för: Här pågår i vår värld, idag, mot minderåriga, övergrepp med sexuella förtecken som är brottsklassificerade nationellt och internationellt. Och Wikipedias användare tillåter att dessa brott utförs, med hänvisning till brottslingarnas egna hemsidor, referenser till artiklar som ser ut som om de är vetenskapliga, banalisering av skadorna och en språkanvändning som bara den är skadlig för barn och unga. 

Det tillåts också genom rena lynchfasoner mot användare som ihärdigt protesterar mot att brott mot minderåriga inte ska underlättas genom denna "encyklopedi". Agnetas brott mot skilkoms beslut och de påstådda personangreppen är ju nonsens i den mån de inte är rena konstruktioner på samma vis som när diverse regler efterhand tillskapats för att, likt retroaktiv lagstiftning, skapa en jordmån som passar just pedofilaktivisternas mål. De använder Wikipedia för att kunna begå sina brott, på samma vis som Hitler och andra fundamentalister använt demokratin för att komma till makten och sen genomföra sin "politik".

Barnen och de unga idag kan ha en chans att överleva. Det hade inte judarna under Hitler. Det är mer en gradskillnad än en artskillnad. Och faktiskt försökte de vuxna ända in i döden försvara och vårda barnen som nazisterna utrotade. 
Här på Wikipedia röjer folk mark för att utrota instinkten hos människan att värna barnen rätt. Till förmån för pedofiler i yttrandefrihetens namn eller någon påhittad "kränkning" av pedofilers rättigheter. Pedofiler ska beskrivas i en encyklopedi som just pedofiler. Inte som här på Svenska Wikipedia barnens vänner och kärlekens största vänkrets på jorden. När jag igår berättade för kyrkopolitiska kollegor att det finns en förening vars mål är att "kärlek mellan barn och vuxna ska legaliseras" var de totalt frågande eftersom de utgick från att det är den starkaste kärlek som finns, till de insåg att föreningens syfte var "sexuell kärlek" då deras reaktioner övergick i total förlamning, förskräckelse och magvändande AVSKY. 

Som Hannibal skriver på Bybrunnen så har Svenska Wikipedia inte haft någon annan användare, än Agneta,  som klarat av att hantera detta svåra ämne neutralt och objektivt. Nu finns inte någon kvar, som både kan och vill bekämpa att Wikipedia används av brottslingar. --[[Användare:Damast|Damast]] 15 april 2007 kl. 10.28 (CEST)

:Min tolkning av allt detta är att om/när Wikipedia blir alltför liberal, kommer endast mycket liberala samt sådana som företräder åsikter som annars inte får utrymme (vanligen kallade "extremister" av olika slag) att stanna kvar. Tolkningen jag sett ovan av NPOV är t.ex. mycket liberal. På sikt menar jag att diskussionen ovan visar att tolkningen av NPOV kommer att leda till att det inte kommer att finnas representanter för "vanliga" synsätt (synsätt som företräds t.ex. av riksdagspartier) när det gäller sådant som handlar om rättssyn. På sikt blir det i så fall att undergräva NPOV.//--[[Användare:213.101|IP]] 15 april 2007 kl. 10.40 (CEST)

::: Det kan bero på att Wikipedia inte är ett politiskt parti och (ursäkta antropomorfismen) inte har något intresse i att framställa pedofili som något vedervärdligt. För tro mig, vi tycker säkert lika illa om det, du, jag, Agneta och Tournesol, men vissa av oss tolkar NPOV som att vi inte ska pådyvla läsarna åsikter och inte heller frånta dem tillgång till väsentlig information. —[[Användardiskussion:Caesar|C<small>ÆSAR</small>]] 15 april 2007 kl. 11.48 (CEST)

:::::Den som någon gång har skrivit artiklar om politiska ämnen där det 1. finns rättsliga eller etiska aspekter som är oskiljaktiga från ämnet och 2. finns oerhört skilda uppfattningar, t.ex. om Pol Pot och hans regim, vet att det går att luras, vinklas och propagera hur mycket som helst med de riktlinjer som ni efterträvar, dvs att det räcker att någon anger källa för att det skall få vara kvar. Tar man bort precis alla normer och värden så strider det inte bara emot den engelska artikeln NPOV, man är dessutom själv politisk, nämligen extremliberal. Det finns politiska partier för sådana också. Alltså: hur man än vänder och vrider på det kommer man i vissa artiklar inte bort från vad som är politiskt normalt, och att man vad man än gör förhåller sig till dessa normer, eftersom ämnet anturligen innehåller dessa infallsvinklar. Antingen accepterar man det spektrat av vedertagna normer, eller så tillhör man extremisterna. Tyvärr.//--[[Användare:213.101|IP]] 15 april 2007 kl. 13.53 (CEST) 

::::men se en artikel och nyhet om [[Betty Makoni]] betraktas uppenbarligen inte som väsentligt alls i sammanhanget, för det intresserar ingen att skriva om. Nä, Caesar, vad som är väsentligt är utifrån vars och ens personliga och rent subjektiva intressen och det är uppenbarligen fler som är intresserade att försvara/legalisera övergrepp av barn, för såna artiklar och länkar finns det gott om.--[[Användare:Damast|Damast]] 15 april 2007 kl. 11.53 (CEST)

::::: När skrev ''du'' den artikeln? Nej, men se, det har du inte gjort. Är du också skyldig? Nej, det funkar inte så. —[[Användardiskussion:Caesar|C<small>ÆSAR</small>]] 15 april 2007 kl. 11.56 (CEST)

::::::JO, min tystnad gör mig medskyldig! Men jag agerar och handlar utifrån bästa förmåga/tid/energi/kunskap ändå. Vilket minskar min delaktighet i skulden.--[[Användare:Damast|Damast]] 15 april 2007 kl. 12.00 (CEST)

::Jag förstår inte riktigt vad du menar IP? eller vilken slutsats du drar vad gäller artiklar som inte håller rent hus mot övergrepp av barn? --[[Användare:Damast|Damast]] 15 april 2007 kl. 11.33 (CEST)

:::Jag menar att om man tolkar NPOV som att varenda extremist skall få komma till tals oemotsagd, och att detta blir innebörden av att förhålla sig neutral, så kommer inga normala människor att vilja befatta sig med Wikipedia.//--[[Användare:213.101|IP]] 15 april 2007 kl. 13.53 (CEST)

