Обсуждение:Православная церковь Украины

• Пожалуйста не открывайте новых тем по уже имеющимся обсуждениям, а дополняйте их. Этим вы лишь осложняете навигацию и разбиваете дискуссию на несколько параллельных потоков. Не нарушайте правила ВП:НЕСЛЫШУ.

Уберите фразу "со спорным статусом", этого нет в АИ. Церковь в составе каноничного Константинопольского патриархата

Пока вы будете здесь выступать в таком неадекватном тоне, нарушая ВП:НО и ВП:НЕТРИБУНА, никто с вами всерьёз дискутировать не будет. Попробуйте сформулировать ещё раз. --Воевода (обс.) 21:59, 19 декабря 2018 (UTC)

Пока что тут нарушитель именно вы. Hatchiko (обс.) 16:23, 3 января 2019 (UTC)

• Может лучше с ВП:АИ указать какие именно церкви отказывают в каноничности ПЦУ? Потому что действительно, считать, что если кто-то никак не отреагировал на создание ПЦУ, значит он отрицает каноничность ПЦУ — так тоже неправильно. Предлагаю написать что-то вроде — РПЦ заявила что считает церковь ПЦУ неканоничной и ее позицию поддержали вот такие-то организации с АИ. И делать это надо в соответствующем разделе, а не в преамбуле. В настоящий момент, в разделе "Канонический статус" у нас ни слова и ни одного АИ, что кто-то оспаривает каноничность ПЦУ. Но в преамбуле об этом написано, тоже без АИ. Разве это правильно? Bechamel (обс.) 22:59, 19 декабря 2018 (UTC)
  • А с чего Вы взяли, что молчание — это одобрение? Назовите мне, пожалуйста, хоть одну поместную церковь, которая послала ПЦУ поздравительное письмо и начала с ней евхаристическое общение. Помимо этого, даже если бы нашлись такие, это никак не отменяет того факта, что статус в православном мире спорный. Для этого достаточно того, что каноничность отрицается самой крупной поместной церковью, а также рядом других (сербской, польской и пр.) Почему Вы не можете просто признать, что оспариваемость каноничности данной церкви — объективный факт (а помимо того и важный, поэтому в преамбуле)? Он настолько очевиден, что на него даже не требуется АИ. Тем более, что соблюдена НТЗ: там ведь не написано, что она однозначно канонична или однозначно неканонична. --Воевода (обс.) 23:55, 19 декабря 2018 (UTC)

Отчитываюсь: только что изменил "спорный" на "оспариваемый" в преамбуле. Принциально суть не меняется, но передает существенно другой оттенок смысла. Мне кажется, это снимает какую-то часть проблем и может послужить основанием для компромисса, по крайней мере, временно, до 6 января.--Yasya (обс.) 00:41, 20 декабря 2018 (UTC)

что-то я нигде не видел (в источниках), чтобы кто-то оспаривал эту церковь. Кто ее оспаривает? Стрибог (обс.) 08:30, 20 декабря 2018 (UTC)

Во-первых, ее оспаривают уважаемые оппоненты википедисты, с которыми так или иначе следует достичь консенсуса. А во-вторых, ее оспаривают представители РПЦ, пока ещё существующей УПЦ (МП), а также господин Президент РФ, буквально только что назвавший новообразованную Церковь «объединенной раскольнической церковью Стамбульского прихода» и, как бы иронично это не выглядело с одной из точек зрения, осудивший «прямое вмешательство государства в церковную, религиозную жизнь. Такого не было еще никогда со времен Советского союза»[1]. Очевидно, что мнение представителей этих уважаемых церковных организаций и политических деятелей пока ещё имеет некоторое и порой существенное влияние на мнения определенных граждан РФ и даже других стран, за пределами РФ. Мы, пожалуй, не станем здесь обуждать эти оценки с точки зрения их правомочности и адекватности реальности и церковному праву. И тем не менее, консенсус нам тут нужен, хотя бы временный, до 6 января (или когда там опубликуют текст нового константинопольского документа.--Yasya (обс.) 12:16, 20 декабря 2018 (UTC)

• To: @Воевода Уважаемый коллега, я с Вами не спорю. Я согласен, что молчание - это не признание. Но точно так же согласитесь, что трактовать молчание как сомнения в каноничности - тоже неправильно. В церковных делах никто никуда не спешит - на признания тратятся десятки лет. Каноничность и признание - это все-таки не одно и то же. Bechamel (обс.) 09:48, 20 декабря 2018 (UTC)
  • @Bechamel:: Уважаемый коллега, я не призывал трактовать молчание как отрицание каноничности. Молчание — это просто молчание, хотя отсутствие поздравительных писем к «объединительному собору» кое о чём тоже говорит. Оспариваемость каноничности, о которой говорится в преамбуле, базируется не на «молчунах», а на позиции однозначно определившихся поместных церквей (Русской, Сербской, Польской и т. д.). Этого для констатации оспариваемости вполне достаточно. --Воевода (обс.) 10:22, 20 декабря 2018 (UTC)

@Воевода А причем тут позиция поместных церквей (Русской, Сербской, Польской и т.д.), каноничность которых можно также поставить под сомнение? Каноничность регламентируется церковными документами, которые четко определяют, что ПЦУ- является правопреемницей Киевской Митрополии (Константинопольского патриархата) незаконно переданной Московскому патриархату в 1686 году. Церковь-мать Константинопольская церковь аннулировала решение о передаче Киевской митрополии в 1686 году церкви Московии. Вселенский патриархат предоставляет Украинской церкви Томос, который и будет официальным документом подтверждающим каноничность. Не важно мнение какой-то там Польской церкви, которой после обретения независимости в 1921 году Константинопольский патриархат дал автокефалию как раз на основании Киевской митрополии. Почитайте сами, я был удивлен, что поляки срубают ветку, на которой сами же сидят. Киевская митрополия - церковь мать для Польской церкви, которая и было основанием предоставления ей автокефалии. ПЦУ совместно с Константинопольским патриархатом обязательно поставит под сомнение каноничность Польской церкви. Кто не признает автокефальную каноничную церковь Украины, которая ПОЛУЧИТ ВСЕ ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДОКУМЕНТЫ НА КАНОНИЧНОСТЬ от Вселенского патриархата получит такое же непризнание и мы во всех статьях будем исправлять и писать "со спорным каноническим статусом". Это только начало, Украинская церковь после получения Томоса-официального документа своей каноничности поставит под сомнение каноничность сербской, русской и польской церкви и мы также исправим и напишем "со спорным каноническим статусом". 1.246.106.89 11:03, 20 декабря 2018 (UTC)

@Bechamel: перестаньте вносить свою правку про РПЦ. Я вижу здесь обсуждение данного вопроса уже было. Fred (обс.) 21:33, 24 декабря 2018 (UTC)

• Именно после этого обсуждения в преамбуле появилось слово "оспариваемый канонический статус". Раз уж это определение в преамбуле, то тогда нужно уточнить, кто его оспаривает. Вы же, путаете в своей аргументации "признание новой церкви" и "каноничность". Это связанные понятия, но не тождественные. ПЦУ действительно еще не признали остальные каноничные церкви, но ПЦУ еще собственно и не прошла до конца процедуру, а по практике признание растягивается на десятилетия или столетия. Каноничность не равно признание. Поэтому, если кто-то оспаривает каноничность - надо указать кто. Потому что с чьей-то точки зрения ПЦУ канонична, а с чьей-то нет. И написать в преамбуле "спорная каноничность" - такое определение нарушает НТЗ, потому что не учитывает точку зрения тех, кто к каноничности претензий не предъявлял. Bechamel (обс.) 22:04, 24 декабря 2018 (UTC)
  • Ок понял. Уберу слово каноничность. --Fred (обс.) 22:12, 24 декабря 2018 (UTC)

• • Я понимаю, что Вы настроены на конфронтацию, а не на поиск консенсуса. Странно, что такому опытному участнику нужно указывать на одно из основных правил проекта, но Вы вынуждаете привести эту цитату из ВП:НТЗ: "«Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что: Не определены критерии «немалости» размеров. Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение уверенно преподносится как истинное, но очевидно, что не всё так однозначно." Поэтому Вашу не нейтральную правку я отменяю. Именно определение "оспариваемая РПЦ каноничность" - отвечает правилу НТЗ. Потому что Ваше определение "спорный статус" - это яркий пример нарушения НТЗ, практический дословно совпадающий с примером нарушения из цитаты из НТЗ. Вы не уточнили, кем оспаривается и какой статус. А правильный ответ - оспаривается "каноничность", - кем оспаривается? - Ответ: РПЦ. Если еще кем-то оспаривается - я не против добавить перечень. Bechamel (обс.) 22:33, 24 декабря 2018 (UTC)

Украинская церковь, после получения официальных церковных документов на свою каноничность (Томос) поставит под сомнение каноничность некоторых церквей

Причем тут позиция поместных церквей (Русской, Сербской, Польской и т.д.), каноничность которых можно также поставить под сомнение? Каноничность регламентируется церковными документами, которые четко определяют, что ПЦУ- является правопреемницей Киевской Митрополии (Константинопольского патриархата) незаконно переданной Московскому патриархату в 1686 году. Церковь-мать Константинопольская церковь аннулировала решение о передаче Киевской митрополии в 1686 году церкви Московии. Вселенский патриархат предоставляет Украинской церкви Томос, который и будет официальным документом подтверждающим каноничность. Не важно мнение какой-то там Польской церкви, которой после обретения независимости в 1921 году Константинопольский патриархат дал автокефалию как раз на основании Киевской митрополии. Почитайте сами, я был удивлен, что поляки срубают ветку, на которой сами же сидят. Киевская митрополия - церковь мать для Польской церкви, которая и было основанием предоставления ей автокефалии. ПЦУ совместно с Константинопольским патриархатом обязательно поставит под сомнение каноничность Польской церкви. Кто не признает автокефальную каноничную церковь Украины, которая ПОЛУЧИТ ВСЕ ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДОКУМЕНТЫ НА КАНОНИЧНОСТЬ от Вселенского патриархата получит такое же непризнание и мы во всех статьях будем исправлять и писать "со спорным каноническим статусом". Это только начало, Украинская церковь после получения Томоса-официального документа своей каноничности поставит под сомнение каноничность сербской, русской и польской церкви и мы также исправим и напишем "со спорным каноническим статусом". 1.246.106.89 11:14, 20 декабря 2018 (UTC)

