Diskussion:Big bang/Arkiv

Frågan om Universums ursprung och uppkomst och dess sätt att fungera som det faktiskt gör kan inte alls vara en så enkel mekanisk historia som det antas vara enligt den officiella kosmologiska modell och teori som går under den fjuttiga namnet "Den Stora Smällen" (the Big Bang theory på engelska).

Ånej, så billigt kan inte vår fantastiska, vackra och komplexa värld, dess ursprung och uppkomst beskrivas – det måste tvärtom vara en tämligen komplicerad process. En allsidig och intrikat naturprocess som pågår här och nu.

Vårt Universum kan inte vara en isolerad, singulär företeelse utan måste ingå i ett större system. Vilket förklarar en mängd "gåtor", till exempel varför det finns elektriska och magnetiska fält ute i världsrymden, varför Universum expanderar i en accelererande takt, den kosmiska partikelstrålningens och galaxernas ursprung med mera. Att vårt Universum ingår som en del av ett större system ger en naturlig förklaring på barnens frågor om vad som finns "utanför" och vår plats i tillvaron utan några främmande konstlade "tillägg".

Universum kan inte vara ett resultat av en engångssmäll, någon plötslig enstaka händelse i en gången tid utan bör ingå i en ständigt pågående process som idag varit verksam i många miljarder år. Vårt Universum bör ingå i ett slags kretslopp med en viss given periodicitet (våra naturkonstanter!). Vårt Universum måste vara en komponent i ett gigantisk kosmisk svängningskrets som växlar mellan olika tillstånd och former. Därför måste det också finnas ett Antiuniversum.

Universums nuvarande tillstånd är som synes(!) varken fullständig ordning eller oordning: den måste betraktas vara av komplex natur. Detta löser ännu fler "gåtor" om vår värld, frigör den från den gastkramning termodynamikens lagar obönhörligen ger oss enligt Big Bang-modellen och dess teori och kan därmed också förklara dess skapande, livgivande karaktär.

Vårt Universum kan således ingalunda vara ett slutet system, inte en slags stängd tillsluten burk eller igenkorkad flaska utan måste tvärtom vara öppet, genomkorsad av friska flöden och strömmar i form av exempelvis den kosmiska partikelstrålningen (CR). Universum och livet kan heller inte tillkommit genom en "osannolik slump", som en del har för sig. Nej, det måste ses som den inneboende förmåga naturen självt har och där allt ingår i ett kretslopp.

Med vänlig hälsning Åke Hedberg

Replik till Åke Hedberg

Big Bang modellen har under åren fått en hel del kritik. Visst finns det kvar stora frågor att besvara inom fysiken, vissa frågor kanske till och med inte hör hemma inom fysiken. Det känns viktigt att poängtera att fysikens (och fysikers) uppgift är att skapa en förklaringsmodell för fenomen som vi ser i vår omvärld, inte att dogmatiskt fastställa vad som är sant och vad som är falskt för all och evig framtid.

Big Bang modellen ger idag de bästa överensstämmelserna med vad kosmologer och astrofysiker ser i sina observationer. Det räcker för att den som teori skall leva. Fysikaliska teorier utsätts hela tiden för försök att motbevisa, falsifiera och påvisa svagheter - av fysikerna själva. Vetenskapsmannen är den värsta motståndare en vetenskapsman kan ha. Att vi människor skall kunna resonera fram till vad som är rimligt och förnuftigt är en tro som man har rätt att ha. Flera gånger i historien har fysiker framlagt teorier som så att säga går mot vårt mänsklika förnuft, t.ex. kvantmekanik och relativitetsteori. Experiment har visat att dessa teorier stämmer och sålunda att vårt förnuft har kommit till korta. Man skall ha en god portion ödmjukhet inför andras övertygelse och tro, men också för vad vi själva kan åstadkomma med vårt sunda förnuft.

Flera av kommentarerna i ovanstående inlägg tycker jag är en smula missvisande och sensationslystna, som t.ex. att Big Bang modellen är fjuttig och att den skulle trivialisera skapandeprocessen. De fantastiska fenomen som finns i mikro- och makrokosmos blir inte mindre fantastiska bara för att någon vetenskapsman hittar en förklaringsmodell för fenomenet, ej heller för att han väljer att ge den ett namn.