::::Jag tolkar detta som att du är av åsikten att man genom att förhålla sig neutral till ett ämne per automatik lämnar företrädare för ämnet oemotsagda, och i så fall tror jag du är på kollisionskurs med hela NPOV-begreppet. - [[Användare:Tournesol|Tournesol]] 15 april 2007 kl. 14.00 (CEST)

:::::Tournesol, det är ingen idé att du ens läser mina inlägg, eftersom du hittills aldrig varit kapabel att förstå dem.//--[[Användare:213.101|IP]] 15 april 2007 kl. 14.03 (CEST)

::::::''Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta. Vad klart du ej kan säga vet du ej. ([[Esaias Tegnér|E. Tegnér]])'' - [[Användare:Tournesol|Tournesol]] 15 april 2007 kl. 14.21 (CEST)
:::::::Nej, det handlar snarare om att jag vid det här laget inte kan tro annat än att du verkligen anstränger dig för att missförstå mig, eftersom det är uppenbart att du tycker otroligt illa om mig. Och efter dina redigeringar i den aktuella artikeln gör att jag faktiskt inte bryr, om du så har hela Wikipedia med dig.//--[[Användare:213.101|IP]] 15 april 2007 kl. 14.36 (CEST)

Undertecknad har inte hängt med i alla svängar, men har oändlighetsblockeringen av Agneta motiverats på ett sätt som är förenligt med wikipedias grundprinciper och blockeringspolicy? <font color="red">torvindus</font> • <small><font color="black">[[Användardiskussion:Torvindus|Et tu, Brute?]]</font></small> 15 april 2007 kl. 10.55 (CEST)

Hannibal kan säkert svara för sig själv, men jag kan inte låta bli att ställa frågan till Damast om var Hannibal skulle ha sagt att "Wikipedia inte (har) haft någon annan användare, än Agneta, som klarat av att hantera detta svåra ämne neutralt och objektivt"??

Det enda jag hittar som ''felaktig'' skulle kunna tolkas så är: "Finns det någon, förutom Agneta, som har insikt i parafilier, och kan ge en neutral syn på saken, men som hittills inte har yttrat sig i frågan?" Det enda Hannibal påstår är alltså att Agneta "har insikt i parafiler", men han påstår absolut inte att Agneta förhållit sig neutralt och objektiv till ämnet (eller för den delen inte heller det motsatta). Det är just den här typen av misstolkningar av vad andra sagt, som den här diskussionen hela tiden hålls vid liv av. [[Användare:Hakanand|Hakanand]] 15 april 2007 kl. 11.14 (CEST)

:Det är just det stället jag refererar till ja. Menar Hannibal något annat så får h-n väl förtydliga sig själv. --[[Användare:Damast|Damast]] 15 april 2007 kl. 11.33 (CEST)

::Alltså, missförstår du en sådan enkel meningsbyggnad, så är det ju inte så konstigt att du (och andra) missförstår längre, mer komplicerade. [[Användare:Hakanand|Hakanand]] 15 april 2007 kl. 11.35 (CEST)

:::tackar! Men jag instämmer ju å andra sidan i just den beskrivningen och som bekant så läser man med sina egna referenser. Varför jag också läser artiklar om övergrepp av barn med mina referenser till att det är VEDERVÄRDIGT och OMÄNSKLIGT att ägna sig åt. --[[Användare:Damast|Damast]] 15 april 2007 kl. 11.39 (CEST)

::::Referenser är en sak, språkkänsla en annan. 
::::Varför känner du dig tvungen att upprepa din avsky om övergrepp mot barn i förra inlägget. Hade jag överhuvudtaget påstått något som kunde tolkas att min uppfattning är annorlunda från din? [[Användare:Hakanand|Hakanand]] 15 april 2007 kl. 11.44 (CEST)

:::::Upprepningen endast föranledd av att jag faktiskt tyckte det var rent befriande att se Hannibals utlåtande och fråga. Rent grammatiskt syftar han på Agneta i sin meningsbyggnad och så läste jag också meningsbyggnaden. Men är det den saken som är viktig eller existensen av artiklar som faktiskt uppmuntrar till övergrepp av barn?--[[Användare:Damast|Damast]] 15 april 2007 kl. 11.47 (CEST)

:::::: Ge exempel på något som "uppmuntrar till övergrepp på barn" '''»''' [[Användare:Notwist|åg&#1103;&#1079;&#1080;'']]<sub>([[Användardiskussion:Notwist|disk.]]|[[Special:Contributions/Notwist|bidr.]])</sub> den 15 april 2007 kl. 11.49 (CEST)

::::::: Ge mig ett exempel på detta, så ska jag kolla den artikeln. [[Användare:Hakanand|Hakanand]] 15 april 2007 kl. 11.51 (CEST)

:::::::: Artiklarna har som bekant varit föremål för mycket debatt, några av dem nämner Hannibal på Bybrunnen. Tror säkert ni hittar dit enkelt. --[[Användare:Damast|Damast]] 15 april 2007 kl. 11.58 (CEST)

:::::::::Hur svårt är det att göra en länk till en artikel som ''du'' anser "uppmuntrar till övergrepp på barn" om du nu anser att det finns sådana? Ge mig en sådan, så ska jag läsa den och så kan vi fortsätta diskutera sedan. [[Användare:Hakanand|Hakanand]] 15 april 2007 kl. 12.00 (CEST)

:::::::::: Du får gärna börja med de artiklar Hannibal nämner: PNVD och MARTIJN och sen alla de som finns i och runt orden pedofil och sen introducera och utveckla [[Betty Makoni]] sen då... (du får ursäkta men jag länkar inte till de värsta ovan ens) --[[Användare:Damast|Damast]] 15 april 2007 kl. 12.07 (CEST)

::::::::::: Jag ska läsa [[PNVD]] (har aldrig varit inne på sidan förut). Under tiden får du gärna förklara hur en artikel som inte existerar ([[Betty Makoni]]) "uppmuntrar till övergrepp på barn"?? [[Användare:Hakanand|Hakanand]] 15 april 2007 kl. 12.10 (CEST)