Вселенский vs. Константинопольский патриархат

На всякий случай, уважаемые коллеги и единомышленники, в копилку нашего общего знания:

Официальное название сабжа, как это следует из их официальной же веб-страницы, ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΟΝ ΠΑΤΡΙΑΡΧΕΙΟΝ[2] или же, по-английски, ECUMENICAL PATRIARCHATE[3], со всеми производными от этого корня. См. также: Ecumenical Patriarchate of Constantinople. В свете — с недавнего времени — популярности и авторитетности мнения сербской и польской патриархий, см. также Цариградска патријаршија (Цариградска патријаршија[a] (грч. Οικουμενικό Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως, тур. Rum Ortodoks Patrikhanesi) јесте помјесна и аутокефална црква. Налази се на првом мјесту у диптиху) и Patriarchat Konstantynopolitański (Ekumeniczny Patriarchat Konstantynopolitański (gr. Οἰκουμενικὸν Πατριαρχεῖον Κωνσταντινουπόλεως, Oikoumenikòn Patriarcheîon Konstantinoupóleos, tur. Rum Ortodoks Patrikhanesi) — starożytny Kościół, którego początki sięgają czasów apostolskich). Впрочем, и по-русски фиксируется этот статус, а в свете того, что дословный перевод «Экуменическая церковь» в корне и принципально неверен, то перевод «Вселенский» признан законным и каноничным; см. Константинопольская православная церковь (Константинопо́льская правосла́вная це́рковь (тур. Rum Ortodoks Patrikhanesi (Римский православный патриархат), официально Вселе́нский патриарха́т Константино́поля, греч. Οικουμενικό Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως[6]) — первая в диптихе (первая по чести) автокефальная Православная церковь). В свете всего, указанного выше, подвергаю сомнению необходимость исправления «Вселенский» на «Константинопольский» в тексте вики-статьи. С искренним уважением,--Yasya (обс.) 15:11, 20 декабря 2018 (UTC)

Зачистка участником Daphne mesereum факта участия 2 митрополитов УПЦ МП в Объединительном соборе

Просьба обратить внимание на последние правки участника Daphne mesereum, который старательно пытается зачистить факт участия 2 митрополитов Московского Патриархата в Объединительном соборе 27.142.148.102 18:41, 20 декабря 2018 (UTC)

Эти двое клятвопреступников уже не были на тот момент иерархами УПЦ. 14 декабря Варфоломей уже дал им индульгенцию, но они её тщательно скрывали. За что и получили заслуженное наказание. Пока от Церкви. Наказание Божие будет позже. --Daphne mesereum (обс.) 19:10, 21 декабря 2018 (UTC)

Ваше высказывание нарушает ВП:НТЗ и носит оскорбительный не консенсусный характер. а также показывает вашу не консенсусную позицию. Hatchiko (обс.) 22:17, 3 января 2019 (UTC)

От этих Ваших слов они не перестанут быть клятвопреступниками. --Daphne mesereum (обс.) 14:39, 4 января 2019 (UTC)

Согласно вашей личной вере - да. Но Википедия это ВП:НЕТРИБУНА, вы можете иметь своё мнение но оно не энциклопедично. Hatchiko (обс.) 11:32, 5 января 2019 (UTC)

...И ныне и присно и во веки веков. B'ezrat hаShem. ἀμήν. אמן. -- Но факт остается фактом: ихтамЪесть, не так ли? В смысле: эти два клирика действительно приняли участие в этом Соборе. И тогда почему бы нам, как несомненно объективным и беспристрастным википедистам, не зафиксировать этот факт в этой энциклопедической статье, несмотря на всю глубину и тяжесть их клятвопреступного и безбожного--согласно одной из точек зрения--поступка?--Yasya (обс.) 19:29, 21 декабря 2018 (UTC)

Епископат ПЦУ

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Bechamel#Епископат ПЦУ.

Добрый вечер. В формате сворачивающегося шаблона таблица а) не сильно увеличивает вес статьи, б) не занимает много места. Что Вас не устраивает?--Artemis Dread (обс.) 18:53, 23 декабря 2018 (UTC)

• Добрый. Я не про размер статьи, а не понимаю зачем в статье поименный список епископов? Кому он интересен? Церковь пройдет все процедуры, сделаем категории типа "Епископы ПЦУ" и "Храмы ПЦУ" (уже кажется есть) и "Епархии ПЦУ". Так что опять-таки к Вам вопрос - зачем этот список в статье? ВП:ВЕС никто не отменял. Bechamel (обс.) 19:23, 23 декабря 2018 (UTC)
  • На данном этапе формирования церкви мне кажется это важным, ведь это фактически всё, что нам сейчас известно об «управленческом аппарате» церкви. В дальнейшем, разумеется, я думаю вынести данную информацию в отдельную статью по типу «Епархии Константинопольской православной церкви». По поду категорий — согласен, но Вы не замечали, что за категориями, увы, мало кто следит?--Artemis Dread (обс.) 19:41, 23 декабря 2018 (UTC)

Не понимаю, зачем на странице про ПЦУ вести летопись из многих десятков епископов? Не убедили меня совершенно. Можете, как пример показать подобные статьи про церкви с такими же огромными списками? Я специально глянул УПЦ МП, РПЦ, УПЦ КП — ну ничего же подобного. Может шаблон по епархиям имеет смысл сделать? А там уже в статьях есть все епископы… Bechamel (обс.) 19:56, 23 декабря 2018 (UTC)

Есть смысл, но епархиальное деление ПЦУ пока не сформировано. Де-факто функционируют параллельные епархии возглавляемые иерархами вышедшими из УПЦ КП, УАПЦ и УПЦ МП. В своё время Патриарх Филарет предлагал (как временное решение), что-бы в новой церкви за епископами оставались пришедшие с ними приходы и епархии формировались на основе оных, а не по территориальному принципу, но «да не будет двух епископов во граде» --Artemis Dread (обс.) 20:17, 23 декабря 2018 (UTC)

P.S.:Разделы с перечислением епископата есть в статьях: Православная церковь в Америке, Иерусалимская православная церковь, Грузинская православная церковь (где в одной таблице с перечнем епархий занимает очень много места) и т.д. Так что сформированного шаблонного решения по данному вопросу нет--Artemis Dread (обс.) 20:25, 23 декабря 2018 (UTC)

Коллега, если по прежнему не согласны со мной, перенесите пожалуйста это обсуждение на СО статьи - кто-то даст второе-третье мнение и пусть решают участники о необходимости присутствия этого списка в статье. Bechamel (обс.) 20:49, 23 декабря 2018 (UTC)

За Мне кажется этот сворачивающийся шаблон никак не помешает. 61.77.35.124 08:01, 24 декабря 2018 (UTC)

Против Создайте отдельную статью Епархии Православной Церкви Украины и наполните её. Не делайте свалку. Значимость у статьи Епархии Православной Церкви Украины будет. В теле статьи Православная церковь Украины укажите ссылку на эту статью. Hatchiko (обс.) 21:00, 27 декабря 2018 (UTC)

Hatchiko, я уже выше говорил, что вопрос с епархиями пока не решён--Artemis Dread (обс.) 19:37, 28 декабря 2018 (UTC)

Тогда и писать преждевременно. Hatchiko (обс.) 13:41, 29 декабря 2018 (UTC)

«Массовый» переход приходов УПЦ МП в ПЦУ

Английская вики-статья содержит замечательную хронику начала массового перехода приходов УПЦ МП в ПЦУ. Кому интересно, ознакомьтесь по интервики линку. Отличная инициатива и очень интересная новация! А почему бы и нам, чтоб не отставать от лучших западных образцов и в целях отражения реальной и актуальной объективной информации, не создать здесь такой же раздел, уважаемые коллеги и единомышленники? С искренним уважением,--Yasya (обс.) 23:40, 23 декабря 2018 (UTC)

За Уверен, что необходимо отразить это и в русскоязычной статье. 61.77.35.124 08:05, 24 декабря 2018 (UTC)

Нет, ибо ВП:НЕНОВОСТИ. Сейчас такая пена пойдёт. Более того, нужны обобщающие и аналитические ВП:НВИ, которые, к слову, появятся не раньше, чем через год, когда она осядет. Тогда же можно будет судить и о массовости явления, если оно вообще будет таковым. Потому что сложно назвать массовым уход пары-тройки деревенских приходов в отдельно взятых областях Украины. Кроме того, отмечу, что поскольку ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, то раздел появится только при наличии серьёзной научной аналитики, а не на основании количества поднятых рук «за», хоть отдельных зарегистрированных участников, хоть толпы анонимов. Tempus / обс 08:36, 24 декабря 2018 (UTC)

Действительно, приходов тысячи, мы так всю статью статью превратим в хронику их переходов. Лучше дождаться обобщающих АИ--Artemis Dread (обс.) 08:46, 24 декабря 2018 (UTC)

Поддерживаю. Это значимая информация, имеющая отношение к предмету статьи. Единственный момент: такие вещи лучше излагать не по новостным сообщениям, но по вторичным источникам, описывающим динамику переходов. Уверен, они не заставят себя долго ждать. --Shamash (обс.) 09:32, 24 декабря 2018 (UTC)

Против. Несколько вопросов в этой связи. 1) вы в равной степени за то, чтобы в соответствующей статье вести документацию переходов западноевропейских и североамериканских приходов из Константинопольского патриархата в Московский из протеста против действий первого? такие случаи уже есть 2) как вы относитесь к сопутствующему добавлению информации об ухищрениях властей, шантаже и гонениях, сопровождающих этот процесс на Украине? 3) С обеих сторон тысячи приходов. Если переходы будут исчисляться десятками, то под вопросом их значимость. Если будут исчисляться сотнями или тысячами, то никаких вики-статей не хватит для это флуда. Поэтому предложение мне кажется бессмысленным. --Воевода (обс.) 13:41, 24 декабря 2018 (UTC)