Jag vill med detta inlägg inte starta en debatt i frågan, endast balansera detta diskussionsforum.

Mvh, AndersF

En till replik till Åke Hedberg

Låt mig balansera lite mer. Det här är väl egentligen inte vad diskussionssidan är till för, men det är synd om inlägg av den här typen dominerar diskussionen. Åkes inlägg har inga argument som är bättre än "det kan inte vara så" så egentligen behöver vi inte lyssna på honom.

Big Bangteorin inklusive inflation är den vedertagna vetenskapliga teorin för hur universum uppkommit. Det betyder inte att den är korrekt – men det är precis så vetenskap fungerar. En teori är bra om den är relativt enkel, beskriver alla observationer, och ger förutsägelser som kan testas. En teori är dålig om den är för komplicerad, inte beskriver observationer, eller inte ger några förutsägelser som kan testas.

Big Bang är i den första kategorin. Åke hamnar i den andra, åtminstone tills han lagt fram en detaljerad teori som förutsäger de fenomen han påstår sig förklara (Åke har en hemsida om sin teori. Har inte kunnat läsa vad den går ut på eftersom han tar betalt för texten.) Dessutom skulle jag vilja påpeka att Big Bangkosmologi förklarar de fenomen som Åke nämner i tredje stycket.

Mitt krav på alla som vill lägga fram en egen kosmologisk teori, bevisa att Einstein hade fel, att kvantmekaniken är inkonsistent, eller vad det nu kan vara, är följande: Börja med att reproducera alla experimentellt verifierade resultat från den teori du vill ersätta. Om inte det fungerar måste tyvärr din teori arbetas om (eller troligare: kasseras). Men om det innebär att du infört femtusen nya godtyckliga parametrar eller en intelligent designer så är det ingen förbättring. Din nya teori måste alltså ge nån form av ny insikt och beskriva saker på ett enklare sätt; annars kommer den inte att bli accepterad. Fortsätt sedan med att göra några nya förutsägelser som åtminstone i princip kan testas experimentellt, och skicka in en artikel till nån lämlig tidskrift. Sen, när dina förutsägelser testats, kan du sätta dig och vänta på Nobelpriset. Observera att allt detta tyvärr innebär att din teori måste vara matematiskt beskriven, annars blir det svårt att göra några kvantitativa förutsägelser.

Ett bra ställe att börja lära sig saker om Big bang och kosmologi är sajten [1], vilken också innehåller den här sidan som är relevant för vad jag skrivit här.

Nu kanske nån tycker att jag tar i för mycket efter bara ett litet diskussionsinlägg, men det här är spelets regler. Jag vill inte heller starta nån debatt här – dels är detta inte rätt forum, och dels bestäms inte vetenskapliga teorier genom debatt utan genom resultat.

Mvh, RE 15 april 2005 kl.22.58 (CEST)

Replik till AndersF och RE.

Först till AndersF. "Big Bang modellen ger idag de bästa överensstämmelserna med vad kosmologer och astrofysiker ser i sina observationer." Skriver du exempelvis.

Säkert har du rätt Anders. Men då ska man inte ha alltför stora krav på en kosmologisk modell och teori. Jag vill påstå att överensstämmelsen med själva objektet ifråga är minimal. Skulle man ha haft lika låga krav på överensstämmelse med fakta och observationer på en fungerande atommodell, skulle hela fysiken idag befunnit sig på 1800-talsnivå. Lovsångerna till Big Bangmodellens förträfflighet påminner mer om så kallade vandringssägner, än om respektingivande naturvetenskap. Ty, vid närmare granskning är det inte mycket som stämmer.

Efter att ha studerat modellens och teorins utveckling sedan 1950-talet, vet jag hur få som verkligen synat de kort som astrofysiker, astronomer, teoretiska fysiker och andra kommit med under åren. Synar man alla påståenden om universums natur enligt BB närmare ska man finna ett antal herrars mer eller mindre dåliga spekulationer. Överhuvudtaget inser dessa astronomer, astrofysiker m.fl. inte alls uppgiftens natur, vill jag hävda. Om några har denna möjlighet är det förstås RYMDfysiker och PLASMAfysiker, eftersom världsrymden till 99,99% består av just elektriskt ledande joniserade gaser, så kallat plasma. Detta ställer helt andra krav än vad dessa astronomer m.fl. tror, vad gäller överensstämmelserna mellan observationer och modell.

