Википедия:К переименованию/22 декабря 2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Шаблон:ВПКПМ-Навигация

Исраэль Хайом → Исраэль хайом

Нет причин для заглавной буквы.--Komap (обс.) 10:26, 22 декабря 2018 (UTC)

Объединительный собор православных церквей на Украине → Объединительный собор УПЦ КП и УАПЦ

Поскольку каноническая и наиболее распространённая Украинская православная церковь проигнорировала данный собор (вопреки решению Синода присутствовали только два из 90 архиереев, которые за это были отлучены), то наименование статьи представляется неудачным и вводящим в заблуждение. Имело место слияние УПЦ КП и УАПЦ и не более. Аргумент о том, что собор по политическим причинам декларировался как всеобщий и что его организаторы желали присутствия на нём Украинской православной церкви, дела, конечно же, не меняет. --Воевода (обс.) 13:38, 22 декабря 2018 (UTC)

(−) Против На тот момент уже не было ни УПЦ КП, ни УАПЦ (их структуры самораспустились). --Upp75 (обс.) 14:06, 22 декабря 2018 (UTC)
Они распустились в тот же день, в который был проведён собор и в связи с ним. --Воевода (обс.) 14:10, 22 декабря 2018 (UTC)
Это трактовка Москвы. Константинополь с 11 октября считал всех архиереев на Украине в своей прямой юрисдикции (как оказалось, что присутствуя на Соборе, все епископы уже имели грамоты, что они являются иерархами Константинопольского патриархата). Так что никаких УПЦ КП и УАПЦ с 11 октября уже не существовало. --Upp75 (обс.) 14:18, 22 декабря 2018 (UTC)
Вы заблуждаетесь, они самораспустились не 11 октября, а 15 декабря (ссылка), в день собора, продолжая существовать в промежутке. С точки же зрения архиереев Московского патриархата присланные им грамоты являются филькиными. Именно в условиях, когда имеется коллизия позиций двух патриархатов, ради соблюдения нейтральности возрастает необходимость описывать происходящее по факту, а не по политическим лозунгам одной из сторон. --Воевода (обс.) 14:27, 22 декабря 2018 (UTC)
Я конечно понимаю, что Вы пытаетесь лоббировать позицию Московского патриархата, но с точки зрения другой стороны, всё происходило иначе (см. ссылку). Так что если Вы действительно за нейтральную точку зрения, то предложили бы и нейтральное название, типа - Киевский объединительный собор или Учредительный собор православной церкви на Украине. Как Вам? Upp75 (обс.) 14:38, 22 декабря 2018 (UTC)
Оставьте, пожалуйста, свои домыслы о том, что я пытаюсь, при себе, как и сомнительные предложения. Подобный подход ad personam применим и к вам, но я им не пользуюсь, так как он абсолютно неконструктивен. Если вам после выявления вашего заблуждения (см. ссылку) больше нечего сказать по сути вопроса, то так и скажите. --Воевода (обс.) 14:43, 22 декабря 2018 (UTC)
Не обижайтесь. Мы с Вами можем публиковать сколько угодно много ссылок на разных языках (кстати, ссылку я тоже добавил), но вопрос - в нейтральности изложения (и названия). Считаю, что введение в название аббревиатур - это очень скользкий путь. --Upp75 (обс.) 14:59, 22 декабря 2018 (UTC)
Во-первых, по вашей ссылке даже согласно позиции Константинополя нет информации о том, что УПЦ КП и УАПЦ уже распущены, а лишь только о том, что все являются «служителями Вселенского престола». Во-вторых, как я уже писал, в условиях коллизии патриархатов возрастает необходимость (я бы сказал больше — нет альтернативы) отражать события по факту, а это подразумевает фактическое существование церквей и их взгляд на самих себя. Даже УПЦ КП и УАПЦ приняли решение о самороспуске лишь 15 декабря. Или может вы ещё предложите переименовать статью Украинская православная церковь (Московского патриархата) в «более нейтральное» название, с учётом мнения Фанара? --Воевода (обс.) 15:10, 22 декабря 2018 (UTC)
Да самораспустись они хоть за секунду до начала собора - ни De jure, ни De facto этих организаций во время проведения собора уже не существовало, а следовательно и говорить о включении их аббревиатур в название - это нонсенс. --Upp75 (обс.) 19:18, 22 декабря 2018 (UTC)
Если бы речь шла о мероприятии с неизвестным результатом, то возможно ваша логика и имела бы смысл. Но так как всё вместе было единым срежиссированным действом, расписанным по нотам, то подобная аргументация является лукавой и пустой. --Воевода (обс.) 20:25, 22 декабря 2018 (UTC)
Тогда из церквей в мероприятии участвовала только Константинопольская патриархия, т.к. остальные участники самораспустились, т.е. уже не были организованными религиозными организациями. Про какие "церкиви" тогда говорит существующее название?--Henrich (обс.) 13:54, 23 декабря 2018 (UTC)
