Короткая ссылка-перенаправление
  • ВП:Ф-ПРА
  • ВП:ПРА
  • ВП:ФПР

Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум
Это старая версия этой страницы, сохранённая Aqetz (обсуждение | вклад) в 05:34, 18 марта 2021 (→Указание страниц для печатных изданий: редактирование ответа участнику Авгур). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску
Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Форум — Правила
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг бота
Заявки на статус борца с вандализмом
Снятие флагов
  • Завробот (бот) — (?) заявка подана
  • MBHbot (ПИ) — (?) заявка подана
  • FlankerFF (ПИ) — (?) заявка подана
  • 91i79 (ПИ) — (?) заявка подана
Список изменений в правилах

Критерии быстрого удаления

Предлагаю исключить из правила слова "или машинный перевод". Переведенные статьи можно доработать, а быстрое удаление не способствует этому. — Вадим Медяновский (обс.) 16:30, 13 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • Порой проще переписать заново, чем дорабатывать. — PaganiMization 16:32, 13 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Невозможно, чтобы продукт машперевода находился в основном пространстве Википедии, это позорище. А если кто-то захочет "доработать", то легко, буквально нажатием одной кнопки, получит точно такой же продукт, дорабатывай в удовольствие. Если, конечно, "кто-то" захочет идти этим путём, а не как полагается: с выверкой имеющихся источников, поиском русскоязычных и просто новых, заменой шаблонов на принятые в рувики и т.п. Томасина (обс.) 16:36, 13 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Практика показывает следующее: если основной автор статьи залил её в таком (машинный перевод) виде, вероятность того, что он самостоятельно устранит все критические недостатки, близится к нулю. Делать ставку на то, что кто-нибудь когда-нибудь придёт и приступит к исправлению заведомо неформатного текста, в волонтёрском проекте, как правило, не стоит — машинный перевод, копивио, вандализм и прочие не очень хорошие вещи при наиболее неблагоприятном стечении обстоятельств в основном пространстве могут висеть годами. — Полиционер (обс.) 16:40, 13 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Ни в коем случае. Даже имея это в правилах, бороться с халявщиками достаточно тяжело, их слишком много. Если этого не будет, Википедия будет самусорена статьями, читать которые невозмжно и содержащими фактические ошибки (дезинформацию). Желающие почитать машперевод могут сделать это и без статьи в русском разделе, зайдя в соответствующий раздел. — DimaNižnik 17:11, 13 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • А смысл существования таких статей? В Яндекс.Браузере переводчик встроен (и работает получше гугловского), можно просто зайти в энвики и получить точно такую же статью. Так что в их быстром удалении нет ничего плохого, особенно когда их тупо копируют из исходного кода и в статье получается нагромождение битых непереведённых шаблонов. (При этом, конечно, важно понимать, что машинный перевод в ближайшие 3-5 лет достигнет уровня, при котором можно будет наполнять Википедии хоть ботами друг от друга). Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:01, 13 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Смысл существования русского раздела Википедии? — Вадим Медяновский (обс.) 06:11, 14 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Часто вижу в статьях без категорий непереработанный машинный перевод из других разделов — с потерей источников, без викификации и оформления. Думаю, именно он имеется ввиду и такое точно не нужно. ·Carn 10:28, 14 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Можно доработать, действуйте. Я не думаю, что вам откажут в восстановлении машперевода в ЛП, вы только попросите. А в основном пространстве этому делать нечего. Track13 о_0 20:10, 14 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Категорически (−) Против. Не смотря на то, что онлайн-переводчики уже выдают читаемый текст, он не заслуживает быть в основном пространстве. Так как рувики читают не только носители языка, то статья в рувики должна быть понятна сразу, без «обработки напильником», а любой машинный перевод этого требует. — Qh13 (обс.) 04:41, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Главное, чтобы текст был хорошо читаем и понятен. Машинный он или нет, дело десятое. Очевидно, что при составлении правила не предполагали, что машинный перевод довольно быстро улучшиться до, зачастую, вполне приемлемого уровня (и продолжает улучшаться). Я бы предложил не удалять данное положение, а модернизировать его до, например, «грубый (необработанный) машинный перевод» или «трудно читаемый машинный перевод», или «плохо согласованный машинный перевод», потому что уже сейчас во многих случаях машперевод от того же «Гугла» требует лишь небольшой шлифовки типа устранения меняющегося по ходу грамматического рода для одной сущности, буквального перевода фразеологизмов (вместо подбора аналогов по смыслу или просто смыслового перевода). По сути, проблемой для «Гугла» являются в основном сложные предложения и технический/научный язык с большим количеством терминологии и специфических речевых оборотов. С какими-то журналами, нацеленными на более широкую аудиторию, серьезные проблемы встречаются не очень часто. Хотя, возможно, это у меня уже развился навык хорошего понимания машпереводов, а кому-то другому самый лучший образец машперевода покажется издевательством над языком. — Aqetz (обс.) 05:16, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]

Изменение в ВП:ФЕМ

ВП:ФЕМ:

«Не используйте в статьях феминативы, отсутствующие в словарях или помеченные там как разговорные.»

Я согласна с необходимостью соответствия словарям, но "помеченные там как разговорные" создаёт интересную дилемму, когда вполне обычные слова употреблять нельзя. Например, "заместительница" у Ожегова и Ушакова есть без пометки, у Ефремовой помечено как разговорное. У Пастернака, который Борис, есть стихотворение "Заместительница" - никак не разговорное. Формально Ефремова - самый современный источник, но распространено употребление в новостях (а статьи у нас именуются как раз по наиболее распространённому).

На мой взгляд, Википедия должна сообщать максимум информации. Соответствующая нынешней редакции правила Фраза "заместитель министра решил не уходить в декрет" не то, что не несёт максимально возможную информацию, создаёт неопределённость - это мужчина на Западе или женщина неизвестно где?

Предлагаю фразу изменить на "Не используйте в статьях феминативы, отсутствующие в словарях".— Victoria (обс.) 11:48, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • (+) За, разумное предложение, поддержу. Delasse (обс.) 11:50, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Дело в том, что правильно «заместитель министра решила не уходить в декрет» [1]. Землеройкин (обс.) 11:53, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • "Моя первая учительница работала на ставке учителя", здесь оба слова на месте и оба без вариантов, так что мало сказать, что такая-то форма должна использоваться в Википедии, а надо еще уточнить, в каком контексте. Так что задача не формализуется. Vcohen (обс.) 11:56, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • 1. Ну и как разговорный стиль этих феминативов совместим с научным стилем Википедии?
  • 2. "Украина - членкиня ООН" - это тоже будет нормой? :-) — Igrek (обс.) 11:58, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • (−) Против, есть такое понятие как языковая норма. Использование этой языковой нормы не должно заменяться идеологически и мировоззренчески мотивированными практиками использования терминов. Как минимум, это искажение разговорной речи, как максимум, источник неразрешимых конфликтов. Языковая норма вполне контролируется имеющимися инструментами [2], доказательства её изменения, если произошли, видны в плотности использования той или иной терминологии.
    Наконец, мы имеем решение АК:979 п.3.1. «Арбитры присоединяются к выводам итога по переименованию КР/ДГ и полагают, что в случае существования „двойной нормы“, следует отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме». Shamash (обс.) 12:01, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Против в таком виде. Иначе будут разрешены словечки вроде «врачиха» или «контролёрша», чему радфем вряд ли порадуются (и будет очередное поле битвы). Можно уточнить «в наиболее авторитетных словарях помечены как разговорные». AndyVolykhov ↔ 12:19, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • В предлагаемом виде — против. Так можно быстро дойти до статей вида «Кароч, есть такой ништяк <что-то>, и вот в чем замес <продолжение статьи в том же духе>». Не, ну а что? Именно это и предлагается внести. — Aqetz (обс.) 12:40, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Против. Выбран очень плохой пример. Заместитель министра — официальная должность, которая уж точно не должа преврашаться с лёгкой руки википедистов в «заместительницу». Статьи пишутся на русском языке.--Iluvatar обс 12:58, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Несмотря на невероятно странный пример, не вижу каких-либо препятствий для использования феминативов.— Orderic (обс.) 12:59, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • в ФЕМ два предложения, и второе переформулированно излагает ровно то же, что первое, то есть с изменением второго неизбежно нужно будет менять и первое. В ФЕМ сейчас написано, что есть три класса феминитивов: 1) нормативные, 2) разговорные, 3) отсутствующие в словарях, и в статьях разрешается использовать только первые - так и нужно оставить. MBH 13:11, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Учитывая замечания выше, можно переформулировать следующим образом: «В статьях допустимо использовать лишь устоявшиеся слова-феминативы, которые не являются явно разговорными[3] (например, „студентка“[1]). Не используйте в статьях феминативы, отсутствующие в словарях.[2]»
    Предложение AndyVolykhov мне также кажется вполне разумным. ·Carn 14:08, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • А известны критерии для «устоявшиеся» ? Если критериев нет, то и правило не будет работать, тогда как ограничение в действующих правилах — это вполне критерий, опирающийся на внешний инструмент, в нашем случае — словари. Shamash (обс.) 14:33, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • По сути разница в том, что если у нас есть сомнения о том, относится слово к множеству (1 — явно литературное) или к множеству (2 — явно разговорное) о которых говорит MBH (разночтения в словарях), то жёсткого запрета использовать слово быть не должно, это можно дать на откуп автору. ·Carn 15:02, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • Вы таким образом фактически предлагаете отменить правило ВП:ФЕМ. А откуп автора превратится в бои между радикальными фемистками и их противниками. Вот только этой радости нам и не хватало. Shamash (обс.) 15:05, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • Нет, я предлагаю примерно то же, что и топикстартересса, но если вам не нравится моя формулировка, давайте возьмём то, что предлагает @AndyVolykhov. ·Carn 15:09, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
            • К варианту коллеги у меня замечания те же, что и к вашему: отсутствие критериев для «наиболее авторитетных» и возможности для злоупотреблений из-за этого. Достаточно, чтобы в одном словаре (из множества) отсутствовала пометка «разг.», чтобы устроить конфликт, причем очевидно идеологически мотивированный.
              Кроме того, я не вижу, что именно поломано настолько, что требуется менять правило, и каким образом действующее правило не решает существующих проблем, если они будто бы возникают. Shamash (обс.) 15:16, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
              • У меня такое впечатление что вы просто отстаиваете наиболее отвечающую вашему представлению жёсткую позицию. Ясно же, что слово "заместительница", если оно уместно в статье, надо разрешить использовать. Для того, чтобы слово использовать в статье может быть достаточно того что оно было использовано в АИ, по которому пишется данный фрагмент, как вы считаете, это тоже нельзя позволить? ·Carn 15:21, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
                • Я не озвучиваю мотивацию моих собеседников и надеюсь на взаимность. Что касается предложенного вами примера, то каким образом предлагаемое вами или AndyVolykhov уточнение разрешит вами же декларируемую сложность использования термина? В начале топика указано, что у самого современного и без сомнения авторитетного словаря Ефремовой термин помечен как разговорный. Таким образом, ваши с коллегой предложения никак не решают проблему, поэтому воспользоваться ими едва ли есть смысл. Единственный вариант — это снять все ограничения, но это вызовет серьезные конфликты на ровном месте. Shamash (обс.) 15:32, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
              • Как вы понимаете текущую формулировку? Вы понимаете её так, что нельзя использовать в Википедии слово, которое хотя бы в одном словаре помечено как разговорное? Я как автор нынешней формулировки хочу сказать, что такой смысл в свои слова я не вкладывал. Язык развивается, со временем слова могут утрачивать оттенок разговорности. А ещё у составителей словарей может быть разная точка зрения относительно того, является ли слово разговорным. В каком-то словаре могут просто забыть добавить помету «разг.». Поэтому нельзя сказать, что наличие пометы «разг.» в одном словаре запрещает нам использовать какое-то слово, как и нельзя сказать, что отсутствие этой пометы в одном из словарей разрешает нам его использовать. Критерий плохо формализуется. — smigles 16:07, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
                • Правило — это предохранитель от ошибок и злоупотреблений. Я не вижу смысла его менять, поскольку свои функции оно выполняет.
                  Свое мнение о процессе изменения языка высказал в этой реплике выше [3], причем с отсылкой на АК. Shamash (обс.) 16:16, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • В ВП:ЯЗЫК два упоминания разговорных слов, автором обоих являюсь я. Разговорные слова не подходят для научного стиля, о чём было многократно сказано в обсуждениях на ВП:ГРАМ и других площадках.
    Что делать, если в одном словаре есть помета «разг.», а в другом нет? Универсального решения не знаю. Как минимум нужно смотреть в нескольких словарях, желательно в наиболее свежих и авторитетных. Все слова на -ша (боксёрша, секретарша) и -иха (врачиха, повариха) точно разговорные, по другим словам нужно решать индивидуально.
    Кстати, разговорные слова, в отличие от просторечных, являются частью литературного языка, то есть употребление разговорных слов — это норма, но не строгая. — smigles 14:14, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • В текущей формулировке предложение неудачное, поскольку, как минимум, создаёт некоторое пространство для злоупотреблений. Слово-новояз из уст отдельных медийных лиц может влегкую попасть в какие-нибудь регулярно обновляемые словари современного языка, так что ж — будем вот это вот всё подымать на щит? eXcellence contribs 14:45, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Смотреть нужно в разных словарях. Также нужно учитывать, кто их автор, где он работает. К изданиям сотрудников ИРЯ РАН, скажем, больше доверия. — smigles 16:17, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • То есть опять у нас серая зона. Я вот вынужден проходить мимо правок с феминитивами, потому что списка «узаконенных» как-то особо нет, а разбираться в словарности — я найду, на что с большей пользой время потратить. eXcellence contribs 12:35, 13 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • В большинстве случаев языковой опыт участников Википедии позволяет и без словарей определить, какое слово подходит для научного стиля, а какое нет. — smigles 12:59, 13 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • Мой языковой опыт консервативен и не воспринимает новомодные феминитивы. Но не раз становился свидетелем, как за них воюют и доказывают что-то. eXcellence contribs 13:05, 13 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • (−) Против Мы должны быть консервативными в области языка (именно это и есть «научный стиль»), иначе появятся лишние и ненужные конфликты. Феминативы есть и в словарях русского мата, в конце концов, игнорировать пометки нельзя, у нас ВП:НЕЛУРК. — Викидим (обс.) 16:19, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Я не понимаю всех этих феменитивов. Большинство звучит как школьные ругательства училка, врачиха, директорша. И всякие авторки, филосовки и т. п. сильно режут глаз.А прижившиеся в русском языке почему-то только из спорта вспоминаются лыжница, бегунья, биатлонистка и т. д. Вот мне интересно как слово Академик в феменитив перевести. — El-chupanebrei (обс.) 05:41, 13 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • O tempora, o mores!
      А глупость (вроде авторок) придумать куда проще, чем нормальное слово. Вот вам навскидку: академикесса. :)
      P. S. Учительница, директриса. eXcellence contribs 12:42, 13 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Разговорным выражениям, равно как и арго, не место в энциклопедии, кроме как в области прямых цитат. «У Пастернака есть стихотворение» — это вообще не аргументация. Язык писателей и особенно поэтов вообще «авторский», нередко не подчиняется правилам. При чём тут это? «Заместитель министра решил не уходить в декрет» — не проблема, поскольку можно написать «Заместитель министра решила не уходить в декрет». Аргументации нет вообще. Евгений Мирошниченко 06:23, 13 марта 2021 (UTC). P.S. К теме, вспомнил известный твит некоего Гнуськова: «подумал, что в русском языке есть отличный позабытый суффикс -арь, которым вполне посконно можно заменять импортные суффиксы -ер: программарь, кодарь, микроблогарь, инфлюэнсарь, продюсарь, you name it. Соответственно, и феминитивы прекрасно образуются: программарыня, кодарыня, микроблогарыня, инфлюэнсарыня, продюсарыня». Евгений Мирошниченко 06:31, 13 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Против. Про то, что мы пишем энциклопедию, а не беллетристику/публицистику, сказано много. Основная предпосылка ошибочна: «Соответствующая нынешней редакции правила Фраза "заместитель министра решил не уходить в декрет"…». Эта фраза не соответствует нормам русского языка, а значит и правилу. Правильно "заместитель министра решила не уходить в декрет". См. названия «неженских» профессий на «Грамота.ру», Сказуемое: Если какое-то из этих слов относится к женщине, литературной норме отвечает следующее согласование: … б) сказуемое ставится в форме женского рода, если оно стоит после собственного имени: Автор Н. Петрова предложила редакции увлекательные заметки. Диссертант Иванова изложила интересные наблюдения. Не вижу никаких недостатков у подобных формулировок. С уважением, — DimaNižnik 13:15, 13 марта 2021 (UTC)[ответить]

Переименованная СО участника по ВП:УС

После переименования (десятилетней давности) участника осталось перенаправление с его страницы обсуждения на архив обсуждения, оформленного как как подстраница обсуждения у нового имени. То есть сам "текст" обсуждений сохранён со всеми версиями правок в архиве. Возможно ли удалить перенаправление? Это технически страница обсуждения и по разделу "Общие положения" не удаляется. Но по духу правила не удаются обсуждения (текст в архиве, страница с оригинальными версиями) или страница (остаточное перенаправление)? --Sunpriat 12:52, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • По духу, как я понимаю, ссылка с прежнего имени не должна вести в никуда. Если прежняя подпись участника в архивах обсуждений будет повсюду, где она есть, заменена на новую, тогда, наверное, перенаправление можно будет удалить. --81.9.126.136 16:47, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
    В обсуждениях ссылка по имени красная и ведёт на страницу, где указано "Не зарегистрировано учётной записи x" и блок истории удалений "z переименовал участника x в y". Если переименовывать без оставления перенаправления, на странице будет запись в блоке истории удалений "переименовано в x". При удалении перенаправления возможно указать куда оно вело. Т.е. показываются записи удалений и переименований без оставления перенаправления со ссылками, что не совсем "в никуда". --Sunpriat 11:47, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Не нало его удалять, ссылки на темы в архив СОУ, сделанные до переименования, перестанут работать. 217.117.125.88 11:57, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
    А если нет ссылок на темы, а если вообще на страницу нет ссылок? --Sunpriat 12:30, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]

Указание страниц для печатных изданий

Многие, даже весьма опытные участники не считают нужным это делать, в обсуждениях ходят по кругу — мол, в книге эта информация имеется и по правилам больше ничего не требуется. В то же время поиск утверждения по всем страницам книг занимает достаточно много времени. Поэтому предлагаю внести изменения (выделил жирным) по обязательному указанию страниц для печатных изданий, например:

Авторитетные источники необходимо приводить, чтобы, во-первых, представить доказательства утверждений, содержащихся в статье, а во-вторых, указать на их авторство и издание (для печатных — также номер страницы), с целью избежать плагиата и нарушения авторских прав...

