Обсуждение:Азербайджанские ханства

• Обсуждение:Азербайджанские ханства/Архив

Запрос цитаты

6AND5, какая цитата вам нужна? Далее по тексту идет про вероисповедание, затем информация по нац.меньшинствам в различных ханствах, но эта интересно в статьях про эти ханства. Я привела ситуацию по ханствам в целом. --Anakhit 17:40, 29 января 2015 (UTC)

Книга и страница на которой написано текст, плюс к этому, что написано до а не после текста.--6AND5 14:03, 30 января 2015 (UTC)

До текста тоже текст - об экономическом положение ханств перед присоединением к России. Книга и страница указаны. Предоставленные данные соответствуют ВП:ПРОВ. Если у вас больше нет вопросов, снимите шаблон. --Anakhit 14:34, 30 января 2015 (UTC)

Коллега Anakhit, Вы кажется забыли указать, что эта цитата во 2-й книге 1-го тома.--Shikhlinski 14:49, 30 января 2015 (UTC)

Исправила. Спасибо, что напомнили. --Anakhit 15:03, 30 января 2015 (UTC)

Категоризация

6AND5, вы не согласны с тем что Азербайжданские ханства - это государства? Если согласны, значит их уместно добавлять в категорию Государства в истории Азербайджана и убирать из категории История Азербайджана (в которой первая является подкатегорией). Cathry 15:01, 21 апреля 2015 (UTC)

Ханства максимум государственные образования, а это разные вещи, плюсь не понял, что откуда убирать?--6AND5 15:24, 22 апреля 2015 (UTC)

Так как статья находится в категории "Азербайджанские ханства", которая находятся в категории "Государства в истории Азербайджана", которая уже находится в категории "История Азербайджана". Возможно в этой странице стоит убрать категорию "История Азербайджана", хотя я не настаиваю. Cathry 15:51, 22 апреля 2015 (UTC)

Азербайджанские ханства → Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана, Википедия:К переименованию/19 июля 2014 - 17.12.2015

Здраствуйте, думаю правильно будет переименовать, так как очень много используется определение «персидские (иранские) ханства»), чтобы не было споров, то правильно будет переименовать Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана. А это маленькие факты:

• Бурные события начала XVIII в. привели государство Сефевидов к упадку, и после 1747 г. оно распалось на отдельные ханства, среди которых были Карабахское, Нахичеванское, Шемахинское, Ереванское и др. Властители этих ханств происходили из мусульманских тюркских династий, но их население было смешанным как по языку, так и по религии. Кроме тюрок, там жили армяне, грузины, лезгины, аварцы и некоторые другие группы. Их селения обладали определенной автономией, и христианские общины успешно сохраняли свою идентичность, церковь, язык и литературу (Altstadt, 1992. Р. 8). Мало того, в Нагорном Карабахе имелось пять армянских меликств, которые находили поддержку у Надир-шаха. (Шнирельман В. А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье / Под ред. Алаева Л. Б. — М.: Академкнига, 2003. — С. 103.:)
• Самым сильным из закавказских ханств во второй половине XVIII в. постепенно стало Дербентско-Кубинское, охватывавшее северные районы нынешнего Азербайджана и юг Дагестана. Правитель этого ханства Фатх-Али-хан предпринимал усилия к захвату соседних владений, что ему в 70-80-х годах порой и удавалось. Он обладал определёнными качествами государственного деятеля и успешно лавировал между Турцией, Восточной Грузией, Россией, а позже — правителем Ирана Карим-ханом. Дербентско-Кубинское ханство Фатх-Али-хана вряд ли правильно считать азербайджанским. Основная часть его подданных была представлена лезгинами и прочими дагестанскими народами, да и главной его резиденцией был Дербент. Современник событий Абул-Хасан Голестане писал, что у Фатх-Али-хана на службе состояло 10 тыс. туфенгчи из «лезгинских молодцов»(джаванан-е лазги) (История Востока. Т. III. Восток на рубеже средневековья и нового времени. XVI—XVIII вв. М.: «Восточная литература» РАН, 2000. С. 444:)
• «THE PERSIAN KHANATE OF EREVAN» — «Due to centuries of warfare, by 1804 Erevan’s population had been reduced to 6,000. It began to rise once again during the tenure of the last khan, and in 1827 it exceeded 20,000, with the Armenians forming barely twenty percent of the population. Following the Treaty of Torkama@n±a@y and the Armenian immigration from Persia and Turkey, the Armenian population rose to 40 percent of the total. The overall population, however, decreased to some 12,000, as the Persian forces and administration. emigrated. <…> Muslims (Persians, Turco-Mongols, Kurds) made up 80 percent of the population and were either sedentary, semi-sedentary, or nomadic. Christians (all Armenians) constituted the remaining 20 percent of the population and lived in Erevan or the villages. The Armenians dominated the various professions and trade in the area and were of great economic significance to the Persian administration.»(http://www.iranicaonline.org/articles/erevan-1#ii).--6AND5 11:27, 19 июля 2014 (UTC)

На многих картах, Азербайджан находится на территории Иранского Азербайджана, а не на территории современной Азербайджанской Республики. Ханства на территории современного Азербайджана, были Иранскими ханствами, или Закавказскими ханствами. И то, что написано про тюркские династии, так же не является правильным, например в Илисуйском султанате, и Джаро-Белоканских вольных обществах правили и составляли большинство населения дагестанские народы(аварцы и цахуры), и именно они начали борьбу против Ирана, и именно благодаря дагестанцам удалось сбросить владычество Ирана в Закавказье, так же к примеру согласно БСЭ Талышское ханство являлось государством талышей (http://gatchina3000.ru/big/108/700_bolshaya-sovetskaya.htm ). И еще одним аргументом кроме того, что не все государственные образования были азербайджанскими кроме населения говорит и то, что не все они располагались на территории современного Азербайджана. И тогда еще название Азербайджан не относили к территории современного Азербайджана. Переименовать Али-Султан 11:07, 19 июля 2014 (UTC)

• Гугл: "персидские ханства" — About 601 results; "иранские ханства" — About 335 results; "азербайджанские ханства" — About 20,300 results. Если не будет приведено дополнительно очень веских аргументов из очень авторитетных источников, Не переименовывать. Современные границы государств, их население и наименование территорий не могут служить аргументом в исторических спорах. Leokand 16:11, 19 июля 2014 (UTC)

Ханства являлись азербайджанскими и этнически и впринципе, и на это есть АИ. «Назывались» ли они на тот период «азербайджанскими», думаю, не имеет такого важного значения. Почему вы хотите переименовать в „Иранский Азербайджан“? А разве на тот момент так говорили, существовала ли страна с таким названием? Тогда употреблялось название „Персидский“, а не „Иранский“. Иранцев и Ирана ещё не было. Насчёт «современного» Азербайджана. Есть Азербайджан Северный (Независимая Республика), есть Южный (Иранский) т. е. в составе исламской республики. Почему-то никто не против «говорить» Северная и Южная Осетия... Я не разу не слышал термина „Грузинская Осетия“. Хотя так было бы правильней. Зато почему-то многие «боятся сказать» Южный Азербайджан, обязательно надо сказать Иранский... и даже здесь статью переименовывают на „Иранский“, не смотря на тот факт что в те времена так не говорили и страны с таким названием не существовало... Я против переименования. Считаю название «азербайджанские» уместным, потому что они действительно были азербайджанскими, пусть ещё и независимого государства не существовало. Уж тем более считаю абсолютно нормальным употребление терминов Северный и Южный Азербайджан. Против Zeit23 15:38, 19 июля 2014 (UTC)

Я не понимаю, Джарские общества, Илисуйский султанат, Дербентско-Кубинское ханство, Талышское ханство были азербайджанскими?! Нет, не были, не отрицаю что там жили азербайджанцы, но азербайджанскими эти государственные образования не были. Такого народа как азербайджанцы тогда не существовало вообще, как известно, азербайджанцами они стали в XX веке. За территорией современного Азербайджана тогда не было закреплено название Азербайджан, Ширван, Арран, но не Азербайджан. Я предлагаю переименовать статью в Закавказские ханства, самое правильно название, так как эти ханства были разбросаны на территориях современных Азербайджана, Ирана, Армении, Дагестана. Али-Султан Цахурский 16:13, 19 июля 2014 (UTC)

С Leokand-ом полностью согласен. Али-Султан, азербайджанский народ к тому времени уже давно существовал. Этноним и этнос понятия разные. Не переименовывать Zeit23 16:42, 19 июля 2014 (UTC)

Народ то существовал, но никто себя азербайджанцами не называл, вы суть улавливаете, или опять начнете играть в игру "ничего не вижу, ничего не слышу". Ханства не могут быть Азербайджанскими, я повторяюсь тогда эти земли Азербайджаном не назывались, они были известны как Арран, и Ширван. Для меня это не принципиально, просто я не понимаю, как получилось, что аваро-цахурские Джарские общества, и цахурский Илисуйский султанат каким то боком попали в число Азербайджанских ханств, азербайджанцы там не преобладали, не являлись правящей верхушкой, даже наоборот были лишены всех прав. Я не говорю даже про Талышское, и Дербентско-Кубинское ханства. Али-Султан Цахурский 16:51, 19 июля 2014 (UTC)

• Опять же: вы смотрите на всё с позиций начала 21-го века. Такое понятие как нация стало появляться с эпохи просвещения (т. е. с 18 века в Европе, а на рассматриваемой территории ещё позже). Этноним не использовался тогда как сколь-нибудь значимый фактор: людей делили по отношению к религии (а здесь между азербайджанцами и иранцами разницы нет — те и другие преимущественно мусульмане-шииты) и какому князьку платят налог АКА дань. Leokand 07:48, 20 июля 2014 (UTC)
  • Гугл не АИ, не говорю уже тот факт, что тысяча сайтов берут информацию из Википедии--6AND5 08:43, 20 июля 2014 (UTC)
• В отсутствие других АИ, он АИ. :) Leokand 10:11, 20 июля 2014 (UTC)
• отсутствие других АИ, он АИ.:) - Вам тоже смешно, что написали, наверху уже написал много информации, которые являются АИ в тематике АА конфликтах, но это понятно более глобальная тематика, чем АА, но и здесь они АИ--6AND5 10:21, 20 июля 2014 (UTC)
  • А между армянами и азербайджанцами разница есть? 6AND5 08:44, 20 июля 2014 (UTC)

• См. выше — религия у них разная. Leokand 10:11, 20 июля 2014 (UTC)

Это для вас нету разницы, если религия одна... 6AND5 10:21, 20 июля 2014 (UTC)

• • Zeit23 или Урмеви или как там тебе зовут, надеюсь ты больше 10-и раз не будешь написать шаблон против...--6AND5 08:46, 20 июля 2014 (UTC)

• Не переименовывать. Существуют источники, использующие термин Азербайджанские ханства для всех ханств региона: Вот некоторые из них:

Tadeusz Swietochowski. Russian Azerbaijan, 1905-1920: The Shaping of National Identity in a Muslim Community. Cambridge, UK, Cambridge University Press, 2004. ISBN:0521522455

Azerbaijani khanates and the conquest by Russia

In 1747 Nadir Shah, the strong ruler who had established his hold over Persia eleven years earlier, was assassinated in a palace coup, and his empire fell into chaos and anarchy. These circumstances effectively terminated the suzerainty of Persia over Azerbaijan, where local centers of power emerged in the form of indigenous principalities, independent or virtually so, inasmuch as some maintained tenuous links to Persia's weak Zand dynasty.

Thus began a half-century-long period of Azerbaijani independence, albeit in a condition of deep political fragmentation and internal warfare. Most of the principalities were organized as khanates, small replicas of the Persian monarchy, including Karabagh, Sheki, Ganja, Baku, Derbent, Kuba, Nakhichevan, Talysh, and Erivan in northern Azerbaijan and Tabriz, Urmi, Ardabil, Khoi, Maku, Maragin, and Karadagh in its southern part. Many of the khanates were subdivided into mahals (regions), territorial units inhabited by members of the same tribe, reflecting the fact that residue of tribalism was still strong.

Tadeusz Swietochowski. Russia's Transcaucasian Policies and Azerbaijan: Ethnic Conflict and Regional Unity // In a collapsing empire. Feltrinelli Editore, 1993. Стр. 190.

An Armenian oblast' (district) was created on the territory of the former Azerbaijani khanates of Erivan and Nakhichevan, yet remarkably there followed no large scale manifestation of ethnic strife in the countryside.

Firouzeh Mostashari. On the religious frontier: Tsarist Russia and Islam in the Caucasus. I.B. Tauris; New York, 2006. ISBN:1850437718

The Caucasian Campaigns and the Azerbaijani Khanates The success of the Russian campaigns in annexing the Transcaucasian territories was not solely due to the resolve of the generals and their troops, or even their superiority over the Persian military. The independent khanates, themselves, were disintegrating from within, helplessly weakening one another with their internal rivalries.

Marshall Cavendish Corporation. World and Its Peoples: Middle East, Western Asia, and Northern Africa. ISBN 0761475710

In a series of wars with Persia at the beginning of the nineteenth century, Russia gained the Azeri khanates north of the Araks River, which still forms the frontier between Azerbaijan and Iran.

Robert Strausz-Hupé, Harry W. Hazard. The idea of colonialism. Praeger, 1958.

In 1804 Russian troops occupied the khanate of Ganja, and this was followed by the surrender of several other autonomous Azeri khanates in western Azerbaijan.

Alexander Murinson. Turkey's Entente with Israel and Azerbaijan. Routledge, 2009. Стр. 2.

The core territory of modern-day Azerbaijan, i.e. Shirvan, Quba and other Azeri Khanates in the Caucasus, served historically as place of refuge for Persian and later Russian Jews.

Galina M. Yemelianova. Radical Islam in the Former Soviet Union. Routledge, 2009. Стр. 149.

With the fall of the Safawid empire in 1722, a number of independent khanates emerged on the territory of modern Azerbaijan. Among them were the khanates of Bakı, Gəncə, Qarabağ, Quba, Naxçıvan, Şirvan, Şəki, and Şamaxı. By 1805, the khanates of Qarabağ and Şirvan had become protectorates of the Russian Empire. In two wars between Russia and Qajār Persia in 1804–1813 and 1826–1828, the Russians conquered other Azerbaijani khanates.

Svante E Cornell. Azerbaijan Since Independence. M. E. Sharpe. ISBN 0765630044. Стр. 7.

One of the most direct results of the weakening of Iranian central power was the growing independence this granted to the khanates of both northern and southern Azerbaijan.

Henry R. Huttenbach. Soviet Nationality Policies. Mansell, 1990. Стр. 222.

The pattern of the Russian conquest varied: in some cases, notably in the Azerbaijani khanate of Ganja, the emirate of Bukhara, the khanate of Kokand and Turkmenistan, violence and bloodshed were involved.

Bohdan Nahaylo, Victor Swoboda. Soviet Disunion. A History of the Nationalities Problem in the USSR. Simon and Schuster, 1990. Стр. 12.

Its inhabitants being Shiite, the Azerbaijani khanate was more closely linked with Persia than with their Turkish kin. Peter the Great defeated Persia and annexed the Derbent and Baku regions of Azerbaijan in 1724.

Stephen K. Batalden. The Newly Independent States of Eurasia. Greenwood Publishing Group, 1997. Стр. 110.

The 1812 Treaty of Gulistan and the 1828 Treaty of Turkmanchai ended the two Russo-Persian wars and brought Azerbaijani khanates north of the Aras River under Russian control.

Heiko Krüger. The Nagorno-Karabakh Conflict. A Legal Analysis. Springer, 2010. Стр. 7.

The Karabakh khanate became one of the most important and largest of the Azerbaijani khanates… At the end of the 18th century the Azerbaijani khanates were under an increasing threat of being occupied by the Persian and Russian Empires. Various khanates, including Karabakh and Erivan, joined forces on the initiative of the Karabakh khan.

Edward Allworth. Muslim Communities Reemerge. Historical Perspectives on Nationality. Duke University Press, 1994. Стр. 47.

One of the first consequences of the conquest was the gradual dismantling of the Azerbaijani khanates, the principalities that had formed the political structure of the country. The khanates of Ganja, Shirvan, Talysh, Baku, Karabagh, Sheki, Nakhichevan, Derbent, and Kuba disappeared, one after the other, for the most part during the 1830s and the 1840s, and the process of breaking up these traditional polities contributed to the weakening of deeply rooted local particularisms

Andrew Burke. Iran. Lonely Planet, 2010. Стр. 136.

Long a key fortress and citadel guarding the Ottoman-Persian frontier, Maku was one of many Azerbaijani khanates that gained semi-independence in the chaotic period following the death of Nadir Shah in 1749.

Encyclopedia of World Cultures: Russia and Eurasia, China. Edited by Paul Friedrich. G.K. Hall, 1994. Стр. 243.

Some Lezgin tukhums were, at different times, under foreign feudal overlordship (e.g., the Lak Khanate of Kazikumukh and the Azerbaijani khanates of Shemakha, Kuba, and Derbent).

Таким образом мы видим, что термин "Азербайджанские ханства" объективно существует и используется в науке для обозначения некоторой общности описанных в статье ханств, объединенных по каким-то критериям. Нет ни одного АИ, который называл бы, например, Шекинское ханство "персидским (иранским)", то есть утверждение что "очень много используется определение «персидские (иранские) ханства»" неверное, поскольку это определение не относится ко всем ханствам, которым посвящена данная статья. Зато определение "Азербайджанские ханства" распространяют ко всем ханствам, как расположенных на территории современного Закавказья (северный Азербайджан), так и на территории современного Ирана (южный Азербайджан). Я уже не говорю об отсутствии АИ, использующих термин "Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана", что показывает, что данное название является оригинальным заголовком. --Interfase 18:01, 20 июля 2014 (UTC)

A можете показать или написать списки из этих научных работ, что все ханства, которые были на территории современного Закавказья являются азербайджанскими, и что из себя представляет Северный Азербайджан как географический объект?--6AND5 15:11, 21 июля 2014 (UTC)

Посмотрите хотя бы первый приведённый мной источник (Swietochowski, 2004). Там к азербайджанским ханствам относятся Карабахское, Шекинское, Гянджинское, Бакинское, Дербентское, Кубинское, Нахичеванское, Талышское и Эриванское в северном Азербайджане. Соответственно Северный Азербайджан это географический объект, на территории которого эти ханства и расположены. Из того же источника следует, что азербайджанскими ханствами являются и Тебризское, Урмийское, Ардебильское, Хойское, Макинское (которое называет азербайджанским также Andrew Burke), Марагинское и Карадагское в южном Азербайджане. Кстати, термин ханства северного и южного Азербайджана можете встретить и у Сванте Корнелла. Ханства к северу от реки Аракс названы азербайджанскими и в "World and Its Peoples". У Галины Емельяновой же ясно написано, что в войнах 1804–1813 и 1826-1828 гг. Россия завоевала азербайджанские ханства. А в этот период в состав России и перешли все ханства Северного Азербайджана (включая Карабахское, Гянджинское, Бакинское, Эриванское, Нахичеванское, Талышское, Шекинское, Ширванское, Кубинское и Дербентское). Ну и обширный список других АИ с упоминанием термина "Азербайджанские ханства". P.S. Кстати, выделение всего текста жирным веса вашим аргументам не прибавляет. --Interfase 17:53, 21 июля 2014 (UTC)

Примечания

• Не переименовывать Видимо номинатор не в курсе что статью аж дважды предлагали к переименованию и в результате полсе долгих обсуждений было оставлено именно Азербайджанские ханства.

Вот итог Ильи Вояджера:

Приведенные источники, использующие термин азербайджанские ханства, показывают, что такой термин объективно существует и используется в науке для обозначения некоторой общности ханств, объединенных по каким-то критериям. Именно об этой общности и задумывалась статья, судя по её исходному названию. Отсутствие АИ, использующих термин Ханства Северо-Западного Ирана и Закавказья, показывает, что данное название статьи является оригинальным заголовком.

Если какие-то ханства, рассматриваемые сейчас в статье, не являются «азербайджанскими» с точки зрения тех источников, которые этот термин используют (и на основании которых и следует писать эту статью), то, очевидно, это не повод переименовывать статью — это повод удалить описание этих ханств из статьи (перенести в отдельные статьи, например). Это снимает пункт 5 аргументации «против». Пункт 6 следует рассматривать с этих же позиций: если АИ включают Эриванское ханство в число «азербайджанских», то и нам следует это делать, иначе нам следует убрать его из рассматриваемой статьи. Аналогично с пунктами 3 и 4 — если АИ находят причины объединять эти ханства под одно собирательное название, мы можем им следовать. Пункт 2 невалиден: название «азербайджанские» является в данном случае условным и не означает прямой связи с современным государством Азербайджан. Пункт 1 невалиден: в указанных условиях, когда есть принятый в АИ термин, нам не следует придумывать собственные «более корректные» термины для обозначения того же понятия. Итог: переименовано в азербайджанские ханства по совокупности аргументации. В случае возникновения возражений по этому итогу просьба обращаться на мою страницу обсуждения. Попытки повторного вынесения статьи на переименование без оспаривания данного итога в рабочем порядке буду считать нарушением ВП:Консенсус и ВП:НДА. Ilya Voyager (A,C) 16:24, 6 ноября 2008 (UTC)

Потому вообще стоит закрыть это обсуждение.--Astrotechnics 16:58, 21 июля 2014 (UTC)

• Я не понимаю, Джарские общества, Илисуйский султанат, Дербентско-Кубинское ханство, Талышское ханство были азербайджанскими?! - были. Джарские общества вообще то сефевидские пограничные владения, и политически относятся к истории государственности Азербайджана.

Илисуйский султанат также. Талышское ханство вообще чисто азербайджанское гособразование, талышским он был назван не этносу, а географической области, Дербент-Кубинское ханство также чисто азербайджанское, Новосельцева цитировать не стоит, у него явная глупость написана, население Дербента который был главным центром Фатали-хана было азербайджанским, достаточно пройтись по источникам о народонаселении Дербента, а Дербент исторически является Ширваном, а не Дагестаном. Также достатчно просомтреть источники о народонаселении территории Кубинского ханства чтобы понять что лезгины вовсе не были ни самым многочисленным, ни тем более главным этносом в этом ханстве. Astrotechnics 16:58, 21 июля 2014 (UTC)

• A можете показать или написать списки из этих научных работ, что все ханства, которые были на территории современного Закавказья являются азербайджанскими -

Azerbaijani khanates and the conquest by Russia In 1747 Nadir Shah, the strong ruler who had established his hold over Persia eleven years earlier, was assassinated in a palace coup, and his empire fell into chaos and anarchy. These circumstances effectively terminated the suzerainty of Persia over Azerbaijan, where local centers of power emerged in the form of indigenous principalities, independent or virtually so, inasmuch as some maintained tenuous links to Persia's weak Zand dynasty. Thus began a half-century-long period of Azerbaijani independence, albeit in a condition of deep political fragmentation and internal warfare. Most of the principalities were organized as khanates, small replicas of the Persian monarchy, including Karabagh, Sheki, Ganja, Baku, Derbent, Kuba, Nakhichevan, Talysh, and Erivan in northern Azerbaijan and Tabriz, Urmi, Ardabil, Khoi, Maku, Maragin, and Karadagh in its southern part. Many of the khanates were subdivided into mahals (regions), territorial units inhabited by members of the same tribe, reflecting the fact that residue of tribalism was still strong. Astrotechnics 17:05, 21 июля 2014 (UTC)

• А это где написано и как может быть этот текст АИ, если по этому источнику Эриван нахд. в Азербайджане, это просто абсурд...
• Еще раз говорю:

A можете показать или написать списки из этих научных работ, что все ханства, которые были на территории современного Закавказья являются азербайджанскими, и что из себя представляет Северный Азербайджан как географический объект? 6AND5 17:43, 21 июля 2014 (UTC)

См. выше. Может для вас это и абсурд, но АИ ясно называют Эриванское ханство азербайджанским и расположенном в северном Азербайджане. Это северная часть исторического Азербайджана, разделённого по реке Аракс между Российской империей и Персией. --Interfase 17:56, 21 июля 2014 (UTC)

Как понял ответа нет на этот вопрос:

A можете показать или написать списки из этих научных работ, что все ханства, которые были на территории современного Закавказья являются азербайджанскими, и что из себя представляет Северный Азербайджан как географический объект? --6AND5 18:00, 21 июля 2014 (UTC)

См. выше мой пост от 17:53, 21 июля 2014. Плюс у Stephen K. Batalden тоже написано, что в результате Гюлистанского и Туркманчайского договоров под контроль России перешли азербайджанские ханства. А согласно этим договорам все ханства на территории современного Закавказья и переходили под контроль России. Соответственно и у Баталдена эти ханства - азербайджанские. --Interfase 18:06, 21 июля 2014 (UTC)

Кроме Tadeusz Swietochowski, у всех других источниках нету ни одного слова об так называемого Южного Азербайджана, это не странно для Вас?--6AND5 18:34, 21 июля 2014 (UTC)

Еще раз кроме Tadeusz Swietochowski, где написано Северный и Южный Азербайджан?--6AND5 18:34, 21 июля 2014 (UTC)

У Сванте Корнелла например (цитата приведена). Но если и этого недостаточно, вот ещё АИ:

Firouzeh Mostashari. On the Religious Frontier: Tsarist Russia and Islam in the Caucasus. I.B.Tauris, 2006. Стр. 150.

Although the first contact of northern Azerbaijan with the Russians dates as far back as the reign of Ivan the Terrible (1533-84), it was not until Peter the Great's rule (1682-1725) that Russian troops appeared on the coast of the Caspian Sea... In the absence of a central government and under the conditions of a power vacuum, Iran could not even maintain the semblance of rule over its Transcaucasian possessions, and independent khanates came into being in northern Azerbaijan.