Men rymdfysikerna, fackfolket, är tyvärr en liten minoritet bland alla andra mer självsäkra fysiker, astrofysiker, astronomer, matematiker etc. och har svårt att få sina röster hörda.

Det är inte av en tillfällighet jag skriver att det hela inte kan vara "en enkel mekanisk historia". Typiskt nog hugger min andre opponent RE på just ordet "enkel". Inte på ordet "mekanisk". Visste du RE att världsrymden till 99,99% består av plasma? Trots detta är Big Bangmodellen helt och hållet baserad på ett antagande om att både Universums uppkomst och utveckling är en helt mekanisk historia. Detta gäller också uttryckligen den så kallade inflationskosmologin och strängkosmologin om man får tro det senaste stjärnskottet på den kosmologiska himlen; amerikanen Brian Greene. Denne uttalar sig f.ö. mycket nedlåtande om “troende” och “hängivna anhängare av standardmodellen” (läs Big Bangkosmologer) som inte förstår den senaste varianten av Big Bang. Se exempelvis sidorna 340-342 i Brian Greenes bok “Det stoff varav kosmos väves – rummet tiden och verkligheten”.

"Åkes inlägg har inga argument som är bättre än 'det kan inte vara så' så egentligen behöver vi inte lyssna på honom”, skriver RE och fortsätter:

“Big Bangteorin inklusive inflation är den vedertagna vetenskapliga teorin för hur universum uppkommit. Det betyder inte att den är korrekt – men det är precis så vetenskap fungerar. En teori är bra om den är relativt enkel, beskriver alla observationer, och ger förutsägelser som kan testas. En teori är dålig om den är för komplicerad, inte beskriver observationer, eller inte ger några förutsägelser som kan testas. Big Bang är i den första kategorin. Åke hamnar i den andra, åtminstone tills han lagt fram en detaljerad teori som förutsäger de fenomen han påstår sig förklara (Åke har en hemsida om sin teori. Har inte kunnat läsa vad den går ut på eftersom han tar betalt för texten.) Dessutom skulle jag vilja påpeka att Big Bangkosmologi förklarar de fenomen som Åke nämner i tredje stycket."

Låt mig få kommentera ovanstående citat. Är det fel att vara kritisk och skeptisk? Med ett uttryck som "det kan inte vara så" vill jag förstås få andra att börja fundera. Och själva syna Big Bangkorten lite närmare.

En fungerande kosmologisk modell och teori kräver mer än att bara "beskriva" något. Det är just det som är det grundläggande problemet: här behövs också FÖRKLARINGAR. Utan förklaring blir resultatet endast trista spekulationer.

Men varken standarddmodellen eller de senaste varianterna av denna – inflationskosmologin och strängkosmologin – kan ens beskriva vad vi ser i världsrymden, nämligen nästan enbart plasma. Solen och alla andra stjärnor är ju i själva verket sådana stora plasmabollar. Och de dominerar fullständigt rymden som självt som också domineras av elektriskt laddade joner och magnetfält. Till och med i rymden mellan galaxer och galaxhopar har man hittat sådana fält.

Låt oss ta det från början och helt kort. BB:are kan inte förklara universums ursprung. Den går därför bet på att beskriva själva uppkomsten. Modellen kommer bland annat i strid med relativitetsteorin och en ny teori måste till: Inflationsteorin. Som i sin tur föder ett stort behov av nya "teorier" och beskrivningar (monopoler, mörk materia och energi mm). BB kan därför inte heller förklara det faktum att universum inte endast expanderar utan gör det i ökande takt; den accelererar. Enligt min mening är det dessa kosmologers mekaniska syn på världsrymden som gör dem blinda. De ser inte att skilja på galaxernas accelererande utåtriktade rörelse, och själva universums elektrodynamiska. För varje sekund erövrar vårt Universum nytt elektrodynamiskt rum, detta sker i ljusfart. Galaxerna tar plats i detta nya rum efterhand, därför accelererar dom i det så att säga gamla rummet. Tänk dig att de faller tillbaka; kommer inte detta fall ske med ökande fart och acceleration? Men självfallet gäller inte detta den elektromagnetiska strålningen som ljus, radiovågor, röntgenstrålning osv.