Det är avsaknaden av artikel om Betty som är det värsta snarare. Väsentlig information saknas på området helt klart. Efterlysningen av artikel om henne är ett symptom på vilka intressen som härskar. --[[Användare:Damast|Damast]] 15 april 2007 kl. 15.32 (CEST)

:Du får ursäkta, men det där är rent ut sagt ett skitargument. Att jag eller någon annan skulle "vara" skyldig till att ''inte'' göra något är lika feltänkt som att "alla män är skyldiga för det talibanerna i Afghanistan gjorde". Om du förväntar dig att få medhåll och förståelse från andra med sådana argument, så tror jag du misstar dig. [[Användare:Hakanand|Hakanand]] 15 april 2007 kl. 15.44 (CEST)

::Kanske skitargument för dig men för mig är passivitet också en aktiv handling. Och jag betraktar mig själv som ansvarig för alla prioriteringar jag gör där jag har ett reellt val förstås. I alla lägen har man ingen valmöjlighet och kan då inte klandras för omständigheter man inte råder över. --[[Användare:Damast|Damast]] 15 april 2007 kl. 20.17 (CEST)

:::Menar du verkligen på fullt allvar att jag och alla andra som aldrig tidigare (innan du nämnde hennes namn) hade hört talas om henne medverkar till att Wikipedia "uppmuntrar till övergrepp på barn" bara för att vi inte skrivit en artikel om någon vi inte ens visste fanns? [[Användare:Hakanand|Hakanand]] 15 april 2007 kl. 20.22 (CEST)

::::Men såg du inte att jag skrev (när du frågade vad som behövde göras) att när du sett över alla artiklar som faktiskt bidrar till försöken att legalisera övergrepp av barn så var det också önskvärt att "och sen introducera och utveckla...". Dvs en uppmaning att skriva en artikel om det som faktiskt är den rakt motsatta sidan. Om en person som omtalats i snart sagt alla media de senaste dagarna för att hon gör VÄSENTLIGA insatser för att hjälpa dom barn som utsätts för övergrepp. Det torde i alla fall framgå av den nu befintliga personstubben, som jag hoppas någon ser till att lägga som nyhet på frontsidan med, jag måste i säng, dessutom har jag total glömt bort hur man skriver in såna grejer. --[[Användare:Damast|Damast]] 15 april 2007 kl. 22.58 (CEST)

:::::Men du svarar inte på min fråga: Har alla wikipediaanvändare som är okunniga i ämnet en skyldighet att skapa artiklar om pedofilins alla skadliga saker för att väga upp andra artiklar? Från ditt inlägg ovan kan man ju lätt få för sig att jag är skyldig att skapa artiklar som du länkar till (och helst då samma dag tydligen)? Och om jag ''inte'' gör det, medverkar jag då till att Wikipedia "uppmuntrar till övergrepp på barn"?? Va? [[Användare:Hakanand|Hakanand]] 15 april 2007 kl. 23.07 (CEST) 

:::::::::::: Nu har jag läst PNVD-artikeln och det första som slår mig är att ett parti med "17 medlemmar" knappast uppfyller relevanskriterierna. Den uppmärksamhet de fått för sitt "parti" är ju snarare byggd på att deras "politik" ligger så långt ifrån vad som är den gängse normen än att de skulle vara särskilt många till antal eller ha någon politisk btydelse. Men det var inte detta vi skulle diskutera.
:::::::::::: Jag vill också poängtera att jag inte har haft någon möjlighet att granska om faktauppgifterna som står i artikeln är sanna eller ej. 
:::::::::::: Jag tycker artikeln är en rak redogörelse för "partiets" ståndpunkter och historia. För en normal person framstår "partiet" på ett mycket tydligt sätt som ett ytterlighetsparti med väldigt aparta åsikter. När någon citeras i artikeln om pedofili framgår det tydligt att det är en viss person som har yttrat det (och därmed inte är någon "fastslagen sanning"). Personerna bakom "partiet" beskrivs också mer eller mindre öppet som pedofiler (eller liknande), varför det blir uppenbart för läsaren att de pratar i egen sak. 
:::::::::::: Artikeln beskriver också vilket kompakt mostånd PNVD stött på i form av protester från allmänheten. Rättssystemet har samtidigt bestämt att deras rätt att existera är grundlagsskyddad.
:::::::::::: Sammanfattningsvis anser jag inte det finns något som "uppmuntrar till övergrepp på barn" i artikeln, utan snarare visar den med all tydlighet att det här rör sig om ett fåtal extrema personers åsikter som inte har något som helst stöd bland resten av befolkningen. Men du får gärna förtydliga med citat ur artikeln vad du menar med ditt påstående! Eller menar du att (om vi för stunden bortser från att "partiet" är väldigt litet och därmed knappast värt att uppmärksamma) artikeln inte borde få finnas på grund av ämnet den tar upp? [[Användare:Hakanand|Hakanand]] 15 april 2007 kl. 12.40 (CEST)

::::::::::::: Damast, det hade varit intressant om du svarade på ovanstående inlägg och frågor. [[Användare:Hakanand|Hakanand]] 15 april 2007 kl. 22.56 (CEST)

:Jämförde du precis pedofili med nazism? [[Godwins lag|Du förlorar]]. Ärligt talat; det är inte Wikipedias uppgift att "skydda" någon från någonting. Wikipedia ska bara skriva allt som det är. Om det finns en pedofilorganisation som är hyfsat stor så ska deras åsikter speglas efter vad dom faktiskt tycker. Om de har någon forskning från nån seriös institution så ska den återges. När ni börjar snacka om censur av Wikipedia blir jag bara rädd, är ni så jävla trångsynta att ni på allvar tycker att vissa saker borde censureras från en encyklopedi? I så fall är ni inget annat än pseudo-fascister

:Hursomhelst orkar jag inte diskutera detta mer och kommer nu sluta bevaka denna sida, det är uppenbart att Damast är minst lika enkelspårig som Agneta. '''»''' [[Användare:Notwist|åg&#1103;&#1079;&#1080;'']]<sub>([[Användardiskussion:Notwist|disk.]]|[[Special:Contributions/Notwist|bidr.]])</sub> den 15 april 2007 kl. 11.49 (CEST)

Jag vet inte riktigt vad som diskuteras längre, är det en felaktig blockering av Agneta, eller är det om Wikipedia ska innehålla eller inte innehålla material som "gör reklam för" etiskt förkastliga organisationer? 