An Ethnohistorical Dictionary of the Russian and Soviet Empires. Edited by James Stuart Olson. Greenwood Publishing Group, 1994. Стр. .769

1382 Shirvanshah dynasty begins in northern Azerbaijan.
1386 Timur conquers southern Azerbaijan.
1408 Kara-koyunlu dynasty begins its reign over southern Azerbaijan.
1500 Shirvanshah dynasty dies out in northern Azerbaijan.

Brenda Shaffer. Borders and Brethren: Iran and the Challenge of Azerbaijani Identity. MIT Press, 2002. ISBN 0262264684. Стр. 21.

Central rule was reinstated in Iran in 1779 with the establishment of the Qajar dynasty. The Qajar drive to reimpose rule on the khanates in northern Azerbaijan led to conflict with Russia, which also aspired to incorporate them.

Anna Oldfield Senarslan. Women Aşiqs of Azerbaijan: Tradition and Transformation. ProQuest, 2008. Стр. 14-15.

The khanates of northern Azerbaijan were conquered by Russia in the early 19th century, and the Treaty of Turkmanchay was signed between the Russian and Iranian empires in 1828, dividing northern from southern Azerbaijan along the Ararxes River.

Galina M. Yemelianova. Radical Islam in the Former Soviet Union. Routledge, 2009. Стр. 149.

The treaty of Türkmənçay established the River Araxes (Az. Araz) as the frontier line between the Russian and Persian empires, thus dividing historical Azerbaijan into the northern part, which went to Russia and the southern part, which was left to Persia.

Как видите источником использующих термины Северный Азербайджан, Южный Азербайджан, ханства Северного Азербайджана более чем достаточно. А АИ с термином "Азербайджанские ханства" вообще полно. --Interfase 20:51, 21 июля 2014 (UTC)

А источники на то, что ханство Южного Азербайджана назывались азербайджанскими, а не персидскими,кроме Tadeusz Swietochowski, есть?--6AND5 04:58, 22 июля 2014 (UTC)

Ну выше я привёл источник (Andrew Burke, 2010), где Макинское ханство (в Южном Азербайджане) названо одним из многих азербайджанских ханств. --Interfase 05:20, 22 июля 2014 (UTC)

Сефевиды платили деньги Джарским обществам за защиту границы, ни султанат Илису, ни Джарские общества не платили никому дани, сефевиды не назначали султанов, и глав вольных обществ, они вообще не лезли в дела этих двух гос. образований, вольные общества Илисуйского султаната сами избирали султана. Политически как раз они имели отношение к Дагестану, а не Азербайджану, например султаны брали в жены дочерей дагестанских владетелей, и в Кавказском календаре за 1917 год сказано, что султанами становились те кто не был смешан с азербайджанцами, хотя позже это правило иногда нарушалось. Вопрос состоит в том, что эти два государственных образования не являлись азербайджанскими, как известно азербайджанцы были лишены там всех прав, а вся власть была сосредоточена в руках дагестанцев, когда джарцы восстали против сефевидов, за то что те не платили им деньги, их возглавил Али-Султан Цахурский и успешно громил армии азербайджанских ханов, а затем он в союзе в Хаджи-Давудом, и Сурхай ханом совершали походы по всему Азербайджану, и даже взяли Тбилиси. Я считаю что эти два государственных образования нельзя относить к Азербайджанским ханствам, они таковыми никогда не являлись. Али-Султан Цахурский 19:32, 21 июля 2014 (UTC)

Плюс к этому нет ни одного источника где написано, что султанат и ханство это синомимы, для султанатов надо написать новую статью...--6AND5 19:42, 21 июля 2014 (UTC)

В источниках они идут в общем контексте истории азербайджанских ханств, так как напрямую с ними связаны. Султанатов в Сефевидско державе было несколько, а не только Илисуйский. Султан в Сефевидском государстве это бек с полномочиями хана.

Сефевиды никому не платили деньги, все эти общества, также как и Илисуйский султанат были вассалами Сефевидов, напрямую подчиняясь шахам. Да и земли эти исторически принадлежали Азербайджану, Ширвану. Все эти образования существовали и развивались в общем контексте политической истории Азербайджана.

Я считаю что эти два государственных образования нельзя относить к Азербайджанским ханствам - надо чтобы и источники так считали.

• A можете показать или написать списки из этих научных работ, что все ханства, которые были на территории современного Закавказья являются азербайджанскими, и что из себя представляет Северный Азербайджан как географический объект? - смотрите источники здесь Astrotechnics 19:54, 21 июля 2014 (UTC)

В каком месте они исторически принадлежали Азербайджану, вы путаете, исторический Азербайджан это Иранский Азербайджан, современный Азербайджан это территории Аррана, и Ширвана в прошлом населенном кавказскими племенами, да и сейчас частично тоже и исторически эти земли принадлежат кавказоязычным народам Кавказской Албании. Нет ни одного источника, который бы указывал на то, что шахи назначали султанов по своему усмотрению, нет ни одного источника который бы говорил о том, что султаны Илису платили дань шахам, или что шахи вмешивались в дела султаната. Единственное что делали Османские султаны или Сефевидские шахи, это отправляли фирманы уже действующим султанам, признавая их власть над данной территорией, а султаны в свою очередь и джарские общества защищали северо-западные рубежи империи. Вы так не и доказали связь Цахуро-Илисуйского султаната и Джарских обществ с историческим Азербайджаном, и тем более принадлежность этих государственных объединений к Азербайджану! Я еще раз повторюсь, что земли эти принадлежали кавказским племенам Кавказской Албании, одним из их потомков являются цахуры, которые по источникам населяли Алазанскую долину еще в древности. Илисуйский султанат развивался и существовал в общем контексте политической истории Дагестана, потому что корни свои это государство берет именно из Дагестана, Цахурского ханства, правоприемником которого стал Илисуйский султанат. Али-Султан Цахурский 21:30, 21 июля 2014 (UTC)

На обоих картах приведенных в статье Азербайджанские ханства, Илисуйский султанат и Джарские общества в их число не входят. А одна из карт вообще называется Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана, а на другой карте Азербайджан находится на территории Ирана, а Илисуйский султанат и Джарские общества входят в состав так называемых "Лезгинских народов" и находятся на другой стороне границы. Термин Азербайджанские ханства был введен в СССР, и с тех и пошло такое название, которое является ошибочным. Али-Султан Цахурский 21:41, 21 июля 2014 (UTC)

Ну это ваше личное мнение без каких либо АИ, которое не может считаться весомым аргументом. А то, что термин Азербайджанские ханства был якобы введен в СССР, тоже ОРИСС. Поскольку его использовал ещё Фатали-хан. Вот источник и цитата:

О. П. Маркова. Россия, Закавказье и международные отношения в XVIII веке. Наука. Москва, 1966.

Фатали-хан писал Екатерине II (в конце 1782 г.), что весь Азербайджане недоволен поступками царя Ираклия и Ибрагим-хана (заключением в тюрьму гянджинского и ереванского ханов). Он, Фатали-хан, "за должность свою признал, чтобы честь и право адырбайджанских ханов защитить".

Из того же источника читаем:

"Давно уже примечаю я, - писал генерал-поручик П. С. Потёмкин царю Ираклию 1 января 1784 г. - что адрыбежанские владетели не престают изыскивать друг другу всевозможного вреда".

Из другого источника (Дубровин Н.Ф. История войны и владычества русских на Кавказе. — СПб, 1886. — Т. 3. — С. 64.) читаем фирман Ага Мухаммед Шаха Каджара, который он отправил ко всем «адербайджанским и дагестанским владетелями»:

Высочайший повелителя Персии фирман в том состоит, дабы известно и ведомо вам было, что удостоился уже я быть в Персии шахом; адербейджанские же ханы и владельцы все мне покорились, и я прибыл теперь с войском к стороне здешней с тем, чтобы наказать противников. Почему и можете вы прислать своего посланника с прошением и изъяснить все до вас касающееся, что, конечно, приму я за благо. Только пришлите ко мне нарочного своего с обстоятельным вашим прошением; по исполнении же сего и по мере услуг ваших, не останетесь вы без воздаяния.

В.Н. Левиатов Очерки из истории Азербайджана в XVIII веке. — Баку: Изд-во АН Азербайджанской ССР, 1948. — С. 144.

Один из современников Фатали-хана, полковник Бурнашёв, живший в Тбилиси в качестве уполномоченного российского правительства при царе Ираклии II, в 1786 г., в составленном им описании политического состояния областей азербайджанских писал следующее: «К теперешнему положению тех земель, которые под именем Адребиджани разумеются, начиная с севера прилежит Грузия, то есть царства Кахетинское и Карталинское; от востока море Каспийское и: провинция Гилян, от полудня область Ирак, от запада Туреция... Азербайджанских владельцев разделять должно на самовластных и зависимых, а первых - на могущих и маломощных. Дербентский или Куба-хан есть из числа могущих, почитают его довольно богатым, сила его собственная состоит из 3000 человек, но к предприятиям важным против своих соседей призывает он как ближние Адербиджанские ханы, как-то: Нухинский, Ширванский и Шушинский, владельцев из Дагестана и приводит бродяг лезгинских...».

Как видите термин азербайджанские ханы использовали ещё в 18 веке. --Interfase 05:13, 22 июля 2014 (UTC)

В каком месте они исторически принадлежали Азербайджану, вы путаете, исторический Азербайджан это Иранский Азербайджан - В 17 веке эти ханства уже рассматривались как азербайджанские и Азербайджаном, даже правительство Фатали-хана Кубинского называлось Диваном Азербайджана. Плюс эти земли исторически принадлежат Ширвану, то есть современному северному Азербайджану. Это не дагестанские земли, а ширвано-азербайджанские.

На обоих картах приведенных в статье Азербайджанские ханства, Илисуйский султанат и Джарские общества в их число не входят. - внимательней смотрите на карту и то что написано в легенде к карте, пунктиром азербайджанские ханства, жирным абрисом границы государств.--Astrotechnics 05:27, 22 июля 2014 (UTC)

Что еще за ширвано-азербайджанские земли, что за понятие новое, эти земли(Илисуйский султанат и Джарские общества) в ни в 17 ни в 18 ни в 19 веке не рассматривались как азербайджанские, так как таковыми никогда не были. Древнее население Ширвана это дагестанские народы. Если сегодня эти земли входят в состав Азербайджанской республики то это еще ни о чем не говорит, Иериванское, Карабахское, Дербентское находятся на территории Армении, НКР, и Дагестана, получается это в прошлом земли Великой Армении-Армении, и Кавказской Албании-Дагестана, исходя из вашей логики так выходит. Илисуйский султанат, образовался на территории Горного Магала(Рутульский район, Дагестан), оттуда он берет свое начало, правящая элита была дагестанская, большинство населения тоже, а азербайджанцы были лишены всех прав в султанате. Как может дагестанское государственное образование стать частью Азербайджанских ханств, если население дагестанское, правители тоже, и образовалось не на территории Ширвана, или Азербайджана, из-за того, что часть территории находилась на территории современного Азербайджана?

Сами внимательно посмотрите, Илисуйский султанат, и Джарские общества находятся за жирной чертой обозначающей границы государств. А на другой карте вообще относятся к дагестанским народам. Али-Султан Цахурский 09:00, 22 июля 2014 (UTC)

• Вы свои заявления о древнем дагестанском населении Ширвана, о том что Шекинская область это Дагестан и прочее собираетесь АИ подкреплять, или только нам дагестанские версии истории из разряда Кавказская Албания-Лезгистан собираетесь рассказывать. Astrotechnics 11:54, 22 июля 2014 (UTC)

• Султанат возник именно на землях Шекинской области, тем что местным цахурским владетелям было дано право на правление и выделены земли. Ни о какой дагестанской истории Илисуйского султаната, тем что султаны были оттуда и речи быть не может.--Astrotechnics 12:06, 22 июля 2014 (UTC)

• Сами внимательно посмотрите, Илисуйский султанат, и Джарские общества находятся за жирной чертой обозначающей границы государств. А на другой карте вообще относятся к дагестанским народам - так прочтите же легенду к карте, жирным обозначается граница государств, а пунктиром границы ханств, видите Джаро-Белоканы в границах ханств, ну и все. Astrotechnics 11:54, 22 июля 2014 (UTC)

Статья Кавказская Албания, Энциклопедия Википедия, говорит что в прошлом Ширван и Арран это была Кавказская Албания. И в той же статье говориться "Население Кавказской Албании — албаны (не имеют отношения к балканским албанцам и представителям казахского рода албан) — изначально представляло собой союз 26 племён, говоривших на различных языках лезгинской ветви нахско-дагестанской семьи. " Я надеюсь вы сможете набрать в поиске Кавказская Албания, или вам прям сюда все ссылки скинуть?!

Султанат возник в Цахуре, изначально столицей был Цахур, султанат правоприемник Цахурского ханства, и в Илису столицу перенес султан Эмирхан. Шах завоевал Кахетию, и передал земли западней Шеки(не Шекинские земли) цахурским владетелям, на землях которых были образованы Джарские общества. Об этом вы так же можете подробно узнать в статье Илисуйский султанат. Со всеми источниками.

"видите Джаро-Белоканы в границах ханств, ну и все" - то есть по вашему Джарские общества, и Илисуйский султанат это "основные азербайджанские ханства" находящиеся за пределами власти "Основных государств", это еще раз подтверждает что не были султанат и вольные общества вечно под властью шахов. И являлись независимыми гос. образованиями. А почему же вы другую карту не комментируете?! Не выгодно?! Тут нашли зацепочку, и ухватились за нее, как утопающий за соломинку. Али-Султан Цахурский 12:35, 22 июля 2014 (UTC)

• Покажите пожалуйста источник, в котором написано что султанат возник в Цахуре и его затем перенесли в Ках и Илису. Везде написано что султанат возник предоставление владетельных прав местным феодалам сефевидскими шахами. Нигде в стороне султанат не возникал.
• то есть по вашему Джарские общества, и Илисуйский султанат это "основные азербайджанские ханства" находящиеся за пределами власти "Основных государств" - они находились за границами империи Надир-шаха, но были частью азербайджанских гособразований.

• А почему же вы другую карту не комментируете?! Не выгодно?! Тут нашли зацепочку, и ухватились за нее, как утопающий за соломинку. - какую другую, Кавказской края? Что там невыгодного, то что показаны границы Каджарского Ирана и то что Джаро-Беоканы не входили в его состав? Ну во первых не обязательно будучи азербайджанским владением, быть частью Каджарского Ирана, также как можно быть территорией Каджарского Ирана, но при этом не быть указанным как в случае с Грузией на этой же карте. Astrotechnics 15:57, 22 июля 2014 (UTC)

В обсуждении статьи Азербайджанские ханства, я привел пару источников, если надо еще 10 скину о том где возник султанат. Я и не отрицаю, то, что сефевидские шахи присвоили цахурским правителям титул султана. Я оспариваю то, что султанат возник на территории современного Азербайджана, и что он являлся азербайджанским гособразованием. Эриванское ханство ведь не является армянским государственным образованием, хоть оно и располагалось на территории современной Армении, и армяне составляли часть его населения. Тоже самое и Илисуйский султанат. Али-Султан Цахурский 18:20, 22 июля 2014 (UTC)

Я оспариваю то, что султанат возник на территории современного Азербайджана - Дербент тоже не современный Азербайджан, но не перестает быть таковым исторически.

и что он являлся азербайджанским гособразованием. - султанат создан Сефевидами, на шекинских землях, была частью Сефевидского государства, сами султаны иногда назначались даже старшими над Джаро-Белоканами и даже Шекинским ханством, политически султанат всегда был частью государственной истории Азербайджана, этого достаточно чтобы быть азербайджанским в историко-политическом плане.

я привел пару источников, если надо еще 10 скину о том где возник султанат. - сами источники просмотрели? Ведь в них написано что, шахи даровали титул султана цахурским владетелям, за усулуги, затем даровав им земли Каха и Илису. Как видитвидно из написнного в источниках, султанат создан Сефевидами, и земли им дарованы Сефевидами.

Эриванское ханство ведь не является армянским государственным образованием, хоть оно и располагалось на территории современной Армении, и армяне составляли часть его населения. Тоже самое и Илисуйский султанат. - Илисуйский султанат на 99% находился на территории современного Азербайджана, азербайджанцы представляли весьма значительную часть его населения, создан султанат как адм.единица Сефевидской державы. И после этого он не имеет отношения к гос.истории Азербайджана?

Почему вы не хотите принять то что, можно быть и цахурским и азербайджанским одновременно. Astrotechnics 05:34, 23 июля 2014 (UTC)

Исторический Азербайджан, это Северный Иран, давайте будем откровенны, и не будем политику двойных стандартов вести. Современный Азербайджан, получил такое название в 1918 году, до этого был Ширван, и Арран, Закавказье, но не Азербайджан, да и азербайджанцы стали азербайджанцами в 1936 году кажется, до этого были кавказскими татарами, тюрками, об этом указывают переписи населения Российской империи, и СССР.

"султанат создан Сефевидами, на шекинских землях, была частью Сефевидского государства, сами султаны иногда назначались даже старшими над Джаро-Белоканами и даже Шекинским ханством, политически султанат всегда был частью государственной истории Азербайджана, этого достаточно чтобы быть азербайджанским в историко-политическом плане" - султанат не был создан сефевидами, султанатом стало Цахурское владение(в прошлом Цахурское ханство), сефевиды присвоили цахурскому владетелю титул султана, и подарили часть завоеванных у Кахетии земель, я вам доказал уже что это не Шекинские земли, а вы делаете вид что ничего не видите, политически султанат был частью политической истории Дагестана и Азербайджана, правитель цахур, государственное образование цахурское, создан на цахурских землях, дани никому не платит, власть сефевидов лишь формальная, и этого достаточно чтобы исключить его из статьи Азербайджанские ханства.

"Илисуйский султанат на 99% находился на территории современного Азербайджана, азербайджанцы представляли весьма значительную часть его населения, создан султанат как адм.единица Сефевидской державы. И после этого он не имеет отношения к гос.истории Азербайджана?" - а кто это так посчитал что 99% на территории Азербайджана, если просто посмотреть на карту в статьи Илисуйский султанат, то примерно 20% территории находятся в составе Дагестана, и именно там зародилась государственность. Большинство населения были цахуры, азербайджанцы и ингилойцы были лишены всяких прав в султанате, вся власть была в руках цахурского султана, и 4 цахурских вольных обществ. Еще раз повторюсь, власть сефевидов была формальной, они не назначали султанов, ни убирали их, не лезли в дела султаната, не изымали дани или налогов, единственное что они делали это отправляли фирманы уже избранным цахурскими вольными обществами султанам.

Почему вы не хотите принять то что, можно быть и цахурским и азербайджанским одновременно." - Вы издеваетесь? То есть Дербенсткое ханство, Талышское ханство, Кубинское ханство, Эриванское, Карабахское, и Нахичеванское ханства в статье являются чисто азербайджанскими, с азербайджанскими тюркскими династиями, хотя это не совсем так, и вы хотите чтобы в их числе оказался и Илисуйский султанат который вообще к ним никакого отношения не имеет?!

"Азербайджанские ханства феодальные владения, в основном во главе с азербайджанскими тюркоязычными династиями, возникшие на территории бывших иранских провинций (беглербегств) в результате распада государства Надир-шаха в середине XVIII века" - Илисуйский султанат был образован из Цахурского владения примерно за 200 лет до упомянутых событий, не имел во главе азербайджанскую тюркоязычную династию, большинством населения были цахуры, и самое важное, именно в Джарских обществах и Илисуйском султанате началось восстание против сефевидов которое возглавил цахурский султан Али-Cултан II Цахурский, а затем и против афшаридов, и именно дагестанские феодалы освободили земли "Азербайджанских" ханств, и разгромили сначала Ибрагим-хана, а затем и Надир-шаха, и вот тогда и возникли эти ханства.

То что Илисуйский султанат включили в список Азербайджанских ханств с азербайджанскими тюркоязычными династиями, образовавшихся после смерти Надир-шаха, искажает истину, но я не отрицаю что Илисуйский султанат играл свою роль не только в политической истории Дагестана, но и Азербайджана, и потому предлагаю указать, что султанат был образован за 200 лет до этих ханств, и во главе его не стояли азербайджанские династии, а цахурская династия. Или же убрать из статьи Илисуйский султанат.

И еще мы с вами дискутируем на одну тему, в двух обсуждениях, это утомительно, и как то нелепо что ли, давайте выберем одно обсуждение, и в нем придем к единому решению по данному вопросу. Али-Султан Цахурский 10:46, 23 июля 2014 (UTC)

• Обязательно надо переименовать. "Азербайджанские ханства" - это выдумка азербайджанских псевдо-историков. Если этим азербайджанским "историкам" дать волю они весь Дагестан запишут своей землей (кстати они уже это сделали и включили эту чушь в образовательную программу) и весь мир в этом убедился после недавнего выступления главы правительственной демократической партии азербайджана Сардара Джалалоглы, который обращаясь к России, нагло заявил что Дагестан это земля Азербайджана и Азербайджан требует вернуть Дагестан в состав Азербайджана. Считаю что надо очень внимательно следить за пользователями пропагандирующими азербайджанский фашизм, нацизм, шовинизм; искажающими историю и распространяющие выдумки и ложь. Переименовать Rutulia 07:56, 23 июля 2014 (UTC)
  • Во-первых из приведённых мной выше источников, которые используют термин "Азербайджанские ханства", нет ни одного азербайджанского. Во-вторых термин "азербайджанские ханы" применяли ещё при самих ханствах, так что ваши аргументы в пользу переименования беспочвенны. Ну и в-третьих я вам настоятельно рекомендую изучть правило ВП:Этичное поведение, обвинение пользователей в фашизме, нацизме, распространении лжи и пр. это правило грубо нарушают. Считайте это официальным предупреждением. --Interfase 09:03, 23 июля 2014 (UTC)

А я вам советую свои рекоммендации адресовать самому себе, эти рекомендации вам нужны, так как вы только что необоснованно меня обвинили. И такие обвинения - это и есть нарушение правил ВП. С моей стороны, я никакого конкретного пользователя или даже конкретную группу пользователей ни в чем не обвинял. Официальные предупреждения можете давать в своем кругу, в своей семье, но НЕ здесь, вы мне никто чтобы давать официальные предупреждения или какие либо другие предупреждения. Поэтому мне абсолютно безразличны ваши предупреждения, тем более беспочвенные и необоснованные. Переименовать Rutulia 10:17, 23 июля 2014 (UTC)

Вы откровенно пишете, что надо, цитирую, следить за пользователями пропагандирующими азербайджанский фашизм, нацизм, шовинизм; искажающими историю и распространяющие выдумки и ложь. Так это за кем же надо следить? Ясное дело, что вы имеете ввиду пользователей Википедии. Даже одно выражение "азербайджанский фашизм, нацизм, шовинизм" само по себе является нарушением ВП:ЭП. Но проигнорировать мое предупреждение дело ваше, но знайте, что при повторе подобного рода обвинений и нарушении ВП:ЭП вы будете уже объясняться не со мной, а с администраторами на ВП:ЗКА. Также я вам советую снизить агрессивный тон, ни к чему хорошему это не приведёт. --Interfase 11:18, 23 июля 2014 (UTC)

За кем надо следить - за тем будут следить администраторы, вас это некасается, это сообщение адресовано в первую очередь к ним. Выражение "азербайджанский фашизм, нацизм, шовинизм" не является нарушением ВП:ЭП. Еще раз повторяю: мне не интересны ваши безосновательные обвинения и ваши предупреждения. Вы как раз таки и нарушаете ВП:ЭП когда безосновательно меня обвиняете, я ни вас и никакого конкретного пользователя ни как не упоминал и не задевал. Но как раз таки вы накинулись на меня с обвинениями без каких либо оснований на это. Это у меня агресивный тон? Я с вами общаюсь без каких-либо нарушений. Кого вы хотитет обмануть и ввести в заблуждение, если в википедии видно кто-что писал и когда? Прошу не выдавать желаемое за действительное. И зачем вы перенесли текст нашего осбуждение в центр этой страницы? Вы чего-то боитесь? Если так то я совсем не удивлен этому. Переименовать Rutulia 12:19, 23 июля 2014 (UTC)

Никого я здесь не боюсь, не волнуйтесь. Если это вас удивило, то ничего. И никто ничего не перетаскивал. Вот мой дифф. Просто после вашего комментария, другой участник написал свой, и наша беседа осталась в центре. Вы считаете, что выражение "азербайджанский фашизм, нацизм, шовинизм" не является нарушением ВП:ЭП, я считаю, что является. Будет повтор, будет запрос к администраторам, и они будут решать нарушали ли вы ВП:ЭП или нет. P.S. Здесь на считают число "Переименовать". Если вы один раз своё мнение высказали, то после каждого комментария нет смысла его писать. Тем более, что весомого аргумента в пользу переименовать я ни от вас, ни от кого бы то нибыло здесь не увидел. --Interfase 12:34, 23 июля 2014 (UTC)

• А что, блокированным участникам разрешили голосовать? Ни одного аргумента, кроме безосновательных заявлений, что все фальсификаторы, нет, соответственно и объяснять что либо не имеет смысла. Astrotechnics 18:24, 24 июля 2014 (UTC)

Переименовать, непонятно на чём основано нынешнее название, на географическом принципе? Так часть ханств не располагались на территории исторического региона Азербайджан. На этническом принципе? Так в части ханств азербайджанцы не составляли большинства населения. По моему наиболее верно будет либо переименовать статью в Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана, либо разделить статью на Азербайджанские ханства и Кавказские ханства (или Закавказские ханства), например в англовики статья называется Khanates of the Caucasus. Также распространено ещё одно нейтральное название — иранские (или персидские) ханства. --Alex.Freedom.Casian 08:16, 31 января 2015 (UTC)

Не переименовывать. Название "азербайджанские ханства" наиболее распространённое в источниках и это отражено в статье, результаты поиска в Гугл уже приведены выше коллегой Leokand. Определение "иранские/персидские ханства" тоже иногда встречается в литературе, поэтому упоминание об этом и присутствует в преамбуле статьи. А по предлагаемому варианту названия "Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана" вообще не приведены никакие источники, ни в статье, ни здесь. Такое обобщающее название этих ханств не встречается в научной исторической литературе и является ОРИСС-ом. Статья уже выносилась на переименование, новых веских оснований и доводов от номинатора и сторонников переименования не представлено, и посему нынешнее повторное вынесение на переименование является нарушением правила ВП:НДА.--Shikhlinski 09:18, 31 января 2015 (UTC)

Ко всем уже приведенным источникам в пользу названия "Азербайджанские ханства", я дополнительно привел в статье цитаты из работ известных историка и политолога:

Paul Bushkovitch. A Concise History of Russia. Cambridge Concise Histories. — Cambridge University Press, 2011. — Стр. 167.