— ВП:ПРОВ

И/или

Ссылку на использованный печатный источник необходимо давать по следующему образцу:
* Наименование книги, имя, отчество, фамилия автора, место издания (город), наименование издательства, год издания, номер страницы (страниц) издания, на которой приведены использованные в статье данные.

— ВП:ОФЛАЙН

— Ryanag 19:34, 10 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • Проверочное слово — «А если не приведёт, то что?» — Good Will Hunting (обс.) 20:53, 10 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Good Will Hunting, если не приведет, то мы не сможем это проверить. Можно создать шаблон требующий указания страницы, и если это не будет сделано в течение 14 дней, то удаляем данное утверждение. — Ryanag 13:22, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Это, конечно же, не так. Если источник указан, вы должны продемонстрировать, что провели поиск информации и он не увенчался успехом. И только в таком случае, в случае обоснованных сомнений в наличии в нём нужной информации, можно требовать указания более точного места. Или путём указания страницы или другим образом (скриншот страницы, например). — Good Will Hunting (обс.) 13:32, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Расставлять страшные шаблончики, как обычно же. 194.50.14.76 22:40, 10 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • А если у меня этот «печатный источник» исключительно в виде кривого PDF без сохранения исходной нумерации страниц, который я скачал с либгена? Мне срочно билет в Москву покупать и заказывать источник в Ленинке, а не то меня заблокируют? Не, нафиг-нафиг. --aGRa (обс.) 21:22, 10 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • В электронных версиях книг страницы тоже не указываются — каждый раз сталкиваюсь с этим, когда через Амазон покупаю копию для читалки, а не бумажную книгу. Хорошо, если название главы можно указать, а иной раз и того нет. — Deinocheirus (обс.) 23:28, 10 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Если я занимаюсь переводом статьи из иновики, и там не указаны номера страниц, что прикажете делать? Или если текст статьи есть, принадлежность по оформлению понятна, но статья представляет собой небольшой фрагмент страницы, если статья небольшая? Что делать, если в источнике страницы не пронумерованы, что иногда встречается во вполне авторитетных журналах, например, о массовом искусстве? Опять же, что делать, если довольно большая статья представлена в "распознанном" виде сплошным текстом без разбиения по страницам, что до сих пор встречается интернете, особенно, когда статья выкладывается непосредственно в веб, без скачиваемого (документарного, контентного) вида? Как-то это слишком рестриктивно. — Aqetz (обс.) 06:24, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Для начала покажите такое правило, которое разрешает ставить источники (сноски) не глядя в них. Даже если перевод, Вы должны открыть и проверить их согласно ВП:АИ. 194.50.14.76 12:40, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • То есть вы мне предлагаете слетать через полмира в библиотеку? С такими предложениями не удивительно, что желающих писать статьи все меньше, а анонимных комментаторов все больше. — Aqetz (обс.) 17:47, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • В ВП существует два лагеря: одни ссылаются на ВП:ПРОВ (необходимо проверять исттчники), другие на ВП:ПДН (при переносе текстов внутри домена wikipedia.org действует ПДН). Консенсуса по этому вопросу нет, первый спор я помню ещё году в 11-м. Этот аноним (сами понимаете кто) из первого лагеря. Разумеется, о существовании противоположной позиции представители обоих лагерей умалчивают. Не стоит отвечать на эти отголоски вечнозелёной драки, только забалтывать обсуждение непойми чем.--Iluvatar обс 19:25, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Можете и слетать, если вам так угодно. Но значительная часть иностранных источников есть в электронном виде. Используйте их или находите другие. Но зачем переводить потенциальный вандализм? ВП:РИСК никто не отменял. ВП:БРЕМЯ при переводе возлагается на вносящего. И ерунда в инвике с псевдоисточником к нам не должна попадать-- Авгур (обс.) 20:38, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • Значительная часть — это не все. Других, зачастую, нет, особенно, когда касается речь не самых популярных объектов. Ладно, с вашим мнениемо том, что уважаемые журналы для вас — псевдоисточники, все понятно. И следующим из него грубым ВП:ПЗН к редакторам иновики, впрочем, тоже. — Aqetz (обс.) 05:05, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • Нет никакого ПЗН. Нельзя исключать и добросовестное заблуждение редактора. Когда над страницей работают много добровольцев вполне вероятно появление различных ошибок как в простановке источников так и в результате работы над стилем. Уже не раз сталкивался с тем что первоначально проставленную сноску несколько раз перетаскивали при объединении и разделении абзацев, в итоге она оказывалась рядом с утверждением которое не подтверждает. Предполагать добрые намерения не означает фанатично верить в корректность каждой правки. Ошибки бывают у всех, а не только у злодеев.— Orderic (обс.) 08:18, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
            • Это все размышления в пользу бедных. Какие-то практические предложения, может быть? Помимо, конечно, съездить через полмира в библиотеку или получить электронную копию не оцифрованного источника. — Aqetz (обс.) 11:17, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
              • А давайте пропускать все подобные статьи с фуфлыжными "источниками" через КУ? Сам не верю что я предлагаю такое любителям КУ, но раз у нас статьи с АИ туда таскают, почему бы с пвсевдоисточниками не потаскать-- Авгур (обс.) 18:07, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
                • Если мы настолько повысим планку качества источников, мы так половину энциклопедии поудаляем, а из оставшейся половине урезанию текса с внезапно негодными сточниками не будут подвергнуты, наверное, только те, что что с покосившейся звездой справа и чуть выше преамбулы. Прежде чем предлагать удалить половину ВП неплохо было бы показать наглядно (т.е. со всей очевидностью даже для утюга, который есть хозяйственный инвентарь), чем это поможет в создании энциклопедии. — Aqetz (обс.) 11:10, 13 марта 2021 (UTC)[ответить]
                  • Вы ошибаетесь, таких статей в самом худшем случае пока не более 5-10%. Время чтобы предотвратить скатывание до уровня ботопедий (ну или если угодно шведский уровень) еще есть. Любое утверждение не подтвержденное АИ можно через 2 недели (а в случае вандализма и подобного и раньше) выкинуть из статьи как хлам. Если вся статья состоит из этого хлама то при соблюдении процедуры (КУЛ, КУ и подобных) можно либо сделать статьи энциклопедичными или избавится от этой ерунды. Притом статусность статей не всегда спасает от ерунды в статьях. Вот чтобы не было передергиваний (да даже обычных очепяток) при использовании источников и нужно максимально близкое соотношение с источником утверждений (а это без личного чтения невозможно). И это в большей степени нас приблизит с созданию энциклопедии, чем слепой "пере-вот" леодра статей. Новички не сразу понимают, что машиннопереведенные и не сверенные с АИ статьи не только не полезны, но могут быть даже вредны и им и проекту-- Авгур (обс.) 22:31, 17 марта 2021 (UTC)[ответить]
                    • Вы извините, но выверка («максимально близкое соотношение с источником утверждений (а это без личного чтения невозможно)») в РуВП, увы, не прижилась и, наверное, поэтому не следует продвигать ее применение, не называя ее прямо. — Aqetz (обс.) 05:33, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • Вас (переводчиков) кроме лени кто-то заставляет использовать именно тот "единственный доступный лишь оффлайн в глухой деревушке благодаря полёту на самолете источник", что был в инвике? Отнюдь. При желании тот или иной факт/утверждение можно подтвердить и иным источником который вы лично читали хотя бы в электронном виде. И можете зафиксировать что там "не дрова". И к слову: уважаемые журналы являются уважаемыми лишь после того как у них находятся читатели. Притом и у весьма маститых авторов бывают огрехи (это забыть про то что любую статью и у нас и в инвике можно ухудшить, а ошибку исправят не сразу). И либо вы как читатель можете подтвердить, что это утверждение есть в источнике или вы для непроверенной ерунды испытывая карго-культ прикрепляете левый источник. Который может и быть АИ, но не для переводимой ерунды-- Авгур (обс.) 18:07, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
            • В таком тоне и в таких выражениях дискуссия с вами здесь невозможна. Будьте на будущее любезны использовать подобные приемы красноречия в обществах такого уровня, откуда оное лезет. — Aqetz (обс.) 11:13, 13 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Где-то видел что страницы указываются когда их общее количество в источнике больше 8-10, но не смог найти в каком руководстве я это видел. Что касается источников без явной нумерации то всегда можно сделать соответствующую оговорку.— Orderic (обс.) 09:50, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Если страниц всего 8-10 или имеется электронная версия книги то не сложно проверить утверждение. А вот когда на подтверждение названия приводят объемную книгу (к примеру из 700 страниц) без указания точных страниц, что делать в этой ситуации? — Ryanag 13:22, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • На КИС норма до 20 примерно, по практике обсуждений. Гав-Гав2020 (обс.) 13:25, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Абсолютно непроходное предложение. Самое простое: страницы могут отсутствовать в копии источника. Часто есть только глава. И то не всегда.--Iluvatar обс 10:38, 11 марта 2021 (UTC) UPD: Лучше предложить выбросить из ПРОВ эту чушь про плагиат. Нарушение имущественных АП указанием источника не снимается. Либо мы заимствуем факты (и никакого отношения к планиату это не имеет), либо мы нарушаем АП. Потом юзеры читают ПРОВ и копипастят текст.--Iluvatar обс 10:42, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Iluvatar, это в основном касается раздела ВП:БРЕМЯ: «Любое утверждение в статьях Википедии должно подтверждаться авторитетным источником. Настоятельно рекомендуется указывать в статьях источники утверждений, поскольку не имеющие источников утверждения могут быть удалены.» — Ryanag 13:22, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • На гугл.букс с каждым годом всё больше и больше электронных версий книг, например, с Litres, которые стилизованы под печатные, но таковыми не являются (пример). Разумеется, там нумерации страниц нет — на подобное в научных работах IRL (да и у нас зачастую, см. шаблон {{БРЭ}}) ссылаются через [Электронный ресурс], но в ВП встречается и оформление через шаблон {{Книга}}. Дополнительные ограничения, думаю, не нужны. — Полиционер (обс.) 13:13, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Против закрепления подобного образца для сносок. Против закрепления необходимости указывать страницу, если нет спора по содержимому и никто не просит точнее указать. Конечно, если участники запросили номер страницы, то нужно его сообщить — вот это и нужно отражать. ·Carn 15:36, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Повышенные требования к качеству оформления источников имеет смысл предъявлять только в случае конфликтных и статусных статей. С остальными статьями и более важных проблем гораздо больше, эта не первостепенная. Конечно, если кто-то систематически игнорирует простановку страниц, его стоит просить об этом, но оснований для требования я не вижу. AndyVolykhov ↔ 16:13, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Страницы источника, особенно длинного, желательны, как и всё остальное. Ставить в обязанность указание страниц, когда у нас и вовсе не заморачиваются с источниками, от авторов чрезмерно. Кроме того, в современном мире обычно есть способы технически поискать утверждение внутри длинного текста (от гуглбукса до Ctrl + F скачанной версии). Если а) есть обоснованные сомнения, что в книге X может быть написано Y, б) разумные усилия по поиску такого куска текста не приводят к успеху, то следует высказать эти сомнения на СО статьи, лучше всего пинганув при этом автора правки. Если в) автор правки после высказанных сомнений и обращений страницу так и не привёл, или это запропастившийся аноним, я думаю, никто в сообществе не будет против удаления выждавшего положенный срок сомнительного куска с должными комментариями. Carpodacus (обс.) 17:10, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Страницы источника желательны, но не обязательны. АИ банально может быть в нескольких переводах/изданиях как на русском так и иностранных языках. Поэтому хорошо бы иметь ссылку на главу/абзац/параграф и т.д. и т. п. Но одновременно с этим мне как "обладателю конкретной книги" конкретного года удобней оперировать страницами (именно на это издание он собственно и ссылается внизу страницы), хотя в ином издании это будет ровно другое. Поэтому желательно иметь и то и другое. Но это в идеале, но в реальности желательно иметь хотя бы какую то конкретику.-- Авгур (обс.) 20:38, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Все это на самом деле совершенно неважно. За последние 5 лет в моем списке наблюдения (техника, энергетика и дозиметрия) видны только правки викификатора, IP-вандалы и редкие обновления числовых данных. Даже не могу припомнить видел ли я хоть один новый абзац связного текста. Поэтому все эти обсуждения о простановке источников относятся только к какой-то прекрасной википедии будущего, в которой конечно никаких правок без указания АИ быть не должно.— Orderic (обс.) 11:41, 13 марта 2021 (UTC)[ответить]