Om det är det förstnämnda så hoppas jag att alla inblandade inser och erkänner att blockeringen av Agneta och att Wikipedia skulle ha gett efter för "pedofilförespråkarna" ''är två skilda saker''. Agneta skulle ha blockerats om hon så debatterat om knyppling eller bergarter, om hon under så lång tid dels vägrat att ta åt sig av allas uppmaningar att hålla sig till ämnet, men framförallt om hon gjort upprepade medvetna personangrepp samt ägnat sig åt övertramp mot ett skilkombeslut. 

Om det är det andra vi debatterar, så bör vi reda ut vad som är "reklam" och vad som är upplysningar. Jag kan anse det som utbildande snarare än reklamigt om Damasts kyrkovänner hade kunnat läsa en utförlig Wikipedia-artikel, samt välja att klicka vidare till den omskrivna organisationens officiella hemsida för att med egna ögon läsa om företeelsen och sedan själv bilda sig en uppfattning om den. 

Hursomhelst kan vi diskutera oss gula och blåa, men allt rinner ut i sanden om vi inte har något mål att konstruktivt diskutera oss fram till. Själv tycker jag att ett klargörande och utökande av riktlinjerna hade varit på sin plats. Damast, saknar du något konkret i våra riktlinjer, ska vi lägga till något om "etiska riktlinjer" eller finns det någon punkt i blockeringsregelverket som du hade velat lägga till? Är det ett uppslagsverks uppgift att aktivt skydda utsatta barn, så bör det nog klargöras i någon grundprincip. //[[Användare:Knuckles|Knuckles]]...<small>''[[Användardiskussion:Knuckles|wha?]]''</small> 15 april 2007 kl. 12.07 (CEST)

:Enligt länken jag gav ovan till den engelska NPOV-artikeln (stycket "Undue weight), så skall en sådan artikel skrivas utifrån majoritetens syn på fenomenet, och deras åsikter skall visserligen presenteras, men inte på ett sådant sätt att minoritetens syn dominerar artikeln. F ö anser jag att hela den engelska artikeln om NPOV borde översättas till svenska, och ersätta vår.//--[[Användare:213.101|IP]] 15 april 2007 kl. 12.19 (CEST)

::Du har läst fel. Det står bara att majoritetens åsikter skall dominera "articles that compare views". Längre ner står det att "minority views can receive attention on pages specifically devoted to them", men att "it must make appropriate reference to the majority viewpoint". Således skall dessa organisationers åsikter inte få något eller endast mycket lite uttrymme i artiklar om pedofili, men artiklarna om dem bör faktiskt handla om deras egna åsikter och den kritik de fått utstå för dessa.
::[[Användare:Andejons|andejons]] 15 april 2007 kl. 14.12 (CEST)

::::?????? Om en organisation bildats för att de har en åsikt A, så kan deras åsikter framställas i en egen artikel enligt följande: "Minority views can receive attention on pages specifically devoted to them — Wikipedia is not paper. But ''on such pages'' [deras egna artiklar], though a view may be spelled out in great detail, it must make appropriate reference to the majority viewpoint, and must not reflect an attempt to rewrite majority-view content strictly from the perspective of the minority view." Om det finns en åsikt om organisation A och deras agenda, skall detta förstås också ges utrymme, som står i proportion till hur utbredda synsätten är. Se även [http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view/FAQ#Pseudoscience NPOV och pseudosciene] - det handlar om hela artiklar. I annat fall skall all vetenskapens kritik i artiklar [[astrologi]], [[intelligent design]], etc försvinna.//--[[Användare:213.101|IP]] 15 april 2007 kl. 14.32 (CEST)

:::::Ja, och om du läser min tolkning som läsare av artikeln [[PNVD]] i mitt inlägg ovan (15 april 2007 kl. 12.40 ) så är det också precis vad som görs. Det framgår med all tydlighet att detta är ett fåtal personer som driver de här åsikterna gentemot resten av befolkningen. [[Användare:Hakanand|Hakanand]] 15 april 2007 kl. 14.36 (CEST) 

:::::::Jag tycker snarare att det är ett för obekant parti för att majoritetens syn på dylikt skall kunna refereras med källor. Praktiskt taget alla svenska partiledare har varit utsatta för mordhot och trakasserier, så det stycket säger åtminstone inte mig något. Det är bra att det står "säger sig" o.d. Jag tycker att artikeln borde raderas helt och hållet, eftersom det är att ge dem större utrymme än de har relevans.//--[[Användare:213.101|IP]] 15 april 2007 kl. 14.43 (CEST)

:::::Efter att ha läst IP:s senaste inlägg tror jag tror att vi pratat förbi varandra än att det handlar om någon större egentlig skillnad i hur vi tycker sådana artiklar bör utformas - jag hade fått för mig att h*n inte ansåg att man skulle ta upp vad organisationerna själva anser i artiklarna om dem. Jag instämmer med ovanstående tolkning om hur man bör tillämpa principen om NPOV på dessa artiklar.
:::::[[Användare:Andejons|andejons]] 15 april 2007 kl. 15.23 (CEST)