Den så kallade hålrumsstrålningen eller den så kallade kosmiska bakgrundsstrålningen (CMB), vars upptäckt i mitten av 1960-talet brukar framhävas som det VERKLIGA beviset för BB-modellens förträfflighet. Hur har den uppkommit och varför är den så extremt jämn? Jo, just för att det fråga om just i ett hålrum den uppkommit, ett rum som vid denna tid för några miljarder år sedan utgjordes av det just ovan beskrivna elektrodynamiska rummet. Denna strålning fick därför en unik jämnhet identisk med universums "väggar" (hålrum) och därför också dess temperatur. Inte temperaturen hos de partiklar (joner, plasma) som just då fanns tillhands. Som Big Bangkosmologerna i brist på annat måste anta.

På tal om kosmisk strålning, nu partikelstrålning (cosmic rays): Trots snart hundra år av forskning har man inte kunnat enas om en teori om varifrån denna strålning och dessa partiklar kommer. Särskilt inte de mest energirika. Man vet faktiskt inte. Varför? Därför att BB-modellen inte fungerar som modell och teori för kosmiska fenomen överhuvudtaget.

Varifrån kommer så all materia och energi? Rum och tid? All information i denna värld inklusive den som finns i all DNA etc.? Hur kan en gigantisk urexplosion ha skapat alla de vackra och väldiga galaxerna och allt liv? På tvärs emot den termodynamik som borde gälla för ett svällande klot á la BB. Som också därför tycks sakna en massa massa? Fråga en rymdfysiker!

På tal om massa. Jag har märkt att ju mer tiden går och nya observationer görs, desto mer tycks saknas i Universum, om man får tro BB:are. Just nu saknas alltså det mesta av massan och energin. Hela 95% saknas, enligt ovan nämnde Greene! Den har fått ett namn förstås: mörk. Fast ingen, säger ingen vet vad detta är säger han själv! Endast 5% består av “välbekant materia”, säger han (sid. 338)! Man tycker att någonstans borde en klocka ringa. Alla borde dra öronen åt sig inför en sådan teoribildning.

RE skriver: "Mitt krav på alla som vill lägga fram en egen kosmologisk teori, bevisa att Einstein hade fel, att kvantmekaniken är inkonsistent, eller vad det nu kan vara, är följande: Börja med att reproducera alla experimentellt verifierade resultat från den teori du vill ersätta."

Vad menar du med det sistnämnda? "Börja med att reproducera alla experimentellt verifierade resultat från den teori du vill ersätta." Man kan reproducera kemiska och fysikaliska experiment, exempelvis. Men hur ska man reproducera universums ursprung eller uppkomst? Du verkar ha läst någon handbook i konsten att vara vetenskaplig. Men i detta sammanhang är det malplacerat.

I REs föreställningsvärld finns endast rätt eller fel, svart eller vitt. Enligt min erfarenhet finns alltid en sanning, stor eller liten, i det mesta. Till och med i BB-modellen och dess teori. RE vet säkert också att på Einsteins tid, då han skapade sina teorier, fanns ingen konsistent kvantmekanik, ingen antimateria, inga kaosteoretiker arbetade vid sina datorer etc. Varken han eller någon annan kände till begrepp som rymdplasma. Den enda galax som han kände till var vår egen Vintergata. Detta var "världen som helhet" för honom. Och den var också helt mekanisk, liksom den allmänna relativitetsteorin är en teori om gravitationen, dvs. om mekaniska fenomen.

Kvantmekaniken är nog konsistent, men som alla atomfysiker vet, så saknas förklaringar. Den matematiska beskrivningen fungerar, visst. Det är bara det att ingen riktigt förstår den. Den allmänna relativitetsteorin och kvantmekaniken går som bekant inte ihop. Något är alltså fel eller saknas. Säkert vet RE detta mycket väl. (Annars kan du läsa ovan nämnda bok där BG också påpekar detta). Så även mikrokosmos har sina tillkortakommanden. Vet du förresten varifrån atomers och partiklars ständiga rastlösa rörelse kommer ifrån? Vad säger den konsistenta kvantmekaniken om detta?