Снова о внесении уточнения на ВП:КБУ

Коллеги! Наверно, многие знают историю про беднягу, решившего вырезать вросший ноготь на пальце ноги. После неудачного наркоза, остановки сердца, падения с операционного стола, перелома ноги, он очнулся в палате. И первое, что он увидел, это свою ногу в гипсе, откуда торчал невредимый палец с вросшим ногтем [4]. Что-то похожее произошло с моим обращением Внесение дополнения в ВП:УС и уточнения на ВП:КБУ. Поводом для обращения стало слово недавно, которое заранее закладывало неопределённость в само правило. После тщательного и внимательного обсуждения соответствующие уточнения по шаблонам были сделаны. И, конечно, это очень важная работа. Но на ВП:КБУ читаем: «Следует избегать удаления или пометки к удалению статей, созданных совсем недавно,[2] — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего». В общем, от «вросшего ногтя» избавиться не удалось. Предлагаю, добавив всё-таки после слова недавно уточнение в скобках: (менее 1 часа), следующий вариант: Следует избегать удаления или пометки к удалению статей, созданных совсем недавно (менее часа),[2] — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего. С уважением, Положительный герой (обс.) 18:18, 1 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • ВП:НЕПОЛОМАНО. Чем именно это изменение будет способствовать написанию энциклопедии и чем за имеющаяся ситуация этому мешает, податель сего пояснить не удосужился. — Aqetz (обс.) 21:10, 1 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Я лично жду комментария NBS по предложению изменить данный текст на «Помните, что удаление или установка пометки об удалении недавно созданной статьи, над которой ведётся работа, может отпугнуть начинающих авторов». В случае рекомендации, мне кажется, конкретный срок указывать не нужно. ·Carn 13:29, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега! Я пока многие тонкости (особенно, технические) не знаю, поэтому заранее прошу извинить, если вопрос задан некорректно. Какие технические сложности создаёт уточнение слова «недавно»? Я понимаю, что это может слегка тормозить работу тех, кто выставляет статью на удаление. Но пока такая размытость формулировки («недавно» это сколько?) им же и создаёт дополнительные трудности. Я имею в виду протесты неопытных авторов статей («только начал, а вы сразу на удаление», «ещё работаю, а вы придираетесь» и т.п.). С такими неопытными авторами надо вступать в переписку и тратить на это драгоценное время. В то же время, как справедливо отмечено в упомянутых вами ВП:НЦН, новички не просто полезны для сообщества — они нужны ему. А так в правилах будет чётко оговорен срок, который будет регламентировать не только работу опытных участников, но и в определённой мере защищать и стимулировать новичков. Кому от этого плохо? Положительный герой (обс.) 17:55, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну, просто конкретный срок установить обсуждением — за это нужен за какой-то конкретный срок консенсус, я его не вижу, вроде только вы высказались в поддержку данного конкретного срока ·Carn 04:56, 3 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • Коллега! Спасибо за ответ. Просто сначала (в прошлом обсуждении) был вариант 1 сутки, но это действительно много, даже спорить нечего. А 1 час предложил DimaNižnik. Правда, это было высказано в следующей форме: Этот текст не мешало бы удалить: пережиток тех времён, когда не было ни пространства Инкубатор, ни кнопки Черновик. А если конкретизировать, то больше часа не требуется, нельзя оставлять на сутки что-то непотребное. И после этого все сосредоточились на проблеме шаблонов, а проблема уточнения самого слова «недавно» ушла в тень. Но, в принципе, моё предложение положительно воспринял коллега Carpodacus. Да и некоторые другие (если я правильно понимаю) не были против уточнения как такового. Понимаете, «недавно» – это и 1 минута, и 1 час, и 1 сутки. Для автора статьи и для того, кто выставляет к удалению, такая неопределённость – камень преткновения. С учётом главного мнения NBS и всего сказанного выше предлагаю следующую редакцию:Следует избегать удаления или пометки к удалению статей, созданных совсем недавно (менее часа),[2] — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть добросовестных начинающих авторов. С уважением, Положительный герой (обс.) 09:12, 3 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • В случае, когда речь идёт о необходимости установить какое-то численное значение путём сбора мнений большого числа участников, то хорошо подходит определение по медиане — мы берём все голоса участников, расставляем от большего к меньшему или от меньшего к большему, главное — упорядоченно, и берём в качестве ответа среднее. То есть если вот (в часах) будут такие голоса: {0, 0, 0.25, 0.5, 1, 1, 1, 2, 12, 24, 48}, то мнение среднего участника будет — 1 час, а среднее арифметическое — больше 8 часов, что явно смещено в сторону бОльших чисел. ·Carn 09:32, 3 марта 2021 (UTC)[ответить]
            • А если без математики и медианы? :-) Поверьте, мне очень стыдно. Значит ли ваш ответ, что, следуя правилам, мы приходим к невыполнимому результату? Правильно ли я понимаю, что мы должны либо выбрать 8 часов, либо ничего не выбирать. И другого не дано? Или, может быть, нам надо просто уточнить сейчас вопрос? Вот теперь, когда утрясены все проблемы с шаблонами и все спорные моменты по ним. Надо ли в принципе внести определённость в слово "недавно" в формулировке? Положительный герой (обс.) 10:23, 3 марта 2021 (UTC)[ответить]
              • Для начала нужно чтобы было показано что тут нужно голосование по сроку и участники проголосовали. Этого нет. Числа я давал из головы. ·Carn 14:42, 7 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • В такой формулировке я не против; можно ещё добавить одно слово — «…отпугнуть добросовестных начинающих авторов». NBS (обс.) 19:46, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]

Проверка статей (Сверка статей)

Несколько раз я натыкался на проект правила ВП:Сверка статей а также на отвергнутое правило ВП:Проверка статей. Сам механизм сверки в проекте присутствует, и даже есть узкий круг участников с флагом выверяющего, последнему из которых он был выдан более 10 лет назад. Однако новым участникам флаг не выдают. Может все таки мы определимся, что делать с этим?

Возможные аргументы против
  • "у нас сейчас и ПАТ хромает, хотя, казалось бы, куда уж проще".
    • Определенно и с ПАТ не все гладко, однако часть из тех кто сейчас патрулирует, могли бы и одновременно сверять. Некоторые даже так и делают, однако не могут(или не хотят) поставить соответствующую пометку, что делает углубленную проверку бесмыссленной. Да и даже если число сверенных статей будет расти медленно, у проекта нет сроков к которому надо его завершить, так что можно начать с малого, а потом может и интерес к сверке повысится.
  • "Поддерживать статьи в полностью сверенном состоянии очень сложно: пока ты выверяешь часть, в уже сверенную могут внести какие-то правки".
    • Не обязательно, чтобы сверенной была самая последняя версия, все таки читатель имеет возможность выбрать нужный уровень достоверности.
  • "есть альтернатива в виде ХС и ИС".
    • Кандидаты ХС, ИС и ДС должны быть не только достоверными, но еще и соответствовать различным критериям полноты, размера, значимости и энциклопедичности. Задача же сверки и рецензирования гарантировать определенный уровень достоверности изложенного материала.

В одном из последних обсуждений участник, который собирался заняться проектом правила, заявил об уходе из проекта. Поэтому, я бы хотел предложить к рассмотрению свой проект правила Проверка статей, который бы обобщал в целом уровни достоверности статей. Мне кажется, интерес этой теме низкий из-за того, что у этого механизма неясный статус, мало где упоминается: де-факто он есть но не используется. Сверку просто некому возрождать, т.к. новым участникам флаг не дают, да и не все о ней знают, а если и слышали, то не все решаются поднимать тему, которой больше 10 лет. Хоть я и попробовал изучить историю механизма сверки, возможно, я не в полной мере понимаю проблемы и недостатки сверки, ведь не просто так же этот механизм не получил такого распространения как патрулирование.

Предыдущие обсуждения для изучения вопроса: Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/07#Шаблон:Устаревший проект правила на Википедия:Сверка статей, Флаг выверяющего, Заявки на флага сверяющего для тестирования, "Статья подтверждена".