::Jag håller med Knuckles i det här ämnet, men såg ovan att ni nämnde mig och vill passa på att inflika ett par saker:
::*jag har alldeles nyss tagit upp frågan om Agneta till diskussion med skilkom igen och väntar på svar från de övriga ledamöterna. (Jag är medveten om att det följande kan innebära att jag blir jävig.)
::*jag är ganska säker på att av de cirka 36 065 registrerade användare (varav kanske hälften är återkommande och en tiondel är ordentligt aktiva) så är det kanske en tiotusendel eller färre som är ''för'' pedofili. Jag skulle gissa max tio stycken här på svenskspråkiga Wikipedia. Att 1) låta de tio sätta agendan för allt arbete om sexualitet, 2) avkräva alla användare en försäkran om att man är emot pedofili (som inte verkar helt uteslutet i vissa diskussioner), och 3) ha med text om pedofilins skadeverkningar och offrens situation i alla artiklar som tangerar ämnet (som Agneta inte bara antyder att hon vill ha, utan faktiskt skriver vid ett par tillfällen), tror jag är helt fel väg att gå. Jag tror tvärtom att en lugn och metodisk genomgång av alla sådana artiklar är en bättre utväg. Om det arbetssättet inte är tillfredsställande för Agneta (vilket hon uttryckt vid flera tillfällen, och andra användare också antytt ovan) så är jag böjd att tro att ''inget'' utom att Agneta ska få ha ensamrätt på vad NPOV innebär i ämnen som har med parafilier att göra skulle duga. Jag skulle t.ex. gärna se Agneta yttra meningen "Här tror jag att du skulle ha något att tillföra", men tvivlar på att det någonsin kommer att hända.
::*min inställning till Agnetas sätt att arbeta här är som jag skrev i ett av mina ytterst, ytterst få mail tillbaka till henne (efter '''30 stycken''' från henne på någon månads tid): "presentera källor, försök att se det goda i andra och tro inte att du är den ende här på Wikipedia som vet något. Jag kan inte tro att du på ditt jobb skulle komma undan med ett liknande beteende, och jag hoppas verkligen att om så Albert Einstein skulle återuppstå och börja skriva på svenskspråkiga Wikipedia, att hans alster skulle avkrävas samma krav." Med det menar jag bl.a. att vi inte har råd att särbehandla Agneta p.g.a. att hon har utbildning i ett yrke som angränsar till ett ämne. Tvärtom tycker jag att det ställer ''högre'' krav på henne: hon borde enkelt kunna hitta 2000 referenser som motsäger varenda detalj som hennes motståndare påstår, men istället går hon på sina motståndares [[flamebait]]ing. För ett ''bra'' exempel på hur man bör göra, se på hur [[Användare:Sjö]] och [[Användare:RE]] hanterar frågor om [[kreationism]], [[intelligent design]] och [[evolution]].
::*lägg märke till att jag tycker att det är mycket synd med varje användare som försvinner från Wikipedia, men jag hoppas att den här diskussione ska leda till något gott. Om inte annat kanske vi upptäcker att det finns fler som kan skriva om sexualitet och parafilier.
::*för en underhållande tankeställare läs [[meta:MPOV]].
::*Med vänliga hälsningar, [[Användare:Hannibal|Hannibal]] 15 april 2007 kl. 12.41 (CEST)

:::Jag håller med Hannibal på ''varenda punkt'', vad härligt att se att någon annan sammanfattar mina ståndpunkter på ett nyktrare och mer lättförståeligt sätt än vad jag själv klarar av! :-) Jag håller också med IP om att den engelska NPOVen är bättre skriven än våra egen, det är en ''konkret förbättring av situationen'' som alla som diskuterat på den här sidan borde hjälpas åt att rätta till! Är det något som intresserar debattörerna ovan? //[[Användare:Knuckles|Knuckles]]...<small>''[[Användardiskussion:Knuckles|wha?]]''</small> 15 april 2007 kl. 12.52 (CEST)

::::Jag håller också med Hannibal, dock med det tillägget att jag snarare tro att det finns en eller två verkliga människor som försöker beskriva pedofili och närliggande fenomen på ett icke neutralt vis, här på svwiki. Dessa har, precis som Agneta blivit evighetsblockerade. Jag förstår inte heller varför det diskuteras en hel massa här på Agnetas diskus, istället för att göra pedofili/hebefili artiklarna bättre och mer neutrala? Varför är inte en artikel om ett parti med 15 medlemmar anmäld till [[WP:SFFR]]? Jag vet att någon artikel varit uppe förut, men i såfall går det ju bra att ta upp frågan igen. <font color="green">--</font>[[Användare:Micke|<font color="forestgreen"><tt>M</tt>i<tt>C</tt>k<tt>E</tt></font>]][[Användardiskussion:Micke|<font color="darkgreen"><sup>d</sup></font>]][[Special:Contributions/Micke|<font color="OliveDrab"><sub>b</sub></font>]] 15 april 2007 kl. 14.18 (CEST)
:::::Den har föreslagits för [[Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Partiet för broderlig kärlek, frihet och mångfald|radering]], men konsensus var att den skulle behållas.
:::::[[Användare:Andejons|andejons]] 15 april 2007 kl. 14.27 (CEST)

::::::Med 11 röster för behåll varav en egentligen ville radera och en röst plus anmälaren för radering. Och det kallas konsensus! --[[Användare:Damast|Damast]] 15 april 2007 kl. 20.12 (CEST)

:::::::Hur många röster är i så fall okej för att räknas som konsensus? Jämför då med ett riksdagsval? När blir ett sådant ogiltigt? När bara en tiondel av alla medborgare röstar? Nej, att klaga på en legitim omröstning för att den fick för få röster är inte rätt väg att gå heller. Rätt väg här är i så fall att försöka få till stånd en ny omröstning. Tänk på att inga beslut på WP är huggna i sten.//[[Användare:Hannibal|Hannibal]] 15 april 2007 kl. 20.19 (CEST)

Hur fort efter en omröstning kan man utsätta en artikel för ny prövning? --[[Användare:Damast|Damast]] 15 april 2007 kl. 20.36 (CEST)

:Det beror väl snarast på hur stark ens tro på att användarnas åsikter har ändrats är. Vad jag vet finns ingen formell gräns (och om det funnits en kan man ju alltid [[Wikipedia:strunta i reglerna|strunta i reglerna]] om man tycker att det skulle göra wikipedia bättre).
:[[Användare:Andejons|andejons]] 15 april 2007 kl. 20.46 (CEST)

::Tack Hannibal för ett väl formulerat inlägg! Tack också till IP i inlägget 15 april 2007 kl. 14.32 för påpekandet att det finns möjligheter inom ramarna för NPOV att hantera åsikter som ligger långt utanför det etablerade, så att det inte ser ut som att det är accepterade synsätt. <br>(För övrigt anser jag att den här debatten förs på fel plats.)[[Användare:Sjö|Sjö]] 15 april 2007 kl. 20.59 (CEST)