In the khanate of Erevan, as in the Azeri khanates, most land belonged to the khans and now came under the Russian state.

Michael Rywkin. Moscow's Lost Empire. — M.E. Sharpe, 1994 — p. 85 — ISBN 1563242362

The Armenians of the Nagorno-Karabakh Autonomous Region of Azerbaijan represent the most difficult case of Soviet interethnic relations. Territorially encircled by Azerbaijan, historically part of Azeri Khanate of Karabakh, but demographically predominantly Armenian, the region is a powder keg.

--Shikhlinski 11:39, 31 января 2015 (UTC)

По поводу статьи в АнглоВики. Статья называется Khanates of the Caucasus, в преамбуле же дается название - Khanates of the Caucasus or Azeri khanates. При этом, в приведенных в статье источниках не находим ни одного, в котором упоминается название Khanates of the Caucasus, и присутствует масса источников с упоминанием Azeri или Azerbaijan khanates. Лишь в одном источние находим Кhanates of eastern Caucasia. Таким образом, получается, что корректнее ставить вопрос о переименовании статьи в Англовики, а не здесь.--Shikhlinski 12:11, 31 января 2015 (UTC)

«In the khanate of Erevan, as in the Azeri khanates...», перевод: «В Ереванском ханстве, также как и в азербайджанских ханствах...», то есть автор не считает Ереванское ханство «азербайджанским ханством». Спасибо за источник. --Alex.Freedom.Casian 13:48, 31 января 2015 (UTC)

Не за что. Каким считает Бушкович Эриванское ханство это второй вопрос, вытекающий из контекста и интерпретации. Источник же был приведен для иллюстрации того, что автор приводит определение "азербайджанские ханства".--Shikhlinski 22:43, 31 января 2015 (UTC)

По Карабахскому ханству «The Oxford Desk Dictionary of People and Places» предпочитает термин «Persian khanate» (стр. 691)[3]. --Alex.Freedom.Casian 09:44, 2 февраля 2015 (UTC)

Автор считает, потому что правильный перевод в Ереванском ханстве как и в остальных азербайджанских ханствах... потому то переводить надо по смыслу, а не буквально.

Предлагать переименовать только потому, что участнику что то там не понятно, а ознакомится с ходом предыдущих обсуждений и предупреждения администрации он себя не утрудил, называется доведение до абсурда и деструктив.--Astrotechnics 17:01, 31 января 2015 (UTC)

Разбор ханств и источников

В первую очередь начнём с предмета статьи в его современном виде: статья посвящена 11 ханствам Закавказья и 10 ханствам Иранского Азербайджана. Географически это разные регионы, надеюсь с этим никто не спорит. Позиции же сторон по вопросу таковы:

• Азербайджанские участники настаивают что обобщающее название «Азербайджанские ханства» для этих 21 ханств является допустимым, нейтральным и наиболее правильным, да так что статья именно так и должна называться.
• Их оппоненты же считают что такое название не нейтральное и не правильное ибо часть ханств либо географически либо этнически либо по обоим критериям «азербайджанскими» назвать нельзя и в АИ нет консенсуса что все эти 21 ханств (предмет статьи) являются «азербайджанскими»

Сразу скажу результаты поиска Google по «распространённости названия» тут не канают ибо непонятно сколько из этих результатов вообще АИ и во скольких из них рассматриваются под этим названием все ханства а не только часть их, да и контекст неизвестен.
По ханствам в первую очередь хотелось бы увидеть АИ которые подтверждают что правомерно называть все эти 21 ханств «азербайджанскими» и по какому принципу. Что означает вообще это нынешнее название? Что ханства были расположены в Азербайджане (исторической области, не путать с современной республикой)? Ханства были населены азербайджанцами? Хочется услышать ответы на эти вопросы а не отсылки на гугл поиск и постоянные указания на Свентоховского который также умудрился открыть «независимый Азербайджан 18 века» и «Северный Азербайджан от Нахичевана до Дербента». --Alex.Freedom.Casian 14:58, 31 января 2015 (UTC)

ДЕСТ и НДА. Все эти вопросы уже обсуждались, достаточно посмотреть ранние обсуждения данного вопроса, а также источниками указанными в статье. Мало того, что выставление на переименование носило деструктивный характер, и шло вопреки предупреждению администрации, о недопустимости выставления на переименование, так очередной разбор того что уже разобрали, не носит конструктивного характера.--Astrotechnics 16:39, 31 января 2015 (UTC)

Прошлое решение по переименованию было принято в далёком 2008 году с тех пор много воды утекло, например было принято решения АК:481 и ВП:АА-ЭТ. Так что вполне нормально что теперь этот вопрос всплыл вновь. --Alex.Freedom.Casian 10:56, 1 февраля 2015 (UTC)

См. ВП:ПОКРУГУ. Выше мной приведено больше 10 источников употребляющих термин "Азербайджанские ханства". Некоторые используют термин по отношению к ханствам северного Азербайджана, некоторые к ханствам южного Азербайджана. Другие по отношению и к тем и к тем. То есть в научном мире принято обобщающее название этих ханств (как северного так и южного) - "Азербайджанские ханства". Кроме того данная попытка переименования без оспаривания итога Вояджера есть нарушение ВП:Консенсус и ВП:НДА, о чем писал еще сам Илья Вояджер. --Interfase 19:17, 31 января 2015 (UTC)

«Выше мной приведено больше 10 источников употребляющих термин "Азербайджанские ханства"», мало ли какой термин они в каком контексте используют, главное по отношению к чему они его используют и есть ли консенсус в АИ по этому вопросу. Всё что я увидел выше так это ваши постоянные отсылки на Свентоховского, который открыл нам всем глаза что оказывается чуть ли не всё Закавказье вместе с Нахичеваном, Ереваном и Дербентом это на самом деле «Северный Азербайджан». --Alex.Freedom.Casian 10:56, 1 февраля 2015 (UTC)

Если вы увидели только отсылки на Свентоховского, то значит вы вообще не смотрели на источники. А они ясно применяют термин "Азербайджанские ханства" по отношению к ханствам как северного так и южного Азербайджана. --Interfase 19:56, 1 февраля 2015 (UTC)

Что такое «северный Азербайджан»? Каковы его границы? --Alex.Freedom.Casian 07:50, 2 февраля 2015 (UTC)

См. ниже. --Interfase 21:28, 2 февраля 2015 (UTC)

Куча вопросов, оригинальные субъективные мысли вслух, ни одного подкрепленного АИ аргумента и "канаемый" воровской жаргон. На этом строим номинацию?--Shikhlinski 21:45, 31 января 2015 (UTC)

«ни одного подкрепленного АИ аргумента», почему же, это вы не предоставляете должных аргументов на то, что все эти 21 ханств Закавказья и Иранского Азербайджана правомерно называть «азербайджанскими ханствами», тогда как например авторитетные русскоязычные издания, в частности История Востока и Всемирная История, предпочитают нейтральный термин «Закавказские ханства» для собственно расположенных в Закавказье ханств того времени а не «североазербайджанские».

• История Востока, Том 3, стр. 444:

  Самым сильным из закавказских ханств во второй половине XVIII в. постепенно стало Дербентско-Кубинское, охватывавшее северные районы нынешнего Азербайджана и юг Дагестана. ... Дербентско-Кубинское ханство Фатх-Али-хана вряд ли правильно считать азербайджанским. Основная часть его подданных была представлена лезгинами и прочими дагестанскими народами, да и главной его резиденцией был Дербент.

• Всемирная История, Том 5, Глава X. Иран во второй половине XVII и в XVIII в.:

  Иранские власти образовали на территории Азербайджана и Армении Шемахинское, Гянджинское, Тебризское, Ереванское, Нахчеванское и др. ханства, которые управлялись наместниками сефевидских шахов. ... Тяжелые условия жизни населения подвластных Ирану закавказских ханств описал агванский католикос Есаи Хасан Джалалян. «Слишком тяжело было ярмо и переносить его было невозможно», — пишет этот современник.

Том 6, Глава 4, Часть 3, Раздел «Присоединение Закавказья к России»:

Зависимость закавказских ханств от Ирана стала во второй половине XVIII в. чисто номинальной. ... В ханствах Закавказья господствовали отсталые феодальные порядки и натуральное хозяйство. ... В этих условиях Картли-Кахетинское царство и закавказские ханства не имели возможности защищаться от агрессии Ирана, вновь усилившегося в конце XVIII в., и Турции, стремившейся не только удержать в своих руках Западную Грузию, но и подчинить себе Восточное Закавказье.

• БСЭ, статья «Грузинская Советская Социалистическая республика»:

  Со 2-й половины 18 в. соотношение сил в Закавказье существенно изменилось. Объединённое при царе Ираклии II (См. Ираклий II) Картлийско-Кахетинское государство значительно усилилось. Ираклий II привёл в покорность князей, заботился о восстановлении и развитии хозяйства, торговли, боролся против грабителей набегов дагестанских феодалов, заселял пустующие земли. Данниками Ираклия II признали себя закавказские ханства.

• И.П. Петрушевский. «Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI - начале XIX вв.», повсеместно использует термины «Закавказские ханства» или «Ханства Азербайджана и Армении» или «Ханства Закавказья».
• Особо обратите внимание, Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона называет ханства которые вы хотите представить в качестве «североазербайджанских» Ханствами Дагестана и Закавказья. Вот профильная статья Ханство Дагестана и ханство Закавказья. Именно на неё и нужно ориентироваться при именования статьи в Вики ибо как вижу это единственная энциклопедия которая объединяет эти ханства в единую статью. Так что вопрос разделения статьи становится всё более актуальным.
• Нынешнее название статьи «Азербайджанские ханства» не соответствует НТЗ. --Alex.Freedom.Casian 10:56, 1 февраля 2015 (UTC)

• Я намеренно приводил источники в статье и дополнительно привел источники именно из западной литературы, так как они являются автоматическими АИ в статьях АА конфликта. А у Вас получается принцип двойных стандартов, Вы сейчас аппелируете помимо всего к БСЭ. А ведь совсем недавно именно Вы, на СО статьи Азербайджанцы уничтожали БСЭ как авторитетный источник, вот Ваше высказывание:

  БСЭ сам по себе очень неавторитетный, ангажированный и политизированный чтобы её использовать как источник в спорных вопросах АА.....Alex.Freedom.Casian 13:07, 12 января 2015 (UTC)

  Что изменилось с тех пор?--Shikhlinski 11:30, 1 февраля 2015 (UTC)

Что ж, даже БСЭ, при всей своей ангажированности предпочитает нейтральный термин Закавказские ханства а не «североазербайджанские».

«Я намеренно приводил источники в статье и дополнительно привел источники именно из западной литературы», где вы привели источник что правомерно использовать обобщающий термин «Азербайджанские ханства» ко всем 21 ханствам Закавказья и Иранского Азербайджана? А за источник от Бушковича по тому, что Ереванское ханство не является азербайджанским ханством я уже сказал вам спасибо. --Alex.Freedom.Casian 13:18, 1 февраля 2015 (UTC)

Еще раз не за что. У Бушковича цитата в контексте переводится: "в Ереванском ханстве, как и в других азербайджанских ханствах". Есть желание обсуждать корректность того или иного варианта перевода, можем это сделать на странице обсуждения статьи Эриванское ханство. А по номинации представлено достаточно западных источников, при желании можно не видить ни одного, так же как приводить источник, заведомо считая его неавторитетным.--Shikhlinski 13:35, 1 февраля 2015 (UTC)

По приведенным источникам вполне можно указать в преамбуле, что в ряде русскоязычных изданий ханства называются "закавказскими". При этом необходимо отметить, что ряд русскоязычных источников опять таки употребляет определение "азербайджанские ханства", к примеру издание «История и историки» (1995 год, стр. 124) при Научном совете по историографии и источниковедению Института российской истории, руководитель - академик И.Д. Ковальченко:

Правда южные ханства Азербайджана находились в вассальной зависимости от Ирана. Но мне кажется, что, если бы северные азербайджанские ханства не были захвачены Россией, тогда южным ханствам с их помощью удалось бы освободиться от иранского ига.

--Shikhlinski 13:47, 1 февраля 2015 (UTC)

"История отечественного государства и права" под редакцией профессора МГУ О.И. Чистякова, издательство МГУ, издание 1992 года, часть 1, страница 184:

В конце 18 века Персия вновь пытается укрепить здесь свои позиции, но терпит поражение. С этого времени азербайджанские ханства берут курс на сближение с Россией..

Та же книга, издание 2005 года, глава 10, стр. 91:

В XVI в. здесь существовали Ганджинское, Шекинское, Ширванское (Ше­маханское), Кубинское, Бакинское, Карабахское, Нахичеванское ханства, находившиеся в вассальной зависимости от Персии....Сведения о государственном механизме азербайджанских ханств очень скудны...Войска азербайджанских ханств состояли из ханской дружины, а также из ополчений ханских вассалов — беков и меликов.

--Shikhlinski 14:48, 1 февраля 2015 (UTC)

• «У Бушковича цитата в контексте переводится», коллега а давайте-ка мы не будем выдумывать и добавлять от себя какие то детальки как например слово «другие» тогда как Бушкович пишет «In the khanate of Erevan, as in the Azeri khanates» а не «In the khanate of Erevan, as in the other Azeri khanates».
• «представлено достаточно западных источников», вы занимаетесь ОРИСС-ом, вы приводите источники которые либо просто используют термин «Azeri khanates» («азербайджанские ханства») либо перечисляют под этим термином парочку ханств и всё, вы же это трактуете как «вот видите! источник пишет azeri khanates (азербайджанские ханства) то есть он имеет ввиду под этим названием все ханства от Дербета до Зенджана!», кстати Зенджан также как и Закавказье не является частью Азербайджана. А если уж мы вспомнили о западных источниках то почему бы и не упомянуть авторитетные энциклопедии Британнику и профильную Иранику.
• Энциклопедия Ираника, статья Azerbaijan:

  This new entity consisted of the former Iranian Khanates of Arrān, including Karabagh, Baku, Shirvan, Ganja, Talysh (Ṭāleš), Derbent (Darband), Kuba, and Nakhichevan (Naḵjavān), which had been annexed to Russia by the treaties of Golestān (1813) and Torkamānčāy (1828) under the rubric of Eastern Transcaucasia.

Статья Erevan:

The Persian khanate of Erevan

Статья Baku:

In the first decades of the nineteenth century, the Russian autocrat Alexander I (1801-25) used both diplomatic pressure and military force to bring the semi-independent principalities and khanates of Transcaucasia under Russian suzerainty.

Статья Golestān treaty:

The origins of the first Russo-Persian War can be traced back to the decision of Tsar Paul to annex Georgia (December 1800) and, after Paul’s assassination (11 March 1801), the activist policy followed by his successor, Alexander I, aimed at establishing Russian control over the khanates of the eastern Caucasus. ... Although Persia had performed reasonably well in the war prior to Āṣlānduz and had counted heavily on Britain to protect its interests in the negotiations, it had not only had to recognize the Russian position in Georgia but give up any claim to authority over the khanates of the eastern Caucasus and make other major political and economic concessions.

• Энциклопедия Британника, статья Azerbaijan:

  Persian-ruled khanates in Shirvan (Şamaxı), Baku, Ganja (Gäncä), Karabakh, and Yerevan dominated this frontier of Ṣafavid Iran.

Статья History of Transcaucasia:

By the Treaty of Gulistan in 1813, Persia ceded to Russia a wide area of the khanates of the eastern Caucasus, from Länkäran northward to Derbent. Russia had little difficulty in acquiring by conquest from Persia in 1828 a stretch of the northern Armenian plateau, including the entire plain of Yerevan, and was able to take over more territory in the same area from Turkey in the following year.

Термины типа Закавказские ханства или Кавказские ханства широко распространены в АИ, зачем же мы должны игнорируя этот нейтральный термин — Закавказье, использовать не нейтральный, некорректный с точки зрения как исторических географических областей так и современных границ и вводящий в заблуждение термин «Азербайджанские ханства» или «Северный Азербайджан». С точки зрения современных границ закавказские ханства располагались не только на территории современной Республики Азербайджан но и также Армении, России и Турции, с точки зрения исторической географии ряд ханств располагались в Восточной Армении (это в первую очередь Ереванское, Нахичеванское но и также Карабахское и Гянджинское ханства ( например Дж. Бурнутян, The Armenian People from Ancient to Modern Times, vol. II

Hence by the second haf of the eighteenth century, Eastern Armena was composed of four khanates: Erevan, Nakhichevan (which included a number of settlements south of Araxes River), Karabakh (which included Zangezur), and Ganja

стр. 89), Дербентское ханство располагалось в Дагестане, остальные в Арране или Ширване. Лучшим решением вопроса будет разделить статью на две отдельные статьи: Азербайджанские ханства и Закавказские ханства, ну или по меньшей мере переименовать в Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана... --Alex.Freedom.Casian 15:37, 1 февраля 2015 (UTC)

коллега а давайте-ка мы не будем выдумывать и добавлять от себя какие то детальки - давайте, и соответственно Бушкович не дает дословно Вашей интерпретации по контексту, что "Эриванское ханство не азербайджанское ханство". Далее можно на СО статьи с приведением полной цитаты.

вы занимаетесь ОРИСС-ом - ну если приведение АИ для илюстрации употребляемости и распространенности названия это по Вашему ОРИСС, то...у меня нет слов.

вы же это трактуете как «вот видите! источник пишет azeri khanates (азербайджанские ханства) то есть он имеет ввиду под этим названием все ханства от Дербета до Зенджана! - покажите где я такое говорил? Вы приписываете мне слова, которых я вовсе не говорил. В каждом конкретном случае, по каждому источнику можно пройтись и разобраться какие ханства включены в это определение, какое ханство указано, а какое отсутствует, и далее обсуждать по содержанию.

Ираника и Британника уже приведены в статье, при этом в самой Британнике нет унифицированного подхода, то это ханства под персидским управлением, то это ханства восточного Кавказа, в Иранике тоже разброд по общим определениям от иранский и персидский до ханства восточного Кавказа и ханства Закавказья.

не нейтральный, некорректный с точки зрения как исторических географических областей так и современных границ и вводящий в заблуждение термин - Вы только что открыли глаза десятку ученых, использующих определение "азербайджанские ханства", насколько они ошибались.--Shikhlinski 18:09, 1 февраля 2015 (UTC)

«приведение АИ для илюстрации употребляемости и распространенности названия», ВП:НЕСЛЫШУ, нельзя просто так приводить источник где будет написано «azeri khanates» и представлять его так, как будто этот термин распространяется на все и каждую из ханств.

«покажите где я такое говорил? Вы приписываете мне слова, которых я вовсе не говорил», это позиция всей азербайджанской стороны спора.

«Ираника и Британника уже приведены в статье», ну так а что же статья ещё не переименована? Почему статья всё ещё названа спорным названием а не нейтральным? Обе эти энциклопедии предпочитают термины в стиле «иранские (персидские) ханства» или «кавказские (закавказские) ханства», последнее соответственно для ханств Кавказа которую вы объявили «Северным Азербайджаном». --Alex.Freedom.Casian 09:40, 2 февраля 2015 (UTC)

нельзя просто так приводить источник где будет написано «azeri khanates» - конечно нельзя. Я же уже писал выше, что привожу я их не просто так, а чтобы показать, что это определение наиболее употребляемое среди исследователей, ареал распространения определения можно разобрать по каждому отдельному источнику. Жаль, что нет правила ВП:НЕВИЖУ.

это позиция всей азербайджанской стороны спора - Ваши слова были адресованы мне, не надо обобщать.

Вы уж сперва сами определитесь. То Вы предлагаете разделить "на две отдельные статьи: Азербайджанские ханства и Закавказские ханства, ну или по меньшей мере переименовать в Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана", то "переименовать статью согласно НТЗ в «Иранские (либо Персидские) ханства» или же в «Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана»"--Shikhlinski 09:58, 2 февраля 2015 (UTC)

«привожу я их не просто так, а чтобы показать, что это определение наиболее употребляемое среди исследователей», по отношению к чему? К каким именно ханствам как вы говорите это определение наиболее употребляемо? Я ничего не имею против называть ханства Иранского Азербайджана «азербайджанскими» по географическому принципу, за исключением разве что Зенджана. Однако по закавказских ханствам никакого консенсуса среди АИ что их надо называть «азербайджанскими» а Закавказье переименовать в «Северный Азербайджан» я не увидел.