Господа выверяющие: @AndreyIGOSHEV:, @AnimusVox:, @Apple-Coffee Well:, @Bezik:, @Carpodacus:, @Demidenko:, @Dmitry89:, @Draa kul:, @Drbug:, @Grebenkov:, @MBH:, @Malbakov Korkem Shamshievih:, @Manslay:, @NBS:, @Niklem:, @Pavel Alikin:, @Ping08:, @Starless:, @The Wrong Man:, @Vlsergey:, @W2:, @Wanderer777:, @Йо Асакура:, @Люба КБ:, @Мечников:, @РоманСузи:, @ЯцекJacek:, извиняюсь что повторно вас пингуют по одному и тому же вопросу, однако хотелось бы узнать и ваше мнение по поводу ворождения сверки. --Vlad441(в.•обс.) 15:30, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • У сверки одна проблема — это долго, дорого и неинтересно. Дорого в части соотношения вложенного труда и полученного выхлопа. В сообществе сейчас нет ресурсов, чтобы вести сверку хоть на каком-то более-менее стабильном уровне, и тенденций к улучшению пока не наблюдается. Отдельные участники, кому очень хочется, сверяют, но то такое — на плечах отдельных энтузиастов. Luterr (обс.) 15:47, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Странный максимализм — или сверять в конвейерных масштабах или не сверять вовсе. С таким подходом надо бы и ИС разогнать, так как статус получает всего лишь 3-4 статьи в неделю.
    • Кто-то больше пишет, кто-то больше читает, а кто-то метапедизмом занимается. То, что участники сверяют — факт, а вот то, что это не фиксируется (и выхлоп незаметен) — проблема, которую можно решить.— SEA99 (обс.) 19:00, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Моё мнение — сверка важна и нужна и просто необходима, чтобы хоть как-то бороться с фальсификациями, мистификациями и просто с недобросовестным редактированием. Аргумент о том, что выверяющие мало сверяли, слышать странно. Естественно, так будет, покуда нет информирования читателя о том, что статья сверена. Вот я раньше сверял, но быстро перестал, так как пропал стимул — какой в этом смысл, если никто кроме тебя самого не узнает, что статья выверена? Нужно информирование читателя в виде какого-нибудь значка над статьей (нечто в духе значков ХС и ИС), который даст понимание, что информация в данной статье действительно соответствует материалу источников— Мечников (обс.) 16:00, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • «Странный максимализм — или сверять в конвейерных масштабах или не сверять вовсе.» — скорее чуть подоградить участников от распаления чисто для блага Википедии — большого в одном виде, но, возможно, ещё большего в другом (просто толк от сверенной 50 правок назад версии, прямо скажем, не очень большой, он как и ПАТ полностью выполняет свою функцию, если статья постоянно поддерживается в таком состоянии) — но вроде бы тем, кто сильно хочет, мы не мешаем. Хотя не знаю какая там сейчас позиция по этому вопросу у бюрократов.
      «Аргумент о том, что выверяющие мало сверяли, слышать странно.» — так это не аргумент, это суровая реальность, по-другому и быть не могло, и информирование, к сожалению, поможет мало, но вообще сама идея мне нравится, это вполне себе энциклопедическая информация, вполне себе можно вывести и на видное место. Luterr (обс.) 16:21, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • По идее проект интересный, хотя вряд ли станет массовым (разве что GPT-n это когда-то осуществит в виде бота). Я за продолжение, ну или хотя бы «легализацию». Сейчас единственная проблема, насколько я помню, что сверенное невозможно распатрулировать. Конечно, технически хотелось бы частичной сверки, при которых в статье про Волгу можно было было считать сверенным её впадение в Каспийское море... РоманСузи (обс.) 15:55, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Соглашусь, принимая при этом все аргументы против. Выверка Википедии очень нужна, так как это повысит качество статей и в них не будет лживой или подобной этому информации. Да, это долго, поэтому пускай флаг будут получать те, кто точно знает, что будет выверять чётко и правильно (главное - не вводить снятие флага за малоактивность, не надо, пожалуйста). Также необходимо технически доработать флаг, чтобы он стал полностью рабочим, и чтобы можно было "распатрулировать" версию, мол, не сверенная. (это и так есть) Да, малая популярность, да, ПАТ оставляет желать ещё более лучшего, но я думаю, что найдутся (такие, как я) участники, которые захотят и будут выверять статьи, это повысит качество и уровень статей в целом. JP (обс) 16:08, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Есть прецеденты сверки (выверки) какой-нибудь достаточно большой статьи (скажем >50к знаками видимого текста)? - Saidaziz (обс.) 16:46, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я рассматриваю сверку как ещё один способ улучшения качества статей, к которому и стремиться энциклопедия. Думаю, желающие сверять были, есть и будут. Хотя бы потому, что кому-то это будет интересно, хотя и сложно. Но не сравнить с написанием статусных статей. -- La loi et la justice (обс.) 16:49, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Бессмысленная деятельность. Вандалов блочить. За добросовестными перепроверять - только потеря времени. - DZ - 17:15, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • "Вандалов блочить" - связь с темой обсуждения почти отсутствует, почти. Их и так блокируют JP (обс) 17:17, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • В таком случае, и патрулирование не нужно? Ошибаться могут и добросовестные участники, а всех вандалов не заблокируешь. --Vlad441(в.•обс.) 17:20, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Вы переоцениваете роль патруля. Патруль в РуВП — это не боле, чем отсутствие явного вандализма в статьях. Желающие могут, конечно, вычитывать статьи (хоть на уровне «тема текста из сноски хоть как-то перекликается с темой статьи»), но даже этого ВП:ПАТС от них не требует. — Aqetz (обс.) 17:45, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Желающие то могут, только толку? Выхлоп от сверки желающими не заметен, смысл выполнять углубленную проверку, если нельзя отметить, что такой-то участник сверил такую-то версию статьи. --Vlad441(в.•обс.) 07:38, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Какой будет смысл от пометки сверки в глубоком прошлом тоже непонятно. От нее ни горячо, но холодно. Для примера можете посмотреть за стабилизированными лет 10 назад статьями и их нынешнем состоянием. Здесь будет тоже самое. Если разрыв в патруле восстановить относительно просто, однако это порождает завалы, то каков будет КПД выверяющих на статьях, скажем, от 50кб с хорошим насыщением источниками? По довольно оптимистичному мнению (моему), как мне кажется, одна статья в неделю. Более реалистично — статья в две недели. Это если предположить, что, пока вы получаете доступ к какому-то труднодоступному источнику (то есть такому, который надо заказывать оффлайн-методами) вы сможете выверять другую статью, и там таких проблем не будет. То есть, 1-2 выверенные статьи в месяц на одного выверяющего при условии, что он не будет заниматься ничем другим, например, написанием статей или патрулем. В такой перспективе выверка предстает в несколько деструктивном свете, являясь деятельностью сомнительной пользы, определенно отвлекающей коллег от главной цели — написания энциклопедии. — Aqetz (обс.) 20:36, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • патрулирование - это как раз про поиск вандалов. - DZ - 18:08, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Как определить, кто добросовестный? Примерно так почувствовать? — Мечников (обс.) 18:25, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Сверка (конечно, при наличии ресурсов Сообщества) могла бы быть полезна, в том числе, например, для выявления случаев незадекларированного платного участия с флагом АПАТ/ПАТ. Касательно текущей проблематики в целом согласен с уважаемым коллегой Luterr, но пробовать никогда не поздно. Кронас (обс.) 17:23, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • @Кронас: Как сверка поможет выявлять незадекларированное платное участие? — Good Will Hunting (обс.) 19:25, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Как минимум встречаются ситуации, когда рекламщики с учеток АПАТ размещают статьи, в которых раздел примечаний является не списком валидных АИ, а вешалкой случайных ссылок (чтобы внешне казалось, что статья соответствует критериям значимости) — а это уже получается подлог, также, если рассматривать этот инструмент в качестве контроля второго уровня — уже не за анонимами и новорегами, а, например, за АПАТами, то тут может проявиться много интересного. См., например, Википедия:Проверка участников/Sayro921 и количество выявленных там учеток АПАТ и количество созданных ими PR-статей, не удовлетворяющих правилам. Выявили и начали удалять рекламу только после проверки, а до этого, в силу доверия к АПАТ ничего не было вообще. Следовательно — лишний формат контроля может быть на пользу. Кронас (обс.) 19:52, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Пора уже, право слово, вносить в ВП:ЗЕЛЕНО. Постоянно всплывает это. Если совсем кратко, то не взлетело тогда, а сейчас тем более не взлетит. — Aqetz (обс.) 17:42, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Если не дали нормальных условий для выверки (возможности для читателя увидеть, что статья сверена), то чего удивляться, что она «не взлетела»? С таким подходом никогда ничего взлетать не будет — Мечников (обс.) 18:23, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • А какие вам нужны особые подходы? Что-то я не понимаю. Флажок, спешу вам сообщить, вернее, его отсутствие, не мешает заниматься выверкой. Для этого, знаете ли, даже регистрация не нужна. Даже шаблоны специальные есть типа {{Нет в АИ}}. — Aqetz (обс.) 05:17, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Мешает отсутствие возможности убедиться - была ли сверена статья ранее. Def2010 (обс.) 14:02, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Завести, например, можно шаблон на СО. Для координации можно создать, например, Проект:Выверка статей, в таком случае это может проектным шаблоном. И, лучше, если такой шаблон будет выглядеть как врезка-юзербокс только с датой/версией статьи последней выверки. В качестве проекта выверка могла бы существовать и, в частности, апологетам было бы проще продемонстрировать успешность этой концепции на результатах своей деятельности, а не пространными рассуждениями и воззваниями. — Aqetz (обс.) 20:43, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Против. Из года в год одно и тоже. Лучше вообще отключить этот уровень патрулирования. Сверки нет и никогда не будет по очевидным причинам.—Iluvatar обс 17:54, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Как говорится: "Никогда не говори "никогда"". Если не сейчас, то лет через 30 или когда-то ещё. JP (обс) 18:05, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Нужные уровни всегда можно подключить снова, когда снова будет консенсус и запрос на выверку. — Aqetz (обс.) 18:07, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Нет. Сверки не будет именно никогда. Сверка имеет принципиальные и абсолютно не решаемые недостатки. Сверка — это профанация. Большие статьи с печатными переводными источниками сверить невозможно (те, в которых она реально бы не помешала), а небольшие с интернет-ресурсами в качестве АИ сверки не требуют.—Iluvatar обс 18:16, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Не хотите сверять - не сверяйте. Вас никто не заставляет. Но и другим не мешайте— Мечников (обс.) 18:23, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Мда. Странный подход. Нередко занимаюсь выборочной сверкой маленьких статей. Регулярно нахожу ошибки. Что я делаю не так? Не уверен правда, что сверку нужно вводить как правило, но это другая история. - Saidaziz (обс.) 18:36, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Чего не хватает сверке и как бы я это поправил я уже писал.— SEA99 (обс.) 18:28, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • А самое простое - надо фиксировать факт проверки оффлайн источника. Если кто-то дошёл до библиотеки и убедился, что в книге именно то, что в статье, то это надо фиксировать, независимо от уровня статьи.— SEA99 (обс.) 18:50, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • А как это технически выполнить? — Юлия 70 (обс.) 18:58, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Шаблон-ссылка на оффлайн источник должен содержать специальное поле, которое заполнять имеет право только проверяющий или патрулирующий, бот следит и убирает если проставил другой участник.— SEA99 (обс.) 19:04, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Сегодня вы сверили,поставили отметку, завтра статью приходят и переписывают,используя источник, который вы пометили, для другого фрагмента. Это вполне обычный сценарий для вики-деятельности. Однако, имеем проблему. Непонятно ни как поддерживать актуальность таких меток, ни как заставить носиться с ними автором статей (я не понимаю,зачем мне это надо, к примеру), которые, вероятно, будут просто эти метки сносить при минимальных правках в связанном фрагменте текста, чтобы избежать обвинений в нарушении очередного ВП:АБВГД. — Aqetz (обс.) 19:29, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Заставлять носиться никого не надо. Зашёл проверяющий в статью, проверил - пометил ссылку (я бы помечал), а для того, чтобы текст не меняли как раз цитату и предлагаю хранить, при несоответствии цитаты подтверждаемому тексту любой это увидит.— SEA99 (обс.) 21:06, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Цитата точно также легко сносится вместе с вашей пометкой, и ссылка становится волшебным образом непроверенной. Кто и как будет поддерживать этот сложный и трудоемкий процесс, я не понимаю совсем, если куда как более простой механизм патруля имеет очередь на повторное патрулирование, а патрулирующий, даже активных, довольно много. — Aqetz (обс.) 05:22, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • Думаю, проблема снесения цитат аналогична проблеме снесения ссылок на источники вообще. Процессом многие и сейчас занимаются, только результат зафиксировать сложно (можно, конечно, вести журналы на СО…).— SEA99 (обс.) 10:00, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Тут соглашусь с коллегой Aqetz, сверять нужно всю версию целиком, т.к. иначе это не будет давать гарантии что сноска указана под правильным утверждением. Сверяется ведь не только источник, но и за каким утверждением он закреплен. --Vlad441(в.•обс.) 06:54, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • Пропадает возможность коллективной работы. Выше написали, что сверка большой статьи заняла 9 месяцев. Соответствие утверждения цитате сможет проверить любой, если будет цитата.— SEA99 (обс.) 10:00, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • + туда же можно засунуть небольшую скрытую или полускрытую цитату.— SEA99 (обс.) 19:07, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Пока есть участники, готовые выполнять сверку, надо продолжать. И маленькая галочка в углу странички, по аналогии с звездочками статусных статей, точно не навредит. 176.59.43.79 18:56, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Очевидно тупиковое направление развития проекта. Любой, кто полагает обратное, приглашается к сверке статей хотя бы одного активного автора статусных статей. Чтобы убедиться, что это вещь в равной степени трудоёмкая и бессмысленная. — Good Will Hunting (обс.) 19:05, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Проверять авторов статусных статей должны профессионалы.— SEA99 (обс.) 19:17, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Вы слишком много хотите от сообщества волонтеров. Проверка профессионалами статей любого активного автора статусных статей, полагаю, будет очень платным мероприятием. — Aqetz (обс.) 19:35, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Да, я хочу универсальную точную нейтральную актуальную энциклопедию.— SEA99 (обс.) 21:09, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Мы все хотим такую, только кто же оплатит сей банкет? Неужели Фонд Викимедиа? Или же нам нужно скинуться? Да и авторитеты точно так же могут ошибаться. Написать хорошую статью можно и не будучи специалистом, что в принципе волонтеры и делают. Также и со сверкой - нужно просто уметь проверять информацию, хотя это тоже не просто. --Vlad441(в.•обс.) 21:25, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • Иногда профессионалы тоже готовы отрецензировать без оплаты, тут проблема скорее не оплаты, а что делать с этой рецензией (если она не просто Ок и всё), как искать консенсус с профессионалом, который написал рецензию и считает, что работа выполнена. Однако, для повышения качества избранных статей такая работа думаю очень важна.— SEA99 (обс.) 11:08, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Все хотят. И дальше что? — Aqetz (обс.) 05:25, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Да даже без статусных — один редактор в источнике видит одно, другой ― другое. Сталкивался неоднократно. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:21, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • То что трудоемко не спорю, но почему бессмысленно? Патрулирование имеет смысл, а выверка нет? Понимаю что Nupedia не справилась с задачей, так как там размещались только рецензированные статьи, что делал только один человек. А здесь можно потихоньку и не спеша сверять статьи. Мне вот что интересно, приведение и рецензирование статей к ХС или ИС менее ли трудоемки? --Vlad441(в.•обс.) 19:28, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Завалы сверки в дополнение к уже имеющимся? Этого точно не нужно. Могу предложить вам для начала поучаствовать в разборе завалов отстающего повторного патрулирования, чем принести реальную пользу сообществ, на что, в отличие от, имеется запрос. — Aqetz (обс.) 19:36, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Понимаю ваши опасения, я об этом писал в начале. Завалы сверки сейчас уж точно не будут критичными, т.к. будут иметь куда меньший приоритет чем патрулирование, да и выверка не самоцель, это лишь отметка, но эта отметка может помочь классифицировать статьи по уровню их достоверности в будущем. --Vlad441(в.•обс.) 20:11, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Вы знаете, патруль тоже имеет куда меньший приоритет, чем написание статей, с которыми у нас тоже, зачастую, полный бардак и позор. Да и патруль не самоцель и далее по тексту. Вы же понимаете, что когда-то, когда на статьях не было даже первичного патруля, и патрулирование не было проблемой. Здесь полная аналогия. — Aqetz (обс.) 05:28, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • Но все таки, патруль ввели, так как были проблемы с качеством статей, ведь за новичками нужно проверять. Но патруль это только первичная проверка, что и указано в самом правиле. Если есть первичная проверка, почему бы не доделать уровни проверки достоверности статей? --Vlad441(в.•обс.) 07:11, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
              • Патруль не про качество статей. Патруль про отсутствие в статьях явного вандализма. Качество, конечно, при патруле можно повышать, никто, конечно, не против, но уже в рамках ВП:ПС. — Aqetz (обс.) 11:15, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                • Читаем первую строчку ВП:ПАТ: 
                  Патрулированные версии — версии страниц Википедии c отметкой о том, что они прошли первичную проверку качества
                  . ПАТ это про качество, да, про самое минимальное. Поэтому, хотелось бы и дальше двигаться не только в сторону количества, но и качества. ПАТ ведь это не тот идеал, к которому стремится энциклопедия. --Vlad441(в.•обс.) 13:33, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                  • А теперь перечитайте ВП:ПАТС и сравните, что декларируется, и что реально требуется от патруля. Если вы считаете проверку на отсутствие явного вандализмом проверкой на качество, то ок. — Aqetz (обс.) 20:46, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Это вводящая в заблуждение формулировка. Далее по тексту идет ссылка на то, что имеется ввиду под проверкой, и эта система проверки никогда не была реализована и теперь патрулирование это единственный её элемент. Формулировка должна звучать как "Патрулированные версии — версии страниц Википедии не имеющие признаков явного вандализма и иных очевидных нарушений правил Википедии".— Orderic (обс.) 14:37, 7 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Потому что сверяющие «голосуют ногами». И если никто массово этим не занимается, значит в этом не видят смысла. Единоразовая сверка значительно сложнее рецензирования, но проще приведения к ХС или ИС при условии доступности источников, владения языком, терминологией и контекстом. В отсутствие доступа к источникам и навыков качественная сверка невозможна. А если всё это есть, в моих глазах сверка плюс-минус эквивалентна написанию статей соавторами. — Good Will Hunting (обс.) 19:41, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Статусными статьями тоже никто массово не занимается (их ~1-2% от общего числа). Из этого же не следует их бесполезность. Сложно <> Бессмысленно. - Saidaziz (обс.) 20:02, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Доля активных участников, занимающихся статусными статьями, значительно выше 1-2%. Количество таких участников значительно выше, чем количество участников, заинтересованных в выверке. Кроме того, по очевидным причинам процент статусных статей не может быть высоким, т.к. статусные статьи по определению лучше большинства остальных, т.е. их и должно быть немного. — Good Will Hunting (обс.) 10:08, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Массово никто не занимается, т.к. не дают этим заниматься. Т.к. сверка сейчас висит просто в подвешенном состоянии. Можно было бы хотя бы попробовать снова открыть заявки на статус выверяющего, и посмотреть как это пойдет, это уж не навредит. --Vlad441(в.•обс.) 20:11, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Я думаю, что вы путаете причину и следствие. Не сверка стоит на месте, потому что не дают флаги, а не дают флаги потому, что в сообществе отсутствует широкая заинтересованность в этом механизме. — Good Will Hunting (обс.) 10:08, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Добавлю ещё одно соображение. Не менее интересно писать сверенные статьи. То есть, писать статью, зная, что она соответствует источникам с самого начала. Для перфекционистов в этом может быть дополнительный стимул. РоманСузи (обс.) 20:28, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • То, что сверка создаёт разделение пользователей на доверенных (которые сразу пишут сверенные статьи) и недоверенных — это ещё один аргумент «против». И если с патрулированием эта проблема стоит не особенно остро (потому что получить АПАТ может практически кто угодно), то с выверкой — в полный рост. aGRa (обс.) 22:01, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну не знаю, участники потом все равно научатся более качественные статьи, а соответственно сразу свереннные. Так что не думаю, что неравенство здесь капец какое острое. JP (обс) 03:50, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Патрулю сто лет в обед, а вандализм по-прежнему существует. Удивительно. — Aqetz (обс.) 05:32, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Оно и понятно. Всегда найдутся те, кому делать нечего. JP (обс) 05:59, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • Соответственно, всегда найдутся те, кому «и так сойдет» без «этой вашей» выверки. :-) — Aqetz (обс.) 11:16, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
              • Ещё более соответственно, найдутся те, кто хочет этим заниматься. Знакомьтесь, я. И да, можно по окончанию обсуждения выдать мне этот флаг? А? М? Можно?) JP (обс) 11:26, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                • Ну, давайте знакомиться. Я вот открываю первую попавшуюся вашу статью (Автомобильная промышленность Египта) и тыкаю прямо по первой ссылке на источник к предложению «В Египте ежегодно продаётся 200 000 автомобилей, по этому показателю страна является второй в Африке и 42 в мире. Ежегодно в стране производится 70 000 автомобилей». И, что характерно, не нахожу ни 200 тысяч (в источнике более 227 тысяч, причём по состоянию на 2007 год — т.е. мало того, что информация не соответствует источнику, так ещё и устаревшая на 13 лет без пометки об этом), ни «второй в Африке», ни «42 в мире», ни 70 тысяч (в статье более 101 тысячи, опять же, по состоянию на 2007 год). Это не говоря уже о том, что надо бы вообще с авторитетностью этого источника разобраться — это доклад на какой-то не особенно известной конференции, судя по наличию опечаток в заголовках и шакально сжатым таблицам, даже не проходивший полноценного редакторского контроля. Почему вы, собственно, решили, что вам этот флаг выдавать можно? aGRa (обс.) 12:04, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Нормально, открыть единственную незавершённую из созданных за последние 3 года (не раньше 2017 или даже 2018 года) и после этого делать вывод о том, что мне флаг противопоказан. Вот если хотя бы десять последних статей гляньте, тогда и делайте выводы. JP (обс) 12:44, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                    • Статья должна соответствовать источникам с самого начала. Когда в статье написана одна цифра, а в источнике совсем другая — это грубое нарушение правил. И да, я считаю, что даже одного подобного случая вполне достаточно для того, чтобы флаг не давать. aGRa (обс.) 12:53, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                      • Ладно со мной понятно. Но давайте глянем на ваше поледнее высказывание. То есть если у гипотетического участника 1000 статей и одна плохая, то все, это крах, флаг давать нельзя? JP (обс) 12:55, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                        • Да, нельзя. Смысл в такой сверке, если участнику нельзя безоговорочно доверять? aGRa (обс.) 12:59, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                          • В таком случае ему и патруль нельзя выдать, ведь есть шанс брака. Все ошибаются, а то и иначе все были бы без флагов. JP (обс) 13:01, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                            • Для патруля достаточно, чтобы участник не вандалил, не нарушал требования к биографиям современников и не копипастил защищённый авторскими правами текст. К выверке требования гораздо выше. Хотя в ситуации фактического подлога источника, когда в статье одна цифра, а участник ставит ссылку на источник, в котором явно другая я бы и про снятие ПАТ/АПАТ задумался. Не за единичное нарушение, но обычно где один такой косяк, там и другие. aGRa (обс.) 13:08, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                              • Т.е. безошибочность должна достигать 100% что-ли? Люди не роботы, даже 95% безошибочных статей, на мой взгляд, хороший результат. --Vlad441(в.•обс.) 13:12, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                                • Я согласен с мнением коллеги, выверка на то и выверка, чтобы выверенное тексту можно было без компромиссов доверять. Если участник даже в 0,1 % случает терпит неудачу, то как ему можно доверять в самом ценном для энциклопедии — правдивости статей? Да и вообще, странно получается — мы хотим записаться выверкой, флажок хотим красивый и метки в истории страниц, а как дошла дискуссия до хоть каких-то критериев оценки, так мы не роботы, и вообще по-волонтерски никому ничего не должны. — Aqetz (обс.) 20:56, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                              • Интересно, почему тогда никто не подал заявку на снятие моих флагов, выданных три года назад за статьи, которые я писал в 2015 году, у них же качество ужасное. Вот сообщество, а! Прохлаждаются в своих комитетах, усердно созидают, итоги обсуждений подводят, вандалов блокируют, как и я ошибки совершают иногда, а должны за малейшие ошибки флаги удалять! Если вы считаете, что мы роботы, вы очень глубоко ошибаетесь. JP (обс) 13:13, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • О да, всегда так пишу и писать буду. JP (обс) 03:45, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Если вы пишете статьи, которые не соответствуют источникам, даже не с самого начала, у меня для вас неприятные известия. — Aqetz (обс.) 05:31, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Дрпустим, есть сверенная статья. Сделал правку человек без флага сверяющего, статью развыверил. Это значит, что нужен весь механизм, как у патрулирования: сверка по диффам, флаг автосверяющего и т.д. Далее: статья сверена до версии А, а отпатрулирована до версии Б. Значит, надо еще механизм для согласования сверенных версий и отпатрулированных версий, чтобы не оказалось, что сверено больше, чем отпатрулировано, и т.д. То есть технически нужно больше затрат (и на создание механизмов, и на их поддержку), чем на патрулирование. И ради какого количества статей? Vcohen (обс.) 21:23, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Согласование не требуется. «Сверенное» автоматически включает в себя «патрулировано». «Сделал правку человек без флага сверяющего, статью развыверил» — останется определенная сверенная версия, что уже достижение. «Автосверенного» не будет, так как сам себя редактор сверить не может. Вся суть в независимой проверке его вклада. - Saidaziz (обс.) 04:42, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • И будут, как в случае со стабилизацией, наличествовать «актуальные» версии от 2009 года против существенно доработанной и улучшенной неактуальной, плохой и негодной, невыверенной версии. :-) — Aqetz (обс.) 05:36, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • а давайте для начала договоримся, что бы каждый флагоносец патрулировал статью, в которой он внёс правку. Выверка требует кучу времени, потраченного на статью без моего вклада - вот зачем оно мне надо? А если я внёс правку, то зачем сверять? — / Официально заявляю, что я являлся, являюсь или буду являться участником конкурсов с материальными призамиP.Fiŝo 🗣 05:49, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Соглашусь. Исправил что-то за неотпатрулированной правкой, доведи исправление до конца и отпатрулируй! (я бы так делал, но часто возникают сомнения) JP (обс) 05:58, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Это хорошо, но когда правишь очевидную ересь в каком-то небольшом фрагменте, но недостаточно хорошо владеешь темой в целом, чтобы патрульнуть, вы, я правильно понимаю, предлагаете вообще ничего не править? Или все-таки можно поправить без патруля? — Aqetz (обс.) 11:19, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Первый же из «возможных аргументов против», приводимых прямо под заголовком темы, прямо указывает, что это нефункционально. Возлагая на патрулирующих требования к сверяющим, мы просто-напросто угробим институт патрулирования ради журавля в небе. — Deinocheirus (обс.) 15:59, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Идея хорошая, но не взлетит, так как сложно реализовать на практике. — Ibidem (обс.) 07:40, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Надо крылья и двигатель приделать, тогда взлетит. Только где это найти? JP (обс) 07:49, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Сверка статей будет следующим этапом развития проекта после решения проблем с патрулированием. Учитывая, что ситуация с патрулированием аховая — количество новых правок в разы превышает физические возможности патрулирующих, речь об актуальности проекта сверки не идёт. В принципе на каждую вторую избранную статью, которая прошла через горнило тяжёлого обсуждения с перетряхиванием каждого утверждения, можно ставить пометку "Выверенная статья". Только вот, кто за ними будет дальше следить при неактивности основных авторов? — Ibidem (обс.) 08:33, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Это разные виды деятельность. Патрулирование скорее рассчитано на работу "вширь", а сверка скорее "вглубь".— SEA99 (обс.) 11:14, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Вот «вширь» оно и не возможно, особенно силой заинтересованной группы участников в количестве 5-10 участников на весь раздел. — Aqetz (обс.) 11:20, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • Особенно с учётом того, что те, кто хотят этим заниматься — далеко не всегда могут, а те кто могут — в основном не хотят. aGRa (обс.) 12:05, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
              • Дело в том, что «этим занимаются» многие. Только результаты этих занятий часто не фиксируются или плохо (ненаглядно, нелогично, неодинаково) фиксируются.— SEA99 (обс.) 12:41, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                • Да хоть бы и фиксировались — выверяющие должны либо пользоваться безоговорочным доверием, либо их деятельность тоже надо кому-то контролировать. Толку мне от пометки, выставленной случайным участником, если всё равно надо будет идти в источник проверять, чего он там насверял… aGRa (обс.) 12:57, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Совершенно невозможно в силу огромной трудоемкости, как на саму сверку так и на последующее сопровождение сверенной статьи.— Orderic (обс.) 07:48, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • У меня общий вопрос, на который я не нашёл ответа после поверхностного ознакомления со ссылками и обсуждениями. Сейчас физически существует флаг выверяющего, ряду участников он уже выдан и ещё рад недовольны тем, что его им не дают. Собственно, вопрос, а где и в каком виде сейчас видны результаты выверки? Есть какой-то «журнал сверок»? И есть ли примеры статей или версий, технически помеченных как выверенные? — Good Will Hunting (обс.) 14:39, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Сверенная статья как пример: [5]. Def2010 (обс.) 14:50, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Спасибо. То есть это видно только в истории правок — зелёным цветом выделены проверенные правки? И ещё — получается, что участники с флагом могут подтверждать собственные правки как проверенные? — Good Will Hunting (обс.) 14:54, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • В текущей реализации - да, на оба вопроса. Def2010 (обс.) 14:55, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Спасибо! А кто или что следит за тем, что помеченные таким образом правки действительно являются выверенными версиями, а не просто расставлены квадратно-гнездовым способом? Были какие-то прецеденты злоупотребления механизмом, запросы на снятие флага и пр.? У выверяющих есть какие-то свои форумы, где они координируют свои действия, или же «кто как хочет, так и использует флаг»? — Good Will Hunting (обс.) 16:12, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • Вроде бы до сих пор продолжается тестирование, остальные механизмы должны быть выработаны в правиле, которое здесь и предлагают принять. По техническим причинам возможно, ничего нового добавить не смогут (ну, кроме форума по желанию), но даже такой механизм, полагающийся на ВП:ПДН и текущую реализацию флага на мой взгяд, уже даёт дополнительное представление хотя бы опытным редакторам. Def2010 (обс.) 16:22, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Если не лезть в техническую часть (то есть всё равно сохраняется запрос на то, чтобы выверять/патрулировать части статьи и оценки тоже давать частям статьи, но это, видимо, вступает вразрез с тем, что наши правки хранятся в виде диффов на сервере, как движущаяся mp4 картинка; выверка могла бы создавать «ключевой кадр», но это очень глубокое изменение кода, не факт что когда-то будет), то мы всё равно можем снизить требования для выверки до уровня ИС/ХС и «смержить» статусы выверяющих и выпускающих статьи в проектах качества. ·Carn 08:51, 16 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Поясню насчёт себя. Я был и остаюсь всецелым сторонником сверки статей как единственной формы достаточного достоверной гарантии доверия к статье, коль скоро мы стремимся не только к полной, но и точной энциклопедии. Кроме того, по моему многолетнему опыту консультирования широких масс насчёт Википедии, при объяснении того, что значит патрулирование, мне всегда становится чуть неловко, а то и близко к стыдному. Потому что независимо от того, с кем ты разговариваешь: с хулителем Википедии, убеждённым, что там всё — на честном слове неучей или с её некритичным адептом, убеждённым, что это же всё знающая энциклопедия, ты попадёшь впросак. «Патрулирование — это гарантия того, что в статье не матерятся без надобности и не рассказывают про летающих слонов» — то, что ни грамма не улучшит восприятие первого и крайне ошарашит второго. В лучшем случае следом задают вопрос, а какой следующий уровень, а когда планируется ввести больше или сверяют ли ХС-ИС, а тебе всюду только бросить виноватое «нет».
  • Поэтому когда эн лет назад сверку статей решили возобновить, я за неё боролся и страдал как Шпильман за королевский гамбит. Начал что-то сверять и чесслово, почти сверил уже достаточно крупную статью. Но всё то время, пока мы отстаивали сверку как идею, добивались добра на эксперимент, делились результатами уже сверенного, это происходило на фоне лютой активности нескольких участников, что сверки в Википедии быть не может, потому что не должно быть никогда и всё, что Вы предлагаете сделать, уже сделали, или будете — нафиг-нафиг, один вред. И, можете упрекать в малодушии, но здесь я сломался. Ей-богу, я не знаю случаю, когда какая-либо инициатива в проекте, не связанная с маргом, пиаром, пушингом глупости и т.п., не задевающая даже культ ОКЗ, абсолютно википедийная по сути, встречала столь рьяный отпор. Просто надоело, когда ради одного не самого лёгкого «а» тебя осадят пятнадцать раз, и с «б» будет тоже самое, и с «в» не перестанут. Поэтому я не то, чтобы перечеркнул свои взгляды, но решил заняться чем-нибудь менее утомительным на предмет вики-критики. Но верю, что когда-нибудь атмосфера станет здоровее, дабы к этому можно было вернуться. Carpodacus (обс.) 17:47, 16 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Логично, меня примерно также встретили с предложениями о категоризации статей в проекте (важность, уровень). Но не об этом. Я пытался подойти к этому вопросу с точки зрения «А вам то что, что так рьяно пытаетесь заблокировать мою идею? Где тут конструктивность?». Ну в общем я дошёл до того, что мне сказали «Делай что хочешь, но не морочь нам мозги». Мне кажется, что это уже неплохой итог. — Voltmetro (обс.) 17:52, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • всё обсуждение всё-таки не читал, если ответ уже был дан — простите. для меня главный аргумент против — постоянное развитие википедии. статьи (особенно популярные) дополняются и переписываются непрерывно. как сверка с этим согласуется? сверенная версия быстро устареет и потеряет актуальность, а постоянно сверять заново — никаких ресурсов не хватит, это же не патрулирование. если же предполагается, что после сверки статья застывает, и править её нельзя (это, конечно, вряд ли, но вдруг) — то я категорически против.— Halcyon5 (обс.) 22:26, 16 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Расскажите пожалуйста, какая польза от этого флага для читателей Википедии (именно для читателей; польза для выверяющих понятна)? Ведь одним из фундаментальных принципов Википедии является принцип проверяемости: от читателей не требуется доверять ни одному из участников, работавших над статьёй, доверия заслуживают только АИ. А флажок "статья сверена" интуитивно воспринимается так, будто читателям предлагается поверить на слово редактору, который этот флажок поставил (а по текущей версии - поверить ещё и неопределённому кругу третьих лиц, "которым он в достаточной степени доверяет"). Надеюсь, что это просто я неправильно понял смысл этого флажка, ибо предложение включить в цепочку доверия столько неизвестных и неавторитетных лиц кажется очень странным. Так что же должен дать этот флажок? Вот, скажем, я открываю две статьи: на одной из них стоит красивая звездочка "статья сверена", а на другой - нет. В чём для меня разница? Igusarov (обс.) 16:29, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • По моему опыту консультирования по Википедии широкого круга сторонних читателей, если человек не придерживается взгляда, что Википедия в принципе и навечно никчемна-вредна, то он ждёт, что хоть чего-нибудь в Википедии проверяют и рассчитывает получить инструкцию, ну так какие же страницы Википедии проверены и как это помечено. Тем более эта надежда высказывается, когда рассказываешь про патрулированные версии или статусные статьи. А если слушатель уже узнал про ОРИСС как базовый вики-принцип, то вопрос: «А, так вот патрулированную / избранную статью сверяли с источником?» вылетает почти автоматом. И тут я оказываюсь в самом неловком моменте интервью, с грустной усмешкой держа в голове: «Патрулирование — это про то, что в статье не написано о летающих слонах». А когда смущённо-смягченно объясняешь, что нет, и избранные в этом плане такие же, то на вопросе: «Ну тогда когда делают/будут делать серьёзную сверку?» с учётом вот таких топиков хочется провалиться сквозь землю. Carpodacus (обс.) 17:27, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Зачем же проваливаться сквозь землю? Ведь отказ от гарантий и содержащееся там объяснение, что информация в статьях может быть недостоверной — это часть политики Википедии. И читатели должны это понимать. Поймите меня правильно: я обеими руками за повышение качества статей (и в частности, за сверку фактов), но категорически против создания у читателей иллюзии, будто какая-то версия статьи что-то гарантирует. Igusarov (обс.) 17:32, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Случайно зашёл и очень удовлетворился. В целом, это категорически нужная вещь, правда не скажу сразу для чего. Недостатков у идеи не вижу, но уже заранее вижу недостатки в понимании участниками этого механизма и тем более реализацию. В общем, мне кажется, что нужно просто не допустить «выверенность статьи» неким таким неофициальным ещё одним статусом для статьи (типо менее крутой, чем добротная статья). Этот механизм должен работать также, как и патрулирование, но мне кажется, что (хотя бы первоначально) наделяться флагом сверяющего должны те, кто написал что-то статусное. — Voltmetro (обс.) 17:44, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Я сюда могу лишь добавить, что жать кнопку «Патрулировать» я никогда не стану, не прочитав то, что в источнике или не увидев более или менее приемлемое оформление. Всё это может вызвать вопрос — а для чего тогда Сверка? Но ответ очень простой — это продвинутое патрулирование действительно вовлечёнными в процесс написания энциклопедий (именно энциклопедий, а не просто хоть чего-нибудь) редакторами. — Voltmetro (обс.) 17:48, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
Конструктивные идеи
  • Разумеется, идея была не в том чтобы как-то навредить. «К планируемому итогу»: давайте разделим две вещи — техническую реализацию и саму идею сверки. Отход от сверки со значениями 2 и 3 можно использовать и как возможность для обсуждения того, какой сверка может быть в идеале (хотя некоторые ораторы выше утверждают, что никакой, фонд Викимедия разрабатывает и гораздо более амбициозные проекты, например, Абстрактная Википедия, поэтому наш эксперимент со сверкой может выглядеть мелочью по трудозатратам). Тут уже много чего написано, но я так понял что есть желающие продвигать проект, так почему бы и нет? С отказом от черно-белого, можно придумать и более точные механизмы сверки. Умеет же движок различать затронутые правки, значит, можно сверять по кусочкам (например, преамбулу) и т. д. и т. п. Есть lua-скрипты. Я исхожу из того, что нужно не зацикливаться на технике. Более дальняя перспектива может вдохновлять на более грандиозные дела. Даже элементарное добавление фрагмента, затронутой ссылкой на источник уже можно считать первым шагом к сверке. Сейчас я даже не уверен, ставя источник, к какому объёму предыдущего или последующего текста он относится. Так как у на "НЕБУМАГА", можно придумать что-то более точное по сравнению с бумажными традициями. И это только один вариант, которые мне сейчас пришёл в голову, когда вся статья разбивается на фрагменты сверки, где сверяющий может просто на каждый ref / sfn ответить на вопрос: есть ли в источниках и правильно ли передано? Так что (+) За продолжение поиска лучшей проверяемости википедийной информации. РоманСузи (обс.) 07:32, 16 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • > Умеет же движок различать затронутые правки, значит, можно сверять по кусочкам (например, преамбулу) и т. д. и т. п.
      Текущий механизм патруля-выверки этого не предполагает. Как вы не можете поставить патруля хоть предопределенному фрагменту статьи (раздел, абзац, отдельное предложение), хоть произвольно (по выделению), также вы не сможете фрагментарно выверять статьи. Основная проблема выверки в том, что статус «выверено» (как статус патруля) может распространяться только на всю статью целиком. А сколь-нибудь длинная статья, насыщенная АИ, требует столько времени на качественную выверку (а некачественная категорически неприемлема), что обречена отставать от последний версии на месяцы, если не на года. Понятно, что вторичная выверка иногда может быть легче первичной (где требуется сражу пережевать огромный объем), но объемы завалов вторичного патруля дают основания сомневаться, что надо штурмануть с наскока первичную гору, а там и заживем. — Aqetz (обс.) 07:54, 16 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Пояснения к планируемому итогу