• Против ВП:НЕНОВОСТИ. Bechamel (обс.) 14:03, 24 декабря 2018 (UTC)
• тоже Против. Соглашусь с комментарием Artemis Dread. Это будет очень длинная статья с очень длинной хроникой. Представьте, что все приходы УПЦ МП перейдут в ПЦУ... и это по каждому писать в статье? Стрибог (обс.) 14:35, 24 декабря 2018 (UTC)
  • Так ключевой момент: обобщающие АИ. Shamash (обс.) 14:37, 24 декабря 2018 (UTC)
• Против ВП:НЕНОВОСТИ, а тем более не ВП:НЕ_ПЛОХИЕНОВОСТИ. Тут у нас 3 Лавры, одна из них в Почаеве с незаконным юридическим статусом принадлежности к УПЦ МП и с 23 ноября 2018 года, согласно решению Министерства Юстиции Украины, находящаяся в подчинении Кременецко-Почаевского государственного историко-архитектурного заповедника. Кстати, переходят не только сельские, в Виннице сегодня перешла община самого старого и знаменитого больничного храма (не Симеона), в Черновцах старообрядцы отказались подчиняться Москве, в г. Жолква огромный красивый храм перешел в ПЦУ. 218.155.208.208 14:59, 24 декабря 2018 (UTC)

Поддерживаю. Без сомнения, нужно отразить массовый переход, особенно в Винницкой области -- вотчине Симеона: три прихода и два священника за 9 дней, прошедших после Великого собора. Да, и обязательно повторить хронику из англо-вики. Она очень показательна и «лучший западный образец» того, как гора рожает мышь. --Daphne mesereum (обс.) 18:42, 24 декабря 2018 (UTC)

Вы голосуете с аргументацией или ёрничаете? Тут не битва пристрастий Вы ошиблись адресом. Bechamel (обс.) 18:48, 24 декабря 2018 (UTC)

А что, уже перешли к голосованию? Типа это голосование что-то решит? --Daphne mesereum (обс.) 20:39, 24 декабря 2018 (UTC)

Если бы Вы поставили голос против с соответствующей аргументацией, то налицо был бы консенсус по "против". А так как решили упражняться в остроумии, и дав аргументаwию "против" поставили "за" - то решение неочевидно. Bechamel (обс.) 21:16, 24 декабря 2018 (UTC)

Сводки с фронта можно вести в отдельной статье. --Fred (обс.) 20:58, 24 декабря 2018 (UTC)

И даже дома на листочке А4. Ибо "неновости"--Henrich (обс.) 04:47, 25 декабря 2018 (UTC)

• Против ВП:НЕНОВОСТИ. Лет через пять, когда пыль осядет, напишите раздел по АИ. Ранее пяти лет никаких АИ не появится, будут только новости--Henrich (обс.) 04:47, 25 декабря 2018 (UTC)
• Воздерживаюсь Такой раздел нужен но не сейчас, а после того как процесс станет более масштабным. Т.е. примерно после того как пройдёт история со сменой названия УПЦ МП. До того писать не о чем. Так как явление пока не устоялось. Так как закон вступил в силу 26 декабря то значит до 27 января пока такой раздел не нужен. А для круглого счёта предлагаю повторно вынести а обсуждение 1 февраля 2019 года. Hatchiko (обс.) 20:54, 27 декабря 2018 (UTC)

Преамбула (со спорным статусом)

Коллеги, мне не нравится в преамбуле словосочетание «со спорным статусом», которое противоречит принципу неприверженности какой-либо точке зрения. Предлагаю это убрать. Если кто не знает или не помнит, то Американскую церковь также признают лишь немногие, а если быть точнее - только 5 церквей, из 14. А значит и у нее тоже так называемый спорный канонический статус, однако преамбула этой статьи написано иначе и соответствует ВП:НТЗ. Тут же следует сделать аналогично. Стрибог (обс.) 00:13, 26 декабря 2018 (UTC)

Нет там никакого спорного статуса. Все признают эту церковь, только часть считают ее поместной, а часть самоуправляемой. А в нашем случае все считают ПЦУ раскольниками и не состоят с этой организацией в евхаристическом общении (кроме КонП). Собственно, только позиция КонП позволяет нам писать про спорный. Без КонП все просто - неканоническая--Henrich (обс.) 05:08, 26 декабря 2018 (UTC)

• Такое ощущение, что тут не энциклопедия, а филиал какой-то (оскорбление скрыто) (прочитать) секты. Черным по белому, в одном из главных правил проекта (ВП:НТЗ) описан точно такой же случай, но нет. Точка зрения РПЦ в русскоязычной Википедии мощнее, чем НТЗ. Надо признать, что в украиноязычном разделе все то же самое, только там уже другое большинство «каноников». С сожалением приходится констатировать, что эти два языковых раздела не в силах абстрагироваться от политического момента. Надо, чтобы подобные статьи правили атеисты и иностранцы, потому что воспринимать «каноничность», как что-либо значимое с токи зрения Википедии — это вообще смешно. НТЗ прямо запрещает писать "спорный статус" и обязывает расшифровать с чьей точки зрения спорный - но нет. В этой статье НТЗ не работает. Bechamel (обс.) 09:33, 26 декабря 2018 (UTC)
  • <<Надо, чтобы подобные статьи правили атеисты и иностранцы - насколько я помню, участник Воевода — иностранец :)) Fred (обс.) 10:25, 26 декабря 2018 (UTC)
  • Коллега, Ваше возмущение мне не понятно, от слова абсолютно. Слово «спорный» указывает на существование в православном мире разных точек зрения на статус новой церкви и это, как говорится, медицинский факт, максимально нейтральный и существенный. Расшифровка также дана, причём спорный далеко не только по версии РПЦ. Это НЕ приверженность какой-то точке зрения, подобные заявления являются логической ошибкой. Нарушением НТЗ в пользу одной из сторон была бы характеризация новой церкви как неканоничной, а здесь она названа спорной, что соответствует объективной реальности. Что Вами движет — ВП:ПРОТЕСТ? --Воевода (обс.) 13:01, 26 декабря 2018 (UTC)

• Давайте возьмем прямую цитату правила: «„Гитлер считается преступником“ — не нейтральное утверждение, потому что не определено значение слов „считается“ (кем?) и „преступник“ (чьи законы нарушил?). Утверждение уверенно преподносится как истинное, но очевидно, что не всё так однозначно.» Я утверждаю, что здесь мы имеем прямую аналогию. Согласно правилу НТЗ подобное определение должно выглядеть нейтрально, а именно иметь формулировку, отвечающую на вопросы — «кем считается спорным?» и «какой статус» или «какие-чьи каноны» считаются спорными. В чем проблема уточнить? А я отвечу в чем проблема — проблема в коннотации и вы отлично это понимаете и именно поэтому так синхронно редактируете это утверждение. Правило НТЗ прямым текстом обязывает сделать эти два уточнения, а несколько участников старательно удаляют эти уточнения P.S. В каком месте тут протест? Вернее с чьей стороны протест? Bechamel (обс.) 16:20, 26 декабря 2018 (UTC)

• Со стороны всех канонических православных церквей, кроме КонП. Ни одна церковь не входила в евхаристическое общение с данной организацией, как не снимала анафемы с "почетного патриарха". Т.е., если убрать спорный статус, то по НТЗ будет правильно написать так: "неканоническая "православная" религиозная организация на Украине, вошедшая в общение с КонП". Вот это будет по НТЗ тогда--Henrich (обс.) 16:50, 26 декабря 2018 (UTC)

• Еще раз спрашиваю — в чем проблема уточнить? Чего вы боитесь этого уточнения по НТЗ, как черт ладана? Какое правило нарушается этим уточнением? Bechamel (обс.) 17:22, 26 декабря 2018 (UTC)

• Войны правок боюсь. А она будет. Вы, как опытный участник, должны это понимать. Пусть будет так, пока. Ждите, сейчас созываются Поместные соборы, готовится совместная служба Варфоломея и главы данной организации. Подождите, не будите сейчас Лихо. Немного ждать осталось--Henrich (обс.) 17:26, 26 декабря 2018 (UTC)

• Напишите нейтрально и не будет никакой войны правок. Достаточно уточнить-перечислить, кто считает каноны нарушенными. Bechamel (обс.) 17:38, 26 декабря 2018 (UTC)

• Причем здесь "нарушенные каноны"? Вы не понимаете. Были две неканонические организации, они слились. Для всех, кроме КонП, ничего в отношении их не изменилось. Т.е. никакой реакции на их объединение не последовало, ибо для всех, как были они в расколе, так и остались. Сейчас будут реакции на действия КонП. Про нарушенные каноны - это в статью про КонП, данная организация никаких канонов не нарушала, ибо она существует вне канонов - она неканоническая. И да, я считаю существующую формулировку максимально выдержанной, нейтральной и соответствующей сегодняшнему положению дел--Henrich (обс.) 17:44, 26 декабря 2018 (UTC)
• «Нарушены», это когда немножечко. А тут на ноль умножили походу. Fred (обс.) 17:47, 26 декабря 2018 (UTC)
• Собственно, все сейчас написано в статье. Эту организацию признает только КонП. И все. Сейчас все так и написано--Henrich (обс.) 17:45, 26 декабря 2018 (UTC)

• УПЦ КП и УАПЦ - не сливались, Вы ошиблись. Новых аргументов не появляется, давайте не ходить по кругу. Аргументов, почему нельзя уточнить - я так и не услышал. Bechamel (обс.) 17:49, 26 декабря 2018 (UTC)

• А что они сделали? Мимикрировали? Вы все услышали прекрасно. Организация признается только КонП. Так и сказано в статье. Что еще уточнять?--Henrich (обс.) 17:54, 26 декабря 2018 (UTC)

• Эти две церкви самораспустились, а потом каждая церковная община (приход), отдельно вступает в новообразованную церковь. Из Вашего комментария я понял, что Вы не ошиблись, а намеренно искажаете. Зачем это делать? Bechamel (обс.) 18:26, 26 декабря 2018 (UTC)

• То есть объединительного собора не было? Fred (обс.) 19:03, 26 декабря 2018 (UTC)