«Вы уж сперва сами определитесь», я уже давно определился, либо разделяем на 2 статьи: Закавказские ханства и Азербайджанские ханства; либо же переименовываем или на «Иранские ханства» или на «Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана». Причем я полностью поддерживаю вариант с разделением статей, вариант с переименованием это компромиссный вариант, так сказать программа-минимум для соблюдения НТЗ. --Alex.Freedom.Casian 13:18, 2 февраля 2015 (UTC)

• Британника пишет о ханствах в контексте истории Азербайджана, а не Ирана. Так что, попытка представить Британнику как источник опровергающий то, что эти ханства азербайджанские - неудачная. "Ханства под персидским управлением" это не опровергает, известно, что некоторые азербайджанские ханства в определённые периоды были вассалами персидского шаха Каджара. --Interfase 11:32, 6 февраля 2015 (UTC)

• Это так круто видимо, ставить условия, или-или. А может либо вы сами откажитесь от столь навязчивой идеи, в третий раз, без новых аргумент и фактов, вопреки решению администрации переименовать, или подать жалобу на вас и на номинатора.--Astrotechnics 19:27, 2 февраля 2015 (UTC)

«откажитесь от столь навязчивой идеи, в третий раз», В смысле? Вы о чём вообще? Изначальное название статьи было «Ханства Северо-Западного Ирана и Закавказья», дважды азербайджанские участники пытались переименовать статью в «Азербайджанские ханства» но у них это не удавалось[4][5] и только с третьей попытки да переименовали за счёт Свентоховского и только потому что не встретили должного сопротивления, да какой там должного, вообще никакого сопротивления не встретили, просто огромным напором зашли под разными никами да проголосовали за переименование, флешмоб там просто очевиден, это ещё было до того как половину из этих участников выпроводили из проекта по делу 26 бакинских википедистов. Благо с 2008 года много воды утекло, появилось АА посредничество, жесткие правила, и сейчас спустя 7 лет настало время разобраться с этим вопросом на должном уровне. --Alex.Freedom.Casian 11:57, 3 февраля 2015 (UTC)

• Статья посвящена ханствам, которые располагались как в северном Азербайджане (на территории Восточного Закавказья), так и в южном (на территории Ирана). У них общая история, все они были созданы после распада империи Надир шаха, и по отношению к ним и используют термин "Азербайджанские ханства". Те источники, которые пишут "закавказские ханства" не называют так ханства Южного Азербайджана, а по отношению к таким ханствам как Бакинское или Кубинское очень редко используют термин "иранские ханства" (да и то подразумевая некогда подчинение этих земель Персидской империи). Зато по отношению и к тем и к другим мы видим широкое использование в западной научной литературе термина "Азербайджанские ханства". Согласно ВП:Именование статей статья так и должна называться --Interfase 19:56, 1 февраля 2015 (UTC)

• «в северном Азербайджане (на территории Восточного Закавказья)», с каких это пор Закавказье превратилось в «северный Азербайджан»? То что вы называете «северным Азербайджаном» это на самом деле Восточная Армения, Арран и Ширван.
• «У них общая история», лишь в плане того что они были персидскими провинциями так что если и нужно искать подходящее нейтральное название для всех 21 ханств (предмета статьи) то это определённо Иранские (или Персидские) ханства. Да и то у закавказских ханств судьба сложилась совершенно иная чем у азербайджанских ханств и Зенджана, и зачастую в источниках они рассматриваются отдельно, да и в нашей статье в русской Википедии по большому счёту лишь перечисляются ханства (отдельными разделами ханства Закавказья и ханства Иранского Азербайджана) и в вкратце предоставлена история именно закавказских ханств.
• «по отношению к ним и используют термин "Азербайджанские ханства"», по отношению к некоторым из них, по отношению например к закавказских ханствам используется чаще термин собственно ханства Закавказья а не ханства «северного Азербайджана». Покажите мне консенсус среди АИ что эти 11 ханств Закавказья нужно называть «азербайджанскими ханствами» а не закавказскими ханствами, по последнему названию в АИ консенсус есть и даже профильная статья в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона посвящена им с соответствующим названием. Тогда как правомерность использования определения «азербайджанские ханства» к части или вовсе ко всем закавказским ханствам не ясна и вызывает много споров.
• Повторюсь, по моему наиболее верным решением будет разделить статьи на Закавказские ханства и Азербайджанские ханства, или же, если уж этого не делать то хотя бы переименовать статью согласно НТЗ в «Иранские (либо Персидские) ханства» или же в «Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана» и да, последний термин в полной мере вряд ли распространён в АИ и можно было бы назвать статью «Ханства Закавказья и Азербайджана» но в таком случае у русскоязычного читателя который привык ассоциировать слово «Азербайджан» с бывшей советской республикой в Закавказье подобное название вводило бы в заблуждение (также как и нынешнее название) по этому уточнение «Иранского...» не помешает (в конце концов, уникальные названия для статей в Вики не новость, например Кампания по приданию Низами статуса национального азербайджанского поэта или Исторические миграции армянского населения). --Alex.Freedom.Casian 09:40, 2 февраля 2015 (UTC)

• Выше мной уже приведены источники, называющие ханства севернее Аракса - ханствами северного Азербайджана. Большую часть территории, которую занимали эти ханства сегодня занимает Азербайджанская Республика. Да и территория исторического Азербайджана также в определенные периоды распространялась на эти регионы. Я уже не говорю, что источники 18 века называли эти ханства азербайджанскими. Так что ничего страшного в этом нет.
• Также есть источники, которые применяют термин "Азербайджанские ханства" как раз таки по отношению ко всем ханствам. В источниках эти ханства как правило рассматриваются в контексте одной истории. После договоров 1813 и 1828 гг. одни отошли к России, а другие к Ирану. Естественно, что судьба у ханств северного Азербайджана сложится иначе. Но это не повод к разделению. Закавказскими ханства северного Азербайджана называют в основном советские авторы. Но статья то посвящена не только им, а ханствам в целом. А для них в научной западной литературе существует общепринятое название - "Азербайджанские ханства" (Azerbaijani (Azeri) khanates).
• Сравнение со статьей про Низами считаю некорректным. Термин "Азербайджанские ханства", как видим, ширко распространен в научной западной литературе. Так зачем нам открывать Америку и придумывать оригинальные названия при наличии более распространенного и лаконичного названия - "Азербайджанские ханства"? Только потому, что кому-то из участников Википедии не нравится слово "Азербайджанские". Ну это же несерьезный подход. --Interfase 21:28, 2 февраля 2015 (UTC)

• «Выше мной уже приведены источники, называющие ханства севернее Аракса - ханствами северного Азербайджана», Свентоховский, я знаю, вы всегда на него ссылаетесь когда кто-то поднимает эту тему с названием статьи. Но понятия «мнение Свентоховского» и «общепринятое мнение» это не одно и то же.
• «Большую часть территории, которую занимали эти ханства сегодня занимает Азербайджанская Республика», ключевое слово сегодня, во времена ханств никакой Азербайджанской Республики не было, да и это не правда, если уж мы заговорили о современной политической карте мира то большая часть ханств располагались на территории современного Ирана, значительная часть на территории современной Армении, и часть на территории современных России и Турции.
• «территория исторического Азербайджана также в определенные периоды распространялась на эти регионы», исторический регион границ не меняет, меняются только административные границы, по политическим или экономическим причинам, так например в Закавказье в 1918 году появилось новое государство взявшее себе по политическим причинам название соседней иранской провинции «Азербайджан» хотя логичнее бы было назваться Ширваном, в то время как персы исключили из состава провинции Азербайджан её историческую часть Ардебиль.
• «В источниках эти ханства как правило рассматриваются в контексте одной истории», да вот не скажите, закавказские ханства рассматриваются отдельно от других иранских ханств довольно таки часто, существует и профильная работа Мюриэль Эткин посвященная им «The Khanates of the Eastern Caucasus and the Origins of the First Russo-Iranian War»
• «Закавказскими ханства северного Азербайджана называют в основном советские авторы», и согласно ВП:Именование статей именно на них мы и должны ориентироваться,

  Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

  вы будете спорить что Закавказье для русскоязычного читателя более чем привычный и узнаваемый термин? В то время как термин «Азербайджанские ханства» является неоднозначным ибо не понятно на каком основании в Википедии эти 21 ханств от Дербента в России до Зенджана в Иране названы «азербайджанскими». Не говоря уже об абсолютно некорректным термине «Северный Азербайджан» который для рядового русского читателя несомненно ассоциируется с понятием «северная часть Азербайджанской Республики» и который игнорирует такие реально существующие исторические области на которых располагались эти ханства как Восточная Армения (Ереван, Нахичеван, Гянджа, Карабах), Арран, Ширван, Дагестан, то есть полное игнорирование принципа НТЗ.
• «Но статья то посвящена не только им, а ханствам в целом», довольно оригинально посвящена и по этому её и следует разделить, у нас есть отличный пример с ЭСБЕ где есть отдельная статья о Закавказских ханствах, и именно на эту русскоязычную энциклопедию мы и должны ориентироваться. Если же посредник который будет подводить итог в обсуждении примет решение не разделять статью то хотя бы нужно её переименовать согласно НТЗ, Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана либо просто Иранские ханства.
• «А для них в научной западной литературе существует общепринятое название - "Азербайджанские ханства" (Azerbaijani (Azeri) khanates)», где вы там «общепринятость» увидели? Западные источники, также как и советско-российские предпочитают термин Кавказские или Закавказские ханства для собственно ханств расположенных в Закавказье, либо же Иранские ханства.
• «Термин "Азербайджанские ханства", как видим, ширко распространен», по отношению к чему «широко распространён», к каким именно ханствам? Мы уже идём по пути ВП:ПОКРУГУ, предмет статьи, в её нынешнем виде, это 21 ханств Закавказья и Иранского Азербайджана которых почему-то некоторые википедисты провозгласили «азербайджанскими» хотя никакого консенсуса среди АИ по этим ханствам, что надо их называть азербайджанскими, нет. --Alex.Freedom.Casian 11:30, 3 февраля 2015 (UTC)

• «Свентоховский, я знаю» - значит вы или не прочитали приведенные мной другие источники, либо просто их проигнорировали. Приведу еще раз:

Svante E Cornell. Azerbaijan Since Independence. M. E. Sharpe. ISBN 0765630044. Стр. 7.

One of the most direct results of the weakening of Iranian central power was the growing independence this granted to the khanates of both northern and southern Azerbaijan

Firouzeh Mostashari. On the Religious Frontier: Tsarist Russia and Islam in the Caucasus. I.B.Tauris, 2006. Стр. 150.

Although the first contact of northern Azerbaijan with the Russians dates as far back as the reign of Ivan the Terrible (1533-84), it was not until Peter the Great's rule (1682-1725) that Russian troops appeared on the coast of the Caspian Sea... In the absence of a central government and under the conditions of a power vacuum, Iran could not even maintain the semblance of rule over its Transcaucasian possessions, and independent khanates came into being in northern Azerbaijan.

Brenda Shaffer. Borders and Brethren: Iran and the Challenge of Azerbaijani Identity. MIT Press, 2002. ISBN 0262264684. Стр. 21.

Central rule was reinstated in Iran in 1779 with the establishment of the Qajar dynasty. The Qajar drive to reimpose rule on the khanates in northern Azerbaijan led to conflict with Russia, which also aspired to incorporate them.

Anna Oldfield Senarslan. Women Aşiqs of Azerbaijan: Tradition and Transformation. ProQuest, 2008. Стр. 14-15.

The khanates of northern Azerbaijan were conquered by Russia in the early 19th century, and the Treaty of Turkmanchay was signed between the Russian and Iranian empires in 1828, dividing northern from southern Azerbaijan along the Ararxes River.

Galina M. Yemelianova. Radical Islam in the Former Soviet Union. Routledge, 2009. Стр. 149.

The treaty of Türkmənçay established the River Araxes (Az. Araz) as the frontier line between the Russian and Persian empires, thus dividing historical Azerbaijan into the northern part, which went to Russia and the southern part, which was left to Persia.

• «большая часть ханств располагались на территории современного Ирана, значительная часть на территории современной Армении, и часть на территории современных России и Турции» - на территории современного Ирана были только ханства южного Азербайжана, а на территориях современной Армении, Турции и России были только незначительные территории в масштабе ханств всего северного Азербайжана.
• «исторический регион границ не меняет» - ошибаетесь, меняет, ознакомьтесь со статьей про Азербайджан.
• «именно на них мы и должны ориентироваться» - нет, не должны. Во-первых это противоречит иску 481, согласно которону западные источники более авторитетный, во-вторых и современные русскоязычные источники используют термин "азербайджанские ханства", ну и в третьих, термин "закавказские ханства" к ханствам южного Азербайджана не относится
• «довольно оригинально посвящена» - не оригинально, а на основе авторитетных источников. Их просто не нужно игнорировать
• «у нас есть отличный пример с ЭСБЕ» - вы противопоставляете источник столетней давности авторитетным западным источникам? Оригинальный подход.
• «Западные источники, также как и советско-российские предпочитают...» - Довольно таки часто они предпочитают термин "Азербайджанские ханства", причем очень часто его применяют когда говорят об этих ханствах, как северных, так и южных, в целом.--Interfase 18:24, 3 февраля 2015 (UTC)

Нам всем будет крайне интересно увидеть наконец АИ, где не просто использован термин «азербайджанское ханство», а где все 21 ханств назывались бы азербайджанскими. Ибо статья все же посвящена всем ханствам и название должно соответствовать содержанию статьи. Ведь никто не отрицает наличие в акад. литературе термина «азербайджанское ханство», вопрос лишь в том по отношению к чему этот термин употребляется в тех или иных источниках. Кроме Свентоховского есть хоть один АИ пользующийся именно этим термином для обозначения института ханств и/или считающий все ханства Персии азербайджанскими? --Хаченци 19:08, 3 февраля 2015 (UTC)

• К примеру, Andrew Burke. Iran. Lonely Planet, 2010. Стр. 136: Long a key fortress and citadel guarding the Ottoman-Persian frontier, Maku was one of many Azerbaijani khanates that gained semi-independence in the chaotic period following the death of Nadir Shah in 1749. Макинское ханство (в Южном Азербайджане) названо одним из многих азербайджанских ханств. --Interfase 19:54, 3 февраля 2015 (UTC)

Я и не исключал что азербайджанских ханств было много. И таковыми те или другие авторы называют то или иное ханство. Но вопрос в другом. Статья посвящена институту ханства в Персидской империи. Не некоторым из них, а всем ханствам северо-западной Персии. И я не вижу чтобы в источниках было распространено подобное название по отношению ко всем ханствам. Если же вы считайте, что название правильное, то статья соответственно должна быть не обо всех ханствах, а именно об азербайджанских, и надо решить для каких ханств характеристика "азербайджанский" является преобладаюшим. Например для Эриванского ханства источников называющих их персидским значительно больше, Дербентское ханство тоже азербайджанским называют (мягко говоря) крайне редко. Статья представляет собой синтез разных источников при полном игнорировании НТЗ. Хаченци 18:36, 4 февраля 2015 (UTC)

• «Одним из многих» и что? Что это нам сказало? (Оригинальный) Предмет (оригинальной) статьи у нас в Вики это 21 ханств от Дербента до Зенджана (по иронии обе эти провинции не расположены в Азербайджане), никакого консенсуса среди АИ что их нужно объединять в некое единое целое, так ещё с единым названием «Азербайджанские ханства» (вместо более правильного термина «Иранские» ибо по меньшей мере де-юре они всегда были частью шахского Ирана) — нет. --Alex.Freedom.Casian 10:34, 4 февраля 2015 (UTC)

• И так, разберём приведённые вами источники:
• «Svante E Cornell. Azerbaijan Since Independence», Сванте Корнелл не профильный автор по историческим вопросам, его специализация совершенно иная (он скорее политолог) и он критикуется за свою про-азербайджанскую позицию.
• «Brenda Shaffer. Borders and Brethren: Iran and the Challenge of Azerbaijani Identity», Брэнда Шеффер абсолютно ненейтральный про-азербайджанский продажный ангажированный автор сидящий на финансировании у Госнефтекомпании Азербайджана, а вот несколько критики по её книге «Borders and Brethren»:

Touraj Atabaki

Borders and Brethren is an excellent example of how a political agenda can dehistoricize and decontextualize history

Evan Siegel

Brethren and Borders is a highly political book on an emotional subject which needs careful, dispassionate analysis.

Отличный смотрю у вас подбор источников коллега, вы бы ещё Буниятова со своей армией метров азербайджанской школы историографии фальсификации сюда приплели. Идём дальше:

• «Firouzeh Mostashari. On the Religious Frontier: Tsarist Russia and Islam in the Caucasus», в сноске к определению «Кавказский Азербайджан» указывает что в своём исследовании он фокусируется в основном на «Восточное Закавказье которое грубо говоря соответствует сегодня территории Республики Азербайджан»
• «Anna Oldfield Senarslan. Women Aşiqs of Azerbaijan», не уверен на сколько книга о женщин ашугов (менестрелей) может рассматриваться как АИ в вопросе исторической, да и в целом, географии,
• «Galina M. Yemelianova. Radical Islam in the Former Soviet Union» а точнее Руфат Саттаров, пишет о разделе Азербайджана на северную и южную часть после Гюлистанского и Туркменчайского договоров, при этом выше перечисляя 7 из 11 закавказские ханства (почему-то разделяя Шемаху и Шеки) он пишет что они были расположены на территории современного Азербайджана а не некой области «Северный Азербайджан».
• А теперь смотрите мои источники, ряд АИ пишут что часть Закавказских ханств, в частности Ереванское, Нахичеванское, Гянджинское и Карабахское располагались в Восточной (Кавказской или Персидской) Армении.

George A. Bournoutia, «The Armenian People from Ancient to Modern Times, vol. II», Palgrave Macmillan, под редакцией Richard G. Hovannisian, стр. 89

Hence by the second haf of the eighteenth century, Eastern Armena was composed of four khanates: Erevan, Nakhichevan (which included a number of settlements south of Araxes River), Karabakh (which included Zangezur), and Ganja

Muriel Atkin, «Russia and Iran, 1780-1828», University of Minnesota Press:

стр. 10
The region could be subdivided into three broad zones: Georgia, Iranian Armenia (Ganjeh, Qarabagh, Yerevan, and Nakhjavan), and the Shirvani successor states (Shirvan, Shakki, Derbent-Qobbeh, and Baku).
стр. 11
Shirvan and the four khanates of Iranian Armenia were controlled by Turcoman tribes (the Ziadoghlu Qajars in Yerevan and Ganjeh, the Kangerlus in Nakhjavan, and the Khan Chopan in Shirvan), while elsewhere, including Qobbeh and sothern Georgia, Turcomans were subject minority.
стр. 67
The period between Paul's decision to annex Georgia and the beginning of Tsistianov's command was a transitional one in which Russia tried unsuccessfully to negotiate the submission of three of the four khanates of Iranian Armenia: Ganjeh, Nakhjavan, and Yerevan.

Andreas Kappeler, «The Russian Empire: A Multi-ethnic History», Routledge, стр. 174

Another war against Persia secured these new acquisitions, and enlarged them by the addition of the Khanates of Erivan and Nakhichevan in eastern Armenia (1828).

Charlotte Mathilde Louise Hille, «State Building and Conflict Resolution in the Caucasus», Brill Publishers, стр. 64

The Karabakh, Zangezur, and Shuragel' district (eastern Shirak) became part of Russia in 1805. The remaining areas of Eastern Armenia, the Yerevan and Nakhichevan khanates, became part of the Russian Empire by the Treaty of Turkmanchai in 1828.

Dawn Chatty, «Displacement and Dispossession in the Modern Middle East», Cambridge University Press, стр. 138

The Russian Empire later incorporated eastern Armenia (Erivan and Karabakh Khanates) in 1813 and 1828

Как видим нет никакого консенсуса среди АИ что все Закавказские ханства располагались в так называемом «Северном Азербайджане», и это ещё один повод использовать термин Закавказье а не придумывать всякие велосипеды.

• «ошибаетесь, меняет, ознакомьтесь со статьей про Азербайджан», никто не виноват что для вас границы административной провинции и границы историко-географические области это одно и то же. Были времена административные границы Армении до Дербента доходили, или до Синопа, или до Анталии это ещё не вспоминая о Тигране II, что ж теперь, называть Дербент «Северо-Восточной Арменией»?
• «это противоречит иску 481, согласно которону западные источники более авторитетный», вы это только что придумали, западные источники лишь считаются «автоматически авторитетными», но это не значит что они более авторитетны чем те советско-российские, которые были признаны авторитетными.
• «термин "закавказские ханства" к ханствам южного Азербайджана не относится», я что предлагаю эту статью о 21 ханстве переименовать в Закавказские ханства? Нет, если статья не будет разделена то подходящими названиями для неё могут быть «Иранские ханства» либо (самый нейтральный вариант) «Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана». Если же статья будет разделена (с чем я двумя руками За), то статья о ханствах Закавказья должна называться Закавказские ханства а статья о ханствах Иранского Азербайджана — Азербайджанские ханства. --Alex.Freedom.Casian 10:24, 4 февраля 2015 (UTC)

• Различные части регионов, где располагались ханства в различные периоды истории носили разные названия. Но, когда источники говорят о ханствах в целом (не об отдельных, а в целом), то, как правило, для ханств севернее реки Аракс используют термин ханства северного Азербайджана, а для ханств южнее Аракса, ханства южного Азербайджана. Но и для тех и для других вполне общепринятым является термин "Азербайджанские ханства", и для ханств северного Азербайджана этот термин используется намного чаще. Да и основным аргументом для обобщающего названия ханств является то, что они управлялись этническими азербайджанцами и большую часть населения в ханствах составляли именно азербайджанцы. Так, что действительно, давайте не придумывать всякие велосипеды, а руководствоваться АИ, в которых достаточного широко распространено наименование "Азербайджанские ханства" для всех ханств данного региона. А статья посвящена именно всем ханствам, образованным после ослабления центральной власти в государстве Надир-шаха. Прочитайте хотя бы раздел "Образование ханств". --Interfase 03:47, 5 февраля 2015 (UTC)
• "статья о ханствах Закавказья должна называться Закавказские ханства а статья о ханствах Иранского Азербайджана — Азербайджанские ханства." — да уж, такое ощущение буд-то бы Иранскиий Азербайджан это не современная провинция современной ИРИ, а какая-то отдельная страна с особой историей, а «Закавказье» — не имеющее никакой этнической истории, Богом забытое место, пустыня, где никто никогда не обитал и не живёт и сегодня. Знаете, такими путями можно дойти до того, что и Азербайджанскую республику надо будет переименовать в Закавказскую, для "нейтральности" так сказать, а то ведь армяне, лезгины и т.д. тоже в Азербайджане есть... Участником Leokand ещё в прошлом году был дан краткий и хороший ответ, хочу его процитировать:

Гугл: "персидские ханства" — About 601 results; "иранские ханства" — About 335 results; "азербайджанские ханства" — About 20,300 results. Если не будет приведено дополнительно очень веских аргументов из очень авторитетных источников, Не переименовывать. Современные границы государств, их население и наименование территорий не могут служить аргументом в исторических спорах. Leokand 16:11, 19 июля 2014 (UTC)

"либо (самый нейтральный вариант) «Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана»." — никакой это не нейтральный вариант, коллега. Подобное название есть типичный плод оригинальных исследований. Что вообще для вас есть это самое «нейтральность»? Удаление слов «азербайджанские» с заменой на оригинальный заголовок? Выглядит как попытка разделения этнической истории региона, и игнорирование научного использования термина «азербайджанские ханства», игнорирование АИ и правила ВП:ИС. Zeit23 19:52, 9 февраля 2015 (UTC)

• «когда источники говорят о ханствах в целом ... как правило, для ханств севернее реки Аракс используют термин ханства северного Азербайджана», да ладно, а пруфы будут? Во-первых источники довольно редко говорят о 21 ханстве северо-западного Ирана „в целом“, и ещё более редко (практически никогда) не называют всех их «Азербайджанскими», во-вторых „как правило“ ханства севернее Аракса (а также Талыш), и советско-российкие и западные авторы, называют ханствами Кавказа или Закавказья а не некоего «северного Азербайджана».
• «Но и для тех и для других вполне общепринятым является термин "Азербайджанские ханства"», таки нет, по отношению к 11 ханствам Кавказа/Закавказья общепринятым термином является Кавказские/Закавказские ханства, в том числе в ЭСБЕ, единственной энциклопедии которая объединяет иранские ханства расположенные в Закавказье в единую профильную статью с соответствующим названием.
• «они управлялись этническими азербайджанцами», не все, да и этническая принадлежность персидского наместника погоду не меняет.
• «большую часть населения в ханствах составляли именно азербайджанцы», не во всех, в некоторых составляли меньшинство в некоторых лишь относительное большинство, да и не по всем ханствам сохранились данные по этническому составу населения.
• «статья посвящена...», я знаю чему посвящена статья, 21 ханству северо-западного Ирана (хотя по-факту о ханствах Иранского Азербайджана ничего кроме их перечня не написано) которые почему-то википедисты провозгласили «азербайджанскими» хотя среди АИ никакого консенсуса по этому поводу нет и нынешнее название противоречит НТЗ по части, как минимум, Закавказских ханств. --Alex.Freedom.Casian 10:24, 5 февраля 2015 (UTC)

• «пруфы будут» - см. выше. А ещё см. ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ.
• « общепринятым термином является Кавказские/Закавказские ханства» - общепринятым в основном среди советских источников. западные, более авторитетные источники пишут "Азербайджанские ханства".
• «в том числе в ЭСБЕ» - при наличии более авторитетных западных изданий источник столетней давности не АИ.
• «в некоторых составляли меньшинство» - в каких не уточните?
• «почему-то википедисты провозгласили» - не "википедисты провозгласили", а АИ называют. Просто эти АИ не надо игнорировать. --Interfase 16:07, 5 февраля 2015 (UTC)

• «см. выше», Свентоховского я уже видел, его работа называется «Russian Azerbaijan, 1905—1920: The Shaping of National Identity in a Muslim Community», то есть он пишет о становлении государства Азербайджан в Закавказье и формировании национальной идентичности местных мусульман (с 1930-х известных как азербайджанцы). Не удивительно что он использует термин «северный Азербайджан» в своей работе.
• «западные, более авторитетные источники пишут "Азербайджанские ханства"», и это вы обвиняете меня в ВП:НЕСЛЫШУ?) Западные авторы также предпочитают для закавказских ханств термины в стиле «Кавказские/Закавказские ханства», «ханства восточного Кавказа» и им подобные, а также «Иранские/Персидские ханства», смотрите терминологию например в энциклопедиях Британника или Ираника. В свою очередь часть Закавказских ханств ряд АИ называют ханствами Восточной Армении. Те источники которые пишут «азербайджанские ханства» либо не уточняют какие ханства имеют ввиду под этим названием либо перечисляют пару тройку ханств и всё (кроме разве что Свентоховского изобретшего «Северный Азербайджан» от Нахичевана с Ереваном до Дербента). Когда есть нейтральное и ясное обозначение Закавказье, в использовании такого спорного, неоднозначного, политического термина «(северный) Азербайджан(ские)» никакой нужды нет.
• «в каких не уточните?», из кавказских ханств: Дербентском, Кубинском, Талышском, возможно и в Шекинском, по многим ханствам данных по этническому составу у нас нет. В Ереванском ханстве тюрки составляли хоть и относительное большинство (после изгнания 300 тысяч армян оттуда персами в начале 17 века и постоянном переселении в регион тюркских племён персидскими шахами в течении 17—18 веков) но в абсолютном значении меньшинство, особенно до 19 века, начала массовой эмиграции армян из Ереванского ханства в Грузию в результате которой армянское населения ханства сократилось в двое. --Alex.Freedom.Casian 12:20, 6 февраля 2015 (UTC)

• «Западные авторы также предпочитают» - что они предпочитают, уже есть в статье. Наиболее часто для ханств по обе стороны Аракса они предпочитают термин "Азербайджанские ханства".
• «Дербентском, Кубинском, Талышском, возможно и в Шекинском» - чистый ОРИСС без каких либо источников. Источники с вами не согласны. К примеру, согласно Николаю Дубровину «татары (т. е. азербайджанцы — Interfase) составляютъ господствующее населеніе во всѣхъ ханствахъ, а армяне, да и то только теперь, въ бывшей Армянской области» (Дубровин Н. Ф. История войны и владычество русских на Кавказе. Очерк Кавказа и народов его населяющих: Закавказье. — СПб., 1871. — Т. 1, книга 2. — С. 328.). --Interfase 12:43, 6 февраля 2015 (UTC)

• «чистый ОРИСС», какой ОРИСС? Вы вообще источники читаете нет? По Дербентскому и Кубинскому ханствам читайте цитаты из Истории Востока и «Russia and Iran, 1780-1828» выше, по Талышскому ханству читаем из Советской исторической энциклопедии[6]:

  ТАЛЫШСКОЕ ХАНСТВО феод. гос-во в Азербайджане. Образовалось в сер. 18 в. на юго-зап. побережье Каспийского м. Основное население составляли талыши.