Här är en synpunkt som är tagen från den engelska Wikipedian: [[:en:Wikipedia:Neutral_point_of_view#Let_the_facts_speak_for_themselves]] (i korthet: låt fakta tala för sig själv. Artikeln om Saddam Hussein inleds inte med att han är en ond man, det behöver inte ens nämnas. Hans handlingar kommer att döma honom tusen gånger åter, skriv om handlingarna i neutrala ordalag och ange källor.) Är det inte på pricken på vad som kan tillämpas i hebefeli-relaterade artiklar? Jag tror det är ungefär så som många vill hantera den typen av artiklar, jag skulle vilja höra om Damast/IP/Tubaist kan hålla med om det. //[[Användare:Knuckles|Knuckles]]...<small>''[[Användardiskussion:Knuckles|wha?]]''</small> 15 april 2007 kl. 22.38 (CEST)

:Nej jag tycker att det är en dålig jämförelse. Det är bättre att jämföra med andra organisationer, påstådda fakta eller synsätt, som [[intelligent design]], [[Konstantinska donationen]], och organisationer som företräder kreationism. För det första så är det andra regler för hur biografier skrivs (en juridisk person kan inte utsättas för ärekränkning eller förtal), och för det andra är det i de andra exempel som originaltexten på en:wp sådana att det finns faktiska händelser att referera, vilket inte hebefili eller deras relaterade artiklar (alltid iaf) har, utan det är mera en fråga om ställningstagande. Som konsekvens av ditt synsätt måste hela artikeln intelligent design skrivas om, eftersom det är åsikter och uppfattningar (dvs teorier) om intelligens design som dominerar den artikeln. Det kan inte vara olika regler. Fast ännu hellre kanske man borde jämföra med hur artikeln [[våldtäkt]] är skriven.//--[[Användare:213.101|IP]] 16 april 2007 kl. 00.31 (CEST)

== Skillnad mellan väsentligt och legalisering av kriminella ==

:Jag fick ett mail apropå den diskussion jag deltagit i här, och bad vederbörande om tillstånd att lägga upp den på wikin eftersom dess innehåll torde vara av intresse för fler att ta del av. Har ju sett att det blivit vanligt att så sker. (Fast egentligen har jag mest uppfattat det som att man hotat att publicera inkommande mail, men det är en annan femma.) Det här tycker jag är viktigt att fler får del av. Och för att minimera sökandet mellan forum där saker som hör ihop diskuteras så bad jag också att få publicera det just här. Vilket jag fick tillstånd till.

"Jag ser ju vad folk skriver både på min "användarsida" och på  
Bybrunnen. Mitt anseende på Wikipedia är ju inte bara noll utan  
negativt. De krav som ställs på mig för att det ska vändas åtminstone  
till +/- 0 är ohemula. Helt omöjliga att uppfylla, därför att i  
sådant fall så skulle mitt anseende i alla för mitt liv nödvändiga  
sammanhang vara helt raserat. Jag har sträckt mig så långt som det  
över huvud taget är möjligt utan att mitt anseende ska förstöras.  
That's that. Det är lika omöjligt för mig att vara på Wikipedia som  
att politiker går på porrklubbar, slår sina fruar eller liknande.   
Ingen kan vara och yttra sig som legitimerad vårdpersonal på Svenska  
Wikipedia.

Detta därför att Svenska Wikipedias anseende avslöjar detaljer som  
att ett "parti" med 17 medlemmar förespråkar pedofili och anses av  
Wikipedia-användarna som lämpligt att presentera i neutral ordalag  
som vilket annat parti som helst. Humle-Partiet i Olofströms kommun,  
som förespråkade "fria mopeder till alla 15-åringar" hade ett gott  
syfte och skadade ingen genom sin verksamhet. De som åstadkommer  
skada däremot är det svårt att förhålla sig neutral till. Tycker jag.

Jimbo Wales har meddelat omvärlden att han hoppat av och begravt  
Wikipedia-projektet för sin del. Bara det faktum att man inte har  
presenterat denna outstanding Nyhet på Svenska Wikipedia är ett så  
häpnadsväckande oseriöst tecken på icke-neutralitet och icke- 
objektivitet hos dagens maktinnehavare på Svenska Wikipedia, att det  
med det hamnar i samma klass som Flashback. Jimbo Wales är besviken,  
har givit uttryck åt det massmedialt. Utan att det rapporterats om  
det av t.ex. pressansvarige på Svenska Wikipedia.

Många har förvånats över att sakerna diskuteras på  
Användardiskussion:Agneta. Varför då? Sammanblandningen sak och  
person är ju legio och helt enligt WP-reglen hittils? Varför ändra på  
det nu? Eller är det som vanligt det ska vara? Vispa om lite så att  
ingen annan begriper vilka det är som är i farten. Smaklöst? Javisst,  
och det säger väldigt mycket om Svenska Wikipedia. Det har  
regelmässigt förts oändliga diskussioner på just min användarsida,  
jag har mer eller mindre systematiskt anklagats för än det ena och än  
det andra av en skock människor som valt att antingen försvara  
pedofili per spe eller för att försvara pedofilers rätt att förespråka  
sin rätt att förespråka pedofilers rättigheter. Allt blandat med ett  
sammelsurium av gräsliga personliga angrepp och kränkningar av mig   
som person. Envar som känner mig och har mött mig vet att inte en  
stavelse av detta är sant. Jag är inte psykiskt sjuk. Även om jag  
lider, så lider jag inte av psykisk sjukdom. Jag lider inte ens av  
att vara blockerad för resten av mitt liv från denna utomordentligt  
sjuka site. Jag har heller inte de negativa egenskaper som många här  
påstår. Vilket också andra vet. Det länder inte Wikipedia till heder  
att sådana av lögner genomsyrade atmosfärer tillåts existera på siten  
ifråga. Det är Wikipedias problem. Inte mitt.