• Не занимайтесь подлогом, до выдачи томоса об афтокефалии не может быть и речи о признании/не признании. После 6го числа будут разосланы мирные грамоты и тогда уже будет идти речь о признании. В данный момент ПЦУ, это часть Вселенского патриархата, и как следствие все церковнослужители ПЦУ являются признаными всеми афтокефальными церквями, которые не разорвали общение с Вселенским патриархатом, иначе говоря всеми кроме РПЦ. Для сохранения нейтральности нужно добавить конктретное уточнение. Senalba (обс.) 22:45, 27 декабря 2018 (UTC)

• Однозначно, согласен с Senalba--Artemis Dread (обс.) 19:40, 28 декабря 2018 (UTC)
• Это неправда, я вам уже ответил в другом месте. Нежелание поспешно разрывать отношения с КонП — это ещё не показатель одобрения всех его действий. С Москвой тоже никто не разорвал отношения, так что аргумент о разрывах или неразрывах вообще ни о чём. Главное другое — никто не выразил абсолютно никакой поддержки действиям Варфоломея на Украине, в том числе фокусу по присвоению общепризнанной на протяжении веков канонической территории Московского патриархата. Ряд настоятелей поместных церквей призвал верующих на Украине держаться канонического митрополита Онуфрия. Всё это пока высказано неформально, но тенденция есть. И не надо выдавать желаемое за действительное, если Епифаний даже ни одного поздравительного письма не получил. --Воевода (обс.) 20:15, 28 декабря 2018 (UTC)

• Так может не будем толковать молчание в любую сторону? Никто не заявил о поддержке или признании (пока), но никто и не заявил о непризнании. Кроме РПЦ. Вот про это и надо написать. Bechamel (обс.) 21:23, 28 декабря 2018 (UTC)
• Критики действий Варфоломея от глав поместных церквей тоже не прозвучало. Так что скроем на время заявления о якобы спорности. — Nickel nitride (обс.) 04:04, 29 декабря 2018 (UTC)

• И это неправда, прямая критика тоже есть [4], [5]. --Воевода (обс.) 10:31, 29 декабря 2018 (UTC)
• Думается, что скрывать положение дел с (не)признанием не лучший выход.--Русич (RosssW) (обс.) 07:08, 29 декабря 2018 (UTC)

• заканчивайте уже. 7 января она станет частично признанной как и некоторые другие православные Церкви. И вопрос решиться сам собой. Hatchiko (обс.) 13:45, 29 декабря 2018 (UTC)

• Коллеги, утверждение о спорном статусе энциклопедически нелепо. После выдачи томоса спорности как таковой не будет, Константинопольский патриархат является правообразующим в таких вопросах. А вот оспаривание — это другое дело. Это примерно как сторонники плоской земли оспаривают официальную научную точку зрения. Посему отмечу, что существующее утверждение энциклопедически безграмотно и неконсенсусно, поскольку вызывает аргументированные возражения по существу вопроса, а не с позиций личных конфессиональных предпочтений. Могу предложить заинтересованным сторонам дождаться получения томоса (с последующим вынесением запроса в НЕАРК-ПОС, если уж сами решить этот вопрос окажемся неспособны) и внести актуальные данные на момент принятия официального решения. Факт оспариваемости канонического статуса — это энциклопедически значимая информация, сей факт никто не отрицает. Укажем, мнение сторонников плоской земли в соответствующей статье тоже описано. Только принципиальный момент: оспариваемость должна описываться на основании источников и с указанием на то, кто именно оспаривает. Иначе двусмысленно получится. Shamash (обс.) 14:11, 29 декабря 2018 (UTC)
  • Сначала докажите, что КонП является «правообразующим» и что его позиция является канонически более весомой, чем позиция Московского, Сербского и других патриархатов. А до тех пор, не вижу никаких поводов убирать определение «спорный статус». --Воевода (обс.) 15:05, 29 декабря 2018 (UTC)
    • Коллега, обращаю ваше внимание, что запросы источников не отменяют, и что ВП:БРЕМЯ требует доказывать некое утверждение тому, кто его вносит. Shamash (обс.) 15:25, 29 декабря 2018 (UTC)
      • Коллега, согласно ВП:АИ тривиальные и очевидные утверждения не требуют источников. Спорность статуса новой церкви является очевидной, пока вы не докажете своё утверждение, что позиция КонП является «правообразующей» и имеет преимущество над позицией других церквей. Бремя доказательства именно на вас. Также хочу напомнить вам, что здесь шла интенсивная дискуссия по поводу спорности новой церкви, в которой вы не участвовали, а затем пришли и лёгким движением руки начали править статью. Игнорирование аргументов, которые здесь были высказаны, недопустимо. --Воевода (обс.) 15:51, 29 декабря 2018 (UTC)
        • [6], а вообще источники в статье Православная церковь, в частности, раздел Константинопольский патриархат, любезно описывают положение вещей. По первой ссылке — позиция самой РПЦ за 2013 год. Shamash (обс.) 19:25, 29 декабря 2018 (UTC)
          • В Вашем источнике говорится лишь о первенстве чести КонП. Там же написано: канонические правила, на которые опираются священные диптихи, не наделяют первенствующего какими-либо властными полномочиями в общецерковном масштабе. Экклезиологические искажения, приписывающие первенствующему на вселенском уровне иерарху функции управления, свойственные первенствующим на других уровнях церковной организации, в полемической литературе второго тысячелетия получили наименование «папизма». РПЦ (и не она одна) не признаёт прав КонП брать на себя управление на чужих канонических территориях, а его услуги по разрешению конфликтов допустимы только тогда, когда об этом попросят обе конфликтующие стороны. Короче говоря, никакого общепризнанного «правообразующего» статуса у КонП нет, даже если КонП сам себя им пытается наделить. --Воевода (обс.) 20:54, 29 декабря 2018 (UTC)
            • Я не хотел бы с вами спорить о взглядах КонП vs РПЦ по предмету. Давайте просто зафиксируем, что у нас с вами разночтения по этому вопросу. Shamash (обс.) 21:17, 29 декабря 2018 (UTC)
• Воевода, участник Shamash совершенно прав. Статус епископа Константинополя утвержден постановлениями Вселенских соборов, прежде всего Халкидонского, то есть он имеет абсолютно незыблемое каноническое основание — от органа, который и до сего времени признается высшим авторитетом не только в Восточной церкви, но и других христианских церквях. Статусы же Московской, Сербских и иных автокефалий нового времени вообще не зафиксированы ни в каких документах канонического уровня; они были учреждены Константинопольской кафедрой и их статус прописан в соответствующих документах, изданных Фанаром (SIC!). Как я вам уже указывал, соответствующая грамота для Москвы гласит: «<…> и изволили собором – да поставленный Московский наперед сего господин Иев патриарх именуетца патриархом и почитаетца с ыными патриархи и будет чин на нем [его титул] и в молитвах после патриарха Иеросалимскаго должно нам поминати имя наше и иных, а в головах и началех держати и почитати апостольский престол Констянтинопольский...» (мое выделение)[7][8]. То есть основной правоустанавливающий документ московского патриаршества совершенно ясно подчиняет новоучреждаемый московский патриарший престол престолу константинопольскому. Я Вам сие паки и паки пишу, ибо Вы изволите эти важные факты игнорировать, отнимая время других участников на однотипные беспредметные дискуссии, которые Вы возбуждаете, размножая свои собственные мнения; при том что мне совершенно ясно, что человек, написавший выше на этой ветке «настоятелей поместных церквей» ([9]), не только ничего не понимает в теме, но даже не владеет базовой терминологией. Zgb2 (обс.) 01:52, 3 января 2019 (UTC)

А вот то обстоятельство, что Московский патриархат грубо нарушает очерченный для него круг полномочий, есть каноническое основание для принятия санкций против него; что без сомнения и будет сделано в обозримом будущем. Zgb2 (обс.) 02:06, 3 января 2019 (UTC)

Хотелось бы обратить внимание на яростные попытки указать неверную формулировку относительно канонической церкви, признанной Вселенским патриархатом и созданной при его участии. Формулировка "спорный статус" нарушает нейтральность с точки зрения тех, кто эту церковь не считает спорной. Мне кажется необходимо указать более точку формулировку "оспариваемый" и уточнить, что оспаривается статус этой церкви только Московским патриархатом, потому что все остальные 15 канонических автокефальных церквей не разорвали евхаристическое общение с Вселенским патриархатом, т.е. ПРИЗНАЛИ ЗАКОННОСТЬ снятия анафемы наложенной РПЦ на Филарета, отмены решения от 1686 года о передаче Киевской митрополии Московскому патриархату, итоги Объединительного собора (создание новой украинской церкви) и т.д. 211.224.195.184 15:34, 25 декабря 2018 (UTC)

"спорный статус", в преамбуле, без источников, комментарий, представляющий собой частное мнение энциклопедиста. Простите, это ни в какие ворота.