Если более-менее кратко: см. Итог к теме 2019 года "Сверка статей".

Если по-новому развернуть: остаточная (по сути паразитная) функциональность выверки (сверки) статей в проекте — следствие используемого в нём расширения движка FlaggedRevs и уже никогда более не будет использована по исходному назначению.

Развёрнуто к предыдущему:

  • FlaggedRevs самый трудный и загадочный ребёнок проекта
  • Да, некогда годы назад это расширение добавили вместо стандартного патрулирования, чтобы выверять (сверять) статьи по набору критериев с выставлением оценок по этим критериям в заданном диапазоне оценок. С отметкой факта и результатов такой выверки на уровне движка — а не шаблонами в статье или СО статьи (как ИС, ХС или ДС).
  • Однако по назначению это расширение почти никогда не использовалось. Не хватило добровольцев, энтузиазма или ещё что — я глубоко в историю вопроса не влезал. Главное, что по назначению практически никогда не использовалось.
  • Использовалось и используется в двух критических для ряда проектов (руВики включая) областях, никак с исходным назначением не связанных:
    1. "Новое патрулирование" вместо вшитого в движок дефолтного. То есть у FlaggedRevs вырубили всё "лишнее", и оставили возможность оценки статей по критерию accuracy (верность и точность изложения) с оценками 0 и 1. А движок проинструктирован понимать 0 как "неотпатрулировано", 1 как "отпатрулировано". То есть все с правом (авто)патрулирования в проекте по грубинной сути своей - слегка выверяющие, только они об этом не знают.
    2. Стабилизация статей
  • Авторы FlaggedRevs покинули проект годы назад и на связь не выходят. Текущая команда разработчиков MediaWiki честно признала, что не понимает, как это вообще работает, когда работать не должно. В том числе успешное поддержание двух независимых кэшируемых версий страниц (стабилизированная и текущая) в движке, где всё построено именно на идее ровно одной версии (она же текущая). Они лишь знают, что это каким-то образом работает и работает устойчиво.
    Однако и ответственность за практически идеальный чёрный ящик никто из них на себя брать не хочет. Как я некогда написал в вечно открытом запросе phab:T185664 (здесь - его русская адаптация), аналогом IRL к сообщениям о проблемах с FlaggedRevs было бы письмо с Канатчиковой дачи в Спортлото типа «Дорогая передача, 10 лет назад мы купили тостер фирмы Acme, Inc. и сделали из него замечательную кофеварку. Однако сейчас кофе выходит не того качества. Так как Acme, Inc. закрылась годы назад, запрос о гарантийном ремонте нашего тостера направляем вам. С нетерпением и надеждой, отвечать на имя главврача.»
  • Тот факт, что это, годы назад брошенное и никому не принадлежащее, ни разу серьёзно не накрылось при всех обновлениях движка — этот факт один подтверждает 1) величие Великих Древних Гамми, делавших вещи на века; 2) наличие промысла господнего и 3) Его благорасположенность к Русской Википедии.
  • Однако если мы, продолжая варить на тостере кофе, решим ещё таки и тосты на нём жарить, то вполне можно довести дела и до капута (a.k.a. fubar). И (см. выше) толком нам никто не поможет: даже сравнительно мелкий баг с неавтопатрулируемыми апатами так за два года и не починен. Именно потому, что никто ныне не помнит даже с какой стороны этот FlaggedRevs читать.