Jag behöver inte Wikipedia. Och för att utveckla den kultur som är  
rådande och anses önskvärd på Wikipedia så behövs inte jag där. Det  
anseende Wikipedia har, det har Wikipedia själv byggt upp. Jag har inte  
behövts för att skämma ut Svenska Wikipedia, för det har Svenska  
Wikipedianer själva lyckats med väldigt bra. Sen återstår det att se  
om det blir någon encyklopedi av det och om den blir fritt  
tillgänglig för alla som behöver en encyklopedi. Jag lutar åt att  
Jimbo Wales har fog för sin besvikelse. Han har bättre överblick än  
jag och har sett mer än jag i frågan. Idén var god, men shit happens. /Agneta" {{osignerad|Damast|2007-04-15T20:35:37}}

:Till att börja med borde Jimbo ha skrivit något om det där på sin [[en:User:Jimbo Wales|användarsida]]. Där står ingenting om att han har hoppat av Wikipedia. Däremot har han startat ett nytt projekt, men det betyder inte att han inte fortsätter på Wikipedia. Hans senaste bidrag är för övrigt den 14 april (se [http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/Jimbo_Wales uppdaterad info här]). 
:För det andra, även om det skulle vara så att den nyheten var sann, så är det inte presskontaktens skyldighet att ta reda på den. Allt arbete här är ju frivilligt. Och dessutom, inte ens Argus själv skulle kunna hålla reda på ''allt'' som händer på Wikipedia. 
:För det tredje tycker jag att Agnetas inlägg säger rätt mycket om hur bitter hon är. Det får stå för henne. Hon måste inte skriva här. Wikipedia har klarat sig under hennes tidigare frånvaroperioder och kommer att överleva det här också. Sen kan jag tycka att det är tråkigt, men det är hennes val att inte fortsätta.
:För det fjärde tycker jag att det alltid är lika underhållande att hennes brev och inlägg nästan alltid slutar med en variation på "jag bryr mig inte om Wikipedia, jag har annat att göra". Ändå dyker det alltid upp fler brev. Hmm, undrar varför...
:Slutligen, kan vi försöka att gå tillbaka till det som är ämnet? Knuckles formulerade det bra [http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Anv%C3%A4ndardiskussion%3AAgneta&diff=4084800&oldid=4084797 här]. Med hopp om en lösning.//[[Användare:Hannibal|Hannibal]] 15 april 2007 kl. 21.46 (CEST)

::Jag har hört från andra källor med att han tröttnat på att "den som skriker högst vinner" och kvalitetsavvecklingen då oseriösa parter "tagit över". Att pådyvla Agneta bitterhet är att missförstå inlägget, men hon har ju inga egentliga möjligheter att förtydliga sig heller så den saken kan nog läggas åt sidan helt. Jag anser fortfarande att hon vore den bästa att få ordning på dom artiklar som förstör wikipedias anseende GRAVT. Därtill kommer ju att både "umgängesanda" och "klimat" är hopplöst här. Jag ser ju själv vilka påhopp jag mötts av sen återkomsten häromdagen! Faktiskt som om JAG var den som är suspekt och bör ifrågasättas. Att det är JAG som har tvivelaktiga syften. Vilken otrolig energi som läggs ner på att ifrågasätta vad jag skriver, om en debatt som pågått i hur många artiklar och forum som helst och länge. Med förlov sagt rena upp och nervända världen. För mig handlar frågan i alla fall om huruvida wikipedia innehåller artiklar som är väsentliga eller om den ger spridning åt parter som vill legalisera övergrepp av barn. Själva grejen att ge utrymme åt dess innehåll medverkar till legaliseringen. Såvitt jag vet så fungerar dessutom sökmotorer på så sätt att ju fler högrankade sidor som länkar TILL en sida, ju fler träffar och högre upp kommer även de sidor som är målet. Dvs wikipedia främjar att fler nås av denna vidriga företeelse som övergrep av barn är. --[[Användare:Damast|Damast]] 15 april 2007 kl. 22.45 (CEST)
:::Wikipedia är kodat så att de externa länkarna inte skall ge extra vikt åt sökmotorerna, så just den saken kan du vara lugn för.
:::[[Användare:Andejons|andejons]] 16 april 2007 kl. 09.12 (CEST)

:::Det där med rankningen stämmer inte, Damast, se [[Wikipedia:Externa länkar]]. För övrigt är jag intresserad av vad du tycker om mitt sista inlägg under rubriken ovan. Jag skriver för övrigt här med intentionen att försöka få till stånd någon form av samsyn om hur vi kan skriva vårt regelverk, inte för att ösa en massa negativ energi, vilket jag hoppas att övriga debattörer också kan försöka avhålla sig från. //[[Användare:Knuckles|Knuckles]]...<small>''[[Användardiskussion:Knuckles|wha?]]''</small> 16 april 2007 kl. 14.30 (CEST)

::::Nu är det arbetsvecka och datortid och wikitid minimerad kraftigt. Bra att jag hade fel vad gäller ranking av externa länkar. Men å andra sidan är skadan minst lika stor såtillvida att alla artikelord på wikipedia hamnar väldigt högt i sökmotorerna väldigt fort. När då artiklarna till sitt innehåll länkar vidare till högst tvivelaktiga sajter blir resultatet att via wikipedia kan man gotta sig åt perversiteter. såg som hastigast din fråga och tänkte att ja, ja, tanken är ju god, liksom hela idén med wikipedia. Men kontentan är att det är lätt att säga tulipanaros likaväl. Kollade i all hast artikeln om våldtäkt och såg att dess inledning är ju klar och koncis, vilket man knappast kan säga om dom som är relaterade till sexuella övergrepp. --[[Användare:Damast|Damast]] 16 april 2007 kl. 22.51 (CEST)

:::::Bär mig emot att använda dyrbar lunchtid men kom att tänka på att det faktum att länkar till peddo-siter finns på wikin gör ju att faktiska besök på peddositen ökar (det är ju därför länken finns här, för att folk ska kunna gå dit och "lära" sig mera eller?) och besök på peddo-siten ökar dess ranking. Detta förhindras inte av "nofollow" märkning
:::::Alltså befrämjar länken på wikipedia publiciteten för peddo-siter. --[[Användare:Damast|Damast]] 17 april 2007 kl. 12.45 (CEST)

::::::Och för nazisiter, och för kristna siter, och för knypplingssiter, och för fotbollssiter, etc. Wikipedia ska inte döma, Wikipedia ska publicera information. /[[Användardiskussion:Grillo|Grillo]] 17 april 2007 kl. 22.39 (CEST)

:::::::Den berörda länken ger reklam för organisationens åsikter, bl.a. sänkt ålder till 12 år för sexuellt umgänge. Detta måste väl även ni inse inte kan vara vettigt och att vi länkar till den sidan innebär som redan sagts att vi rättfärdigar deras åsikter. Att jämföra med kristna sidor, fotbollssidor m.m. tycker jag är magstarkt. Visst kan det finnas avarter/extremister även inom dessa grupper men även där får väl sunt förnuft råda när det länkas till dem. [[Användare:Tubaist|Tubaist]] 17 april 2007 kl. 22.59 (CEST)