Huruvida BB är mer eller mindre "korrekt", är inte huvudfrågan. Big Bangmodellen fungerar som en övergripande teori. Även för kvantmekaniken, den allmänna relativitetsteorin och all annan vetenskaplig teoribildning. Detta är närmast en tragedi, då den fungerar som ett stort hinder för ytterligare vetenskapliga framsteg. Ty, den leder ständigt till återvändsgränder. Och i längden till uppgivenhet och inkörsport till allehanda trista fruktlösa spekulationer av mer eller mindre teologisk natur. Intelligent design heter den senaste modeflugan.

RE vill ha något som kan testas. OK. Jag ska nu ta endast en sak och ett exempel. Universums temperatur. Den kan mätas och beräknas. Jag har beräknat den till drygt 52 kelvingrader. Det är vad min modell och dess teori ger. Temperaturen finns där ute i världsrymden och den går att mäta. Så varsågod!

Enligt min modell och teori så måste man alltså skilja på den temperatur Universums "väggar" har och temperatur orsakad av partiklar, strålning från stjärnor etc. Med "väggar" avses väggarna hos de miljarders miljarders cellväggar hela Universum är strukturerat av. Något som f.ö. till viss del håller på att utforskas av rymdfysikerna, efter en teori av nobelpristagaren (1970) och plasmafysikern Hannes Alfvén för många år sedan. (Han förutsade för tjugo trettio år sedan att världsrymden skulle ha en "cellulär struktur". Sedan förra året är det bevisat och som plasmafysiker förkastade han naturligtvis Big Bangkosmologin).

Påståendet av RE att jag skulle ta betalt för min teori är ovärdigt en debatt på denna sida. Men du är välkommen att beställa min skrift om min kosmologiska modell och teori för självkostnadspris. (Har inget institut som betalar mina utlägg och min tid). Men förbered dig på att min modell och dess teori inte är fullt så "enkel" som BB. Men desto mer utvecklingsbar och fruktbar.

Det finns kort sagt många problem med Big Bang. Många finner den därför synnerligen otillfredsställande. Modellen påminner mer och mer om Ptolemaios universum; alltefter nya och bättre instrument utvecklades och kom till användning och ju mer behovet av en mer exakt almanacka restes ju fler cirklar måste läggas till på den gamla modellen. (Vår- och höstdagjämningar kunde exempelvis inte bestämmas exakt). Till slut fanns ingen ny cirkel som kunde "rädda" varken dagen eller den gamla modellen. Den nya Kopernikanska och Keplerska modellen trängde efter hand ut den gamla och förpassade den till historien.

John D. Barrow, amerikansk professor i astronomi, skriver i sin bok "Universums födelse" från 1994 om de problem som vidlåder den gamla Big Bangmodellen och de nya som inflationskosmologin och därmed strängkosmologin skapat. Det började med problemet och frågan om anti-partiklarna. För att kunna förklara deras frånvaro i vårt Universum och i Big Bang, så har man tvingats till följande:

1) Införa en X-partikel, som kan omvandlas till anti-materia. En helt unik egenskap, således, och en ännu aldrig skådad partikel. 2) Partikeln ifråga ger upphov till ännu en oönskad partikel, en partikel med endast en pol. En monopol. 3) Hur få bort denna partikel ur teoribildningen? Eftersom inte heller denna finns.

"Problemet var allvarligt", säger professor Barrow. Man ville inte gärna överge denna teoribildning, då den faktiskt hade lett till att kosmologer och andra blivit "imponerade". Det man var imponerad av var det kända antagandet om "De storförenade teorierna" (GUT på engelska). Inom partikelfysiken hade man alltså gjort stora framsteg, det hade lett till Nobelpris och mycket forskningspengar. Men vad skulle man göra inom kosmologin? "Monopolproblemet måste lösas", skriver Barrow. 4) Man införde inflationsteorin. Den kunde avskaffa problemet med monopolerna.

Men teorin om en snabb Big Bang, en plötslig utvidgning av Universum, alltså inflationsteorin hade sina offer. Man måste uppfinna ännu en ny teori. Denna gång att den supersnabba Big Bang- expansion av Universum kunde ske under den tid då 5) en plötslig anti-gravitation uppstod! Gravitationen blev plötsligt expansiv istället för kontraktiv.