Поэтому:

  1. FlaggedRevs остаётся как есть и как можно меньше трогается, особенно по его документированному якобы основному назначению.
  2. Если сообщество решит восстановить выверку статей, то делать это только на основе нового независимого от FlaggedRevs расширения. Артефакты же FlaggedRevs в текущем движке (доп. флаги и опции) рассматривать именно как артефакты: лишнее, но сильно не мешающее, а к удалению опасное из-за непредсказуемости последствий.
  3. Любой с правом патрулирования при большом желании может почувствовать себя выверяющем, установив мой старый скрипт Участник:Neolexx/review.js То есть на странице с неотпатрулированными правками вместо обычного Подтвердить изменения вызвать скрипт из меню и выставить оценку точности изложения 1. Эффект будет тот же, просто вы будете действовать на более низком системном уровне. Понимающие Javascript подтвердят, что в момент выполнения скрипта вы именно выверяете статью по критерию и ставите критерию оценку, никаких обманов.
    Я крайне не рекомендую делать такое патрулирование обычным, это именно если очень хочется почувствовать себя разок выверяющим. — Neolexx (обс.) 15:19, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • То есть, ваш скрипт имитирует выверку, так? JP (обс) 15:36, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Он её не имитирует, он её выполняет строго как документировано (в рамках прав стандартного флага: только критерий accuracy и только оценки 0 и 1). А вот слои интерфейса поверх FlaggedRevs имитируют факт патрулирования (accuracy:0 как неотпатрулировано, accuracy:1 как отпатрулировано). — Neolexx (обс.) 15:43, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Настоящая выверка должна быть равна 2 при данных условиях и доступна только с соответствующим флагом? Def2010 (обс.) 15:49, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Понятно, так же как мне понятны планы на будущее. Научусь на Java программировать и напишу скрипт, который будет выполнять выверку не только так, как ваш, но и графически в истории правок это отображать. Надо только научиться программировать. JP (обс) 15:50, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • "Настоящая выверка должна быть равна 2 при данных условиях" - выше настоящая выверка, без обману, честное слово. Вообще см. Итог, но чтобы народ взад-вперёд не гонять:
          Изначально было три критерия оценки качества:
          • accuracy - точность/достоверность изложения
          • depth - глубина/подробность раскрытия темы
          • tone - стиль/нейтральность изложения
          И по каждому критерию 4 степени оценки: 0 (неприемлемо), 1 (удовлетворительно), 2 (хорошо), 3 (отлично)
          При этом просто участники могли ставить только оценки 0 и 1, а с флагом выверяющего - 0, 1, 2, 3 То есть по своей роли выверяющие планировались аналогом присваивающих статусы (ИС, ХС, ДС) в текущей конфигурации.
          Всё "лишнее", как я уже говорил, выключено годы назад. Оставлено только accuracy и только оценки 0 и 1. Которые на верхнем уровне показываются как "неотпатрулировано" и "отпатрулировано". — Neolexx (обс.) 16:02, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • (КР) Но у кого по историческим причинам остался флаг выверяющего, и сейчас (через мой скрипт, например) могут выставить оценку accuracy больше 1. Каких-либо внешних последствий это не повлечёт (но будет ненужное усложнение записей в журналах событий). Наша система бинарна (неотпатрулировано / отпатрулировано) и движку всё равно что там, лишь бы не ноль: хоть 2, хоть 100500. — Neolexx (обс.) 16:12, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Метка "подтверждено", которую по прежнему могут ставить участники с флагом <> метке "отпатрулировано". Def2010 (обс.) 16:09, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • Интересный эффект интерфейса, спасибо. Мечников в 2016 получил флаг выверяющего и возможность ставить оценки accuracy выше 1. Такое право имеют только выверяющие: ни у администраторов, ни даже у стюардов такого права нет. То есть некая псевдо (так как правки вносить всё равно можно) суперзащита патрулированной версии. У меня, скажем, Борисоглебская церковь (Царёв-Борисов городок) внизу в секции "Перепроверить эту версию" все кнопки ожидаемо заблокированы. Так как моё право патрулирования не даёт прав менять внутренние оценки accuracy выше 1.
              Кстати, неплохой довод доп.итогом к дискуссии снять все оставшиеся флаги выверяющих. Пока и если проект не будет перезапущен по консенсусным правилам. Недокументированные супер-юзеры (при всей их добросовестности) проекту в общем случае не нужны. — Neolexx (обс.) 16:33, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
              • Интересно, сколько выверяющих выскажет протест против ваших слов? Хотя, думаю, многие согласятся, ибо особого смысла в этом флаге уже нет. JP (обс) 16:36, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
              • Так можно же, я понимаю, сделать правку и развыверить статью. Я не знаю куда на развыверится - до обычного патруля или и патруль слетит. — Aqetz (обс.) 21:58, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Серьезно? Разработчики не могут разобраться с расширением, которое влияет на работу патрулирования, и в целом может оказать непредсказуемые последствия при неисправности? По этому расширению есть же документация на MediaWiki.org, могли бы хотя бы попробовать разобраться на тестовой сборке MediaWiki. --Vlad441(в.•обс.) 18:14, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Абсолютно серьёзно. Не буду никого там поминать, дело частное, а нам ещё не раз фабр по насущным нуждам ходить. Улыбчивыми и вежливыми, чтобы дела делались. Но так и пояснялось ведущими разработчиками: "этот код мы не понимаем - так больше давно не пишут и вообще так оно не работает". При этом наша "Канатчикова дача" - ещё пансионат для средней тяжести, с прогулками в парке и увольнительными в город :-) В ряде проектов (enWiki во-первых) FlaggedRevs вообще взяли исключительно для стабилизаций статей. А патрулирование оставили дефолтное из движка. И представляете - всё равно работает. Пока, по крайней мере. — Neolexx (обс.) 18:23, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Если это расширение при помощи магии работает устойчиво, а нужно ли что-то менять? Есть 4 уровня accuracy, для сверки подходит, а что еще нужно? (Хотя, я бы на месте разработчков бы не на шутку переживал, если в таком крупном проекте есть неведомое критичное расширение, с которым они ничего не могут сделать) --Vlad441(в.•обс.) 18:46, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Они и переживают - но про себя. Я тут, возможно, лишнего страху нагнал: что типа всё в любую минуту может навернуться и конец. В любую минуту навернуться может. Однако если в крупнейших Википедиях перестанут работать стабилизации и/или патрулирования, то ситуация автоматом пойдёт в высший уровень Unfix Now! (немедленный и безоговорочный откат к предыдущей рабочей версии, какие бы иные баги это ни восстановило). То есть починят. О чём суммировал ещё в 2019 в уже упомянутом тикете (phab:T185664#5551626) к общему молчаливому согласию. Другое дело, что молча согласиться - одно, а текстом прописать что FlaggedRevs ныне Core (базовые функции движка) - совсем другое. Такой официальный подарочек в набор ответственностей - ну его нафиг, программисты меня поймут, наверно. — Neolexx (обс.) 18:56, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Артефакты FlaggedRevs и проблемы с патрулированием

Def2010 немного выше напомнил мне о том странном постэффекте (из-за наличия в проекте участников с неснятыми флагами выверяющих). После дополнительных проверок решил вынести в отдельную тему.

Статей таких достаточно много - более 500(?). И дело тут, как я вижу, не в выставлении выверяющим оценки выше 1. Таких статей сейчас в руВики вообще нет.

Странное происходит от самого факта: участник или бот с флагом выверяющего патрулирует правки в статье. Причём внутри всё выглядит одинаково, но на самом деле для движка разное. Во всяком случае в этой выборке всё выглядит одинаково, но на самом деле в (беру сверху, см. "Проверить эту версию" внизу статьи): Система управления взаимоотношениями с клиентами - OK, Иерофей Афинский - заблокировано, Органеллы - ОК, Система реального времени - заблокировано.

Напомню, что участникам с флагом выверяющего смотреть примеры выше бесполезно, они разницы не заметят. То есть такие участники самим фактом своих действий - источник хаоса в проекте пока непонятной до конца природы.

MBH, как второй (после меня) специалист по "новому патрулированию": есть идеи? и не это ли корень загадочного бага с неавтопатрулируемыми апатами? — Neolexx (обс.) 18:10, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • Погодите, если нет статей с отметкой accuracy выше 1, тогда какой уровень стоит в этой статье? --Vlad441(в.•обс.) 19:22, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • А в чем проблема? У Иерофей Афинский и Система реального времени текущая версия выверена (то есть отпатрулиуема), может потому и заблокировано. Но если глянуть в историю то там есть неотпатрулированная тестовая правка - она вполне подсвечивается синим (то есть патрулирование вполне возможно), равно как "Система управления взаимоотношениями с клиентами". Ну единственное что могло бы вызывать вопросы: то что патрулирующие не могут снимать "отпатрулированное" выверяющими. Но это тоже нормально, как АПАТЫ не могут снимать патруль с версии отпатрулированной ПАТом. Или вы про другое?-- Авгур (обс.) 19:41, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Если сверяющие поставили уровень 1(отпатрулировано), а не уровень 2(сверено), а патрулирующие не могут убрать отметку 1, то это больше на баг похоже. --Vlad441(в.•обс.) 19:48, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • (по первому вопросу) На том уровне, который доступен через API - уровень 1. Но где-то ещё глубже в движке есть ещё что-то, потому что дальше в списке выдаёт Погружательное крещение с той же поломкой патрулирования.
      Напомню читающим топик, что чтобы видеть обсуждаемое, у вас 1) должно иметься право патрулирования и 2) отсутствовать право выверки.
      (по второй реплике) Так, вероятно и есть. Что возвращает нас к вопросу, нужны ли нам недокументированные супер-юзеры, возникшие в результате остатков давно заброшенного проекта? То есть в чём может быть практическая польза от периодических появлений в проекте отпатрулированных статей, распатрулировать которые могут только 26 конкретных участников проекта (список в самом начале общей темы)? — Neolexx (обс.) 19:51, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • 1)Но во-первых они не суперюзеры (по документации флаг выверяющего может выдать любой админ (или нет? ну пускай даже бюрократ) например себе) и "развыверить" нужную версию. Но гораздо проще внести в статью свою правку и отпатрулировать уже её. И в-третьих попросить одного из выверяющих например (автора правки) снять негодную отметку. То есть есть минимум три способа как "обойти"/убрать из статьи негодную правку. 2)А польза прямая выверка это уже проверка качества статьи, а не того "есть мусор в статье/нет мусора в статье" (что собственно определяет формальное патрулирование).-- Авгур (обс.) 21:05, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Если с технической стороны все плохо, может временно сделать сверку при помощи шаблонов как с ХС, что то по типу такого? --Vlad441(в.•обс.) 20:35, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • С такими то багами, нужно чтобы сверяющие распатрулировали багованные статьи. --Vlad441(в.•обс.) 20:53, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • статьи, которые не окей, выглядят для выверяющего так, всё понятно. Я предлагаю закрыть эксперимент по выверке, снять все флаги и понизить ботом все уровни выше 1 до 1, чтобы закончить эту бессмысленную путаницу. MBH 01:42, 16 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Если выверяющий не может осознанно выставлять "патрулированную" или "проверенную" версии в интерфейсе, то, конечно, смысла в такой функциональности нет, и именно это и нужно сделать. Def2010 (обс.) 11:18, 16 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Что-то я потерял нить рассуждений. Вы хотите сказать, что если я что-то отпатрулировал, то возникают проблемы? (если я что-то сверил, то с такими статьями все понятно — сверенный уровень без флага не снять, разве что добавив правку.) В чем проблема / баг? РоманСузи (обс.) 19:34, 16 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Выше было сказано, что если вы ставите любую отметку с флагом выверяющего, то это вызывает баг, т.к. оказывается что при любой отметке на уровне скрипта версия отмечается на уровне 1, т.е. "отпатрулировано", но при этом обычные патрулирующие после вас не могут снять отметку "отпатрулировано". --Vlad441(в.•обс.) 13:40, 17 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Так нет никакой проблемы. Вот в в якобы проблемную Иерофей Афинский я внёс правку (заменив ошибочный шаблон по греческому языку на правильный) и вуаля статья как я писал выше стала ОК. Можно версию распатрулировать, можно снова запатрулировать. Так что никакого бага нет есть фича (Просто вы взираете на эти статьи как автопатрулируемый смотрит на неотпарулированные статьи где он внёс правки, а она "не покрасилась", да обидно, но не смертельно). И пока не выявлены ошибки в выверенных статьях снимать с них ботом отметки это фактически как с статусных ботом "срезать звёздочки". Разумеется и это можно. Но зачем? Наоборот надо возвращать и прокачивать этот хороший инструмент. Например: 1) в инструкции по Выверке уже разрешено авторам выверять до 1 уровня "свои статьи" это плюс 2) фактически эти статьи круче статусных и их место на главной выше статьей года, Избранных, Хороших и т.д., а круче них могут быть только Выверенные Избранные, ну а дальше вы поняли-- Авгур (обс.) 21:29, 17 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • Как обывателя я вас прекрасно понимаю, на первый взгляд вроде бы все прекрасно работает. Однако на уровне скрипта все работает не так гладко, поскольку выше указывалась ссылка на запрос, в котором показано, что на самом деле страница не сверяется, а остается просто отпатрулированной, но видимо происходит что-то еще, что блокирует изменение флагов версии. Нужно чтобы либо разработчики все же разобрались с этим расширением, либо же придется искать другой способ. --Vlad441(в.•обс.) 09:12, 18 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Не понял, о чём вообще этот разговор. Если посмотреть историю правок или журнал патрулирования: в указанных статьях в истории правок написано «подтверждена участником …» вместо «отпатрулирована участником …», а в журнале — «Состояние: точная» вместо «Состояние: отпатрулирована»; и какую из отметок ставить — «отпатрулировано», «точная» или «с источниками» — выбирает сам выверяющий. NBS (обс.) 09:41, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

  • Проект по выверке статей давным-давно (собственно, едва ли не в год его начала) был закрыт: имея в виду фактическую сторону дела, а не технические средства.
  • Расширение FlaggedRevs является ныне критически важным для функционирования ряда крупнейших Википедий, Русскую Википедию включая 1) для текущего механизма патрулирования статей и 2) для стабилизаций статей.
  • Попытка начать масштабное использование FlaggedRevs и по его исходному назначению - оставляя использование и по текущим критическим задачам - может быть вполне успешна, а может привести к неизвестным последствиям: так как пока никто нигде не пробовал. При сиротском статусе расширения на стороне разработчиков (см phab:T185664) это создаёт высокие риски всему проекту без какой-либо явно показанной выгоды.
  • Наличие по историческим причинам 26 участников со специфичными для FlaggedRevs правами (и особенностями личного интерфейса патрулирования) периодически вносит беспорядок в существующую систему патрулирований/снятий патрулирования. Примеры разобраны в разделе выше.