::::::::Och som sagt var, ju fler som klickar på wikipedias länk till dem, ju högre upp i sökmotorer hamnar dom och ju mer bidrar wikipedia till att sprida information som verkar för övergrepp av barn... --[[Användare:Damast|Damast]] 18 april 2007 kl. 09.26 (CEST)

'''Fundering''': Andra oändligt-blockerade användares inlägg har raderats med motiveringen att de är just oändligt blockerade. Bör inte det vara prejudicerande även här? --<font face="serif"><b><i>[[Användare:Wasell|<font color="#00aa00">Wasell</font>]]<sup>[[Användardiskussion:Wasell|<font color="#ee6666">D</font>]]</sup></i></b></font> 16 april 2007 kl. 14.37 (CEST)

:Och någon annan sa, med länk, att man kan "strunta i dom" (regelverken)... anarkin är total. Finns här något som är väsentligt att radera så inte är det hennes mailsvar till mig som publiceras på hennes egen användarsida, jämfört med texter som står i avsevärt mer tillgängliga forum eller för att inte tala om somliga artikeltexter. Dessutom skapar du ju prejudicat på att mailsvar inte får publiceras... Och Betty Makoni har fortfarande inte hamnat bland nyheterna. Vinnare av två av världens absolut största barnpriser! *suck* Wikipedia är uppenbart inte ett forum för väsentliga artiklar längre alls... utan här tjafsas om man ska få publicera privata mail eller inte. Och dom helt nya rön jag kommit över idag om [[Sions Sånger]] som jag/vi missat tidigare hinner jag inte publicera ens i artikeltexten. --[[Användare:Damast|Damast]] 16 april 2007 kl. 22.51 (CEST)

::Det hade du om du låtit bli att käbbla här. Då hade du samtidigt kunnat placera [[Betty Makoni]], som [[User:SannaB|SannaB]], inte du av någon anledning, skapade, bland lästipsen på huvudsidan (även om det så klart är olämpligt att lyfta fram en stub, som du hade kunnat utöka, på huvudsidan). Kontentan är: gnäll inte, utöka artiklarna istället. Det gäller för den delen även mig och alla andra som spenderar mer tid på att gnälla över att WP blir sämre än att faktiskt förbättra artiklarna. /[[Användardiskussion:Grillo|Grillo]] 17 april 2007 kl. 22.37 (CEST)

:::Ursäkta, men ska Agneta få fortsätta skriva här genom ombud? Samma absurda saker om att vårdpersonal inte kan skriva på wikipedia som innan hon blockerades?  Jag föreslår att det tas bort och att Damast låter bli att göra detta igen. --[[Användare:RE|RE]] 18 april 2007 kl. 07.04 (CEST)

::::Utan telefon som telefonsäljare... finns helt klart viktigare texter att radera. Men du får väl se till att det blir en omröstning (!) eftersom du och jag uppenbarligen tycker HELT olika i den saken. --[[Användare:Damast|Damast]] 18 april 2007 kl. 09.21 (CEST)

:::::gemene man är inte dreglande idioter utan minsta känsla för anständighet och moral. skulle folk börja gå man ur huse och sälja sin barn till fula farbröder bara för att de läst några internetpamfletter? pedofiler få massa folkliga sympatier? barnporrprogram få plats i teve? vissa här är väldigt duktiga på att hetsa sig själva till att tro att de är moralens väktare i kamp mot ondskans blåögda hejdukar. --[[Användare:213.114.217.37|213.114.217.37]] 4 maj 2007 kl. 08.46 (CEST)

== Du gamla, du fria ==

Dear Agneta,

Can you tell me whether a motion to make Du Gamla the '''official''' Swedish anthem has been accepted? My Swedish is not well enough, I'm afraid.. Thx! [[Användare:RJB-nl|RJB-nl]] 23 juli 2008 kl. 14.21 (CEST)

== Bagatellisering av "pedofili" och förnekande av Förintelsen ==

Tournesol skrev: "Agneta kallade sina meningsmotståndare "förespråkare för sexuella övergrepp mot barn" och liknande. Det tror jag faller under brottsrubriceringen förtal, och det renderade henne en och annan avstängning. När hon återkom efter den näst senaste avstängningen var det första hon gjorde detta inlägg. I kombination med skilkoms tidigare beslut och att Agneta verkar anse sig stå över skilkom har jag lite svårt att se vad man annars hade kunnat göra. Blockera en månad istället för permanent, och sedan två eller tre månader nästa gånger om det inte heller hjälper?"

Andejons skrev "Detta är dock inte vad Agneta blivit blockerad för, utan för sin oförmåga att förstå att man inte skall begå personangrepp genom att kalla sina meningsmotståndare pedofili-förespråkare. Jag har försökt påpeka för Agneta hur kontraproduktiv hennes debattstil är..., men hon verkar inte ha velat fatta. Agneta blockerades senare en vecka för sina personangrepp, men så fort hon kom tillbaka skrev hon om sin användarsida till den version som ligger där nu, med meningen "jag kallade pedofilförespråkare för pedofilförespråkare". Om man har så liten respekt för skilkom och wikipedias riktlinjer så har man inte här att göra, oavsett hur många bra bidrag man har i övrigt."
      
Att kalla någon för förespråkare av sexuella övergrepp mot barn eller pedofili-förespråkare behöver inte alls vara förtal i juridisk mening. Och om de som anklagelsen riktas mot är anonyma signaturer på nätet är det absolut inte förtal i juridisk mening. Låt oss anta att det härjade förintelseförnekare på Wikipedia. Om någon då använde termen "nazistförsvarare" om dem, skulle den som använde det epitetet också avstängas på obestämd tid? Och att avstänga någon för all framtid pga. av att dennes "debattstil" är "kontraproduktiv" är också lite märkligt.  De repressiva åtgärderna mot Agneta är oroväckande. De bådar inte gott för svenska Wikipedia. [[Användare:Kiremaj|Kiremaj]] 3 februari 2009 kl. 03.15 (CET)