  (показательно что об этом пишет советский источник, так как обычно советские авторы азербайджанизируют всё что находилось и всех кто родились на территории Аз. ССР) по Шекинскому ханству точных данных нет, по этому я написал «возможно», единственное что о нём известно это то что там жили кроме тюрков также значительное число аварцев, лезгин и армян и что местная династия имела армянское происхождение, что редкость.
• «Наиболее часто для ханств по обе стороны Аракса они предпочитают термин "Азербайджанские ханства"», ВП:ПОКРУГУ, снова вы начали эту старую ни на чём ни обоснованную историю в стиле «верьте мне на слово!» которую азербайджанские участники повторяют уже 7 лет со времён последнего переименования статьи. Каких ханств «по обе стороны Аракса»? Предмет статьи 21 ханств напоминаю в 18 раз, всё ладно предлагаю завершить эту дискуссию, стороны уже высказали свои точки зрения по вопросу, дождёмся посредника который займется этим затянувшимся вопросом.
• И вот напоследок ещё один русскоязычный АИ, В. К. Гарданов «Кавказский этнографический сборник IV», Академия наук СССР, стр. 25:

  Закавказье второй половины XVIII—начала XIX в. включало Восточно-Грузинское и Имеретинское царства, Абхазское, Одшпское, Гурийское и Сванетское княжества, Эриванское, Карабахское, Бакинское, Кубинское, Шекинское, Талышское и другие ханства.

  --Alex.Freedom.Casian 12:02, 7 февраля 2015 (UTC)

• По поводу Талышского ханства не всё так однозначно. Источник 19 века (на такие источники ссылается и Исмаил-Заде) пишет, что во всех ханствах господствующее население составляли азербайджанцы. Кроме того, статья в Советской исторической энциклопедии, называет Талышское ханство - государством в Азербайджане. Спасибо за ещё один источник, подтверждающий, что Талышское ханство также идёт как азербайджанское.
• ни на чём ни обоснованную историю - так говорят те, кто игнорирует приведённые выше и в ранних обсуждениях АИ.
• Предмет статьи 21 ханств - предмет статьи - ханства, образованные в регионе после распада государства Надир-шаха, как в северном, так и в южном Азербайджане. В АИ существует определение "Азербайджанские ханства" как для тех, так и для других.
• И вот напоследок ещё один русскоязычный АИ, В. К. Гарданов - и что вы пытаетесь доказать Гардановым, что некоторые азербайджанские ханства были расположены в современном Закавказье. Так это никто и не отрицал. К слову, в годы ханств никакого Закавказья и закавказских ханов не было, а вот "азербайджанскими" ханов северного Азербайджана в 18 веке таки называли.
• Кроме того, есть достаточное количество русскоязычных источников, использующих термин "азербайджанские ханства":

С. В. Юшков. История государства и права СССР. Часть I. 1961.

Азербайджанские ханства, как и Грузия, должны были в XVIII в. выдерживать непрекращающиеся нападения на них Ирана и Турции. (стр. 495)

С. В. Юшков. История государства и права СССР. Часть I. 1950.

Наряду с шариатом и адатом источником права было законодательство иранских шахов и турецких султанов, поскольку азербайджанские ханства находились в вассальной зависимости от Ирана или от Турции. (стр. 427)

Для того, чтобы найти защиту от нападения Ирана и Турции, отдельные азербайджанские ханства стали заключать договоры с Россией. (стр. 511)

История отечественного государства и права. Часть I. Под ред. О. И. Чистякова. Изд-во МГУ, 1992.

В конце XVIII в. Персия вновь пытается укрепить здесь свои позиции, но терпит поражение. С этого времени азербайджанские ханства берут курс на сближение с Россией, и в 20-е годы XIX в. происходит присоединение последних территорий Азербайджана к России. (стр. 184)

А напоследок прошу современное издание "Истории России" (Москва, изд. "Новое знание", 2000), где среди отдельных государств выделены обобщённо азербайджанские ханства:

Xотя в основе работы повытий уже с конца XVI в. явно возобладал принцип специализации отделов по странам, но сама компоновка этих стран в повытьях, их сочетание могут показаться бессмысленными, фантастическими и просто-таки неудобными, если не учитывать вышеизложенных обстоятельств и подходить к оценке работы тогдашних отделов Посольского приказа с современной точки зрения.
Отделы вначале назывались по фамилии их начальников-подьячих: по- вытье Алексеева, повытье Волкова, Губина, затем по номерам: 1-е, 2-е, 3-е, 4-е. Так, уже в середине XVII в. существовало четыре повытья.
Обязанности между ними распределялись так:
1-е повытье: Кызылбаши (Дагестан, азербайджанские ханства, Персия), Дания, Голландия.
2-е повытье: Бухара, Ургенч (Xивинское ханство), Индия, Крым.
3-е повытье: Швеция, Молдавия, греческие власти (т. е. Константинопольский патриархат, Киевский митрополит).
4-е повытье: Литва и турецкий султан.

Таким образом термин "азербайджанские ханства" широко распространён как в западной, так и в русскоязычной (как советской так и современной) научной литературе. Этим термином называют все ханства, образованные после распада империи Надир-шаха. Используется термин как по отношению к ханствам северного Азербайджана, так и южного (источники см. выше). Термин является наиболее часто употребляемым. Согласно ВП:Именование статей и ВП:АИ статья, которая посвящена всех ханствам данного региона, должна иметь название "Азербайджанские ханства". Так, что действительно предлагаю завершить дискуссию. Всё и так очевидно. Ничего нового противники названия "Азербайджанские ханства" с итога Ильи Вояджера не предоставили. --Interfase 13:28, 7 февраля 2015 (UTC)

«Источник 19 века» не АИ, идём дальше.

«ханства, образованные в регионе», каком регионе? Мифическом Азербайджане от Дербента до Зенджана?

«некоторые азербайджанские ханства были расположены в современном Закавказье», некоторые иранские ханства располагались в Закавказье, да, и именно так их и надо представлять — Закавказские ханства, ханства Закавказья, и не придумывать всякие «Северные Азербайджаны», игнорируя ту же, реально существовавшую и существующую Восточную Армению.

«есть достаточное количество русскоязычных источников, использующих термин "азербайджанские ханства"», по отношению к каким ханствам? Не говоря уже о том, что ни один из этих источников не профильный и не уверен что вообще АИ по вопросу, Чистякова отмечает что имеет ввиду лишь территорию Азербайджанской ССР ибо пишет «в 20-е годы XIX в. происходит присоединение последних территорий Азербайджана к России», в то время как Азербайджан-то настоящий к югу от Аракса остался почти не тронутым, а «История России», в свою очередь исключает из понятия «азербайджанские ханства» тот же Дагестан, а это уже как минимум Дербентское ханство. Юшков же, судя по всему также как и Чистякова имеет ввиду под «азербайджанскими ханствами» ханства чьи территории в будущем войдут в состав Аз. ССР, а ещё он пишет:

Кроме того, к России присоединилось Ереванское ханство, т. е. территория, где преобладало армянское население. (стр. 682)

А вот ещё один источник по теме, профильная работа «История Ирана» (1977, издательство МГУ) от признанных специалистов М. С. Иванова, Э. А. Грантовского, М. А. Дандамаева, И. П. Петрушевского и других, также предпочитает термин Закавказские ханства:

стр. 216:
Грабительский набег Ага-Мохаммед-хана на Грузию и зверства его полчищ еще больше усилили ненависть грузин и жителей закавказских ханств к захватчикам; укрепилось их стремление присоединиться к России.
...
После подчинения Хорасана Ага-Мохаммед-шах снова выступил в Грузию и закавказские ханства. Во время осады Шушы Мохаммед-шах в мае 1797 г. был убит в результате заговора его придворных.
стр. 226:
После присоединения Грузии к России среди части населения и правящих кругов закавказских ханств усилилось тяготение к России, чем воспользовалось царское правительство для расширения границ России.
стр. 233:
Туркманчайский договор 1828 г. положил конец русско-иранским войнам и притязаниям иранского шаха и ханов на Грузию, Армению, закавказские ханства

--Alex.Freedom.Casian 14:59, 8 февраля 2015 (UTC)

не АИ, идём дальше - не АИ, потому, что указывает, что во всех ханствах господствующим среди населения были азербайджанцы?

Мифическом Азербайджане от Дербента до Зенджана? - не мифическом, а историческом, границы которого доходили и до Дербента и до Зенджана (см. СО статьи Азербайджан). Естественно, для тех кто не знает историю и географию исторического Азербайджана, он мифический.

по отношению к каким ханствам? - азербайджанским. См. статью и изучаем АИ.

не уверен что вообще АИ по вопросу - конечно не АИ, они ведь используют термин "Азербайджанские ханства".

Дагестан, а это уже как минимум Дербентское ханство - Дербентское ханство это не весь Дагестан.

судя по всему также как и Чистякова имеет ввиду - эти "судя по всему" и личные мнения участников Википедии являются ОРИСС-ом.

преобладало армянское население - и что? Согласно Бурнутяну преобладало азербайджанское.

А вот ещё один источник по теме - хорошо, что вы упомянули Петрушевского. Вы наверное не слышали о его статьях, где аж в названиях написано "Азербайджанские ханства".

Азербайджанские ханства и возникновение русской ориентации (I Khanati dell'Azerbaigian e la nascita degli interessi verso la Russia), Comunicazioni dell'accademia delle scienze dell'Azerbaigian. Scienze sociali. Numero 11. 1946, 5, p. 100

Петрушевский И. П. Азербайджанские ханства во второй половине XVIII в. // Научный архив Института истории АН Азерб. ССР, инв. No 779.

Как видите Петрушевский также предпочитает термин "Азербайджанские ханства". --Interfase 10:39, 9 февраля 2015 (UTC)

• «не АИ, потому, что» первоисточник 19 века.
• «азербайджанским. См. статью и изучаем АИ», ВП:НЕСЛЫШУ, и по моему коллега вы уже плавно переходите на троллинг, не надо делать вид что вы не понимаете о чём я говорю, вопрос «по отношению к каким ханствам?» принципиален и очень важен когда мы имеем дело с такими размытыми терминами как «Азербайджан», «Северный Азербайджан», «азербайджанский» которые разные авторы зачастую трактуют очень по разному. Предмет данной статьи это 21 ханств из которых 11 в Закавказье, ваша задача показать тот мифический консенсус среди АИ что все Закавказские ханства должны называться «Азербайджанскими» а Закавказье переименовано в «Северный Азербайджан», вы этого всё ещё не сделали (да даже ни то что ко всем, даже к части ханств Закавказья нет консенсуса что их нужно называть «азербайджанскими») и сейчас, выражаясь исключительно терминологией Википедии, ваше поведение может подпадать под характеристику «Участник «строит из себя дурачка», многократно появляется на различных служебных страницах Википедии с нарочито глупыми вопросами, жалобами, претензиями. Делает вид, что не понимает, что ему говорят...».
• «не мифическом, а историческом, границы которого доходили и до Дербента и до Зенджана», никогда такого не было, вы снова смешиваете понятия границы исторической области и границы административной провинции. Причём даже административно провинция Азербайджан включала земли севернее Аракса очень недолго.
• «Дербентское ханство это не весь Дагестан», но его составная часть.
• «и что? Согласно Бурнутяну преобладало азербайджанское», а ещё Бурнутян использует обозначение Персидские ханства а не «азербайджанские ханства» и пишет что Ереван, Нахичеван, Гянджа и Карабах были расположены в Восточной Армении а не несуществующем «Северном Азербайджане». Кстати вы думаю против не будете если с ссылкой на Юшкова я напишу в статье Ереванское ханство что там преобладали армяне :) Он же АИ ведь, да?))
• «Как видите Петрушевский также предпочитает термин "Азербайджанские ханства"», нет это вам так только кажется исходя из вашей оригинальной интерпретации что любой кто использует термин «азербайджанские ханства» в не зависимости от контекста понимает под этим термином все 21 иранских ханств Закавказья и Иранского Азербайджана. На профильную работу Петрушевского «Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI - начале XIX вв.» я ссылался выше, когда он пишет обо всех ханствах Закавказья он использует термины в стиле «Закавказские ханства» (наиболее часто) или «Ханства Азербайджана и Армении» или «Ханства Закавказья» но никак не азербайджанские ханства. Так например Ереванское и Нахиечванское ханство (Чухур-Саад) Петрушевский называет Кавказской Арменией, к последней он также относит часть Карабахского ханства. --Alex.Freedom.Casian 12:34, 9 февраля 2015 (UTC)

• первоисточник 19 века - не первоисточник, а вторичный источник 19 века. И не вы ли выше ссылались на ЭСБЕ. Это для вас современный источник?
• по моему коллега вы уже плавно переходите на троллинг - а по-моему на троллинг переходите вы, игнорируя приведённые АИ, предыдущие обсуждения и задавая одни и те же вопросы, на которые уже сто раз вам отвечали.
• ваше поведение может подпадать под характеристику - это ваше поведение может подпадать под эту характеристику. Вопрос-то, ответ на который достаточно ясен, задаю ведь не я, а вы.
• никогда такого не было - заявил участник Википедии. А вот, что пишет Ахмет-Заки Валидов в профильной статье про регион Азербайджан и его границы.

  Во времена арабского правления северной границей Азербайджана, включая Мугань, была река Аракс, хотя северная граница иногда протягивалась до Дербента (Баб аль-Абваб). Когда город Варасан в пределах муганской части Аракса всегда находился в Азербайджане, города Байлакан и Нахичевань на левом побережье реки временами также входили в Азербайджан, а иногда и территории от Зенджана до Барды относились к Азербайджану. В это время весь Арран входил в Азербайджан, а город Барда считался «верхним Азербайджаном»

• «Он же АИ ведь, да?» - изучайте решение по иску 481. Его я приводил, чтобы показать вам, что в русскоязычных источниках довольно-таки распространён термин "Азербайджанские ханства".
• На профильную работу Петрушевского - это не профильная работа по ханствам. В названиях профильных работ по ханствам Петрушевский использует термин "Азербайджанские ханства". В каких стилях он называет ханства в процессе повествования той или иной истории не давлеет над тем, что он использует в названиях своих работ по ханствам. А в названии он использует термин "Азербайджанские ханства". --Interfase 13:11, 9 февраля 2015 (UTC)

• «не вы ли выше ссылались на ЭСБЕ. Это для вас современный источник?», ЭСБЕ это пример русскоязычной энциклопедии которая объединяет ханства Закавказья в единую статью с соответствующим заголовком, ЭСБЕ это вообще единственная энциклопедия которая объединяет несколько иранских ханств в единую статью, тогда как предмет статьи у нас в Вики, с объединением ханств Закавказья и Иранского Азербайджана в единую статью, является ОРИСС-ом. Так ещё и со спорным, не нейтральным да и прямо скажем не правильным названием. На каком основании вообще эти ханства должны называться азербайджанскими также никто не уточнил, были попытки от вас и ваших коллег привязать это к этническому составу но как видим далеко не во всех ханствах преобладали тюрки, далеко не все ханства располагались на территории настоящего Азербайджана и уж точно далеко не все ханства располагались на территории Республики Азербайджан созданной через 100 лет после падения большинства ханств.
• «на которые уже сто раз вам отвечали», нет вы не отвечали, я спрашиваю по отношению к каким именно ханствам автор использует термин «азербайджанские» вы отвечаете мне что по отношению к «азербайджанским». Это уже тавтология какая-то.
• «А вот, что пишет Ахмет-Заки Валидов», а кто сказал что мнение Валидова из турецкого издания является АИ? Во времена арабов Дербент (как и всё Закавказье) был в составе эмирата Армения.
• «изучайте решение по иску 481. Его я приводил, чтобы показать вам», то есть вы ссылаетесь на источник, на Юшкова, не считая его АИ? Прошу посредника принять это к сведению.
• «что в русскоязычных источниках довольно-таки распространён», Буниятов и Мамедова тоже много русскоязычных книжек написали и что? Мне не нужна «распространенность ради распространённости» я ещё в самом начале сказал что нельзя ссылаться на распространенность того или иного выражения в Гугл Букс ибо там непонятно сколькие из них АИ, сколькие в каком контексте это выражение используют и тд. и тп. Вы же сейчас приводите источник, в авторитетности которого сами же не убеждены и хотите представить его в качестве аргумента? Профессионализм!
• «это не профильная работа по ханствам» работа по истории и феодализме (напомню ханства эти были именно феодальными образованиями) в Армении и Азербайджане в 16-19 вв. это не профильная работа? Странные однако у вас представления о профильности.
• «В названиях профильных работ по ханствам Петрушевский использует термин "Азербайджанские ханства"», а вам не приходило на ум что под «азербайджанскими ханствами» Петрушевский понимает не все Закавказские ханства а только часть их? Смею предположить что вы даже и не читали эти работы Петрушевского по «азербайджанским ханствам». --Alex.Freedom.Casian 14:43, 9 февраля 2015 (UTC)

• «с объединением ханств Закавказья и Иранского Азербайджана в единую статью, является ОРИСС-ом» - почему ОРИСС-ом, раз имеются АИ, которые говорят о ханствах северного и южного Азербайджана как об "Азербайджанских ханствах"? Тот же Свиетоховский, тот же Сванте Корнелл, между прочим АИ в вопросах истории Кавказа, та же приведённая мной выше "История России". Шнирельман в конце концов пишет о возникновении ханств в общем после 1747 года.
• «На каком основании вообще эти ханства должны называться азербайджанскими» - оснований достаточно.

1. Во-первых значительное количество как советско-российских, так и западных АИ называют ханства "азербайджанскими".
2. Во-вторых имеются АИ, указывающие, что во всех ханствах преобладали азербайджанцы. Даже В. А. Потто в книге "Кавказская война" называл эти ханства татарскими[7].
3. В-третьих, все ханства управлялись этническими азербайджанцами.
4. Ну и в-четвёртых, источники времён самих ханств называют их правителей, не закавказскими, персидскими или иранскими, а именно "азербайджанскими ханами".

• «нет вы не отвечали» - см. выше.
• «кто сказал что мнение Валидова из турецкого издания является АИ?» - здравый смысл. Валидов видный историк и востоковед, специалист в вопросах истории Востока. Его статья опубликована в авторитетном издании. У вас нет оснований ставить его авторитетность, или авторитетность издания под сомнение.
• «Дербент (как и всё Закавказье) был в составе эмирата Армения» - причём тут эмират? Это административная единица, а не исторический регион. Мы говорим о вхождении данных территорий в исторический регион Азербайджан. И после этого вы обвиняете других, в том, что для них якобы "границы административной провинции и границы историко-географические области это одно и то же"?
• «в авторитетности которого сами же не убеждены » - почему не убеждён. Юшков несомненно АИ. Но в вопросе преобладания армянского населения в Эриванском ханстве ему всё таки противоречат другие АИ - Дубровин и Бурнутян. А вот вопрос именования ханств он находит поддержку у многих авторов, кторые также используют термин "Азербайджанские ханства".
• «работа по истории и феодализме (напомню ханства эти были именно феодальными образованиями) в Армении и Азербайджане в 16-19 вв. это не профильная работа?» - конкретно по ханствам конечно же нет. Эта общая работа по истории феодализма в регионе в 16-19 вв. Там и про беглярбегства и про Сефевидов. Ну какие ханства в 16 веке? --Interfase 19:14, 9 февраля 2015 (UTC)

• «Во времена арабов Дербент (как и всё Закавказье) был в составе эмирата Армения.» - да, но сама Арминийя была частью северной провинции халифата - Азербайджана, управляемой одним наместником. Ираника [8]:

  Azerbaijan formed a separate province of the early Islamic caliphate, but its precise borders varied in different periods. In the north, the Aras or Araxes river formed a clear natural boundary between Azerbaijan and Arrān or Caucasian Albania, whilst the low-lying region of Mūḡān/Mūqān (Moḡān), lying between the lower reaches of the Aras-Kor river system and the western shore of the Caspian Sea was usually considered administratively as part of Azerbaijan. In the south, the Safīd-rūd formed in general the boundary with the province of Jebāl, with the northwestern continuation of the Alburz (Alborz) chain separating Azerbaijan from Gīlān and the Caspian coastlands. The western boundary was less determinate, but the northern extension of the Zagros mountains running up through Kurdistan and the modern Turkish welāyats of Hakārī and Van, separating the basins of lakes Urmia and Van, was generally held to be the boundary. But Azerbaijan and the tributary but often in practice largely independent province of Armenia were often taken as one vast province—their configuration, as the term given to them of reḥāb “the upland plains, plateaux” shows, being essentially similar—and placed under a single governor; the geographer Moqaddasī, pp. 373-74, includes under the eqlīm al-Reḥāb Azerbaijan, Arrān, and Armenia, cf. A. Miquel, Aḥsan al-taqāsīm fī maʿrefat al-aqālīm (La meilleure répartition pour la connaissance des provinces), Damascus, 1963, p. 318.

• Ещё ранее, при Сасанидах, Восточная Армения или Персоармения, Иберия, Албания и Атропатена были объединены в один административный край, называемый "kust-ak i Atrpatakan". Об этом можно найти у Адонца. Ему вы должны доверять. И это еще за 1000 лет до ханств.
• И термины исторические очень даже меняются. Армения, например, первоначально была совсем небольшая и располагалась в верховьях Ефрата. --Anakhit 21:30, 9 февраля 2015 (UTC)

«значительное количество ... АИ называют ханства "азербайджанскими"», какие именно АИ и какие именно ханства? (ответ наверно снова будет в стиле — «какие ханства? азербайджанские!»). Так иногда называют только часть ханств причем по совершенно разным причинам, нет такой общей концепции почему ханства должны называться «азербайджанскими». Причем и в западных и в советско-российских АИ для всех ханств Закавказья широко распространено название Закавказские/Кавказские ханства — нейтральный и однозначный термин по которому есть консенсус среди АИ (смотрю даже Одри Альштадт в своей работе по азербайджанцам «The Azerbaijani Turks: Power and Identity Under Russian Rule» предпочитает использовать именно этот термин: «In the middle of the 18th century, after the end of Safavid line and assassination of Nadir Shah (Afshar) in 1747, central control over former Safavid lands ended and local rulers asserted their independence. Among the Caucasian khanates were Baku, Kuba, Sheki, Shemakhi, Karabagh, Nakhjivan, and Erevan»). Все источники, приведённые вами выше я уже прокомментировал, повторяться не собираюсь.
«раз имеются АИ, которые говорят о ханствах северного и южного Азербайджана», нет никакого «северного Азербайджана», некоторые авторы под этим термином понимают в лучшем случае территорию Азербайджанской Республики но не Армении и Дагестана. И если мы создаём регион «Северный Азербайджан» то зачем же забывать о Восточной Армении? О ней также часто пишут в АИ когда рассматривают ханства. Но вместо того чтоб использовать термины Восточная Армения и т.н. «Северный Азербайджан» (а ведь там ещё как минимум и Дагестан есть) правило НТЗ требует использовать обозначение Закавказье.
«Тот же Свиетоховский», Свентаховского я знаю, его в качестве знамени азербайджанские участники носят с собой уже 7 лет.
«тот же Сванте Корнелл», про-азербайджанский политолог не АИ по истории ханств, к тому же он не уточняет какие именно ханства он относит к «Северному Азербайджану». Посредник Виктория даже не считает его АИ по современной истории[9] уж тем более эпохи 18-19 вв.
«имеются АИ, указывающие, что во всех ханствах преобладали азербайджанцы», а кроме не авторитетных источников 19 века у вас ещё что либо есть? Ни о каком преобладании в тех же Дербентском, Кубинском, Талышском, Ереванском, возможно Шекинском, а из ханств южнее Аракса по меньшей мере в Хойском ханствах речи никакой не идёт. По большинству же других ханств нет данных по этническому составу.
«все ханства управлялись этническими азербайджанцами», это не так, да и если бы и было так это не аргумент. В Византии каждый четвертый император имел армянское происхождение, но от этого Византия армянским государством не стала, Грузия вообще за всю историю ни одной династии грузинского происхождения не видывала но от этого не переставала оставаться грузинским государством.
«источники времён самих ханств называют их правителей ... именно "азербайджанскими ханами"», ну прям всех ханов и всегда и везде. И никто никогда не использовал обозначение персидские ханы?)
«здравый смысл», вы находитесь в Википедии, тут ваш «здравый смысл» никому не интересен, здравый смысл мне говорил что Юшков таки имеет ввиду под «азерб. ханствами» те ханства чьи территории в будущем вошли в состав Аз. ССР, и думаю вы помните что сами сказали цитирую «личные мнения участников Википедии являются ОРИСС-ом».
«а не исторический регион», а с чего вы взяли что под «Азербайджаном времён арабов» Валидов имеет ввиду историческую область а не административную провинцию? Азербайджан во времена арабского владычества был ещё и провинцией халифата, кстати причём тут арабы вообще? Что вы о них вспомнили? :) Этот офф-топик знак того что надо уже прекращать обсуждение, стороны высказали свои позиции.
«Юшков несомненно АИ», окей, тогда я внесу инфу о населении Ереванского ханства в статью о ней? --Alex.Freedom.Casian 11:41, 10 февраля 2015 (UTC)

«широко распространено название Закавказские/Кавказские ханства — нейтральный и однозначный термин» - нет не широко, и это название не распространено на ханства южнее Аракса. По отношению и к тем и к другим широко распространено название "Азербайджанские ханства", как в западных, так и и в советско-российских АИ. Каких? См. выше. Да и какой ещё это "однозначный термин". Вы сами называете ханства то "закавказскими", то "кавказскими" через слеш. Так зачем нам путаться в этих неоднозначностях, если есть довольно точный термин "Азербайджанские ханства"? Причём как современный, так и исторический, в отличии от предложенных вами.

«нет никакого «северного Азербайджана»» - АИ с вами не согласны.