Поэтому оптимальным выглядит предложение MBH "снять все флаги и понизить ботом все уровни выше 1 до 1, чтобы закончить эту бессмысленную путаницу". — Neolexx (обс.) 11:16, 25 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • Если ничего не предпринимать, это также может привести к неизвестным последствиям в будущем. Так как FlaggedRevs на данный момент работает "как есть" и его нельзя ни исправить, ни улучшить, ни удалить. В долгосрочной перспективе оставляя расширение в текущем неопределенном состоянии, это рано или поздно может создать проблемы: С каждым днем патрулированных статей становится все больше, и чем дальше откладывать проблему, тем сложнее будет ее решить. FlaggedRevs может выполнять больше функций, и приносить больше пользы энциклопедии, было бы кому этим заняться. --Vlad441(в.•обс.) 21:49, 25 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • В ВП принято самообслуживание. Пока не появится человек (группа людей) не только с соответствующим желанием, но и умением, вряд ли что-либо изменится. На данный момент, как я понял, уровень программирования FlaggedRevs превышает возможности и/или желание текущей команды разработчиков, поэтому никто не хочет/может этим заниматься. Самый реалистичный сценарий, если что-то начнет глючить/падать — сперва это будут костыли типа автоматического перезапуска отдельных серверов с упавшим движком/расширением, потом «грязные хаки», потом его просто отключат ввиду «невообразимого технического долга» и своеобразного «стиля программирования на PHP». В результате все патрулирование через него вместе со стабилизацией слетит, и случится внезапный откат к стандартному патрулированию, если, конечно, ввиду остроты проблемы, срочно не найдется герой, который напишет в оперативные сроки хоть как-то стабильно работающую замену, понимающую старую базу FR. — Aqetz (обс.) 05:34, 26 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Внесение дополнения в ВП:УС и уточнения на ВП:КБУ

Коллеги! Прошу высказать своё мнение по правилу ВП:УС. Предлагаю внести сюда некоторое ограничение по срокам выставления статьи на удаление. Например, предложить участникам выставлять статью на удаление не раньше, чем через сутки после начала работы над статьёй. А то участник ещё не успел написать статью, а её уже выставили на удаление. Согласитесь, такая политика превращает Википедию в некомфортную и недружественную среду с подспудным ощущением возможной опасности. Причём на ВП:КБУ такая опасность рассматривается. Там прямо говорится: Следует избегать удаления или пометки к удалению статей, созданных совсем недавно, — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего. Предлагаю ввести такой же пункт на ВП:УС и конкретизировать слово «недавно». Допустим, сутки для ВП:УС. Да и на ВП:КБУ хорошо бы уточнить. С уважением, Положительный герой (обс.) 12:41, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • Недоделанные статьи не должны находиться в основном пространстве. Для тех, кто создает статью по частям, всегда есть возможность работать в черновике. Vcohen (обс.) 13:14, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Вся Википедия состоит из «недоделанных» статей. Насчёт же того что Википедия не может содержать статей, не соответствующих минимальным требованиям — предлагается чётко установить, в течении какого срока не может содержать. Например шаблон {{L}} предлагается ставить фа срок не более трёх дней и мне этот срок кажется нормальным, однако для коротких статей он уменьшен и равен двум дням (см. {{Ds}}). Очевидно, что если участник создаёт статью своими правками прямо в ОС, то вклиниваться в этот процесс в режиме реального времени и удалять статью — неконструктивно. ·Carn 11:08, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега! Спасибо за ответ. В любом случае слово "недавно" в рекомендации на ВП:КБУ нуждается в уточнении. А кроме того, далеко не все начинающие участники знают об этих тонкостях и умеют работать в черновике. Многие начинают сразу с основного пространства и сразу делают статьи, которые вполне удовлетворяют требованиям Википедии. Думаю, большого вреда не будет, если статья сутки провисит в основном пространстве, а потом будет удалена, если что-то не так. Положительный герой (обс.) 13:29, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • В ВП нет жёстких норм, в особенности сроков. Также, если вы не знали, в ВП есть ВП:ИВП, которое позволяет в ряде случав игнорировать далеко не только сроки. Статья в основном пространстве должна как минимум удовлетворять требованиям к значимости и соответствовать минимальным требованиям к статьям. Если эти требования не выполняются, значит такую статью создавать не следовало, либо следовало воспользоваться личным черновиком или «инкубатором», который как раз и предназначен для проб пера неофитов. Некачественным запискам и разного рода огрызкам текста без значимости и МТ в основном пространстве, очевидно, делать нечего, независимо от того, создал их новенький или старенький участник. — Aqetz (обс.) 17:52, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Этот текст не мешало бы удалить: пережиток тех времён, когда не было ни пространства Инкубатор, ни кнопки Черновик. А если конкретизировать, то больше часа не требуется, нельзя оставлять на сутки что-то непотребное. — DimaNižnik 15:06, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • "Непотребное" - понятие сильно контекстно-зависимое. Из моего опыта самые непотребства концентрируются не в данный момент создающемся, а как раз в типа завершённом и оставленном автором для всеобщего чтения.
      Шаблон:Редактирую задаёт промежуток в 2 суток максимум, это и есть консенсусный ориентир. С регулярной опорой на здравый смысл. Что если явный недодел (с шаблоном или без) более суток никто не трогает, то хотя бы автора пингануть, "коллега, вы что и как, или типа закончили?"
      Или если висит даже не полустаб, а какое-нибудь "Тмутараканский тушкан — Lorem ipsum dolor sit amet == Ссылки == * example.com" Таким пробам пера действительно место в личном черновике. — Neolexx (обс.) 15:26, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется, данный шаблон не об этом. Он о редактировании статьи, а не об ее создании с нуля, чтобы избежать конфликтов редактирования, а не чтобы дать индульгенцию плохому тексту. Я где-то видел в каком-то из обсуждений, связанных с деятельностью коллеги Grig siren на КБУ, где в ходе обсуждения пришли к 2-часовому мораторию на вынесение КБУ свежесозданных статей. По-моему, это гораздо ближе к консенсус по обсуждаемому здесь вопросу. — Aqetz (обс.) 17:57, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • А есть проблема? Спам, вандализм, копивио надо удалять независимо от сроков создания. На короткие статьи ставится subst:ds. Тем участникам, которые выставляют на КБУ по некорректным критериям, и так регулярно бьют по рукам. Предложение запретить выставление на медленное КУ в течение суток мне тоже не видится конструктивным - нам не надо авторов-одуванчиков, у которых при первой же проблеме опускаются руки и они сбегают. Пусть отстаивают свои статьи на КУ и заодно изучают правила. — Igor Borisenko (обс.) 15:20, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Если что и стоит сделать, то убрать из правила ВП:КБУ фразы «Следует избегать удаления или пометки к удалению статей, созданных совсем недавно, — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего.» — они касаются только определённый критериев БУ, и в этих критериях присутствовать и должны (например, в критерии С1 всё это указано и даже с примерными сроками). NBS (обс.) 17:15, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллеги! Спасибо за высказанные мнения. Видимо, мой вопрос сформулирован не совсем удачно. Наверно, лучше разбить его на две части. Вопрос первый. Читаем ВП:КБУ: Следует избегать удаления или пометки к удалению статей, созданных совсем недавно. Как здесь понимать слово «недавно»? Может быть, есть смысл указать временной интервал более конкретно? Недавно – это может быть и час, и сутки, и другие интервалы времени. Думаю, что часа, как это предлагает DimaNižnik, вполне достаточно. Но уточнение формулировки в данном случае правилу ВП:КБУ явно не повредит. Вопрос второй относится уже к ВП:УС. Вспомните свои первые шаги в проекте. Вы сразу сориентировались, как работать с шаблонами, как понимать правила? Если да, искренне вам завидую. К великому сожалению, есть другой тип участников, которые не обладают такими способностями. Но они тоже могут приносить пользу проекту. Предлагаю учесть их интересы, поскольку принадлежу как раз к этому второму сорту. Сутки, возможно, и много для ВП:УС, но здесь уже определять вам, участникам со стажем. Положительный герой (обс.) 17:50, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Оспоренный промежуточный итог

Я убрал абзац из ВП:КБУ как некорректный, подробно обосновав это в описании правки + в моей реплике выше. Если есть желающие предложить взамен корректную формулировку — предлагайте, обсудим; но по-моему, достаточно указать сроки в некоторых конкретных критериях. NBS (обс.) 20:36, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • Лучше верните назад, а вместо следует избегать напишите следует быть осторожным, или что-то в этом роде и далее по тексту. Сами же критерии, по моему опыту, многие не читают. Землеройкин (обс.) 20:46, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Не надо ничего возвращать, было сформулировано неграмотно и неправильно, применительно к тому времени, когда не было пространства Инкубатор и кнопки Черновик. Нарушения законов, рекламу, вандализм следует удалять сразу же. Неясно, кто мог собираться удалять страницу Песочница. Стиль хромает, что за «пометки к удалению». И осторожным надо быть всегда. Если настаиваете на сохранении чего-то, предлагайте, как и сказано в промежуточном итоге, полностью новую формулировку с разъяснением всего. — DimaNižnik 10:03, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • NBS приводит убедительные аргументы для удаления этого текста с ВП:БУ. В то же время, удалять из Википедии эту рекомендацию совсем, наверно, не сто́ит. Она явно полезна и для удаляющих, и для начинающих. Поэтому предлагаю разместить рекомендацию, уточнив её формулировку, на странице ВП:УС в разделе Порядок постановки шаблона «к удалению» и на ВП:КУ. Учитывая высказанные замечания, предлагаю следующий вариант:
    Следует избегать пометки к удалению статей, созданных совсем недавно (менее 1 часа), — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего. Положительный герой (обс.) 09:55, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я за то, чтобы вернуть, и в такой формулировке: "Следует избегать удаления или выставления на быстрое удаление статей, созданных совсем недавно, — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего." Ничего противоречащего текущей практике в такой цитате я не вижу - действительно, много статей оказывается сразу на быстром удалении - даже не deleteslow, при этом значимость у них есть: Сестеро, Грег - [6], [7]. Статьи оказываются там слишком быстро, извините за тавтологию, при этом новички ничего не понимают и уходят из проекта. Кирилл С1 (обс.) 12:53, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Вот еще пример, который я прямо сейчас перенес с БУ на КУ: Харрис, Алан. Актер из Звездных войн. Публикации о нем есть на Independent, Metro, Slashfilm, РБК. Кирилл С1 (обс.) 14:44, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Кирилл С1! Поводом для дискуссии послужила неопределённость самого слова «недавно». Ваше предложение, в котором используется слово «недавно», возвращает нас на исходные позиции. Кроме того, NBS представил серьёзные аргументы в отношении ВП:КБУ, которые надо принять во внимание. И DimaNižnik внёс важное предложение. Чтобы избежать ВП:ПОКРУГУ и с учётом высказанных мнений, предлагаю следующий вариант для размещения на ВП:УС и ВП:КУ:

Следует избегать предложений об удалении статей, созданных совсем недавно (менее 1 часа), — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего. Поэтому в уведомлении о предложении статьи к удалению предлагать обратиться к администраторам для переноса статьи в ЛП. С уважением, Положительный герой (обс.) 11:09, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • Ниже предложено изменение автоматического уведомления, из-за этого удлинять правило смысла нет. Извините, что неясно высказался. При этом в случае предложения к удалению начинающий участник не должен обломаться. Но бывают случаи, когда ПИ админы самостоятельно сразу удаляют, такой случай может быть можно оговаривать. Если участники, у которых удалили что-то теоретически дорабатываемое, будут получать предложение перенести заготовку в ЛП, ограничение по времени теряет смысл. — DimaNižnik 18:50, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Что касается вынесения на КУ только что созданных статей, то здесь ситуация такая. Очень много статей попадают на КУ (как и на БУ) при просмотре участниками первой страницы свежесозданных статей и/или списка свежих правок. Какая альтернатива? Участники будут вносить на неделю в свой список наблюдения, а через час после создания выносить на КУ? Вряд ли — скорее всего, большинство пограничных случаев будет помечаться шаблонами БУ; а если кто-либо из участников начнёт жёстко предупреждать о несоблюдении срока, это может отвадить от просмотра новых статей многих опытных участников — а потом гораздо чаще станем удивляться, как какой-нибудь явный неформат просуществовал в основном пространстве несколько лет. Полагаю, оптимален другой путь: подумать, нельзя ли сделать более дружественным шаблон {{К удалению}}; возможно, создать какой-то шаблон для СОУ новичков и надрессировать какой-то из ботов, который будет ставить этот шаблон (но боту тогда необходимо будет задать жёсткие критерии, кого считать новичком) — можно придумать ещё множество подобных вариантов. NBS (обс.) 20:38, 16 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Альтернатива слежению за статьёй в течении недели может быть что-то вроде {{ds}}, но на больший срок, правда конвертация в КУ а не в КБУ потребует дополнительного действия. И хорошо бы КУ шаблоны разделить по видам, конечно, тогэа бот сможет на СО приносить типовые примеры того что нужно сделать, чтоб конкретно эту статью не удалили. Часть вещей типа тематики можно по категориям устанавливать. ·Carn 05:10, 17 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Вообще-то действительно, предлагать к удалению должно быть можно всё хоть сразу, это именно для удаления может и желательно убедиться, что над статьёй больше часа не работают. — DimaNižnik 11:30, 17 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Оспорено — если в какой-то части это положение противоречит ВП:АП и ВП:СОВР — то надо именно по этой части делать уточнение, что из данного абзаца есть исключения.·Carn 11:15, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • Внёс изменения по аргументам. Выводы @NBS о том что эта формулировка относится только к отдельным критериям КБУ мне не представляются обоснованными. Абзац касается именно что простановки статьи на удаление в момент, когда видно что над ней идёт работа. И это действительно может отпугнуть новичков, таким образом убирание всего абзаца вступает в противоречие с ВП:НЦН, насколько мне представляется. Для того, чтобы убрать данный абзац необходимо показать вред, который приносит такая рекомендательная формулировка. ·Carn 11:45, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Другое предложение

В уведомлении о предложении статьи к удалению предлагать обратиться к администраторам для переноса статьи в ЛП. С уважением, — DimaNižnik 10:26, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • Коллега! Это очень важное замечание. Спасибо. Но не вижу никакого противоречия вашего предложения с моим. Оно удачно дополняет рекомендацию избегать предложений об удалении статей, созданных совсем недавно (менее 1 часа).Учитывая ваше предложение и уже высказанные замечания, предлагаю следующий вариант для размещения на ВП:УС и ВП:КУ:

Следует избегать предложений об удалении статей, созданных совсем недавно (менее 1 часа), — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего. Поэтому в уведомлении о предложении статьи к удалению предлагать обратиться к администраторам для переноса статьи в ЛП. С уважением, Положительный герой (обс.) 11:09, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • Давайте сначала определимся, о каких критериях идёт речь. Если С1, то для него есть шаблон отложенного быстрого (конечно, если в статье есть хотя бы определение её предмета). Если о С5, то статью о созданной неделю назад учениками школы № 666 рок-группе лучше удалить сразу, чтобы автор не мучился — а такое явно не С5 (особенно если хоть чуть-чуть воспользоваться поисковиком). Если о других — укажите, о каких именно. NBS (обс.) 17:57, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Нередко статьи выставляют на БУ по С1 или С5 менее чем через два-три часа после создания (а иногда и менее чем через пять минут). Предлагаю написать рекомендации так не делать и перед выставлением шаблона БУ проверять значимость предмета статьи. Кирилл С1 (обс.) 13:42, 17 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Предложение дополнить автоматическое уведомление не относится к изменению правил, обсуждается здесь, чтобы не растаскивать по разным площадкам. Ради этого изменять правила бессмысленно: уведомлять или не уведомлять решает предлагающий к удалению, уведомлять имеет смысл только если есть теоретическая возможность доработать статью, и, в случае принятия предложения, о возможности дорабатывать статью в ЛП начинающий участник узнает независимо от текста обсуждаемого правила. — DimaNižnik 18:27, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Извинение

Коллеги! Приношу извинения за свою вопиющую невнимательность. Мною допущена ошибка в тексте предложения: там есть лишнее слово, которое осталось от старого текста. Его надо вычеркнуть, что я и делаю сейчас во всех предыдущих репликах. Разумеется, я полностью принимаю поправки NBS на ВП:КБУ. И моё новое предложение об изменении правил и внесении соответствующего дополнения относилось (и продолжает относиться) к странице удаления ВП:СУ, а не к странице быстрого удаления. Ещё раз прошу извинить меня. Мне искренне жаль. С уважением, Положительный герой (обс.) 20:43, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Вопрос

Коллеги! Как я понимаю, часть проблемы решена. И NBS удалил некорректный текст на ВП:КБУ. Но я не очень понимаю судьбу предложения DimaNižnik и моего. На всякий случай, уточняю: речь о том, чтобы на ВП:СУ ввести дополнение в отношении статей, созданных совсем недавно (менее 1 часа). Причины внесения этого предложения изложены выше. Положительный герой (обс.) 12:42, 16 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Просьба высказать окончательное мнение