Завтра уберу. Желающим вернуть "спорный статус" сразу хочу отменить - на это нужны источники энциклопедического уровня, причём - нейтральные, то есть, "спорный статус" должен быть задекларирован несколькими независимымы источниками. Одного мнения РПЦ для провозглашения "спорного статуса" явно недостаточно. Artem.No (обс.) И да, согласно ВП:БРЕМЯ, обосновываться АИ должно именно добавление в статью заявления о "спорном статусе", чего я ни в статье, ни в обсуждении не наблюдаю. Artem.No (обс.) 11:38, 1 января 2019 (UTC)

Вы, пожалуйста, не своевольничайте. Тут шёл длинный процесс обсуждения этого вопроса, были высказаны многие аргументы за спорность, и без их опровержения Вы не имеете права ничего удалять. Кроме того, речь идёт не об «одном мнении РПЦ», хотя МП — это большинство православных верующих в мире. Это ещё официальная позиция, как минимум, Сербской и Польской поместных церквей, которую они уже озвучили. Так что спорность налицо, и согласно ВП:АИ, тривиальные суждения источников не требуют. Если хотите удалить данную информацию, бремя доказательств именно на Вас. Если статус не спорный, значит никто с ним не спорит. Вот и доказывайте. --Воевода (обс.) 13:59, 1 января 2019 (UTC)

• Бремя как раз на тех, кто вносит в статью спорное содержимое (или настаивает на его оставлении). Никакая это не тривиальная информация. Спорная или оспариваемая — это достаточно принципиальный и отнюдь не тривиальный момент, чему доказательством являются несколько последовательно открытых тем выше. Единственный (?) редактор, кто настаивает на подобном изложении информации, да еще при отсутствующих внешних независимых источников — это вы, коллега. Указывайте источники, указывайте, кто именно оспаривает, и описывайте такие вещи с атрибуцией. Только такой может быть энциклопедия. Shamash (обс.) 16:48, 1 января 2019 (UTC)

• Не было никакого консенсуса насчет "спорности". Предлагаю следующую нейтральную формулировку - "РПЦ, Сербская и Польская церкви оспаривают каноничность ПЦУ" с указанием АИ. Текущая формулировка - неконсенсусная, вешает ненейтральный ярлык (без АИ) и является яркой иллюстрацией к нарушению правила ВП:НТЗ. Назвать три церкви из 14 большинством - это как-то смело. А есть еще 14 из Константинопольского диптиха. Bechamel (обс.) 17:39, 1 января 2019 (UTC)
  • Если с нормальными АИ, полностью поддерживаю. Shamash (обс.) 17:42, 1 января 2019 (UTC)
  • Данной организации нужно ПРИЗНАНИЕ. Где оно? Это отлученные от церкви (14-15 диптихов) люди. Один (КонП) из 14-15 вошел с ними в общение. Где решения остальных о признании данных "епископов", "патриархов" и "пап" из ПЦУ? А вот признание их неканоничности и отлучения от церкви было признано ВСЕМИ Церквями из 14-15. Бремя доказательства лежит на Вас, уважаемые коллеги. Приведите доказательства снятия клятв с этих товарищей и признания, избранного 15 декабря митрополита. У Вас, наверняка, должны быть такие документы от Антиохии, от Александрии, от Иерусалима и прочих--Henrich (обс.) 18:04, 1 января 2019 (UTC)

И ещё, пожалуйста, доказательства якобы принципиальной терминологической разницы между «спорный» и «оспариваемый». --Воевода (обс.) 20:00, 1 января 2019 (UTC)

• Предлагаю перечислить все церкви, кто высказывал тем или иным образом сомнения или уверенность в неканоничности ПЦУ. Абсолютно не против, даже сформулировать, что весь диптих РПЦ в полном составе оспаривает каноничность ПЦУ. Но ведь диптих Константинопольского патриархата сомнений не выказывал? Тогда давайте так и запишем. Правило НТЗ прямо обязывает уточнить - с чьей точки зрения статус спорный, а кто претензий не предъявляет. Трактовать молчание в ту или иную сторону - это неправильно. Bechamel (обс.) 21:42, 1 января 2019 (UTC)

• Со стороны МП и поддержавших его церквей он не спорный, а неканонический. Со стороны КонП — канонический. А вместе спорный. Это как важная обобщающая информация и написано в преамбуле. А подробности, так и быть, пусть будут в соответствующем разделе. К тому же, участник Henrich сказал очень важную вещь. Иерархи нынешней ПЦУ были в своё время признаны отлучёнными и ничего нового 14 из 15 поместных церквей по этому поводу не сказали. Поэтому по факту нет никаких оснований считать, что что-то изменилось. --Воевода (обс.) 21:45, 1 января 2019 (UTC)
  • Так и нужно писать: «с точки зрения МП и поддержавших его церквей статус неканонический [источник]». А спорный или неспорный — это ОРИСС, это неправильно. Строго говоря, с оспариваемостью тоже проблемы возникают без источника. Shamash (обс.) 22:58, 1 января 2019 (UTC)
• "Но ведь диптих Константинопольского патриархата сомнений не выказывал?" Простите, в Диптихе КонП нет никакой ПЦУ. Из диптиха КонП только один КонП признает эту церковь--Henrich (обс.) 08:56, 2 января 2019 (UTC)

Не спешите. С 7 января статья должна быть приведена к виду Православная церковь в Америке которая тоже не всеми признаётся. Т.е. из приамбулы должен быть убран "спорный статус". Но пока что ранно. Подождите 5 дней не бегите впереди поезда. Hatchiko (обс.) 22:47, 1 января 2019 (UTC)

• Нет, эта статья никогда не может быть приведена к виду Православная церковь в Америке, ибо каноничность ПЦА НИКЕМ не оспаривается, разница только в признании статуса - поместная/самоуправляемая. В случае ПЦУ мы имеем дело совсем с другим явлением. Для части канонического православия - это "еретики" и "раскольники". Поэтому никакого знака равенства между Американской церковью и ПЦУ быть не может.--Henrich (обс.) 08:44, 2 января 2019 (UTC)
  • Вы нарушаете ВП:НТЗ,ВП:НЕТРИБУНА,ВП:ОРИСС внося вашу эмоциональную оценку - Православная церковь в Америке имеет статус частично признанной. Например Константинопольский Патриархат не признаёт её. Не находится с ней в общении. Точно также как с 7 января будет Православная Церковь Украины. РПЦ нарушает каноны когда выходит из евхаристического общения. Но согласно Икономии на данный момент она ещё не является еретической церковью согласно Православной канонике и догматике. А еретические высказывания от Патриарха Кирилла с точки зрения Православной догматики были, например гностическое представление о божественной энергии. Так что это РПЦ по номинацией на выведения из поля Православия вообще. Hatchiko (обс.) 15:53, 3 января 2019 (UTC)
    • С чего Вы взяли, что КонП не находится в общении с Американской церковью?! Что за ОРИСС? Он находится с ней в общении как с автономной церковью РПЦ, но не признает за ней статус поместной. Каноничность и апостольскую преемственность ее епископата НИКТО не оспаривает--Henrich (обс.) 16:16, 5 января 2019 (UTC)
      • Согласно православным канонам все главы церквей с которыми церковь находится в общении поминаются на Литургии согласно диптриха. Православная Церковь в Америке не входит в диптрих согласно позиции большинства церквей. Она не поминается на Литургии а значит и в общении с ней они не находятся. Аналогично РПЦ МП делает тоже самое в отношении ВП. Каноничность же это отдельный вопрос. Да Православная Церковь в Америке канонична. Так же как с момента оглашения Томоса будет канонична и Православная Церковь Украины. Однако это не отменяет того факта что для остальных её нет. Аналогично и позиция РПЦ МП зеркально тоже самое. Но в более грубой , нарушающей каноны форме. Оспаривание не существует как термин в православной канонике. Есть лишь каноничная и не каноничная. УПЦ КП не каноничная ПЦУ каноничная через 30 часов примерно. Hatchiko (обс.) 18:05, 5 января 2019 (UTC)

---

Простите, я пароль от своей учётной записи сменил на комбинацию случайных символов, а вот обещанные правки сделать забыл.
1. Споры насчёт каноничности и признания оставьте источникам. 2. Таких источников, декларирующих "спорность статуса" я не наблюдаю ни в статье, ни в обсуждении. Налицо прямое нарушение ВП:ПРОВ.
3. Сам формат правки - а именно - заявление "спорный статус", как и комментарий к нему - "На сегодня ни одна из канонических поместных церквей, кроме Константинопольского патриархата, не заявила о признании ПЦУ, пересмотре раскольнического статуса её иерархов и установлении с ней евхаристического общения." - представляют собой размышления редактора(ов) википедии.
4. Размышления довольно сомнительные "на сегодня" - на когда? "ни одна" - Константинопольская признала, "ни одна" уже не проходит, "не заявила" - а они должны были заявлять? С чего бы им делать заявления до 6го января? Где источник, доказывающий, что они должны были что-то заявлять? "раскольнического статуса" - "раскольнический статус" уже снят. Официально. По этому поводу есть своё мнение РПЦ, но это только мнение РПЦ, которое можно подавать только по весу наряду с другими, а никак не как единственное обоснование "раскольнического статуса".
5. Томос будет вручен 6-го января. Тогда и следует ожидать заявлений церквей. До этого, попытка декларировать "ни одна на сегодня не заявила" - это гадание на кофейной гуще. Вести из будущего. Может заявят, может и нет - мы пока не знаем.
6. Сама попытка обосновывать что-либо событиями, которые не произошли ("ни одна не заявила") - далёкий от энциклопедического подход. Обосновывать нужно событиями, которые произошли, а не наоборот.
7. Прочитал обсуждение - явно вижу, что консенсуса относительно указания "спорного статуса" в обсуждении нет. Согласно ВП:БРЕМЯ доказывать утверждение должен учасник, которые настаивает на его добавлении в статью.
8. Единственная аргументация, исходящая от учасника Воевода:

 а) отсылки на якобы "тривиальность суждения" об якобы "спорном статусе" - тут явно тривиальностью суждения и не пахнет;

 б) размышления учасника википедии "заявила-не заявила", "канонично-неканонично" - такими рассуждениями должны заниматься исключительно АИ, а не учасники википедии. 