«правило НТЗ требует использовать обозначение Закавказье» - нет не требуют. Во-первых в статье не только ханства в современном Закавказье описаны. Во-вторых, во времена ханств никакого Закавказья не было. В-третьих в АИ существует достаточно распространённый термин "Азербайджанские ханства". В-четвёртых правители ханств и во времена самих ханств назывались "адербейджанскими ханами".

«это не так» - АИ говорят что так. Если для вас это не аргумент, то для АИ аргумент. Имеются АИ, где о ханствах говорят как об азербайджанских, в контексте статьи про азербайджанцев. А Византию и Грузию обсуждаем отдельно. См. ВП:ДРУГИЕ. Византию никто армянским государством не называет, а Азербайджанские ханства называют "Азербайджанскими ханствами".

«кроме не авторитетных источников 19 века» - для вас они неавторитетны, потому что говорят, что во всех ханствах преобладали азербайджанцы?

«ну прям всех ханов и всегда и везде» - представьте себе да. Ага Мухаммед шах Каджар, к примеру, писал: адербейджанские же ханы и владельцы все мне покорились, и я прибыл теперь с войском к стороне здешней с тем, чтобы наказать противников.

«И никто никогда не использовал обозначение персидские ханы?» - вы знаете таких?

«вы находитесь в Википедии, тут ваш «здравый смысл» никому не интересен» - ВП:КОНСЕНСУС: Здравый смысл при поиске консенсуса: Консенсус может быть найден только в результате совместной работы здравомыслящих участников, которые искренне стремятся к точному и адекватному изложению различных точек зрения на определённый вопрос. Если мой здравый смысл вам не интересен, значит вы не настроены на поиск консенсуса. Всё ясно. И при чем тут "личные мнения". То, что Валидов специалист в вопросах истории и востоковедения это не мое личное мнение, а факт.

а с чего вы взяли что под «Азербайджаном времён арабов» Валидов имеет ввиду историческую область а не административную провинцию - Валидов говорит об Азербайджне не только времени арабов. Да и административная провинция Азербайджан, также являлась частью исторической области.

«причём тут арабы вообще?» - при том, что мы говорим, об исторической области Азербайджан, которая была известна ещё с этого времени.

«окей, тогда я внесу инфу о населении Ереванского ханства в статью о ней?» - нет, не внесёте. Читайте ещё раз мой пост по Юшкову. На этот раз полностью, а не только три слова. --Interfase 12:31, 10 февраля 2015 (UTC)

• «нет не широко, и это название не распространено на ханства южнее Аракса», очень даже широко, просто не нужно игнорировать АИ. Кстати Талышское ханство находилось южнее Аракса но всё равно расположено в Закавказье и считается Закавказским ханством. Что до ханств Иранского Азербайджана то я не предлогал распространять это название и на него, вы проявляете великолепные способности к ВП:НЕСЛЫШУ и к ВП:ПОКРУГУ.
• «в статье не только ханства в современном Закавказье описаны», но и не только ханства Азербайджана, следовательно нужно либо статью разделить либо переименовать на как можно нейтральное название, Иранские ханства или Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана.
• «АИ говорят что так», эти «АИ» вы только что придумали ну или как обычно ссылаетесь на не точные источники 19 века. В том же Шеки правила армянская династия, в Талышском ханстве талышская династия, в Кубинском также не тюркская династия была, в Хое правили курды, и тд. и тп.
• «для вас они неавторитетны, потому что говорят, что во всех ханствах преобладали азербайджанцы?», ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:НЕФОРУМ, вы вообще читаете что я вам пишу, не? Вы снова идёте по методу из ВП:Викитроллинг на которую я вам ранее указал.
• «Ага Мухаммед шах Каджар, к примеру», первичные источники мне не интересны коллега, идём дальше. В Википедии вопросы решаются на основании исключительно вторичных АИ.
• «вы знаете таких?», гугл вам в помощь, но вот несколько, чисто для примера:

«Архив Государственнаго Совета: Совет в царствование Императрицы Екатерины II-й (1768-1796 гг.). Том первый. Часть вторая»[10], страницы 787-789 (1774-1775 годы) — «Персидскія ханства»

«Кавказский календарь, том 7»[11], стр. 228, события 1796 года — «Персидскія ханства»,

«Грамоты и другие исторические документы XVIII столетия, относящиеся до Грузии»[12], стр. 88, рапорт генерала Гудовича от 1795 года, «Персидскіе ханы».

• «Если мой здравый смысл вам не интересен», ваш «здравый смысл» это по-факту ваше личное мнение относительности авторитетности того или иного автора, например когда без рассмотрения в КОИ вы самостоятельно решаете что турецкое издание является АИ.
• «административная провинция Азербайджан, также являлась частью исторической области», на оборот, историческая область Азербайджан являлась одной из частей административной провинции Азербайджан. И мы снова говорим почему-то об арабах.
• «нет, не внесёте», а, то есть когда вы ссылаетесь на Юшкова он АИ, а когда я — не АИ. Отлично. Вы всё ещё не считаете нужным завершить обсуждение, мы с вами уже наверно в 3 раз по кругу идём. --Alex.Freedom.Casian 15:45, 10 февраля 2015 (UTC)

• «очень даже широко» - не так широко чем термин "Азербайджанские ханства".
• «просто не нужно игнорировать АИ» - вот именно, что не нужно. Не нужно игнорировать АИ, которые используют термин "Азербайджанские ханства".
• «эти «АИ» вы только что придумали» - см. статью.
• «В том же Шеки правила армянская династия, в Талышском ханстве талышская династия, в Кубинском также не тюркская династия была, в Хое правили курды, и тд. и тп.» - ОРИСС. АИ про этническое происхождение династий будут? Пока что я вижу статью "The Azeris" в издании "World and Its Peoples" (2006, стр. 751), где написано: In a series of wars with Persia at the beginning of the nineteenth century, Russia gained the Azeri khanates north of the Araks River, which still forms the frontier between Azerbaijan and Iran. Я вижу Шнирельмана, который пишет, что "бурные события начала XVIII в. привели государство Сефевидов к упадку, и после 1747 г. оно распалось на отдельные ханства, среди которых были Карабахское, Нахичеванское, Шемахинское, Ереванское и др. Властители этих ханств происходили из мусульманских тюркских династий." И никаких курдов, талышей, нетюрков, армян и пр.
• «первичные источники мне не интересны» - я вам снова рекомендую прежде чем участвовать в обсуждениях, читать, что в них написано выше. Вот если бы вы прочитали бы, то увидели бы, что данный фирман Каджара приведён со ссылкой на вторичное издание "Дорога на Гюлистан" (Москва, 2014).
• «вы вообще читаете что я вам пишу, не?» - читаю, и не вижу внятного объяснения, почему мы не должны доверять Дубровину? Зато согласно вам, мы вполне можем доверять ЭСБЕ.
• «Вы снова идёте по методу из ВП:Викитроллинг» - по-моему вам пора снова изучить ВП:ЭП. Кончились аргументы и решили обвинять оппонентов в троллинге? Ну что ж. Подождём посредников.
• ««Персидскіе ханы» - кто-то только что говорил, что "первичные источники ему не интересны". Но самое интересное то, что в первом источнике говорится о ханствах "между Курой и Аракском", а мы вроде говорим обо всех ханствах. А второй ваш источник, говоря "Персидскіе ханы", вообще говорит не о тех ханствах, о которых мы говорим, а о междоусобицах внутри Персии, а не между азербайджанскими ханствами. Просто нагуглили "Персидские ханства"? А вам интересно, как там называются азербайджанские ханства? Читаем стр. 130: «Адрибежанскiе ханы как прежде, такъ и ныне въ разговорахъ изьясняются, что ежели достаточнаго числа Россiйскихъ войскъ къ защищенiю Грузiи не будет прислано, то они, по слабослiю своему, не могутъ протистувать Ага-Мегметъ-Хану, почему мы и останемся попранными...»
• без рассмотрения в КОИ - чтобы рассматривать источник на КОИ, нужные веские аргументы и обоснования в сомнениях авторитетности. У вас такие есть?
• то есть когда вы ссылаетесь на Юшкова он АИ, а когда я — не АИ - там, где я на него ссылаюсь, он находит поддержку у других авторов, как российских, так и западных. А когда вы на него ссылаетесь, то наоборот, он находит противоречия. Делаем выводы. --Interfase 19:46, 10 февраля 2015 (UTC)

• «не так широко чем термин "Азербайджанские ханства"», это вам так только кажется, когда речь идёт обо всех ханствах Закавказья более широко распространено название Закавказские ханства. «Азербайджанскими ханствами» ханства Закавказья и Иранского Азербайдцжана называет только Свентоховский, другие авторы когда речь заходит о ханствах Закавказья если и упоминают термин «азербайджанские ханства» то только для части их и по совершенно разным причинам, кто-то из за расположения их на территории современной Азербайджанской Республики, кто-то из за населения, вы же этот термин хотите оригинально обобщать на все ханства Закавказья. Когда речь заходит об исторических регионов то в АИ пишут Восточная Армения, Арран, Ширван, когда речь заходит о географическом расположении то пишут Кавказские (макрорегион) или Закавказские (микрорегион в составе первого) ханства, например Ереванское ханство, одно из ханств Закавказья, абсолютнейшее большинство АИ называют персидским и закавказским ханством.
• «Не нужно игнорировать АИ, которые используют термин "Азербайджанские ханства"», я никогда не игнорировал их, я рассматривал все приведённые вами источники и высказывал свое мнение по ним, в частности то, что приведённые вами источники либо не АИ, либо вовсе не уточняют какие именно из закавказских ханств они имеют ввиду под определением «азербайджанские», либо перечисляют 2-3 из них, при этом по отношению как к этим 2-3 ханствам из ваших источников так и ко всем другим ханствам Закавказья в АИ используются, и более часто, термины в стиле Иранские ханства или Закавказские ханства. Все есть выше.
• «ОРИСС. АИ про этническое происхождение династий будут?», смотрите в статьях. Вы будете спорить с тем что в том же Хойском ханстве правила курдская династия Думбули?
• «Пока что я вижу статью "The Azeris" в издании "World and Its Peoples"», не профильный источник и явно не лучший пример АИ по вопросу вообще. Да и не упоминает какие именно ханства имеет ввиду.
• «Я вижу Шнирельмана», а что Шнирельман, в упоминаемых им ханствах Карабахском, Нахичеванском, Шемахинском, Ереванском действительно правили наместники тюркского происхождения.
• «данный фирман Каджара приведён со ссылкой на вторичное издание "Дорога на Гюлистан" (Москва, 2014)», знаете сколько раз Библия в разных современных книжках цитировалась, или например текст Бехистунская надписи, от этого они вторичными источниками не стали. Вторичный источник это не первичные данные просто напросто изданные в каком нибудь новом издании, вторичный источник это источник который анализирует первичные данные и приходит на основании их к каким-то выводам, в этом случае первичные данные (цитаты, документы, карты, изображения и предметы искусства и тд. и тп.) можно использовать как иллюстрацию к вторичному АИ. Однако самостоятельно первичные данные (в не зависимости от того, где они были процитированы) не имеют в Википедии никакого веса. Проще говоря, вы Interfase (или я, или любой другой участник), не АИ чтобы самостоятельно делать на основании первоисточников какие-то выводы.
• «кто-то только что говорил, что "первичные источники ему не интересны"», да не интересны, как не интересны и т.н. «вторичные источники 19 века» ибо они никакого веса в современной энциклопедии коей является Википедия не имеют. Я привел несколько из них ибо вы заявляли что везде и всегда ханов Закавказья называли «азербайджанскими», я лишь привел малый перечень источников в которых используется по отношению к ним и обозначение «персидские ханства». И не надо снова сравнивать их с ЭСБЕ, по ней я высказался выше.
• «веские аргументы и обоснования в сомнениях авторитетности. У вас такие есть?», есть, называется АК:481.
• «когда вы на него ссылаетесь, то наоборот, он находит противоречия», яблоко не может быть гнилым только на половину коллега, либо он АИ либо нет. По противоречиям, ну так разные источники — разные мнения, можем указать авторство, да и не так чтобы национальный состав Ереванского ханства был всегда неизменно таким же как и в 1826 году. --Alex.Freedom.Casian 10:26, 11 февраля 2015 (UTC)

• «оригинально обобщать» - почему оригинально, если они обобщаются в АИ?
• «знаете сколько раз Библия в разных современных книжках цитировалась» - вы сравниваете Библию с историческим документом?
• «к каким-то выводам» - к каким ещё выводам? мы говорим об употреблении термина "азербайджанские ханы" в источниках 18 века, только и всего. Как видим термин употребляется. Будут анализы и выводы, добавим информацию.
• «смотрите в статьях» - посмотрел, ничего не нашёл. А то, что род Думбули имели курдское происхождение, то это не говорит, что ханы не были этническими азербайджанцами. Среди азербайджанцев очень много тех, кто имеет тюркское, персидское, арабское происхождение и что?
• не профильный источник и явно не лучший пример АИ по вопросу вообще - довольно таки профильный авторитетный источник по азербайджанцам.
• «в упоминаемых им ханствах Карабахском, Нахичеванском, Шемахинском, Ереванском» - читайте Шниремльмана внимательнее. Он не только об этих ханствах говорит, а об образованных в 1747 году ханствах вообще.
• «в которых используется по отношению к ним» - по отношению к чему? В первом речь только о ханствах между Курой и Араксом, во втором вообще термин "Персидские ханы" относится не к нашим ханствам, а наши ханства там идут, именно таки как "Азербайджанские" (Адрбижанские).
• «есть, называется АК:481» - и где там сказано, что Валидов является неавторитетным?
• «яблоко не может быть гнилым только на половину» - может, ибо даже самый авторитетный автор может допускать ошибки и неточности. В той же Британнике мы находили целый ряд неточностей и ошибок. --Interfase 11:28, 11 февраля 2015 (UTC)

• «мы говорим об употреблении термина "азербайджанские ханы" в источниках 18 века», во-первых статьи в Википедии именуются не на основе первоисточников 18 века, во-вторых термин «адербиджанские ханы» использовался тогда наряду с термином «персидские ханства» и давайте заканчивать на этом этот бессмысленный спор.
• «А то, что род Думбули имели курдское происхождение», Думбули не просто имели «курдское происхождение» они конкретно были курдским племенем, читаем у Петрушевского «Очерки по истории...»:

  (стр. 17) Для нашей темы наибольший интерес представляет отдел третий, содержащий обширные сведения по истории династий глав курдских племен мукри, берадуст, махмуди, думбули пазуки и др., бывших в XVI-XVIII вв. наследственными владетелями ряда округов в южном Азербайджане и кавказской Армении.
  (стр.24) Абд-ар-реззак бек ибн Неджефкули-хан Думбули, по происхождению курд из южного Азербайджана, родился в городе Хойе и 1176 г. х. (1762/3 г. н. э.) умер в 1243 г. х. (1827-8 г. н. э.), Он был сыном Неджеф-кули-хана хойского, наследственного главы курдского племени думбули и владетеля округа Хой, бывшего одновременно и беглербегом (шахским наместником) в Тебризе сам Абд-ар-реззак был любимцем наследника иранского престола Аббас-мирзы (род. 1783 г, умер 1833 г.), сына Фатх-Али-шаха Каджара. В числе трудов Абд-ар-реззака называют крайне редкое сочинение «Тарих-и данабилэ» («История думбулийцев»).

• «Среди азербайджанцев очень много тех, кто имеет тюркское, персидское, арабское», вы там часом азербайджанцев с американцами не спутали не?))
• «читайте Шниремльмана внимательнее», Шнирельман не рассматривает каждое ханство по отдельности, во многих ханствах действительно правили тюркские властители (на сколько этих тюрков правомерно считать азербайджанцами другой вопрос), однако игнорировать то, что другие АИ более подробно рассматривающие ханства по отдельности пишут что в некоторых из них правили не тюркские династии тоже нельзя. Даже БСЭ, с её радикально про-азербайджанской позицией и то называет скажем Талышское ханство государством талышей а ханскую династию выходцами из местной феодальной знати. Фатали-хан Кубинский был кайтагцем (даргинцем) а хан Шеки Гаджи Челеби был армянином. Да и этническое происхождения правителя как я уже говорил вообще ни на что не влияет и не аргумент.
• «где там сказано, что Валидов является неавторитетным?», там сказано что «Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях ... изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных», а вы тут турецкий источник (которых вообще пишет о другом) хотите продвигать здесь в качестве АИ. --Alex.Freedom.Casian 10:26, 12 февраля 2015 (UTC)

во-первых статьи в Википедии именуются не на основе первоисточников - так в чем проблема то, ныне самый распространенный и общепринятый термин азербайджанские ханства.

Думбули не просто имели «курдское происхождение» - и что с того что они курды, Виндзоры тоже немцы, от этого Англия не не пересает быть английйским государством.

вы там часом азербайджанцев с американцами не спутали не? - Этногенез азербайджанцев

Шнирельман не рассматривает каждое ханство по отдельности - зато их именует азербайджанскими.

пишут что в некоторых из них правили не тюркские династии - скажем так национальную идентичность государства определяют не просто по происхождению правящей династии, а по многим параметрам, таким как, население, язык, география, общественный строй и отношение, история, создание, и так далее, или иначе придется Армению Ервандидов и Арташесидов назвать персо-парфянскими государствами.

там сказано что - а еще посредником сказано, что ни один другой источник, советский, азербайджанский, армянский, турецкий не являются априори неавторитетными, если не приведены доказательства их неавторитетности. А Валидов известный историк и тюрколог, и доказательств его неавторитености вы не привели.--85.132.27.226 13:22, 12 февраля 2015 (UTC)

• Мсье аноним из Баку может представитесь?)
• «так в чем проблема то, ныне самый распространенный и общепринятый термин азербайджанские ханства», это вам так только кажется из за пристрастного подхода, игнорирования АИ и личных желаний. Нет никакого консенсуса среди АИ что закавказские ханства нужно называть «азербайджанскими», обозначением не нейтральным и вводящим в заблуждение.
• «зато их именует азербайджанскими», прикол в том что у меня есть книга Шнирельмана и ничего подобного в ней нет ;)
• «что с того что они курды, Виндзоры тоже немцы, от этого Англия не не пересает быть английйским государством», аллилуйя! А я о чём тут говорю уже который пост. От того что в некоторых ханствах персидские наместники-ханы были тюрками, условно назовём их азербайджанцами, не значит что ханства эти нужно из за этого называть «азербайджанскими».
• «ни один другой источник ... не являются априори неавторитетными», да не является, и по этому существует институт КОИ, источники не подпадающие под определение автоматически авторитетных должны проходить оценку у посредника. Да и причём тут Валидов, он вообще не о периоде ханств пишет. Прекращайте уже офф-топить и ходить по кругу. Посреднику это всё ещё читать придётся, предлагаю в третий раз давайте уже закругляться и ждать посредника. --Alex.Freedom.Casian 14:59, 12 февраля 2015 (UTC)

• статьи в Википедии именуются не на основе первоисточников 18 века - а я и не предлагаю именовать статью на основе источников 18 века. Слава Богу современных АИ как на русском, так и на английском с термином "Азербайджанские ханства" предостаточно. Я лишь хочу, чтобы вы увидели, что термин "азербайджанские ханы" не новый, в отличии от "закавказских", а времён самих этих ханов.
• «использовался тогда наряду с термином «персидские ханства»» - не так уж и наряд, только в одном источнике и то к незначительной их части, между Курой и Аракском не так много ханств было.
• «были курдским племенем» - мы не о Думбули говорим, а о конкретных ханах. А, называющих их этническими курдами нет.
• Даже БСЭ, с её радикально про-азербайджанской позицией и то называет скажем Талышское ханство государством талышей - а ещё БСЭ называет Низами Гянджеви азербайджанским поэтом. Так что из написанного БСЭ вовсе не следует, что правящая династия была талышского происхождения.
• «Шнирельман не рассматривает каждое ханство по отдельности» - ну да, он говорит о всех ханства, в которых правили азербайджанцы.
• «Гаджи Челеби был армянином» - это ваш оригинальный вывод. См. ВП:ОРИСС.
• «Фатали-хан Кубинский был кайтагцем (даргинцем)» - очередной оригинальный вывод.
• «на сколько этих тюрков правомерно считать азербайджанцами другой вопрос» - НДА. Речь тут как раз таки об азербайджанцах. Или вы снова игнорируете АИ, хотя бы тот, который я привёл выше, статью "The Azeris" в издании "World and Its Peoples" (2006, стр. 751).
• «там сказано что» - что там сказано я знаю. С чего вы решили, что из того, что там сказано статья Валидова не АИ.
• «источники не подпадающие под определение автоматически авторитетных должны проходить оценку у посредника» - это тоже вы сами придумали. Нигде такого нет.
• Да и причём тут Валидов, он вообще не о периоде ханств пишет - он пишет об историческом регионе под названием Азербайджан, на территории которого и располагались упомянутые в статье Азербайджанские ханства. Так что очень даже и при чём. --Interfase 16:16, 12 февраля 2015 (UTC)

• У меня исходя вашего последнего поста складывается такое ощущение как будто я не с опытным участником говорю а с новичком каким-то.
• «мы не о Думбули говорим, а о конкретных ханах», ага и Петрушевский пишет например «Абд-ар-реззак бек ибн Неджефкули-хан Думбули, по происхождению курд», я же привел цитату Петрушевского выше, могли бы хоть почитать. Вы хотите сказать что человек курского происхождения это не курд? Азербайджанец да наверно?))
• «а ещё БСЭ называет Низами Гянджеви азербайджанским поэтом», и это одна из причин почему БСЭ я назвал радикально про-азербайджанским источником, который азербайджанизировал всё что когда либо находилось и всех кто когда либо рождался на территории Азербайджанской ССР, так что когда даже про-азербайджанский источник называет Талышское ханство государством талышей то это чего-то до стоит.
• «это ваш оригинальный вывод. См. ВП:ОРИСС», лол читайте профильную статью.
• «очередной оригинальный вывод», лол читайте профильную статью. Вот приведу цитату, Алкадари Г. «Асари Дагестан (Исторические сведения о Дагестане)» // Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. 1929, ГЛАВА 8 «О событиях в Дагестане после убийства Надир-Шаха до третьего русского завоевания»:

  Ставший в городе Дербенте, в Кубинском владении и в Сальянах ханом, - Фатали-хан происходит с отцовской стороны из рода уцмиев Кайтагских, а мать его тоже дочь уцмия Ахмед-хана. Когда ему досталась власть в Дербенте, он усиленно стал укреплять узы родства с уцмием Кайтагским Амир-Гамзой и для этого женился на сестре уцмия Амир-Гамзы Тути-бике.

  По Фатали-хану вот ещё источник: Б. Г. Алиев, М.-С. К. Умаханов «Историческая география Дагестана, XVII-нач. XIX в: Историческая география Южного Дагестана» Институт истории, археологии и этнографии РАН, 2001, стр. 123:

  Есть у А. Г. Сереброва и сведения, позволяющие документировать дагестанское происхождение кубинского Фатали-хана. Так, по его сведениям, еще при жизни Надир-шаха «Кубинскою провинциею владел... происшедший от колена каракайтацких владельцев султан Ахмет-хан», после смерти которого остался малолетний сын Гусейн Али, ставший ханом при поддержке Надир-шаха. Сын Гусейн-Али-хана Фатали еще при его жизни овладел Сальянской провинцией.
  ...
  С. Броневский в своих «Новейших географических и исторических известиях о Кавказе» без всякой оговорки отнес ханство Дербентское к Дагестану, подчеркивал тоже, что Кубинское ханство управлялось своими владельцами «от колена каракайтацких уцмиев»

• «это тоже вы сами придумали. Нигде такого нет», AK:481 и институт ВП:КОИ-АА это я придумал да? Запросы по источникам в КОИ-АА нужно подавать 1) для оспаривания авторитетности западного источника который считается автоматическим АИ; 2) для получения разрешения использовать не западные источники, которые не считаются автоматически (то есть без предварительного одобрения посредником) авторитетными в качестве АИ в статьях. Турецкие источники подпадают под второй случай.
• «он пишет об историческом регионе под названием Азербайджан», с чего это вы взяли что он про исторический регион а не одноименную провинцию халифата, ведь он говорит именно о периоде арабов. --Alex.Freedom.Casian 11:33, 21 февраля 2015 (UTC)

• и это одна из причин почему БСЭ я назвал радикально про-азербайджанским источником - Низами называют азербайджанским поэтмо множество крупных АИ, они все радикально проазербайджанско настроенные?
• читайте профильную статью. - и что, на ссылкой на пару нерелевантных первоисточника написано что вероятно был армянином то что со ссылкой на остальные Аи написано что предок был удином конечно у вас как всегда не учитывается. Но главное у вас почему то человек чей предок за пару веков живший до него, принявший ислам, тюркизировавшись еще остается удином, а в случае с армянами, как только перс персекает границу Армении, сразу становится этническим армянином.
• происшедший от колена каракайтацких владельцев султан - в который раз приходится напоминать, не надо путать происхождение и самоидентификацию, хотя бы внимательно смотрите на то что сами же цитируете. Кайтагские уцмии тоже не кайтагцы, а потомки арабов курайшитов, но арабами их никто не называет, также как и по кайтагским предкам никто не называет Фатали-хана лезгином или кайтагцем. Фатали-хан был уже тюрком, принявшим шиизм, и тюркский язык как родной для себя. И талышские ханы не были талышами, а выходцами из Ардебиля.--Astrotechnics 18:08, 21 февраля 2015 (UTC)

• «У меня исходя вашего последнего поста складывается такое ощущение» - ваши ощущения меня не волнуют.
• «Петрушевский пишет например» вы знаете разницу между "по происхождению курд" и "этнический курд". И мы по-моему не про одного хана говорим.
• «про-азербайджанский источник» - то есть когда БСЭ называет Низами Гянджеви азербайджанским поэтом, он для вас уже про-азербайджанский, а когда называет ханство ханством талышей, то про-талышским не становится. Оригинальный подход.
• «читайте профильную статью» - читал уже. Где там написано, что Челеби - армянин? Процитируйте. Тоже самое про По Фатали-хана, нигде про этнического кайтагца как Фатали-хана, так и его предка не нашёл. Мало ли кем по национальности мог быть уцмий. В Дагестане между прочим значительную часть населения составляли азербайджанцы. Да и в отличии от остальных народов Дагестана, азербайджанцы - шииты. А Фатали-хан тоже был шиитом. Да и его современники описывают его как татарина.
• AK:481 и институт ВП:КОИ-АА это я придумал да - нет, не вы. И именно поэтому приведённых далее вами цитат там нет. Ни про ваш "второй случай", ни про попадание под них "турецких источников".
• ведь он говорит именно о периоде арабов - нет, не только. Статья посвящена не только об Азербайджане периода арабов. --Interfase 15:25, 21 февраля 2015 (UTC)

• «нет, не только. Статья посвящена не только об Азербайджане периода арабов», статья может быть посвящена чему угодно, хоть высадке американцев на Луну, вы сами переводили ту цитату Валидова на которую основывались и теперь отрицаете что он там пишет «Во времена арабского правления»?)))
• «именно поэтому приведённых далее вами цитат там нет. Ни про ваш "второй случай", ни про попадание под них "турецких источников"», к вашему сожалению текст в них написан на русском языке и трактовать там что либо «по своему» не особо получится, читаем из АК:481:

  Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных.