(−) Против А) Самое главное — это название не употребляется. Б) Оно не нейтрально. В) Оно игнорирует участие клириков и мирян из УПЦ (МП). Г) "каноническая и наиболее распространённая" — спорное утверждение--Artemis Dread (обс.) 16:02, 22 декабря 2018 (UTC)
А) Текущее название употребляется в пропагандистских целях и не соответствует фактическому положению дел. В российских СМИ говорят просто объединительный собор так как ясен контекст, но нет ничего запретного в том, чтобы уточнить, кого затрагивает это размытое название. Б) Ненейтрально название, которое делает вид, что участвовали все православные церкви, что неверно В) УПЦ (МП) официально позиционировала себя против собора. Наличие маргинального количества её архиереев, которые были отлучены, картины абсолютно не меняет Г) Никто из поместных церквей не разорвал с УПЦ (МП) евхаристическое общение, также как никто не начал его с ПЦУ. --Воевода (обс.) 17:45, 22 декабря 2018 (UTC)
(−) Против Предложенное название абсолютно не нейтрально и отрицает участие как минимум 2 иерархов и мирян УПЦ Московского патриархата.
Неканонические УПЦ КП и УАПЦ самораспустились 15 декабря до собора, подчеркиваю (!) до собора, это легко можно найти во множестве АИ. Буквально в день Собора патриарх неканонической УПЦ КП, а ныне почетный патриарх ПЦУ Денисенко (Филарет) даже заявил, что не распустит церковь и проигнорирует Объединительный собор, если Митрополит Луцкий и Волынский Михаил (Зинкевич) не откажется от своей кандидатуры в пользу Епифания (Думенко). В итоге его ультимативные требования были удовлетворены, и неканонические УПЦ КП и УАПЦ были распущены 15 декабря до начала Объединительного собора. Это легко гуглится в т.ч. и в российских авторитетных источниках.
И как уже было абсолютно правильно сказано, предложенное номинатором название не употребляется практически нигде, даже в российских СМИ он именуется как "Объединительный собор" без уточнения каких-либо церквей. Во всем мире и в международных авторитетных источниках известен именно как "Объединительный собор православных церквей на Украине".
Ну, в российских СМИ этот собор чаще именуется «так называемый». --Daphne mesereum (обс.) 19:04, 22 декабря 2018 (UTC).
После вступления в силу закона о переименовании УПЦ МП и происшествии 4 месяцев, на которые отводится переименование с обязательным указанием "Русская православная церковь" в названии, необходимо будет незамедлительно переименовать данную организацию в Википедии. 168.126.221.229 16:35, 22 декабря 2018 (UTC)
Самороспуск за несколько часов до собора и в связи с этим собором абсолютно никаким образом не меняет картины. Подобная аргументация крайне примитивна. --Воевода (обс.) 17:48, 22 декабря 2018 (UTC)
Самороспуск меняет картину, это означает, что к моменту начала собора этих неканонических организаций уже не существовало, а следовательно и выделять конкретно их в контексте названия собора - неправильно. Примитивна ваша аргументация без авторитетных источников на предложенное вами название по факту его употребляемости в СМИ и т.д. Просто потому, что по итогам изучения этой тематики я не нашел ни одного источника, в котором бы употреблялось ваше название. Кроме того, вы предложили заведомо не нейтральное название (нарушение ВП НТЗ), отрицая факт участия 2 иерархов и мирян УПЦ МП. 168.126.221.229 17:54, 22 декабря 2018 (UTC)
Вы бы почитали ход дискуссии, чтобы не нарушать ВП:ПОКРУГУ. Я уже высказывался и по названию и по двум отлученным архиереям, который никоим образом не представляют УПЦ (МП) как организацию. А напёрсточничество со счётом на часы никакой роли не играет. --Воевода (обс.) 17:59, 22 декабря 2018 (UTC)
Ок, по архиереям понятно. Мне кажется, вы ходите по кругу и не предоставляете реальные аргументы в пользу вашего названия. По поводу названия, предложенного вами предоставьте авторитетные источники, в котором данное собрание звучит как "Объединительный собор УПЦ КП и УАПЦ"? Вы не предоставите, потому что этих организаций на момент начала собора уже не существовало. 168.126.221.229 18:03, 22 декабря 2018 (UTC)
(+) За На соборе объединились только две религиозные организации УПЦ КП и УАПЦ. Никакие другие организации там не участвовали (именно, как организации)--Henrich (обс.) 17:24, 22 декабря 2018 (UTC)