В общем - информацию (заявление о "спорном статусе" и комментарий неизвестного учасника википедии о "заявлениях/не заявлениях") я убираю. В первую очередь - в связи с ВП:ПРОВ и ВП:КОНС - консенсуса на ёё размещение в статье явно нет, что подтверждается 3-мя (кроме этой) созданными темами по ёё обсуждению, ни в одной из которых консенсуса нет; АИ также пока отсуствуют. В принципе, через 4-ре дня преамула всё равно будет менятся, однако само выражение "спорный статус" можно будет вернуть только при наличии независимых авторитетных источников. Прямая цитата из ВП:БРЕМЯ - "ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения" - восстановление только при наличии АИ.
При этом, понятное дело, никаких ограничений на указание позиции РПЦ, как и позиций других православных церквей, не должно быть. Позиция РПЦ уже есть в статье. Эта позиция может быть отражена в любом месте статьи, в том числе и в преамбуле, при условии соблюдения правила ВП:ВЕС. Одноразовая запись (обс.) 04:22, 2 января 2019 (UTC)

Википедия всегда отображает текущий момент, поэтому вопрос «когда?» ни о чём. Когда что-то изменится, изменится и преамбула. Спорность статуса ПЦУ — это не размышления, а констатация. И вы, несмотря на ваш многословный ПРОТЕСТ, никаких из этих фактов не опровергли, в том числе их тривиальность. «Ни одна церковь не заявила» означает, что сохраняется прежнее положение вещей, а именно раскольнический статус иерархов, вошедших в ПЦУ. Полагать что-то иное — это и есть гадание на кофейной гуще, равно как и возводить односторонние действия КонП в правообразующий абсолют («официально снят статус раскольников»). На все ваши неочевидные размышления и предоставьте независимые АИ. А пока всё должно оставаться по логическому и консервативному сценарию. --Воевода (обс.) 08:49, 2 января 2019 (UTC)

После 6 января вы будете обязаны признать что статус не является спорным а является частично признанным. Как Православная Церковь в Америке Если вы продолжите внесение подобных правок в преамбулу на ваши действия будет направлена жалоба на ваш вандализм, нарушение правил ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА. Ваша предвзятость и стремление превратить статью в сборник пропаганды РПЦ явно видна. Hatchiko (обс.) 19:06, 2 января 2019 (UTC)

А что по-вашему изменится после 6 января? Финальный аккорд авантюры разом превратит её в законную в глазах всех поместных церквей? --Воевода (обс.) 19:51, 2 января 2019 (UTC)

Очередное нарушение ВП:НТЗ На ваши действия направлена жалоба. Hatchiko (обс.) 16:37, 3 января 2019 (UTC)

• Все понятно. Очередное позорище, как с «Присоединением Крыма». Bechamel (обс.) 19:34, 2 января 2019 (UTC)
• Согласен, что фраза "спорный статус" в преамбуле не имеет права быть. Хотя бы уже потому, что у данной юрисдикции пока формально нет вообще никакого статуса: после 6-го сего месяца будет. Проблема однако шире: во всех статьях о юрисдикциях необходимо удалить фразы наподобие «канонически непризнанная»: такая квалификация голосом самой энциклопедии очевидно нарушает фундаментальные принципы ресурса: светскость и нейтральность. Надо просто указывать, в какой степени она признана со стороны иных автокефальных поместных церквей; при этом первостепенное значение имеет, естественно, пребывание в общении с первой кафедрой православия, которая, собственно, и сформулировала исторически, что́ есть православие. При этом категорию («Категория:Неканонические православные деноминации») и соответствующую навигацию вероятно можно сохранить. Zgb2 (обс.) 00:35, 3 января 2019 (UTC)
  • «Каноничное» нахождение в составе КонП — это тоже статус, но и его 14 из 15 пока не признали. Насчёт удаления данных про каноничность — это ваша хотелка, ничем не подкреплённая. Это объективно одна из важнейших характеристик для православной церкви, вне зависимости от религиозности читателя или светскости энциклопедии. Это вопрос знания, а не суждения. Прекратите уже наконец свои легко угадывающиеся попытки ad hoc спрятать все проблемные моменты для ПЦУ. Это абсолютно неэнциклопедичный подход. --Воевода (обс.) 00:55, 3 января 2019 (UTC)
    • Для наличия канонического статуса нет надобности в получении признания. В противном случае дайте ссылку на соответствующий канон. Автокефалия даруется церковью-матерью ЕДИНОЛИЧНО и не требует какого либо признания со стороны каких либо других церквей. Сам факт того, что РПЦ не согласна с созданием церкви не делает статус спорным. Это не межгосударственные отношения, а церковные. Тут другие правила действуют. Хотите указать на "неканоничность" приведите канон который нарушен. Или хотя бы на заявление РПЦ в котором конкретно указано какие каноны и как нарушены. Но такого просто нет. Есть попытка, в целях пропаганды, сместить фокус с вопросов каноничности на вопросы признания или непризнания.
      • Кто вы такой? Представтесь, пожалуйста. В первую очередь нарушено правило о недопустимости вмешательства одного патриархата на канонической территории другого патриархата. С отмены передачи Киевской митрополии Московскому патриархату в 1686 году, которую никто никогда за 332 года не называл временной, и началась цепь беззакония. --Воевода (обс.) 14:51, 5 января 2019 (UTC)
        • 1. Термин "законность" здесь вообще не применим. Как и любые другие правовые конструкции.
        • 2. Синодальное письмо 1686 года, давало ТОЛЬКО право хиротонии Московскому патриарху по отношению к Киевской Митрополии. При этом Митрополит киевский как и прежде должен был поминать первым Вселенского патриарха как предстоятеля церкви-матери. А как мы знаем только церковь-матерь может даровать автокефалию. Что и делает сейчас Вселенский патриархат. Соблюдая все каноны.
        • 3. Синодальное письмо 1686 года, никому образом не передавало территорию Киевской митрополии РПЦ, только право хиротонии.
        • 4. У Вселенского патриархат нет никаких ограничений на отмену этого письма. Он его принял он его отменил. Срок действия письма никак на это не влияет.
        • 5. Поскольку у РПЦ отсутствую внятные аргументы. Мы слышим очень много криков о якобы неканоничности совершаемых действий и не видим ни одной ссылки какой же конкретно и в чем канон нарушен.176.15.77.76 15:19, 5 января 2019 (UTC)
          • Для Киевской митрополии, созданной Константинополем в XV веке, Константинополь всегда будет оставатся церковью-матерью, это неизменный факт, который не зависит от перехода в другую юрисдикцию в дальнейшем. Однако юрисдицкия с 1686 года Московского патриархата. И это главное. Никто не может вмешаться на его территорию или что-то отменить. Это нигде не прописано. И автокефалию не может больше выдать, если территория чужая. --Воевода (обс.) 15:46, 5 января 2019 (UTC)
            • Какого перехода в другую юрисдикцию? Что это за зверь такой "юрисдикция"? (с точки зрения церковных канонов). Со времен Владимира Киевская митрополия это каноническая территория Вселенского патриархата. И только сегодня Киевская митрополия получила автокефалию и сегодняшнего дня, Украина это каноническая территория ПЦУ. Все остальное фантазии и пропаганда РПЦ и т.п., не согласны. Милости прошу факты, когда каким решением Киевская митрополия передавалась РПЦ? 176.15.77.76 16:00, 5 января 2019 (UTC)
            • К слову, сам по себе термин "каноническая территория" к канонам не имеет отношения. Это выдумка относительно недавняя и в документах всеправославных соборах не содержится. Тем более не содержится в священных текстах и т.п. 176.15.77.76 16:09, 5 января 2019 (UTC)

Позиция РПЦ

На мой взгляд, в разделе «история создания» позиция РПЦ выглядит нарушающим взвешенность изложения. Сама по себе информация значимая, но точно не в таком объеме (половина раздела). Существующие дополнения являются недавними, строго говоря, неконсенсусными, поэтому просто молча настаивать на том, что ничего не менять, не получится. Варианта вижу два: или сократить изложение мнения РПЦ, или вынести его в отдельный раздел с оценкой и реакцией. Название нового раздела можно обсудить отдельно. Хотелось бы услышать мнение коллег. --Shamash (обс.) 19:15, 29 декабря 2018 (UTC)

• Все реакции кого либо необходимо вынести в другие разделы. Реакция кого либо не может упоминаться в преамбульной части и в разделе История Создания. Реакция не является Историей Создания. Все оценки, суждения и реакции согласно правилам Википедии на которые тут все забили, особенно администраторы, должны размещаться при их весомости в отдельном разделе в конце статьи. в данном случае перед См.также и после Главные Храмы. Только ещё раз - в Википедии правила что дышло. Hatchiko (обс.) 00:40, 30 декабря 2018 (UTC)

Позиция представителей МП (УПЦ МП и РПЦ) — это не просто реакция каких-то рядовых церквей, не имеющих отношения к ситуации, а тех канонических церквей, которые полагают эту территорию своей, а создание новой организации — нарушением канонов. Спорность новой церковной организации и та атмосфера, в которой она была создана, имеют прямое отношение к истории её создания. Попытка отделить эту информацию и спрятать куда подальше как незначимую является неконструктивной. Я, конечно, понимаю, что в рамках современной политической культуры Украины подавление неудобной весомой информации является обычной практикой. Но у нас тут пока не украинский учебник. --Воевода (обс.) 02:17, 30 декабря 2018 (UTC)