Коллеги! Конечно, это хорошо, что со страницы ВП:КБУ ушёл текст, который, как справедливо заметил NBS, противоречил требованиям Фонда. Но это не решило до конца проблему. Предлагаю внести на страницу ВП:УС в самое начало раздела Порядок номинации страниц на удаление (ВП:КУ) следующий текст: Следует избегать выставления на удаление статей, созданных совсем недавно (менее 1 часа), — некоторые начинающие авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть начинающего автора. А на страницу ВП:КУ в раздел Альтернативы дать в верхней строке пункт: Если статья размещена в основном пространстве менее 1 часа назад. Аргументы для внесения этих дополнений изложены выше. С уважением, Положительный герой (обс.) 17:31, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • Против. Некоторые вещи, например,нарушения АП, вандализм или СОВР в биографических статьях должны быть устранены сразу после обнаружения, независимо от того,кто автор правки. — Aqetz (обс.) 19:10, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Категорически против. Если у статьи нет перспектив, она должна быть удалена сразу. Не нужны эти игры «вы тут поработайте, а мы посмеёмся и потом удалим». Это во-первых. Во-вторых, мы что, работу по свежим правкам и новым статьям отменяем? Или люди должны будут складировать мусор у себя во вкладках? Я могу понять логику предложения о соблюдении временного лага между номинацией и приговором (но тут см. п.1), однако текущее предложение непроходное. Разумеется, надо всегда смотреть и перед номинацией хоть немного думать. Не надо номинировать только что созданные статьи на значимые темы по C1 или как тестовые страницы. Можно понаблюдать или выставить на отсроченное.—Iluvatar обс 21:18, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Конечно надо смотреть, только проблема в том что многие не смотрят. Был недавно случай, участник вынес статью на КБУ по О1(!), потому что нашёл в ней какие-то нестыковки(!). Я вернул назад, а он тогда вынес по С5. При том что на первой же странице выдачи находятся источники. Статья была перенесена на КУ, там оставлена и прекрасно существует по сей день. Землеройкин (обс.) 21:45, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Перегибы на местах говорят о необходимости интенсификации просвещения и информирования, а не о необходимости локальных революций в сфере удаления страниц. — Aqetz (обс.) 22:04, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Какие революции, о чём вы? Из правила был полностью удалён текст рекомендательного характера, который следовало изменить, возможно дополнить указанием на то что вместо удаления необходимо перенести статью в инкубатор или в личное пространство автора, рассмотреть реальные кейсы — что это за статьи, как лучше поступать в таких случаях. Вместо этого были какие-то общие рассуждения, что этот абзац де помогает вандалам, что я совершенно не могу признать сколько-нибудь обоснованным. ·Carn 12:01, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Я отвечал на конкретную реплику и, конкретно, на "Конечно надо смотреть, только проблема в том что многие не смотрят. Был недавно случай, участник вынес статью на КБУ по О1(!), потому что нашёл в ней какие-то нестыковки(!)." Я не знаю, зачем вы ищите в реплике то, чего там нет. — Aqetz (обс.) 13:30, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • И тем не менее на мой вопрос о том что именно вы называете революцией вы не ответили. Я до сих пор в недоумении, позволение статье целый час существовать без выноса на удаление — неужели вы считаете, что это революционно? ·Carn 13:51, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
              • Такой практики в данный момент нет и, конечно, не будет. Пытаться всеми способами оставить изживший себя абзац в правиле смысла не имеет. Да, это революционно.—Iluvatar обс 14:07, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                • Мне кажется что больше пользы будет если «изжившее себя» осовременить, а не искоренить, что, конечно, сделать проще. Так как из-за нечёткого срока этот абзац уже вот прямо сейчас не применяется таким образом, чтобы это могло помешать рабочему процессу - экстренной необходимости его удалять нет. Так как коллега @NBS не сторонник обычно простых решений, я думаю мы можем прийти к разумному варианту. ·Carn 15:23, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
              • Революции, в моем понимании, это попытки править правил, обосновывая это недостаточной подкованность в области правил отдельных участников, неправильно применяющих инструмент удаления статей. В моем понимании, надо повышать информированность участников, а не править под них правила. Правка правил методом изменения «изживших себя абзацев», вполне вероятно, может быть валидным обоснованием, а то что в пример привел коллега — нет. Странно, что приходиться пояснять столь незамысловатые метафоры. — Aqetz (обс.) 14:31, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Недавно созданные статьи чаще всего выставляются на удаление при просмотре списков новых страниц и свежих правок. А теперь представим себе, что будет делать участник, регулярно работающий с этими служебными страницами. Станет вносить эти статьи в свой список наблюдения или выписывать куда-нибудь в блокнотик, а потом дожидаться истечения часа? — вряд ли. Кто-то будет действовать, как и раньше, а если его станут настойчиво предупреждать, грозить топик-банами и пр. — бросит это неблагодарное занятие. Кто-то станет выносить на БУ всё, что хотя бы как-то попадает под критерии БУ — даже то, что раньше вынес бы на КУ. И кому от этого всего станет лучше? Опытным участникам будет хуже, добросовестным новичкам, скорее всего, тоже — а вот вандалы, думаю, порадуются. В общем, благими намерениями… NBS (обс.) 21:41, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    1 час — это не 1 сутки. Де-факто многие просматриватели новых страниц на предмет КБУ и сейчас устанавливают для себя какую-то личную отсечку вроде «Ну не 5 минут назад же созданную статью выставлять, может, автор ещё допишет». Это лишь закрепление такого разумного порядка действий. Новые страницы мониторит не один человек, и если посмотревшему лень писать в блокнот, то через час, два, три, пять, эту статью чуть ниже увидит кто-то другой, не скованный временными рамками.
Единственное что, можно обсудить — возможность немедленного удаления чистого вандализма.
Даже насчёт авторского права я бы не устраивал трагедии, потому что а) нарушения АП содержат риск неочевидности (исходно текст был размещён по свободной лицензии или находился в очень старой книге, но подводящий итоги нагуглил только передравшую его страницу без указаний на настоящий источник), б) если кому-то взбрендила в голову провокация «Залью-ка в Википедию нарушение авторских прав и через 5 минут подам на неё в суд», то прежде чем начнётся изучение материалов дела, статью всё-таки успеют удалить (такую провокацию гораздо легче провернуть где-где, но не через новые страницы, не буду устраивать ВП:БОБЫ).
Лично я бы позволял сносить сразу и С5, но это придётся внутри С5 выделять истинное С5, в смысле статьи школяра о друге-однокласснике. Покуда у нас есть даже администраторы, которые вешают эту плашку на ботанический сад в столице крупного государства, лучше встать на сторону авторов. Carpodacus (обс.) 03:37, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • По незавершённой статье зачастую нету возможности написать хорошую номинацию на удаление. Если бы у нас номинирующих обязывали совершать какие-то действия типа поиска источников — тогда я бы мог с вами согласиться, но этого нет и зачастую номинации пишутся спустя рукава. То что нужен какой-то механизм автоматического выставления на КУ через определённый срок, если в статье не было правок — с этим готов согласиться. ·Carn 11:34, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллеги! Спасибо за высказанные мнения. Конечно, опытным участникам трудно представить, что новички, даже добросовестные, не всегда способны сразу сориентироваться в проекте. Поэтому, принимая решение, вспомните, пожалуйста, свои первые шаги в Википедии. Пока существующие в нынешнем виде правила удаления превращают Википедию в некомфортную и недружественную среду с подспудным ощущением возможной опасности. Из ваших комментариев видно, что есть много тонкостей, которые надо учесть, если принимать новое предложение. Но видно и другое: что для таких опытных участников, как вы, проблема эта всё-таки решаема. С уважением, Положительный герой (обс.) 10:36, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    Ваше предложение подержано не было. Были высказаны валидные контраргументы, а вы при публикации не произвели поиск по форумам: подобное уже несколько раз предлагалось. Наши первые шаги? Вспомнил. Мою статью выставили на КУ через 33 минуты после создания: «словарно», короткий огрызок непойми чего. Нет, подспудной опасности не ощущал, за свою жизнь не боялся, заикаться не начал, живот не расстроился. Прочитал номинацию и сделал вывод: «ага, для этого проекта слишком коротко и узкоспециализированно. Понял.». Через полгода попробовал ещё — на этот раз 23 минуты. Нет, коленки трястись не начали, бессонница не мучала, кошмаров про википедистов-потрошителей не снилось. Ещё через примерно 20 правок родил ХС, для написания которой купил АИ за 30 баксов. Никаких отрицательных эмоций к проекту не испытывал: я прекрасно понимал, что правила есть правила. Ничего личного.—Iluvatar обс 11:31, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    Коллега, ну что я могу лично сказать: вы сильная личность, не сломались и сделали проект сильнее. Но здесь мы можем читать Вас и не слышим множество потенциально конструктивных участников, которые, завидев красный шаблон, решили больше никогда сюда не соваться. И мы не можем пропускать всех конструктивных новичков через спартанские отборы, издержки сильно превысят выгоды. Carpodacus (обс.) 14:34, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    Уважаемый Iluvatar! Во-первых, далеко не все участники отнеслись к моему предложению отрицательно. Во-вторых, ваш аргумент (вы при публикации не произвели поиск по форумам: подобное уже несколько раз предлагалось) работает, скорее, против вашего мнения. Если подобное уже несколько раз предлагалось, значит, «неладно что-то в датском королевстве». Искренне восхищаясь вашей стойкостью на стадии первых шагов в Википедии, соглашусь всё-таки с коллегой Carpodacus. И пока не вижу убедительных аргументов против того, чтобы дать добросовестным участникам лишний шанс внести свой посильный вклад в работу проекта. Положительный герой (обс.) 17:23, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Я, положа руку на сердце, не понимаю, почему новички систематически не хотят начинать ознакомление с Википедией с изучения правил (а краеугольных немного: ВП:ЗН, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:СОВР и ВП:ОРИСС, если хочется писать о людях, то ВП:БИО), в которых можно разобраться за несколько дней. Я не понимаю, почему новички как один строем идут править именно пространство статей вместо предназначенных для их же опытов «Инкубатора» и черновика (которых при желании может быть сколько угодно) и разнообразных «песочниц». Ладно, хорошо, «Инкубатор» еще найти надо. Предложим, что новичок не видел до этого ни одного вики-сайта (опустим оценку реалистичности такого сценария), но не увидеть ссылку «Черновик», расположенную сверху каждой страницы — это ж надо постараться… Я уж не говорю о том, что каждой новой учетке на СО бот оставляет приветствие с неплохим блоком ссылок — бери, да читай. РуВП уже лет 10 как прошла этап, когда в ней можно писать как на заборе, и многое принималось из того, что сейчас однозначно отвергается. В ВП от нового участника нужно лишь какое-то желание разобраться и предполагается некий порог вхождения. Осчастливить нас чем-то, что лучше бы подошло для «сайтов с низкой культурой модерации», вряд ли удастся. — Aqetz (обс.) 11:36, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Во-первых, ссылка на черновик — одна из примерно 30 кнопок, набросанных слева и сверху окна правки без пояснений. Кроме того, пока черновик ничем не заполнен, она красная. Ссылки на правила из окна редактирования или часто посещаемых мест вроде заглавной страницы нету вообще. Чтобы попасть на какое-то конкретное правило без знания запросов типа «Википедия:», надо найти кнопку «Справка» — там увидеть раздел «Правила и руководства», внутри которого есть прямая ссылка только на 5С, перейти на список правил, и только из списка уже что-то кликабельно. Ссылка на ВП:БИО на этой странице дцатая. Не слишком ли много Вы хотите от новичков?
Во-вторых, поставьте себя на место человека со стороны. Не вандала, не тролля, не пушера, а просто знающего, что Википедия — а) это такой энциклопедический сайт про всё-всё-всё, б) его пишут добровольцы каждый про что хочет, в) в Википедии нету статьи про такую милую старинную церковь нашего села. Он будет чувствовать необходимость вникать в правила? Нет, он чувствует, что может принести пользу проекту своим вкладом, на его взгляд, ровно таким же, как и сотни тысяч существующих статей. Carpodacus (обс.) 14:50, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Aqetz! Если вы чего-то не понимаете в поведении новичков, это ещё не значит, что явление не имеет права на существование. Тем более, как следует из вашего же ответа, явление это массовое. Складывается впечатление, что вам трудно отказаться от субъективизма в оценках ситуации, Основываясь на собственном опыте, могу сказать, что сразу разобраться во всех тонкостях работы Википедии довольно сложно. Я предлагаю один из вариантов работы со статьями, исходя из интересов добросовестных участников-новичков. И Carpodacus приводит вполне убедительные аргументы, которые следует учитывать. Поэтому, принимая решение о внесении изменений в правила, давайте исходить из интересов обеих сторон. Положительный герой (обс.) 17:31, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Я не вижу тут никаких «сторон». Мы тут все в одной категории — «участники». Я вижу, что вместо то, чтобы затаиться немного и понаблюдать за тем, что и как тут принято, некоторые новички не удосуживаются хотя бы в общих чертах ознакомиться с принятыми здесь обычаями. Однако, не зная броду, пытаются нас всех осчастливливать своими опусами уникальными в своем роде статьями настолько, что уже хочется предложить запретить свежезарегистрированным учеткам создавать новые статьи (править старые — пожалуйста), например, в течение 2 недель. Это бы заодно немного (увы) снизило бы поток пиар-аккаунтов (которые, впрочем, создавались бы на перспективу, но в очевидных случаях они будут заблокированы до, а не после). Двух недель вполне достаточно, чтобы в общих чертах понимать, что такое Википедия, и подходит ли ее культура новому участнику (в том числе и потому что страшное место). Незнание законов, говорят, не освобождает от ответственности. Поэтому, если новичок не знает, что Википедия не забор, как мне кажется, не нужно негодовать, когда очередную бесценную статью утащат на КБУ. — Aqetz (обс.) 19:22, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллега! Если мои слова чем-то обидели вас, прошу меня извинить. Говоря об интересах сторон, я имею в виду развернувшуюся дискуссию, в которой, согласно определению, каждая сторона, оппонируя мнению собеседника, аргументирует свою позицию. Поскольку дискуссия развернулась благодаря вопросу, поднятому именно мною, «затаиться немного и понаблюдать за тем, что и как тут принято», было бы с моей стороны непорядочно. Затеять спор и прятаться за чужими спинами не в моих правилах. Насчёт принятых обычаев считаю главным соблюдать ВП:ЭП и ВП:ПДН. Какое отношение имеет ваша ссылка к поднятой теме обсуждения, честно говоря, не понимаю. Мы здесь обсуждаем вполне конкретный вопрос о том, надо ли оставлять в Википедии рекомендацию, относящуюся к удалению статей. И если частично оставлять, то, как заменить неудачное в силу своей неопределённости слово «недавно». Нам будет легче прийти к консенсусу, если вы укажете конкретно, что именно вызывает ваши возражения. С уважением, Положительный герой (обс.) 13:35, 22 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Создание статей — разновидность столь же, если не более ценного вклада в Википедию, как и их дополнение. Если кто-то знает, что в Вики нет статьи про сельскую церковь, знает краеведческую книжку, в которой про неё написано, но не знает, что мог бы сказать ещё, то сообщением «сначала дополните» мы можем потерять ценный вклад. Кстати, растерянность, а про что вообще массово писать-то можно, уже вон 1,5 млн. статей — это тоже довольно распространённое явление среди тех, кто недавно пришёл, но хочет остаться надолго. И только через эн месяцев такие участники начинают видеть системные лакуны в проекте по темам, в которых сильны.
С другой стороны, большинство даже КБУшных статей не представляют серьёзной опасности для проекта, и катастрофы не случится, если даже их удалят спустя 5 месяцев, а не спустя 5 часов. Генрик Батутта — история, которая выстреливает раз в эн лет. Гораздо чаще в проекте месяцами и годами висит более-менее искусный пиар, и пиарщиков требование набить стаж в 2 недели как раз не остановит — они только выставят заказчику цену повыше или срок подольше, да лучше проварятся в нашей кухне. Carpodacus (обс.) 02:10, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Преобразование в рекомендацию/напоминание

Помните, что удаление или установка пометки об удалении недавно созданной статьи, над которой ведётся работа, может отпугнуть начинающих авторов.

В такой форме вместо удаления абзаца устроит? ·Carn 15:32, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • Если шаблон "соответствующий", то его, конечно, надо устанавливать. На мой взгляд, нужна другая формулировка. Optimizm (обс.) 15:52, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Вернул формулировку как было, когда шаблон назывался "пометка об удалении".·Carn 16:04, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Пометка об удалении это неправда: статья не удалена, а только предложена к удалению. Текст предназначен для тех, кто систематически предлагает статьи к удалению, а не для тех, кто пробует силы. — DimaNižnik 17:46, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллеги! Хочу напомнить, что поводом для дискуссии послужило слово "недавно". Возвращая его в текст, мы создаём неопределенность в понимании правила. Предлагаю дать разъяснение в скобках: недавно (менее 1 часа) созданной статьи. Положительный герой (обс.) 17:50, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Помните, что удаление или установка пометки об удалении недавно созданной статьи, над которой ведётся работа, может отпугнуть добросовестных начинающих авторов.

Так как по поводу того, какой конкретно срок считать "недавно" высказалось не так много участников, определить какой он будет, по-моему, не представляется возможным. К формулировке выше поступило обоснованное замечание, с ним вношу в правило (по сути возвращаю после удаления в сильно сокращённом виде, отражающим текущее правоприменение)·Carn 09:35, 3 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • В этой формулировке какие-либо уточнения «недавно» будут, мягко говоря, странными без хоть каких-то исследований влияния срока вынесения статей на дальнейшие действия новичка, которыми никто, конечно же, заниматься не планирует. NBS (обс.) 18:59, 9 марта 2021 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&oldid=113033920