Эти организации к моменту начала Объединительного собора уже не существовали, т.к. самораспустились до начала Собора. Даже российский ресурс Союз Православных журналистов, абсолютно лишенный положительного отношения или нейтралитета к этой тематике, подтверждает факт самороспуска неканонических УПЦ и УАПЦ до начала Собора. Это означает, что использовать предложенное номинатором название НЕВОЗМОЖНО. Предоставьте нейтральные АИ в которых данный собор называется "Объединительным собором УПЦ КП и УАПЦ", вы их не найдете. Потому что даже в лишенных нейтральности российских источниках употребляется существующее название, не говоря уже о международных авторитетных источниках. 168.126.221.229 17:44, 22 декабря 2018 (UTC)
Тогда это "ОС Константинопольского патриархата" или "ОС мужиков в платьях", т.к. никаких организаций, кроме государства Украина и КонП, там не было...--Henrich (обс.) 08:42, 23 декабря 2018 (UTC)
(+) За УПЦ МП не была представлена на соборе, те люди, которые объявили себя представителями, были исключены из УПЦ МП до этого собора. И фактически и юридически у них не могло быть никакой роли. Переименование будет точно отражать смысл произошедшего. Или можно выбрать компромиссный вариант "Киевский объединительный собор", но в первом же абзаце указать что УПЦ МП не была представлена. MrTNTCat (обс.) 01:25, 23 декабря 2018 (UTC)
Мне кажется, компромиссным для Википедии названием было бы предложенное Upp75 «Киевский объединительный собор». В статье можно было бы пояснить, что объединились две распущенные перед тем организации, а УПЦ своё участие не планировала и не принимала. --Daphne mesereum (обс.) 19:04, 22 декабря 2018 (UTC)
  • Все никак не успокоитесь. Уже четвертый раз (за неделю!) выносятся статьи, связанные между собой одним известным событием, на переименование. Вроде заняться людям нечем. Название каждой статьи должно основываться на источниках. В источниках, представленных в этой статье, нету предлагаемого названия. Название должно быть информативное и понятное любому читателю. Текущее название удовлетворяет этому критерию. А переименование исказит также и тот факт, что в соборе участвовали и архиереи УПЦ МП. Не переименовывать. --Стрибог (обс.) 12:54, 23 декабря 2018 (UTC)
Они участвовали как частные лица, а не как представители УПЦ. УПЦ не участвовало в мероприятии. Как вариант, можно предложить название "ОС в Киеве"--Henrich (обс.) 13:51, 23 декабря 2018 (UTC)
Ну, тогда нужно было предложить переименовать статью в Объединительный собор УПЦ КП, УАПЦ и частных лиц. "ОС в Киеве" — как-то неполно, неинформативно. А почему не "ОС в/на Украине"?, раз уж на то пошло. Это ведь касается всей страны, а не Киева. Киев всего лишь место, где был проведен собор, вопросы которых коснулись всей территории страны. Стрибог (обс.) 16:31, 23 декабря 2018 (UTC)
Киевский собор по месту события, см. Полоцкий собор. Нормальное предложение, можно, в принципе, согласиться. --Воевода (обс.) 14:28, 24 декабря 2018 (UTC)
Так вы предлагаете переименовать статью в Киевский собор, аналогично Полоцкому? Стрибог (обс.) 14:32, 24 декабря 2018 (UTC)
Я бы мог согласиться с Киевский собор (2018), чтобы не было путаницы с многочисленными киевскими соборами — архитектурными объектами. --Воевода (обс.) 14:36, 24 декабря 2018 (UTC)
А он пока не «Киевский». Вот когда в трудах по истории церкви его станут называть «Киевским» (ну, как вселенские соборы по месту проведения), тогда и мы сможем. В Киеве проходило, кстати, немало церковных соборов за последние девять веков, но «объединительным» не назывался, насколько припоминаю, ни один из них. 91.79 (обс.) 17:50, 24 декабря 2018 (UTC)
  • Не хотел бы подводить тут итог, поскольку уже пару номинаций близкой тематики закрыл, но склоняюсь к чему-то вроде Объединительный собор в Киеве (это официальное название мероприятия и место его проведения). 91.79 (обс.) 16:54, 23 декабря 2018 (UTC)
    Дополнительный аргумент в пользу (−) Против. А давайте посмотрим на мировую практику, т.е. на интервики. Имеем: en:Unification council of the Orthodox churches of Ukraine, uk:Об'єднавчий собор українських православних церков, cs:Sjednocující sněm ukrajinských pravoslavných církví & et:Ukraina õigeusu kirikute ühendkogu. Всё вполне униформно и последовательно, и в пользу сохранения нынешнего названия, не так ли?--Yasya (обс.) 23:28, 23 декабря 2018 (UTC)