  и так турецкие источники подпадают под категорию «Все остальные» (география она такая), теперь смотрим аргументы по которым нужно обращаться на оценку источника в ВП:КОИ-АА:

  Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме, существенно негативная критика источника в иных авторитетных источниках, противоречие источника материалам в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданных на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии.
  
  Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников, соответствует материалам в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданных на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

  и так утверждение Валидова если там речь идёт об исторической области Азербайджан (а не административной провинции Халифата, что правдоподобней), на что настаиваете вы, противоречит автоматическим (и не автоматическим но признанным) АИ которые считают северной границей ист. области Азербайджан реку Аракс (не всегда включая в него Талыш), источники смотрим в проф. статьях здесь же в РуВики. Если бы Валидов был автоматически АИ на КОИ-АА пришлось бы обращаться мне за лишением его этого статуса, но это не так, и именно вам нужно идти на оценку источника для придания ему статуса АИ. Именно так работает эта система. --Alex.Freedom.Casian 11:30, 3 марта 2015 (UTC)

• «и теперь отрицаете что он там пишет «Во времена арабского правления»?» - где я это отрицаю, исторический Азербайджан с таким названием появился как раз в период арабов и не удивительно, что Валидов пишет о регионе в этот период, но это же не значит, что регион после арабского правления исчез. А то, что северные границы Азербайджана трансформировались и севернее Аракса подтверждает и Ираника и Энциклопедия Ислама под редакцией Брилла. --Interfase 18:38, 3 марта 2015 (UTC)
• «Именно так работает эта система» - Нет, эта система работает несколько иначе, чем вы думаете. Валидов достаточно авторитетен, не имеет противоречий с другими АИ сопоставимого уровня, поэтому объявлять его неавторитетным только лишь из-за того, что он издан в Турции и на основе собственных заключений о том, какова должна быть граница Азербайджана, и заявлять, что это мол прописано в иске, является ошибочным шагом. Даже посредник говорил, что шаблоны о неавторитетности источника должны применяться при явных противоречиях с другими АИ сопоставимого уровня. В иске же речь идёт об "автоматически авторитетных" АИ, то есть если мы имеем один источник, изданный в Британии, а другой - в Турции, которые противоречат друг другу, то только тогда источник, изданный на Западе считается автоматически авторитетным, а тот, что был издан в Турции требует переноса на КОИ. Здесь же вы не привели ни одного АИ, который бы противоречил Валидову. Вот как работает эта система. --Interfase 18:38, 3 марта 2015 (UTC)
• Регион «Азербайджан» был и при Сельджуках. The New Cambridge History of Islam:

  In order to head off tension and potential conflict, a modus vivendi was worked out to the benefit of both sides: the majority of Turcoman nomads moved to the area of Azerbaijan (comprising much of north western Iran of today, the southern Caucasus and even some of eastern Turkey), where already some Turcoman had already taken up residence.

  --Anakhit 07:52, 4 марта 2015 (UTC)

• Коллеги вы давайте заканчивайте с этим оригинальным смешиванием понятий «провинция Азербайджан» и «историческая область Азербайджан», вы сначала докажите свою правоту о том что якобы «историческая область Азербайджан тянется от Зенджана до Дербента, с Ереваном, Нахичеваном и всем всем всем» в профильных статьях про эту область и только потом возвращайтесь сюда со всякими турецкими источниками пытаясь что-то здесь доказать. Мы сейчас говорим о периоде 18-19 веков, не об арабах, не о сельджуках. По факту вот вам описание Петрушевского (из «Очерков...») административного деления Персии периода Сефевидов:

  Большая часть кавказской Армении входила в состав Ереванской, или Чухур-Са'дской, области (вилайета). Остальная часть Армении (Шарур, Даралагез и Зангезур) вместе с частью северного Азербайджана, расположенной между pp. Курой и Араксом (Арран), составляла Карабагскую или Ганджинскую область (вилайет). Ширванская область (вилайет), с центром в г. Шемахе, обнимала все районы Азербайджана к северу от р. Куры, включая Шеки и Дербенд, а также Мугань к югу от Куры. Большая часть южного Азербайджана вместе с Нахчеванским краем и Капаном составляла Азербайджанскую область с центром в г. Тебризе¹ Талышский край входил в состав области Дальнего Гиляна (Бийэ пас). Во главе пограничной области (вилайета) стоял военный наместник - беглербег (точнее, беглербеги - аз. «бек беков», арабский синоним - «эмир-ал-умара» - «эмир эмиров»).² Области разделялись на округа и районы - махалы и нахии, но последнее деление не было строго выдержано, и под видом мелких административных округов нередко существовали, как увидим, улька, принадлежавшие наследственным владетелям. Ардебильский округ и некоторые другие округа южного Азербайджана были изъяты из управления местного беглербега и входили в состав собственных доменов шаха (хасс, хассэй-и шерифэ) и управлялись особыми везирами, зависевшими от центрального дивана земель хассэй-и шерифэ. Администрация округов хассэ была чисто гражданской.
  
  Ниже читаем примечание 1: Со второй половины XVII в. Нахчеван входил в Чухур-Са'дский вилайет.

  то есть провинция Азербайджан во времена Сефевидов на севере максимум доходилa до Нахичевана и Капана, но только до второй половины 1600-х годов, напомню ханства возникли после смерти Надир-шаха в 1747 году и ни в какой «Азербайджан» закавказские ханства в то время не входили. --Alex.Freedom.Casian 12:12, 24 марта 2015 (UTC)

• Да сам Петрушевский называл и ханства, расположенные в пределах современного Закавказья "азербайджанскими". Выше я привёл ссылку на его работу с названием "Азербайджанские ханства во второй половине XVIII в." --Interfase 17:38, 24 марта 2015 (UTC)

• это вам так только кажется из за пристрастного подхода - Это тоже мне только так кажется[13][14]?
• прикол в том что - прикол в ом, что Шнирельман пишет что ханства возникли после распада державы Надир-шаха, на месте бывших беглярбекств, кроме того он перечисляет ханств во главе которых стояли тюркские династии, и это все в контексте его описания истории Азербайджана, а главное применяет массово такие термины как Северный и Южный Азербайджан.
• От того что в некоторых ханствах персидские наместники-ханы были тюрками - рано воскликнули, забыв что ханства образовались после распада государства Надир-шаха, и никаким персидским наместничествами они не были. А вот я видимо воскликну, ведь вы сами себя подвели. Ведь от того, что пара меликов в Сефевидском государстве были армянами, вы настаиваете на том чтобы называть меликства Хамсы армянскими меликствами.
• да не является, и по этому существует институт КОИ - вот можете на КОИ и доказать неавторитеонсть Валидова и после его удалим а априори он не неавторитетен или вам еще раз процитировать решение посредника?
• Прекращайте уже офф-топить и ходить по кругу. - у вас как всегда ка кнет доводов так все ПОКРУГУ ходят. Может вы вспомнили бы об этом, когда решили по десятому разу обсудить уже обсужденное.
• третий раз давайте уже закругляться и ждать посредника -Почему остановится всегда должны мы, но никогда не вы?--Astrotechnics 19:19, 12 февраля 2015 (UTC)

Interfase. Позиция оппонента предельна ясна, по одному высказыванию об "армянских" шекинских ханах. Когда один сомнительный первоисточник напишет армянин, это для него правда, когда десять других первоисточников, и несколько вторичных напишут что потомок удина принявшего ислам и ставшего азербайджанцем, будет игнорироваться. Я надеюсь админы обратят внимание на столь неординарный метод отношения к источникам. Astrotechnics 06:12, 11 февраля 2015 (UTC)

• какие именно АИ и какие именно ханства? - посмотреть старые обсуждения и приведенный АИ, так сложно? Что за привычка каждый рахз требовать АИ прекрасно зная о том, где они.
• нет никакого «северного Азербайджана» - скажите это вот этим авторам[15]
• Свентаховского я знаю, его в качестве знамени азербайджанские участники носят с собой уже 7 лет. - и в чем проблема, вы его опровергли?
• про-азербайджанский политолог не АИ по истории ханств - докажите? Проармянский историк Бурнутян тоже тогда не АИ, со своими утвреждениями о персидском Эриванском ханстве.
• Ни о каком преобладании в тех же Дербентском, Кубинском, Талышском, Ереванском, возможно Шекинском, а из ханств южнее Аракса - опять безоснвоательное утверждение, где АИ, где факты обратного? По населению всех этих ханств и областей есть достаточное количество информации. о 20% армян в Эриване вы уже в курсе, про Кубинское ханство и Дербент писала дагестанский же историк, о ней вы тоже в курсе.
• это не так, да и если бы и было так это не аргумент. - это не факт, а если факт, то не аргумент, где логика? Так и монгол в Золотой Ордже было обчесться, но государство то, ни русским, ни кипчакским не становится, а так и остается монгольским.
• И никто никогда не использовал обозначение персидские ханы?) - вам остается малое, привести какой либо первоисточник где к ханам обращаются типа - о персидский хан.
• вы находитесь в Википедии, тут ваш «здравый смысл» никому не интересен, - а ваше личное мнение, и представления, кому то интересны, а ведь пока все крутится вокруг вашего личного мнения. Astrotechnics 12:38, 10 февраля 2015 (UTC)

«Проармянский историк Бурнутян», опа, ну ка обоснуйте, я внимательно слушаю. --Alex.Freedom.Casian 15:45, 10 февраля 2015 (UTC)

опа, ну ка обоснуйте - опа-опа Азия-Европа. Его высказывания что Ереван это Эребуни, уже чего стоит.--Astrotechnics 16:45, 10 февраля 2015 (UTC)

ВП:НЕФОРУМ, я то подумал вы наконец-то решили что-то не «от себя» сказать. Ан нет, всё как обычно. --Alex.Freedom.Casian 10:26, 11 февраля 2015 (UTC)

Очень оригинальная трактовка, преподнести географическое расположение ханств, за этническое, в то время как изветсно что ханства называются азербайджанскими не по географическому (что неоднократно указывалось) а по этническому принципу. Еще более примечательнее то, что в предыдущих номинациях, это все уже обсуждалось. Остается еще раз согласится с мнением Zeit23, о котором раз ПОКРУГУ.

ряд АИ пишут что часть Закавказских ханств - только Бурнутян считает что Гянджа и Карабах это Восточная Армения, но у него и Эребуни тоже Ереван.

Alex.Freedom.Casian. Хочу спросить, и стоило столько писать, раз так просто это опровергается.

Дербент «Северо-Восточной Арменией» - не совсем в тему, просто полюбопытствовать, в вашем представлении, Армения Тиграна и до Дербента доходила?--Astrotechnics 12:14, 4 февраля 2015 (UTC)

В смысле? Вы о чём вообще? Изначальное название статьи было «Ханства Северо-Западного Ирана и Закавказья» - вообще то страница с ранним номинациями никуда не делась, и его можно просмотреть. Из него видно, что название «Ханства Северо-Западного Ирана и Закавказья» было дано статье участником Павлом Шехтманом, переименована она была в первого раза, а не с третьего, посмотрите внимательней, в первом обсуждении итога не былоВикипедия:К переименованию/20 апреля 2008, обсуждение продолжилось и переименовалиВикипедия:К переименованию/21 июля 2008.

и только с третьей попытки да переименовали за счёт Свентоховского и только потому что не встретили должного сопротивления - посмеялся, против выступали со своими доводами аж 6-7 участников, не меньше чем азербайджанских участников. А остальные АИ вы конечно не заметили, да и Свентоховского пока никто не опроверг.--Astrotechnics 12:30, 4 февраля 2015 (UTC)

• По одному тому, что к восточной Армении оппонент причислил даже Гянджу, разговор можно заканчивать, и обратится к администрации, чтобы закрыли эту номинацию.--Astrotechnics 18:44, 3 февраля 2015 (UTC)

• Выше по статье, приведены западные АИ четко указывающие азербайджанские ханства. Второе, термин азербайджанские ханства, названы не по географическому, а по этническому принципу, так как относятся к политической истории азербайджанского народа, и созданы азербайджанцами, также как немецкие государство могли быть в Прибалтике, а монгольские в Иране. Предложение разделить статью или переименовать носит оригинальный характер, так как все они рассматриваются едино, а переименовывание в Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана, носит явно оригинальный характер. Astrotechnics 20:07, 1 февраля 2015 (UTC)

верным решением будет разделить статьи на Закавказские ханства и Азербайджанские ханства - эти ханства имеют одну историю, и рассматриваются в общем контексте.

статью согласно НТЗ в «Иранские (либо Персидские) ханства» или же в «Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана» - западные, советские, российские АИ более всего придерживаются названия азербайджанские ханства, как наиболее правильное, принцип НТЗ не подразумевает удаление наиболее общепринятого и правильного названия, взамен оригинальной. Причем у вас не НТЗ, а явная цель удаления слово азербайджанский, что вы неоднократно демонстрировали и в других статьях и обсуждениях на страницах Википедии. "Азербайджанизация Низами" и была оригинальным названием, так как не поддерживается абсолютным большинством АИ.

Вам же ведь ясно указали, что есть два решения администраторов, и ясный запрет на выставление на переименование, в отсутствии новых доводов и фактов (а ничего нового вы не привели, предложенное вами уже обсуждалось в более ранних обсуждениях, достаточно посмотреть архивы) это само по себе означает, что нынешняя номинация нарушает решения администрации. Astrotechnics 10:11, 2 февраля 2015 (UTC)

с каких это пор Закавказье превратилось в «северный Азербайджан»? - с тех пор как Азербайджан стал разделенным между Ираном и Россией в 19 веке, и этот термин вошел в употребление

То что вы называете «северным Азербайджаном» это на самом деле Восточная Армения, Арран и Ширван. - то что вы называете восточной Арменией, в деле это Чухур-Саад и Карабах.

лишь в плане того что они были персидскими провинциями - не персидскими, а провинциями Сефевидского и Афшарсокго государств, которые не персидские, второе, были, в то то и дело, быть провинциями не означает отсутствия связи и этнической и политической общности между ними.

термин "Азербайджанские ханства"», по отношению к некоторым из них - не некоторым, а ко всем.

Покажите мне консенсус среди АИ что эти 11 ханств Закавказья нужно называть «азербайджанскими ханствами» - см. обсуждения при ранних номинациях.

определения «азербайджанские ханства» к части или вовсе ко всем закавказским ханствам не ясна и вызывает много споров. - у кого оно вызывает споры, у вас? Astrotechnics 10:21, 2 февраля 2015 (UTC)

• ВП:ПОКРУГУ.

Статья уже переименовывалась, см. здесь.

Повторное выставление статьи на переименование при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила «Не доводите до абсурда» (см. пункт 8 в разделе «Не играйте с правилами»).

См. итог. Статья задумана как «азербайджанские ханства».

Думаю пора уже обратиться к админу за снятием этого шаблона, что висит более полугода. Участник, вынесший статью на переименование ни к кому за это время так и не обратился. Zeit23 20:14, 3 февраля 2015 (UTC)

А кто сказал, что я кому-то должен обратиться? для этого есть админы, которые просматривают эти страницы.--6AND5 11:11, 5 февраля 2015 (UTC)

Итоговое предложение от Rs4815 посреднику

Хоть я и высказывал уже своё видение путей решения сего вопроса и не раз в тексте выше, однако думаю будет уместно зафиксировать его отдельно и здесь. Исходя из всего вышесказанного, источников и аргументов, так как современное название статьи нарушает НТЗ, неоднозначно, по нему нет консенсуса среди АИ и в целом оно не соответствует ВП:Именование статей я предлагаю 3 варианта решения вопроса:

1. Разделить статью на две отдельные статьи: Закавказские ханства (собственно 11 ханств расположенных в Закавказье которые в начале 19 века перешли к России. В АИ это определение распространено, по ней есть профильная статья в ЭСБЕ + оно максимально нейтрально) и Азербайджанские ханства (10 ханств Иранского Азербайджана, чьи территории остались в составе Ирана и после русско-персидских войн начала 19 века)
2. Переименовать нынешнюю статью в «Иранские ханства» (или «Персидские ханства», на усмотрение посредника), название применяется в АИ, оно нейтрально.
3. Переименовать нынешнюю статью в «Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана», наиболее нейтральный вариант названия, в полном объеме данное название вряд ли можно часто встретить в АИ (хотя и используемые в этом названии определения в АИ широко распространены), тем не менее в уникальном названии для Вики-статьи не вижу ничего страшного, прецедент есть, в АА посредничестве есть по крайней мере 2 статьи с уникальными названиями которые ко всему прочему удостоились статуса Избранных статей (Кампания по приданию Низами статуса национального азербайджанского поэта, Исторические миграции армянского населения). --Alex.Freedom.Casian 12:59, 7 февраля 2015 (UTC)

Мнения

1. Против. Предложение разделить необоснованное. Статья посвящена всем ханствам региона, образованным после 1747 года. История у ханств общая и связана друг с другом. Территория всех ханств была ареной борьбы России и Ирана и только после договоров 1813 и 1828 года часть отошла к России, а другая часть к Ирану. С этого момента их история практически заканчивается. В результате разделения мы получим лишь значительную часть дублирующей информации, в особенности в разделе "Образование ханств". Кроме того, термин "Азербайджанские ханства", которое участник предлагает для ханств южного Азербайджана очень часто употребляется для ханств северного Азербайджана.
2. Против. Название встречается наименее чаще, чем название "Азербайджанские ханства" (см. выше). И оно не менее нейтральное.
3. Против. Название оригинальное. Зачем нам "уникальное название" для предмета статьи, если есть очень часто употребляемое название "Азербайджанские ханства", причём как в русскоязычной (советской и российской), так и в западной научной литературе (см. выше)? Как раз-таки согласно ВП:Именование статей, статья и должна носить название "Азербайджанские ханства".

Резюмируя, весомых аргументов в пользу переименования статьи предоставлено так и не было. Номинацию я расцениваю как классическое игнорирование источников и предыдущего итога Ильи Вояджера. Противники названия "Азербайджанские ханства", предлагают то разделить стать, то переименовать в уникальное, то в менее распространённое название, игнорируя широко распространённое нынешнее название предмета статьи. Причём, как видим, подходит любой вариант, лишь бы в названии не было слова "Азербайджанские". Несмотря на то, что оно довольно таки популярное. --Interfase 13:47, 7 февраля 2015 (UTC)

«Статья посвящена всем ханствам региона», какого региона? Закавказье, Азербайджан и Зенджан это не один регион.

«В результате разделения мы получим лишь значительную часть дублирующей информации, в особенности в разделе "Образование ханств"», никто не виноват что статья сейчас находится мягко говоря не в лучшем состоянии, а весь имеющийся скудный текст в ней практически исключительно посвящен именно Закавказским ханствам. В случае разделения статей никакого дублирования текста не будет, у разных ханств разная история, в них происходили разные процессы, у них разная судьба, разная демография (да да, в ханствах жили не только тюрки как вам почему-то хочется это представить), а что до раздела «Образование ханств», ничего страшного если он в статьях будет иметь схожее содержание, конец света не наступит.

«широко распространённое нынешнее название предмета статьи», предмет статьи 21 ханств, вы же ссылаясь на источники, которые просто используют термин «азербайджанские ханства» зачастую не уточняя какие именно ханства под этим определением они имеют ввиду (и по какому критерию они его используют), хотите оригинально преподносите их так, будто «азербайджанскими ханствами» эти источники называют все 21 ханств от Дербента до Зенджана, с Нахичеваном, Ереваном и всем всем всем (то есть весь оригинальный предмет этой оригинальной статьи в Вики). --Alex.Freedom.Casian 12:24, 8 февраля 2015 (UTC)

«Закавказье, Азербайджан и Зенджан это не один регион» - во времена ханств Закавказья не было, а Зенджан входил в состав Ардебильского ханства в Южном Азербайджане ( есть АИ, называющий и это ханство "азербайджанским"). По сути речь идёт о регионе от Дербента до Зенджана, где были расположены ханства, обобщённо называемые в АИ "азербайджанскими".

конец света не наступит - конец света не наступит, а наступит игнорирование правил ВП:АИ и ВП:ОМ. Имеется достаточное количества АИ, повествующих о ханствах по обе стороны Аракса.

хотите оригинально преподносите их - почему оригинально. АИ см. выше. Они называют "азербайджанскими" ханства как севернее, так и южнее реки Аракс. --Interfase 17:27, 8 февраля 2015 (UTC)

• За, согласен с Алексом, самый хороший вариант наверно 3-ий...--6AND5 14:22, 7 февраля 2015 (UTC)

• Против С аргументами знакомьтесь здесь и здесь. Ходить ПОКРУГУ и продолжать бессмысленные споры с вычитыванием километровых обсуждений не имею никакого желания, чего и остальным советую. Статья задумывалась как «азербайджанские ханства» на что имеются множество академических АИ, а название „Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана“ ничто иное как ОРИСС. Zeit23 14:37, 7 февраля 2015 (UTC)

• Против нынешняя номинация очередная попытка пересмотра исторического факта, подтвержденными абсолютным большинством АИ, что подтверждено решением администратора Ильи Вояджера при ранней номинации. Все высказанные аргументы Alex.Freedom.Casian-ом обсуждались и рассматривались подробно в ранних обсуждениях, нынешняя номинация это нарушение заявителем решения администрации, о запрете на выставление на переименование статьи, а представленные аргументы Alex.Freedom.Casian-ом типичное ПОКРУГУ, так как не было предоставлено ни одного нового аргумента или факта, все повтор уже ранее рассмотренных аргументов и доводов. Astrotechnics 21:10, 7 февраля 2015 (UTC)

• За, самый правильный и нейтральный 3-ий вариант. Против только участники азербайджанцы, но их интересует не улучшение Википедии, а азербайджанизация. Азербайджанские ханства в корне неверное название. Али-Султан Цахурский 22:42, 7 февраля 2015 (UTC)

Странная аргументация, то что азербайджанские участники привели доводы и АИ, не в счет, главное в чем то обвинить. Astrotechnics 00:25, 8 февраля 2015 (UTC)

"Против только участники азербайджанцы, но их интересует не улучшение Википедии, а азербайджанизация." — воздержитесь от подобных высказываний. Лучше ознакомьтесь с итогом Ильи Вояджера.

Не вам решать «что верно, а что нет» — для этого есть АИ. Выше было приведено массу академических научных источников на термин «азербайджанские ханства», а такие названия как „Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана“ являются ОРИСС-ом и оригинальным заголовком, о чём также отмечал Ilya Voyager. Zeit23 09:18, 8 февраля 2015 (UTC)

Zeit и Astrotechnics, что это вас так покоя не даёт этот итог почти 7 летней давности, тогда даже АА посредничества ещё не было. --Alex.Freedom.Casian 12:24, 8 февраля 2015 (UTC)

• Какая разница семилетней или десятилетней давности, кто- то отменил тот итог, или вы привели что то новое, новые факты или доводы, нет, а в чем смысл обсуждать по десятому количеству раз одно и тоже. Причем тут было посредничество или нет, были посредники и администраторы, а главное что вам так покоя не дает слово - азербайджанские. Astrotechnics 16:00, 8 февраля 2015 (UTC)

• покоя не даёт этот итог почти 7 летней давности - а разве в итоге было написано, что у него есть срок годности? --Interfase 17:27, 8 февраля 2015 (UTC)

Вообще то вопрос стоило бы поставить наоборот, покой то не дает итог ему, а не нам. Astrotechnics 17:59, 8 февраля 2015 (UTC)

Вот-вот, итог не даёт покоя тем, кого он не устраивает. --Interfase 18:22, 8 февраля 2015 (UTC)

• «кто- то отменил тот итог, или вы привели что то новое, новые факты или доводы», я и другие участники, не согласные с нынешним названием, привели много доводов выше, много источников и новые предложения по решению проблемы в том числе 2 более нейтральные названия а также предложение по разделению статей (что я в особенности поддерживаю). Старое решение как я сказал было принято в далеком 2008, до создания ААК посредничества и принятия ключевых решений по нему, так что да, то решение имеет срок годности и сейчас самое время пересмотреть этот вопрос, к тому же Илья Вояджер уже очень давно как посредником по АА статьям не является. А последнее серьезное изменение в статье делал посредник Wulfson заменивший термин «Ханства Северного Азербайджана» по отношению к закавказским ханствам на «Ханства Восточного Закавказья (Северный Азербайджан и Восточная Армения)»[16]
• «вам так покоя не дает слово - азербайджанские», ВП:НЕФОРУМ. --Alex.Freedom.Casian 10:34, 9 февраля 2015 (UTC)

• «Wulfson заменивший термин» - про это изменение Вульфсона вы забыли? В названии карты Вульфсон заменил "Ханства Северного и Южного Азербайджана" на более лаконичное и, главное, не оригинальное, а встречающееся в АИ, название "Азербайджанские ханства". --Interfase 19:39, 9 февраля 2015 (UTC)

я и другие участники, не согласные с нынешним названием, привели много доводов выше - приведенные выше, "многие доводы" уже неоднократно рассматривались и обсуждались, нового среди них ничего принципиально нет.