Men detta skapade ännu ett problem. 6) Problemet om den "saknade massan" uppstod. Vad blev lösningen nu? 7) Rätt! Nya okända partiklar infördes. Nu hette de WIMPar. Aldrig ännu skådade.

Kvar stod dock att denna inflationsteori är 8) "raka motsatsen till Hawkings singularitetsteorem", skriver Barrow. Alltså till en stor del strider mot de andra kollegornas uppfattning av Big Bang modellen och kosmologin. 9) "Det har funnits en singulär början, men å andra sidan kanske det inte fanns någon", tillägger Barrow uppgivet. 10) "Men trots att inflationskosmologin erbjuder fascinerande möjligheter, är de höljda i osäkerhet", avslutar Barrow föga förtröstansfullt.

Problemen med ett ensartat, slutet, isolerat och helt mekaniskt universum är alltså stort. Här krävs i grunden en helt ny modell och teori om “världen som helhet”. Detta har många med mig insett.

Till sist. Vetenskapliga teorier ”bestäms inte genom debatt utan genom resultat”, påstår RE. Vilken planet kommer RE ifrån? Här på Jorden finns nog inte ett enda exempel på detta.

Med vänliga hälsningar Åke Hedberg

Hej,

Wikipedias diskussionssidor är tänkta för meningsutbyte om artiklarnas redigering, inte en bred debatt om själva fenomenet. Det måste finnas ett bättre forum för det samtalet någon annanstans på nätet. Vad jag förstår har inte Åke Hedberg några invändningar mot själva artikeln om Big Bang, där det ju inte påstås något annat än att det är en etablerad teori, vilket väl måste betraktas som sant? mvh / Mimarob 23 mars 2006 kl.12.53 (CET)

Det kliar i fingrarna, men jag inser att detta inte är rätt forum så jag ska försöka hålla mig kort. Jag har en massa att säga om din senaste text, å andra sidan ska man ju inte mata internettrollen. Men jag kan väl kort kommentera att om man ska forska om kosmologi kan det möjligen vara bra att läsa nånting lite mer specialiserat än Greenes och Barrows populärvetenskapliga böcker. Det är lätt att missförstå saker annars. Jag skulle till exempel aldrig komma på tanken att starta en bilverkstad efter att ha sett Bildoktorn på tv.

Men det förstås, om du kan reproducera de senaste WMAP-resultaten som kom ut förra veckan bättre än standardkosmologin (dvs. ett Big Bang-universum med 22% mörk materia och 74% mörk energi) så tycker jag du ska publicera det i Nature. Det blir svårt eftersom teorin beskriver mätningarna extremt bra. Men det finns utrymme för förbättring: om din teori skulle få kvadrupolmomentet av den kosmiska bakgrundsstrålningen anisotropi lite, lite större så skulle överensstämmelsen vara ännu bättre. Men det som kanske skulle vara intressant i din teori är polarisationen. De har mätt den också och den stämmer med täthetsstörningar. Du kanske ser vart jag vill komma? Big Bang teorin har utsatts för en mängd extremt precisa och känsliga experiment, från de senaste mätningarna av den kosmiska bakgrundsstrålningen till astronomiska mätningar av Hubbleexpansionen och allt stämmer med teorin!

Sen blir jag lite stött över ditt skojiga lilla sarkasm med "handbok i konsten att vara vetenskaplig" ;-) Jo, jag försökte faktiskt skriva en liten sådan på några rader, till din fördel. Men jag ser du inte är mottaglig. Min egen uppfattning om detta har jag samlat på mig genom att själv forska. Och kom nu inte dragande med paradigmskiften och normal vetenskap, det är alltför många amatörer med egna teorier som gör det, och det biter inte. En teori som bara förklarar några av de saker som den teori den vill ersätta förklarar kommer inte att accepteras.

Liten uppdatering: glömde kommentera frågan om vilken planet jag kommer ifrån (imponerande innovativ retorik!). Jag håller med om att det var lite väl förenklat det jag skrev där, Big Bang debatterades till exempel väldigt mycket och strängteorin debatteras hett nu. Men, utan resultat och med bara debatt kommer man ingen vart. --RE 23 mars 2006 kl.19.45 (CET)