    Сама Википедия не является АИ от слова совсем. Участнику с вашим стажем следовало бы это знать. Если другие языковые версии банально сделали кальку с украинского официоза (о его неточности и ненейтральности сказано в номинации), то это их дело, имеющее для нас нулевое значение. --Воевода (обс.) 14:21, 24 декабря 2018 (UTC)
  • (+) За. Так велит сделать здравый смысл. --Fred (обс.) 14:57, 24 декабря 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Все-таки больше склоняюсь к названию Объединительный собор на Украине, чем к Объединительный собор в Киеве. Стрибог (обс.) 17:52, 24 декабря 2018 (UTC)
    • Забавно, здесь Вы обвиняете меня в расплывчатости предложенного названия, а сами предлагаете максимально расплывчатый и неоднозначный вариант названия, по которому непонятна ни эпоха, ни общественная сфера. При желании под этим названием можно понимать даже Переяславскую раду. --Воевода (обс.) 18:22, 24 декабря 2018 (UTC)
      • Никто вас нигде не обвиняет. Покажите дифф обвинений!. Теперь по сути. А вариант Объединительный собор в Киеве разве не расплывчатый? По нему и эпоху понятно, и общественную сферу, да? Мне непонятно. И моя позиция (см. выше) не переименовывать вообще, или вы забыли? но поскольку появились третьи варианты, я прокомментировал тот, к которому я больше склоняюсь и причину (также см. выше) я пояснил. Будьте внимательны. Стрибог (обс.) 18:29, 24 декабря 2018 (UTC)
        • А Вы будьте, пожалуйста, внимательны к моей позиции. Я выступаю в первую очередь за название, предложенное мной в номинации, которое и есть максимально точно. А в качестве альтернативы, если уж на то пошло, я допускаю Киевский собор (2018). Тут по крайней мере ясна эпоха и нет неоднозначности относительно других событий, а что касается общественной сферы, то это уже можно в самой статье почитать, хотя поскольку на соборе в нарушение конституции сопредседательствовал и Порошенко, то в вопросе, какую сферу это затрагивает, и само по себе нет однозначности. Но, повторюсь, что я поддерживаю этот вариант постольку-поскольку. --Воевода (обс.) 18:53, 24 декабря 2018 (UTC)
          • Я уже комментировал свою позицию, когда выразился против вашей затеи с переименованием и предлагаемого названия, которое не соответствует действительности и не есть точное, как вы думаете (также считает не только я один, между прочим). Так кто не внимателен? А в качестве альтернативы, которую вы предложили, я также прокомментировал ранее. Хотите ясности в эпохе. Без проблем - Объединительный собор на Украине (2018). Не ясно? Какие еще события объединительные на Украине в 2018 году вы знаете? Стрибог (обс.) 19:03, 24 декабря 2018 (UTC)
            • Здесь не голосование, а сопоставление весомости аргументов. Поэтому аппелирование к тому, что ещё кто-то против чего-то выразился, никаким доводом не является. Логические заблуждения Upp75 были практически сразу выявлены. Между строк у Вас прямо кричит желание выдать этот собор за нечто большее, чем он являлся на самом деле. Предельно точное определение, что объединительным он был только для УПЦ КП и УАПЦ, Вы пытаетесь завуалировать, и не мытьём так катаньем преподнести собор как нечто всеобъемлющего масштаба для украинского православия. Это подлог. --Воевода (обс.) 00:01, 25 декабря 2018 (UTC)
              • Я не апеллировал к тому, что еще кто-то против... Я написал "между прочим". Я думал вы должны понимать значение этого вводного слова, так как это было к слову сказано. Вы же приняли из моей реплики именно этот момент, как главный. Странно. Теперь об остальном - вы ходите по кругу и не слушаете других участников. Не воспринимаете аргументы сторон (или их позицию). Это досадно. И одновременно - это говорит о том, что уже бесполезно что-то вам писать. Вы высказались - я высказался, и другие высказались. Теперь наберитесь терпения и ожидайте результат. Стрибог (обс.) 00:01, 26 декабря 2018 (UTC)
(−) Против: Per Upp75.Zgb2 (обс.) 20:58, 24 декабря 2018 (UTC)
  • Совершенно не настаиваю на переименовании, на что и намекнул выше, но, исключительно в целях достижения консенсуса, вброшу свои пару копеек, в качестве информации к размышлению. Действительно, предложенные выше наименования несколько неконкретны и слишком широки. Одно слово в названии может добавить конкретики, а именно: "церковный" собор. Таким образом, получаем: Объединительный церковный собор, ну а далее на усмотрение сообщества, т.е. с или без добавления "в Киеве", "2018", "на Украине" и т.п., в различных комбинациях, если угодно.--Yasya (обс.) 00:39, 25 декабря 2018 (UTC)