новые предложения по решению проблемы - нет никакой проблемы, о чем это вы? То что вам не нравится присутствие слово азербайджанский, это не проблема проекта или проблема вопроса, это ваше нежелание видеть слово азербайджанский, то есть проблема не в нас, и не в статье.

Старое решение как я сказал было принято в далеком 2008 - с момента принятия старого решения, не изменилось ничего, нет ни новых фактов, ни новых доводов, и не изменилось решение администратора, без наличия принципиально новых фактов пересматривать нынешнее название.

изменение в статье делал посредник - Wulfson изменил не название статьи, общее для всех ханств, а лишь разделил в статье ханства по нынешнему расположению, это допустимо в теле статье, при описании расположения ханств, но запрещено для общего наименования, ведь в исторических вопросах, современными границами не руководствуются.

к тому же Илья Вояджер уже очень давно как посредником по АА статьям не является. - особо хочется подчеркнуть вот это. Это ничего не означает. Евгений Генкин тоже давным давно не администратор, и вообще не участвует в проекте, но его решение по ААК остаются в силе, что было подтверждено ем же Wulfson-ом. Тем самым отсылки к понятию устаревшее решение или отсутствия администратора, не меняют принятых решений и не отменяют их, ни по смыслу, ни по времени.

ВП:НЕФОРУМ. - Вау! А что вы об этом не вспомнили, когда хотели нас укорить этим.--Astrotechnics 11:31, 9 февраля 2015 (UTC)

Astrotechnics и на этой замечательно ноте что вы со мной не согласны а я не согласен с вами давайте закончим эту дивную беседу. --Alex.Freedom.Casian 12:53, 9 февраля 2015 (UTC)

к тому же Илья Вояджер уже очень давно как посредником по АА статьям не является - И что? Это должно отменить итог? Просьба посредников учесть данный подход участника Rs4815. --Interfase 11:36, 9 февраля 2015 (UTC)

«И что? Это должно отменить итог?», прошлый итог, принятый под давлением азербайджанских участников на основе лишь Свентоховского без какого либо консенсуса среди АИ по названию, и с практическим отсутствием «оппозиции» и альтернативных более нейтральных предложений, должен быть пересмотрен. Аргументы и источники посредник который займется этим вопросом найдёт выше. А админам на меня вы жаловаться будете если я возьму и переименую сейчас статью без какого либо нового итога игнорируя итог прошлый, но нет, я предпочитаю обсуждать вопросы. --Alex.Freedom.Casian 12:53, 9 февраля 2015 (UTC)

принятый под давлением азербайджанских участников - нет доказательств, что азербайджанские участники "оказывали давление" на подводящего итог.

на основе лишь Свентоховского - перечитайте ещё раз то обсуждение и ознакомьтесь с приведёнными там АИ.

игнорируя итог прошлый - согласно итогу "попытки повторного вынесения статьи на переименование без оспаривания данного итога в рабочем порядке буду считать нарушением ВП:Консенсус и ВП:НДА." --Interfase 13:20, 9 февраля 2015 (UTC)

Кажется администрации придется помимо вынесения итога, еще обратить внимания на безосновательные обвинения Alex.Freedom.Casian. То флеш-моб устроили азербайджанские участники, хотя их количество было не больше чем их оппонентов, то оказывается давление какое то оказывали, то администратора нет, значит итог отменен и прочее. В тоже время на странице обсуждения проекта Армения, де-факто и собирает "флешмоб" заявляя о том что серьезно решил заняться переименованием статьи, фактически приглашая и других участников к этому "застолью". Astrotechnics 19:00, 9 февраля 2015 (UTC)

«В тоже время на странице обсуждения проекта Армения, де-факто и собирает "флешмоб"», LOL :D --Alex.Freedom.Casian 08:21, 10 февраля 2015 (UTC)

А это что? Не вы ли на СО проекта Армения даёте ссылку сюда? --Interfase 08:35, 10 февраля 2015 (UTC)

И что? Это обсуждение здесь стоит под грифом секретно? Первое правило Бойцовского клуба: никому не говорить о Бойцовском клубе? Я же не иду создавать отдельную группу в стороннем ресурсе потом организовывать там сходки с целью координации действий в Википедии по проталкиванию своей точки зрения как это делали вы. Я лишь проинформировал своих коллег из проекта Армения что существует такое обсуждение. --Alex.Freedom.Casian 11:47, 10 февраля 2015 (UTC)

А для чего шифроваться? Вы пишете на своём языке, да ещё латинскими буквами, что делается невозможным для перевода ни с одного интернет- переводчика. Русскоязычный раздел Википедии — пишут по-русски. Zeit23 17:26, 10 февраля 2015 (UTC)

• А в чем принципиальная разница, между тем, что группы кто-то создает, или приглашает единомышленников к голосованию? Так что, о флешмобах, давлениях и прочих высказываниях, поосторожней. Astrotechnics 12:18, 10 февраля 2015 (UTC)

Это не голосование, это должны понять все, здесь главный факт это АИ, а не то сколько поставили За или Против...--6AND5 13:46, 10 февраля 2015 (UTC)

Прекрасный ответ участнику Rs4815 на его "прошлый итог, принятый под давлением азербайджанских участников". Подводящий итог ведь тогда не учитывал, сколько ответили за, а проанализировал как раз таки приведённые аргументы и источники. --Interfase 14:19, 10 февраля 2015 (UTC)

6AND5, оно и правда, трудно с вами не согласиться. Только кажется странным, что об этом пишете вы, ибо ваше „{За}, согласен с Алексом, самый хороший вариант наверно 3-ий...--6AND5 14:22, 7 февраля 2015 (UTC)“ ничем неаргументированно. Про АИ очень верно отметили. В ходе обсуждения было приведено массу надёжных АИ для подтверждения термина «азербайджанские ханства», а на номинируемый вариант переименования — ни одного источника. Zeit23 17:38, 10 февраля 2015 (UTC)

А это уже очень большой вопрос, как проанализировал приведённые аргументы и источники...--6AND5 14:28, 10 февраля 2015 (UTC)

Ответ на этот большой вопрос содержится в его итоге.--Shikhlinski 14:32, 10 февраля 2015 (UTC)

Нет, ответ будет в итоге этого обсуждения...--6AND5 14:42, 10 февраля 2015 (UTC)

Википедия:К переименованию/19 сентября 2008#Анализ и выводы. --Interfase 14:46, 10 февраля 2015 (UTC)

Если такое большое обсуждение было тогда, то на 99,99 процентов тот админ не сделал бы такие выводы...--6AND5 16:15, 10 февраля 2015 (UTC)

Каков был объем обсуждения разве так трудно посмотреть. Главное то, что ни одного АИ в пользу своего мнения, ни номинатор, ни Alex.Freedom.Casian, ни вы 6AND5, так и не предоставили (мы здесь только личное мнение Alex.Freedom.Casian обсуждаем), но ваша уверенность утверждения за админа, поражает. Astrotechnics 16:41, 10 февраля 2015 (UTC)

Как раз АИ здесь очень много...--6AND5 17:32, 10 февраля 2015 (UTC)

«мы здесь только личное мнение Alex.Freedom.Casian обсуждаем», льстит что вы ставите мое мнение в один ряд с мнениями стольких ученых мирового масштаба))))) --Alex.Freedom.Casian 10:32, 11 февраля 2015 (UTC)

А зря льстит, вы не то поняли. Astrotechnics 06:41, 12 февраля 2015 (UTC)

• Так эти АИ по десятому кругу уже обсуждаются, начиная с прежних обсуждений, вы хотя бы пройдитесь по ним, ни одна из них не противоречит и не отрицает существование понятия азербайджанские ханства.--Astrotechnics 18:44, 10 февраля 2015 (UTC)

• Как я понял, вся проблема в национальной принадлежности ханств. Прилагательное «азербайджанский» может означать принадлежность как к определённому народу (азербайджанцы), так и региону (Азербайджан). Вспомнил далёкий 1992 (емнип) год, когда решался вопрос об официальном названии Казахстана. Тогда из двух вариантов («Казахская республика» и «Республика Казахстан») выбрали второе, как нейтральное, не связанное с национальностью государствообразующего этноса. Поэтому, в качестве компромисса, предлагаю переименовать статью в Ханства Азербайджана (и дизамбиг такой существует). Таким образом, мы уйдём от привязки к определённой нации (азербайджанцы), и оставим только привязку к региону – как к Иранскому Азербайджану, так и к современному государству Азербайджан. 5.105.12.24 13:32, 21 марта 2015 (UTC)

«оставим только привязку к региону – как к Иранскому Азербайджану, так и к современному государству Азербайджан», ничего себе, эти две образования никак друг с другом не связаны, во времена ханств был только один Азербайджан между озером Урмия и Каспийским морем к югу от реки Аракс, к Закавказью и Дагестану никакого отношение не имевшее. Единственные нейтральные варианты для название этой статьи про ханства это либо «Иранские ханства» либо «Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана», а ещё лучше разделить статью и тогда никаких вопросов возникать не будет. Нынешнее название статьи с предметом статьи никак не вяжется, ни с географической, ни с этнической, ни с политической точки зрения. --Alex.Freedom.Casian 12:17, 24 марта 2015 (UTC)

Вариант «Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана» - ОРИСС-ный, а «Иранские ханства» - мало используемый и редко применяется по отношению к ханствам как северного так и южного Азербайджана. Тогда как термин "Азербайджанские ханства" является наиболее распространённым среди АИ (больше чем даже "ханства Азербайджана"), и наиболее часто применяется по отношению к ханствам как северного так и южного Азербайджана. --Interfase 17:41, 24 марта 2015 (UTC)

Итог

Технический итог. В действующем итоге сказано "В случае возникновения возражений по этому итогу просьба обращаться на мою страницу обсуждения. Попытки повторного вынесения статьи на переименование без оспаривания данного итога в рабочем порядке буду считать нарушением ВП:Консенсус и ВП:НДА." Закрыто по нарушению процедуры. Оспаривание итога посредника надо вести не здесь. --Glovacki 12:52, 17 декабря 2015 (UTC)

Не итог

Этот участник больше не администратор [17] и не посредник [18]...--6AND5 19:05, 17 декабря 2015 (UTC)

А какое это имеет значение? Итог в силе, порядок оспаривания прописан. На момент подведения итога Илья имел все полномочия. --Glovacki 19:09, 17 декабря 2015 (UTC)

Имел, пусть написал, не начинайте войну правок, странно вспомнили через полтора года???--6AND5 19:17, 17 декабря 2015 (UTC)

Цитата XIX века

Русский военный историк Николай Дубровин в 1871 году писал о составе населения ханств следующее:

Касаясь этнографии, мы должны сказать, что всё население ханств принадлежит, главнейшим образом, к двум племенам: татарскому и армянскому. Татары составляют господствующее население во всех ханствах, а армяне, да и только теперь, в бывшей Армянской области[26].

Совершенно двусмысленная фраза с неавторотетного источника. Такая трактовка проблемы очень типична для азербайджанской историографии и пропаганды, когда не учитываются ключевые детали статистики и демографии. Вот что пишет Бурнутян (George A. Bournoutian. The Politics of Demography: Misuse of Sources on the Armenian Population of Mountainous Karabakh (англ.) // Journal of the Society for Armenian Studies. — Society for Armenian Studies, 1999. — Vol. 9. — P. 99—103)

An uncited Russian survey of 1832 and my article are used as the main sources for this statement. The survey lists the Armenian population of the whole of Karabakh at 34.8 percent (slightly over one-third) and that of the Azeris at 64.8 percent. This time Altstadt confuses the reader by identifying the whole of Karabakh with Mountainous Karabakh. The Armenian population of Karabakh (as will be demonstrated below) was concentrated in 8 out of the 21 districts or mahals of Karabakh. These 8 districts are located in Mountainous Karabakh and present-day Zangezur (then part of Karabakh). Thus 34.8 percent of the population of Karabakh populated 38 percent of the land. In other words the Armenians, according to the survey cited by Altstadt, formed 91.58 percent of the population of Mountainous Karabakh.

Бурнутян критикует подобный подход историка Альтштадт. То есть без должного анализа о каком Карабахе идет речь, подобная цитата однозначно может вводить неосведомленного читателя в заблуждение, когда армянский Нагорный Карабаха и Карабахское ханства вообще могут быть восприняты как равнозначные понятия. Я настаиваю на удаление такой цитаты из спорной статьи АА тематики.--Taron Saharyan 18:49, 18 декабря 2015 (UTC)

И какое противоречие вы видите между Дубровиным и Бурнутяном? Разве Бурнутян пишет, что в Карабахском ханстве армяне составляли большинство? --Anakhit 19:30, 18 декабря 2015 (UTC)

Речь не был об этом. Хорошо, ваша позиция понятна, обращусь к посреднику.--Taron Saharyan 19:33, 18 декабря 2015 (UTC)

Обращайтесь, вы приводите источник, говорящий о меньшинстве армян в ханстве и требуете на этом основании удалить Дубровина. Логично? --Anakhit 19:41, 18 декабря 2015 (UTC)

Речь о том, что армяне были большинством в Нагорным Карабахе, и в конфликтной статье показать такие цитаты грозит вводить читателей в заблуждение. Это статья из АА тематики и подобные цитаты без достаточного анализа со стороны АИ привести не верно. Вот полный анализ Бурнутяна

In 1822, the Russian administration decided to determine the Armenian population in Transcaucasia. The survey was primarily to determine how many «non-Orthodox» Christians there were in the region…

The Khan of Karabakh, Mahdi-qoli, fearing that the Armenian-populated districts might be removed from his control, did not permit the survey in Karabakh. Later that year, he fled to Persia, and the Russians were able to commence their first survey of Karabakh. The survey began in early 1823 and was completed on 17 April of that same year. Its more than 300 pages recorded both the Armenian and Muslim population, not by numbers, but by villages and tax assessments. It noted that the district of Khachen had twelve Armenian villages and no Tatar (Russian term for the Turkish population) villages; Jalapert had eight Armenian villages and no Tatar villages; Dizak had fourteen Armenian villages and one Tatar village; Gulistan had two Armenian and five Tatar villages; and Varanda had twenty-three Armenian villages and one Tatar village. Thus the five mountainous districts (generally known as Nagorno-Karabakh today) which, according to Persian and Turkish sources, constituted the five (khamse) Armenian melikdoms, had an overwhelming Armenian population before 1828. The mahal of Tat’ew had twelve Armenian and one Tatar village; that of Kiopar, six Armenian villages; and Bargushat, two Armenian and three Tatar villages. Thus these mahals, which form part of present-day Zangezur and were a part of the larger region called Karabakh, were also overwhelmingly Armenian. Armenians were also represented, in small numbers, in all the other non-nomadic districts of Karabakh…

The official Russian state publication regarding the population of Caucasus which was published in St. Petersburg in 1836… puts the Armenians of all of Karabakh at approximately 19,000 and the Tatars at approximately 35,000. Thus the Armenians were 35,2 % of the population… The important fact is that the official 1836 survey clearly states that the Armenians were concentrated in the mountainous part of Karabakh (generally called Nagorno-Karabakh). Thus once again 35,2 % of the population of Karabakh (the Armenians) inhabited 38 percent of the land, where they formed an overwhelming majority.

Без этого, сказать читателю, смотрите "армяне были меньшинством в ханстве", это крайне некорректно для такой спорной тематики как Карабах.--Taron Saharyan 20:14, 18 декабря 2015 (UTC)

Эта статья про азербайджанские ханства в целом и характеристика дается общая. И приводить здесь подробный анализ состава населения отдельных частей отдельных ханств неуместен, для этого есть профильные статьи. Непосредственно в статье Карабахское ханство такой анализ уже дан. --Anakhit 06:40, 19 декабря 2015 (UTC)

A кто сказал что «татары» составляли большинство населения во всех ханствах? Были ханства где нахско-дагестански народы составляли большинство, были что курды, в Ереване всё было далеко не однозначно, смотря в какой временной отрезок, в Карабахе вполне возможно что армяне составляли большинство (по крайней мере в нагорной части ханства), в Талышском ханстве — талыши, и тд.

Первоисточник — не АИ, а этот вовсе, ибо его утверждение не подтверждается вторичными АИ. --Alex.Freedom.Casian 16:00, 20 декабря 2015 (UTC)

Интересно увидеть АИ где написано, что в каких то ханствах курды, лезгины или армяне составляли большинство? Astrotechnics 05:53, 22 декабря 2015 (UTC)

Список народов, населявших азербайджанские ханства

Добрый день, хочу поинтересоваться как так получилось, что в списке народов не указаны сами азербайджанцы? К сожалению мою правку отклонил товарищ Сахарян, без объяснения причин. Все-таки мне кажется нонсенсом тот факт, что указано около десятка народов в азербайджанских ханствах, а сами азербайджанцы не указаны. Буду признателен если кто-то из редакторов откликнется. Emin KN 16:21, 19 января 2016 (UTC)

АИ пишут о тюркских племенах.--Taron Saharyan 18:20, 19 января 2016 (UTC)

Господин Сахарян, в азербайджанских ханствах не проживали азербайджанцы? прошу ответить на этот вопрос. Также прошу вас взглянуть данную цитату:

The land was mountainous and dry, the population of about 100,000 was roughly 80 percent Muslim (Persian, Azeri, and Kurdish) and 20 percent Christian (Armenian).Firuz Kazemzadeh. Reviewed Work(s): Eastern Armenia in the Last Decades of Persian Rule, 1807—1828 by George A. Bournoutian. International Journal of Middle East Studies, Vol. 16, No. 4. (Nov., 1984), pp. 566—567.

Это из статьи о Ереванском ханстве. Среди народов указаны азербайджанцы. Вы предлагаете приводить подобную инфу по всем ханствам по отдельности? Emin KN 13:44, 1 февраля 2016 (UTC)

Ну Bournoutian в своём «The Population of Persian Armenia Prior to and Immediately Following its Annexation to the Russian Empire: 1826-1832» называет тюрков Ереванского ханства — Turko-tatars. --Alex.Freedom.Casian 15:08, 1 февраля 2016 (UTC)

Давайте тогда по пунктам обсудим. Во-первых, "тюрко-татары" является устаревшим и ошибочным обозначением азербайджанцев, элементарно потому что к татарам уж точно азербайджанцы отношения не имеют. Я думаю вы в курсе, и спорить тут незачем. Данное обозначение использовалось вплоть до начала 20 века. То что современный исследователь использует в своих трудах ошибочное обозначение я комментировать не стану. Во-вторых, указанный мной вверху источник разве не является АИ? В-третьих, вы настаиваете на том, чтобы я привел ссылки по населению каждого азербайджанского ханства по-отдельности? Я предлагаю не заниматься буквоедством, а быть конструктивными. Это нонсенс, что среди народов азербайджанских ханств не указаны сами азербайджанцы. У меня лично создается впечатление, что тут проходит кампания по искоренению любого упоминания азербайджанцев в контексте истории Закавказья и самого Азербайджана. Надеюсь, что я в этом ошибаюсь. С уважением, Emin KN 14:40, 3 февраля 2016 (UTC)

Само название статьи «азербайджанские ханства» ошибочно, такое название не верно ни с территориальной ни с этнической точек зрения и не имеет поддержки в АИ.
«элементарно потому что к татарам уж точно азербайджанцы отношения не имеют», татары бывают разные, казанские, сибирские, крымские, астраханские... закавказские... «татарин» также как и «туркмен» может использоваться как синонимом к слову тюрк. --Alex.Freedom.Casian 12:59, 5 февраля 2016 (UTC)

Уважаемый коллега, дело в том, что правильность данного названия статьи уже была подтверждена, и этот вопрос не является темой для обсуждения. Хочу лишь напомнить о том, что именно большинство АИ подтверждают истинность названия Азербайджанские Ханства, вследствие чего данная статья и была названа таким образом. Ваше личное мнение в данном вопросе не может быть использовано как АИ.

Далее по поводу татар. Понятие закавказские татары не используется на данный момент. Татары есть волго-уральские, сибирские и астраханские. Язык их относится к кыпчакской подгруппе, тогда как азербайджанский - к огузской. Я предлагаю далее не углубляться в это тему. Хотя мне лично любопытно в источниках какого века можно найти отождествление понятий "татарин" и "тюрок"...

Давайте так, я три пункта указал в прошлом комменте. Вы можете что-то опровергунть? Приведенный выше АИ не подохдит? Вы лично опровергаете то, что в азербайджанских ханствах жили в том числе азербайджанцы? Emin KN 14:09, 5 февраля 2016 (UTC)

Я ориентируюсь только на АИ. Мнение Фируза Каземзаде по населению Ереванского ханства это только один источник, только по одному конкретному ханству. Ханства Закавказья и северного Ирана простирались от Дербента до Зенджана, много какие народы и племена там проживали, в случае тюрков это были многочисленные племена без общего национального самосознания, некоторые из которых существовали ещё за долго до того как завершился процесс формирования азербайджанского народа. Так, например если современных афшаров и каджаров, по мнению некоторых авторов, можно квалифицировать как субэтнические группы азербайджанцев, то исторически они таковыми не были. Термин «тюркские племена» наиболее соответствует НТЗ и актуальной для того времени демографической ситуации --Alex.Freedom.Casian 10:21, 6 февраля 2016 (UTC)

Мнение Фируза Каземзаде по Ереванскому ханству и есть АИ, который был использован в соотвествующей статье. А то что вы сейчас пишете называется применением двойных стандартов. То есть вы, как и господин Сахарян, намеренно отрицаете мнение АИ. В статье о Хаджи Челеби например, по одному только АИ в статью была включена версия о его армянском происхождении. Там вы упорно отстаивали идею, что раз есть АИ, значит можно включать в текст. Я не вижу надобности приводить еще какие-либо источники по этому вопросу. Если есть хотя бы один АИ - этого уже достаточно. Все остальное - по поводу "национального самосознания", "процесса формирования" и так далее - это ваши личные измышления и выводы, уважаемый. Когда завершилось формирование азербайджанского народа, думаю, вы в курсе. Предлагаю изменить предложение следующим образом: "Помимо азербайджанцев ханства также населяли различные тюркские племена, армяне, грузины, лезгины, аварцы, курды, ассирийцы, талыши, таты, удины, шахдагские народы и другие этнические группы." п.с. хотелось бы еще обратить внимание на попытки вандализма, когда уже в n-ный раз статья представляется к переименованию со стороны полу-анонимных юзеров. Emin KN 09:16, 9 февраля 2016 (UTC)

«Я не вижу надобности приводить еще какие-либо источники по этому вопросу», Ереванское ханство повторюсь это только одно из персидских ханств. Источника по нему конечно же недостаточно (тем более что если Каземзаде называет местных тюрков уже азербайджанцами то Бурнутян ещё тюрко-татарами). Имеющийся же источник в статье пишет о населении всех ханств.

«Помимо азербайджанцев ханства также населяли различные тюркские племена», какая-то странная и оригинальная формулировка, азербайджанский этнос в 18 веке представлял из себя такие же разрозненные племена, единого национального самосознания у них ещё не было. Каким образом вы их взялись различать от других тюркских племён? Да, этнос сформировался ещё в 16 веке однако все эти племена не стали в одночасье азербайджанцами, мы должны быть осторожны с формулировками, и не выходить за рамки АИ или трактовать их вольно, по своему, нужно придерживаться НТЗ. --Alex.Freedom.Casian 09:04, 12 февраля 2016 (UTC)

Я не хочу повторяться, но выше я уже указал пример статьи где лично вы, уважаемый коллега, основываясь на всего одной цитате АИ требовали внесения изменений в статью. К чему сейчас двойные стандарты?

И опять-таки, вы делаете выводы о самосознании так, как будто у вас есть конкретные примеру этому. Это ваши личные выводы? Я согласен, что мы должны быть осторожны с формулировками. Однако, мы сейчас доводим до абсурда. Мы приняли название статьи таким, какое оно сейчас есть, мы указали АИ, а итог все-равно один: в статье об азербайджанских ханствах не указаны сами азербайджанцы. Это логично по-вашему? Есть множество прямых и косвенных указаний на различных исторических деятелей в том числе, которые указываются как азербайджанцы (и они тоже являлись жителями азербайджанских ханств). Я думаю, наша дискуссия ничего не даст, так как вы отрицеате любое упоминание азербайджанцев в статьях об Азербайджане. Мы это уже проходили, знаем и цели, и смысл всех этих откатов. Надо обращаться к посредникам. Emin KN 10:00, 12 февраля 2016 (UTC)