• Мне непринципиально, вынести её в другой раздел или сократить. К истории создания взгляды РПЦ на полраздела излагать избыточно. Я просто интересуюсь, мне сокращать, или выносить. И давайте без ТРИБУНА, ок? Shamash (обс.) 08:33, 30 декабря 2018 (UTC)
  • Пока вы не возразили по существу, ни то, ни другое. Вся изложенная информация важна. «На полраздела» относительное понятие. Опишите историю создания более детально и не столь большой абзац про МП уже не будет «на полраздела». --Воевода (обс.) 10:44, 30 декабря 2018 (UTC)
    • Именно по существу это было сделано начиная с первой реплики. Как бы подробно не описывать историю создания, мнению РПЦ уделено слишком большое значение. В целом, я не совсем понимаю, чего вы добиваетесь. Прошу вас определиться, поскольку в случае удаления и последующего возврата вами удаленной недавно внесенной неконсенсусной информации последует немедленный запрос на предмет войны правок. Shamash (обс.) 10:47, 30 декабря 2018 (UTC)
      • Вы не отреагировали на то, что позиция церквей Московского патриархата имеет прямое отношению к обстоятельствам создания новой церкви и что отделение этой информации энциклопедически нецелесообразно. Что касается текста статьи, то я вернул как раз устоявшийся текст (а не недавно внесённый) про то, что среди поместных церквей не наблюдается проявлений поддержки действиям Константинополя на Украине. Добавлен источник с подробной таблицей позиций поместных церквей. И это уже не со слов РПЦ. --Воевода (обс.) 13:14, 30 декабря 2018 (UTC)
        • Никаким устоявшимся этот текст не является, это недавно внесенный неконсенсусный текст. Поскольку вы не определились с выбором, удаляю этот неконсенсусный текст. Изложение взглядов РПЦ в разделе истории тем более неуместно, что есть отдельный раздел, описывающий точку зрения РПЦ. Что до позиции РПЦ, то к истории вопроса создания УПЦ её мнение имеет отношение крайне опосредованное, поскольку к процессу принятия решения о создании отдельной церкви она имеет отношение, примерно, никакое. Shamash (обс.) 13:25, 30 декабря 2018 (UTC)
          • А здесь важен не только процесс принятия решения, но и планы, связанные с её созданием, и вовлечённые стороны. Изначально предполагалось, что в создании новой структуры будет участвовать хоть какое-то презентабельное количество иерархов канонической УПЦ МП. Это было важно для большей легитимности новой структуры в православном мире, за пределами КонП. Планы пошли не так, УПЦ МП в создании новой церкви не участвовала, немногочисленных отступников от своей официальной позиции исключила из сана. Я считаю, что всё это, как и общая атмосфера и обстоятельства, в которых проходило создание, имеет прямое отношение к истории создания. Вы пытаетесь изобразить УПЦ МП как какую-то полностью стороннюю церковь, что-то вроде Антиохийской, однако любой нейтральный (в отличие от Вас) человек, скажет Вам, что это искажение фактов. УПЦ МП — это каноническая церковь, которая оспаривает претензии Константинополя на данную каноническую территорию. С учётом всех этих обстоятельств, УПЦ МП невозможно рассматривать как все остальные. --Воевода (обс.) 13:54, 1 января 2019 (UTC)
            • К истории создания в самом широком смысле понятия, коллега, относится вообще всё то, что присутствует во всех разделах статьи сейчас, особенно с учетом развивающихся событий. Но к истории создания в своем прямом и узком значении имеет отношение исключительно последовательность событий, созданию ПЦУ предшествовавших и способствовавших (или явно противопоставлявшихся, а эта деятельность РПЦ пока вообще никак не описана, хотя только визит Кирилла/Гундяева в КонП многого стоит). Именно поэтому с целью как-то упорядочить ВЕС и структурировать изложение материала, взаимоотношение с РПЦ и было выделено в отдельный раздел, в котором точка зрения её руководства подробно описана. Shamash (обс.) 17:04, 1 января 2019 (UTC)

Ненужность заявлений отдельных подразделений РПЦ

Согласно Уставу РПЦ, все входящие в Московский патриархат подразделения связаны с иными автокефальными церквами через него. Ввиду чего, заявления таких структур лишены смысла: почему тогда не помещать такие же заявления от епархий и приходов РПЦ? ЭПЦ МП, например, — это одна маленькая епархия, которую недавно разделили на 2 совсем крохотные. Zgb2 (обс.) 17:33, 2 января 2019 (UTC)

Поддерживаю Мнение не самостоятельных структур а подразделений повторяющее мнение головной структуры, не соответсвует критерию значимости. Удалить и запретить внесение. Hatchiko (обс.) 19:00, 2 января 2019 (UTC)

А по-вашему есть самоуправляемые приходы? --Воевода (обс.) 19:54, 2 января 2019 (UTC)

Что именно вы хотели сказать этой фразой ? Какой в ней содержится смысл ? Hatchiko (обс.) 15:46, 3 января 2019 (UTC)

Поддерживаю Удалить высказывания всех сателлитов РПЦ (оставив мнение только синода МП), иначе дело дойдёт до цитирования заявлений епархиальных советов, которые вдруг как по указке [10] [11] [12], как в старые советские времена, бросились «поддерживать решения центрального съезда КПСС». --Upp75 (обс.) 20:50, 2 января 2019 (UTC)

Я добавил самоуправляемые церкви. Добавил я их потому, что у них есть хотя бы теоретическая возможность проявить независимую позицию. Да, сейчас на практике они дословно вторят центру, однако это лишь наглядно демонстрирует цену их самоуправлению --Artemis Dread (обс.) 21:14, 2 января 2019 (UTC)

«у них есть хотя бы теоретическая возможность проявить независимую…» — нет у них такого права: Устав Украинской православной церкви (имеющей самые «широкие права автономии» из всех самоуправляемых ([13])): «3. Украинская Православная Церковь соединена с Поместными Православными Церквями через Русскую Православную Церковь.» (Устав Украинской Православной Церкви:I. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ : http://www.patriarch.ua/upc_ustav.aspx?id=1 ). Zgb2 (обс.) 23:02, 2 января 2019 (UTC)

Московский патриархат и российские СМИ приводят эти заявления в чисто пропагандистских целях: основная масса населения не имеет понятия, что́ в реальности есть так называемая «Эстонская православная церковь». Zgb2 (обс.) 23:08, 2 января 2019 (UTC)

Да-да, и в уставе прямо прописано про долг сохранять каноническое единство с РПЦ, но в то же время постановления Соборов УПЦ, в принципе, никем свыше утверждаться не должны. Про ЭПЦ МП нечего сказать не могу--Artemis Dread (обс.) 23:20, 2 января 2019 (UTC)

Соглашусь, что если всерьез воспринимать уставы РПЦ и УПЦ, то они не вполне согласованы, особенно с реальным положением дел. Несомненно тут, как и всё в современной РФ, покоится не на статьях законов и уставов, а на крючках, на которых держатся те или иные персонажи — своим реальным начальством. Zgb2 (обс.) 02:21, 3 января 2019 (UTC)

Посему и отображаем ответные позиции. Касательно "заголовков" я с Вами несогласен, т.к. это не заголовки, а скорее якори, которые помогают структурировать текст и в нём ориентироваться--Artemis Dread (обс.) 16:45, 3 января 2019 (UTC)

Это не якори это заполнение статьи малозначимой нарушающей ВП:ЗНАЧ создающей ложное представление о массовой поддержке одной из сторон. Кроме того ваша подача нарушает правила ВП:НЕНОВОСТИ ВП:НТЗ Hatchiko (обс.) 22:03, 3 января 2019 (UTC)

Поддерживаю Заявления УПЦ МП можнр смело убирать, так как они по уставу обязаны подчинятся решениям архиерейского собора РПЦ и как следствие по-факту они зависимы от РПЦ Senalba (обс.) 23:41, 3 января 2019 (UTC)

Против и аргументирую вот чем: важны мнения тех церквей, которые находятся в пределах исторической киевской митрополии.Fred (обс.) 18:38, 4 января 2019 (UTC)

Поддерживаю Это просто филиалы РПЦ. 176.15.77.76 15:36, 5 января 2019 (UTC)

Сербская и Польская православные церкви

Позиция этих двух автокефальных церквей была удалена Artemis Dread со словами «Эти позиции были озвучены ещё до появления ПЦУ, они для другой статьи». Это что за бессмыслица? Даже если они это озвучили до дня основания так называемой ПЦУ, это их принципиальная позиция, которая имеет последствия для ПЦУ и и прямое отношение к разделу «Отношения с другими православными церквями». У сегодняшней ПЦУ нет возможности иметь с ними отношения и эта информация должна быть указана, вне зависимости от того, когда они определились со своей позицией — до или после собора. Или вы станете утверждать, что ПЦУ это не затрагивает? Это автокефальные церкви, равноправные МП и КонП. Если не будет внятного контр-аргумента, верну эту информацию назад. --Воевода (обс.) 22:52, 2 января 2019 (UTC)