Попов, Евгений Анатольевич (писатель)→ Попов, Евгений Анатольевич

У известного писателя вроде есть двое полных тёзок - хоккеист и кинопродюсер. Первый набирает значимость по ВП:СПОРТСМЕНЫ как член молодёжной сборной страны, второй - возможно набирает по ВП:КЗМ. Но статей про тех двоих в РуВики нет, и неизвестно, когда будут. Как разрешить вопрос с переименованием? Можно ли сопоставлять значимость людей из трёх совершенно разных сфер деятельности - литературы, большого спорта и кинематографа? Александр Румега (обс.) 19:17, 22 декабря 2018 (UTC)

  • Пока Оставить.Может,когда-нибудь и будут созданы статьи про тёзок футболиста.HartFeel (обс.) 05:14, 23 декабря 2018 (UTC)
  • Конечно, можно. Учитывая, что за столько лет статьи о тезках не были созданы, статьи о писателе имеются в других языковых разделах и во всех внутренних ссылках речь идет о писателе, можно говорить о том, что Попов-писатель на порядок известнее / востребованнее продюсера и хоккеиста. Поскольку до недавного времени статья о нем именовалась без уточнений и даже после (ни с кем не обсужденного) переименования вариант Попов, Евгений Анатольевич перенаправляет на статью о писателе, предлагаемое переименование не нарушит статус-кво и составит чистейшую формальность. --Ghirla -трёп- 05:21, 23 декабря 2018 (UTC)

Итог

Тут пока о сопоставимости не приходится говорить. Спасибо коллегам, что оперативно отловили неконсенсусное переименование. Писатель без уточнения, как и было до вчерашнего дня. 91.79 (обс.) 12:17, 23 декабря 2018 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/22_декабря_2018&oldid=97068734