• Они не касаются ПЦУ напрямую. В них ПЦУ нигде не упомянута. По сему им место в статье Предоставление автокефалии православной церкви на Украине, где они уже есть. Не занимайтесь переливанием из пустого в порожнее. Появится реакция непосредственно по ПЦУ - внесём--Artemis Dread (обс.) 23:11, 2 января 2019 (UTC)
  • Абсолютно не выдерживающая никакой критики логика. С чего вы взяли, что ПЦУ должна быть непосредственно упомянута? Достаточно того, что эта позиция сегодня напрямую её затрагивает. Это всё равно что упорно удалять информацию о каких-то обязательствах Российской Федерации по международным договорам, потому что заключены они были ещё с СССР и она там не упомянута, хотя сегодня напрямую ими затронута. --Воевода (обс.) 23:16, 2 января 2019 (UTC)
    • Никак не затрагивает. Что сербы, что поляки на уровне Архиерейских соборов заявили, что отказываются вступать в общение с клириками УПЦ КП и УАПЦ. УПЦ КП и УАПЦ уже не существуют. К ПЦУ это отношения не имеет. Не нужно пытаться смешивать современное международное право с церковным --Artemis Dread (обс.) 23:27, 2 января 2019 (UTC)
      • Вы думаете, что если вывеску поменяли, то уже не раскольники? Раскольник — это индивидуальный статус и его у «почётных патриархов» и прочих выходцев из раскольнических структур в Сербской и Польской церкви никто не отменял. Прямо сказано, что реабилитация со стороны КонП незаконна. --Воевода (обс.) 23:40, 2 января 2019 (UTC)
        • Вы нарушаете правила ВП:НТЗ,ВП:НЕТРИБУНА,ВП:ОРИСС крайне предвзято и оскорбительно. Я понимаю событие задевает ваши личные интересы. Но при конфликте интересов решается именно в соответсвии с вышеперечисленными правилами. В источниках нет заявлений по поводу именно ПЦУ, она там не упомянута. Прекратите внесение ОРИСС правок. Hatchiko (обс.) 15:35, 3 января 2019 (UTC)
          • Аргументируйте свою точку зрения, иначе это флуд. Упомянута или не упомянута ничего в непризнанном положении ПЦУ сегодня не меняет, что подтверждается во всё новых новостях. --Воевода (обс.) 17:50, 3 января 2019 (UTC)
            • Аргументацией является ваша ярко выраженная позиция основанная на вашей ненависти к этой структуре. Вы игнорируете все обсуждения и пошли с "крестовом походои" "Единственно верного мнения" . Ссылаетесь на какой то "дух", и " само собой разумеется" полностью игнорируя правила Википедии. ВП:АИ требует прямого и точного упоминания в источнике. Если оно описывает мнение кого либо то оно должно быть описано непосредственно и дословно без трактовок кого либо в какую либо сторону - вы это грубо и цинично нарушаете нарушая нобор правил указанных выше. Hatchiko (обс.) 21:41, 3 января 2019 (UTC)
              • В ваших гневных обличительных тирадах никогда никакой конкретики. Я бы мог с таким же пафосом обличать вас ровно в обратном, но не делаю этого, потому что это пустое. Видно, что вы, как сам признаётесь, неопытный википедист. Вам уже на ЗКА, куда вы накатали кляузу, сказали, что «просто "он плохой" недостаточно». «Ярко выраженная позиция» никому не запрещена, здесь её имеют многие. Главное, обосновывать свои действия правилами и логикой. Вот вы, например, так и не ответили выше, что изменится 6 января, перейдя на обличительный пафос. Так вы ничего не добьётесь. --Воевода(обс.) 22:02, 3 января 2019 (UTC)
                • Я ответил только вы включили ВП:НЕСЛЫШУ. И продолжаете мнить себя великим манипулятором правилами. Повторюсь. 6 января после выявления статуса вы не сможете заявлять о спорности статуса или оспариваемости статуса в преамбуле. Так как это будет нарушением ВП:НТЗ, даже уже сейчас ваше заявление "спорное" может оспариваться но я этого не делаю так как срок ожидания небольшой. В преамбуле может присутствовать только формулировка как в статье Православная Церковь в Америке. Так как церковь станет каноничной. Даже если РПЦ МП или кто либо ещё не признает её. Для каноничности Церкви не требуется признание всех. Требуется лишь предоставление автокефалии или автономии Матерью Церковью согласно православным канонам. Кроме того для признания и не признания есть отдельный раздел где и должны быть все данные на эту тематику. При этом там не может быть подразделений какой либо единой структуры. Так как частное мнение какого либо подразделения централизованной структуры не отвечает требованием ВП:ЗНАЧ. Hatchiko (обс.) 22:12, 3 января 2019 (UTC)
                  • Вам уже отвечали, почему пример с ПЦА негодный. --Воевода (обс.) 22:18, 3 января 2019 (UTC)
                    • Вы не отвечали аргументированно, а лишь высказали свою эмоциональную оценку. Ответьте сейчас если у вас появились новые аргументы. Hatchiko (обс.) 22:23, 3 января 2019 (UTC)
                      • Вам написал Henrich, а вы ему ответили лишь утверждением без АИ, противоречащим тому, что сейчас написано в статье о ПЦА. --Воевода (обс.) 22:32, 3 января 2019 (UTC)
                        • Ответы не являющиеся аргументированными не являются и весомыми. Он тоже не привел АИ. Бремя доказательства "неканоничности" лежит на том кто это утверждает. Мнение РПЦ МП ВП:НЕАИ так как оно является мнением конфликтной заинтересованной стороны и не опирается на каноны Православной Церкви. А лишь на их искажённую трактовку которая является новшеством, и не прошло процедуру одобрения другими церквями. Т.е. для трактовки РПЦ МП необходим Вселенский Собор а его не было. Hatchiko (обс.) 22:40, 3 января 2019 (UTC)
            • По поводу сказанного ранее - это лишь Ваше мнение. Трактовка чьих-то заявлений - это не Ваше, как и не моё. Трактовка - удел академических АИ. Но, думаю, что ППЦ и СПЦ быстрее огласят свою исчерпывающую официальную позицию, чем они выйдут.
              • Никакой трактовки нет, просто констатация, что ПЦУ не имеет возможности общаться с этими двумя автокефальными церквами по причине их непризнания реабилитации тех, кого они считали и продолжают считать раскольнками. И никакие соборы, объединения и прочее в этом ничего не меняют. Если вы считаете, что раскольникам достаточно перегруппироваться и переимноваться, чтобы что-то поменялось, то это и есть ОРИСС и НДА — грубые и беспочвенные. --Воевода (обс.) 22:23, 3 января 2019 (UTC)
                • Вы выходите за рамки заявленного данными церквями, а значит - вносите свою трактовку. Это как раз и есть ВП:ОРИСС. А ВП:НДА почитайте хотя-бы для приличия--Artemis Dread (обс.) 18:54, 4 января 2019 (UTC)
            • Касательно якобы заявления главы ППЦ - оно опять подаётся источниками лишь со слов представителей УПЦ (МП) - источника заинтересованного в искажении информации, аффилированного. На сайте ППЦ я его не нашёл. Уже проходили это в статье Предоставление автокефалии православной церкви на Украине.--Artemis Dread (обс.) 19:57, 3 января 2019 (UTC)
              • Касательно нового источника — я на сайте ППЦ ничего подобного про Епифания не нашёл --Artemis Dread (обс.) 22:09, 4 января 2019 (UTC)

Воевода, а почему Вы не пытаетесь внести квалификацию «раскольническая структура» для предмета в статье «Католическая церковь»? Ведь тоже явно раскольническая структура, давно отпавшая от православия (Евгений Успенский. Римское вероисповедание: Краткий очерк истории постепенного отпадения римской церкви от единой вселенской церкви.), учинившая великий раскол? Zgb2 (обс.) 03:17, 3 января 2019 (UTC)

Это совсем из другой оперы. Католическая церковь не претендует на легитимность внутри православного мира. --Воевода (обс.) 17:53, 3 января 2019 (UTC)

Если вы не в курсе то καθολικός это слово обозначающие и Римско-Католическую Церковь и все Православные Церкви и все Православные Восточные Церкви. То что в русский язык сейчас кто то переводит иначе не важно , и называет καθολικός Церковь Православной, что есть только в русском языке так как в оригинале Ορθόδοξοι καθολικός - буквально ортодоксальный католики,а Ορθόδοξοι καθολικός не признающих Халкидонский Собор называют на русском Дохалкидонские Церкви. Не означает что они себя при этом все не признают самыми правильными καθολικός. Так что исходя из вашей аргументации вы обязаны оспаривать статус и их. Так как они называют себя также. И все претендуют что они καθολικός. Hatchiko (обс.) 21:55, 3 января 2019 (UTC)

Каждый, кто имеет какое-то верование, считает себя самым правильным — от мусульманина до последователя вуду. Иначе бы они не имели то верование, которое имеют. Аргумент не зачётный. --Воевода (обс.) 22:16, 3 января 2019 (UTC)

Опять ВП:НЕСЛЫШУ - на основании чего вы делаете селекцию и совершаете нападки только на эту структуру ? А не например на другие которые тоже оспаривают статус καθολικός ? Hatchiko (обс.) 22:21, 3 января 2019 (UTC)

Сведения о неканоничности имеются в статьях о каждой церкви, которая не признаётся поместными православными церквами, но претендует на это. Кто не претендует, насчёт того и вопросов нет. --Воевода (обс.) 22:27, 3 января 2019 (UTC)

Вы не ответили на вопрос и продолжаете играть ВП:НЕСЛЫШУ спасибо за то что показали свою позицию. Hatchiko (обс.) 22:30, 3 января 2019 (UTC)

Я вам ответил. ПЦУ не единственная, где в русской википедии поднимается данный вопрос. Обвинение в выборочных нападках ложное. --Воевода (обс.) 22:34, 3 января 2019 (UTC)

Hatchiko, вашу абсолютно бестолковую и беспардонную войну правок по удалению информации о непризнании реабилитации раскольников, вошедших в состав ПЦУ, со стороны Польской православной церкви, что напрямую сказывается на невозможности общения между этими двумя церквами, я толерирую только потому, что после сегодняшнего томоса уверен в скорости высказывания со стороны митрополита Савы насчёт всей ситуации, которое не оставит от ваших потуг камня на камне. --Воевода (обс.) 13:30, 5 января 2019 (UTC)

Внесение встречных не обоснованных обвинений это нарушение ВП:Э, в отмене правки о якобы имевшей место позиции ППЦ чётко указана причина - нарушение правил ВП:АИ и ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ. Личная позиция и трактовка вносящего правки не может служить АИ. Если правка говорит о чей то позиции то должна быть прямая и достоверная цитата, а не " я так вижу", "ну это же очевидно", "это само собой разумеется". Вы не имеете права домысливать что этим хотел кто либо сказать. Так как статья о конкретной структуре то должно быть указано название этой структуру, Для прямой и однозначной идентификации что данное заявление направлено против данной структуры. Этого не было сделано. А значит эти данные были не энциклопедичны, кроме того они нарушали и правило ВП:НТЗ так как искажали описание реальности в пользу одной из сторон. Hatchiko (обс.) 17:54, 5 января 2019 (UTC)

Спорный статус

Её не могут признавать или не признавать другие церкви, т.к. это филиал Константинопольской церкви на територии Украины. Она по факту не нуждается в признании. Создание этого филиала, это просто свершившийся факт.

А если эту каноническую территорию не признают константинопольской? --Воевода (обс.) 18:31, 4 января 2019 (UTC)

Хватит размножать одну и туже тему когда в предыдущей показали вашу предвзятость и ваше нарушение правил Википедии Hatchiko (обс.) 19:22, 4 января 2019 (UTC)

Вы большой оригинал. В упор не видите предвзятость других и то что не я размножаю повторяющиеся темы. --Воевода (обс.) 22:11, 4 января 2019 (UTC)

Первое сообщение с подписью тут ваше и ваши нарушения я не раз озвучивал. Hatchiko (обс.) 06:44, 5 января 2019 (UTC)

В историю правок лень заглянуть, кто этот раздел создал? Что за смешной аргумент —— «первый с подписью»? Вам везде мерещаться нарушения, любое инакомыслие для вас нарушение НТЗ, хотя это правило распространяется только на статьи, а не СО. Я мог бы, следуя вашим собственным стандартам, найти у вас в разы больше нарушений, но мне неинтересны ни вы, ни ваши стандарты. --Воевода (обс.) 13:13, 5 января 2019 (UTC)

• С точки зрения Википедии нет понятия «канонический статус» или «неканонический». Если дается определение «канонический» надо обязательно указывать с ВП:АИ согласно каким канонам (причем должна быть ссылка именно на каноны, а не на мнение) и с чьей точки зрения. Не указание этих важных уточнений — грубое нарушение правила ВП:НТЗ. Ждем 6-го числа, переписываем преамбулу согласно последних событий. Если вакханалия продолжится — будет обращение к посредникам. Bechamel (обс.) 18:45, 4 января 2019 (UTC)

Слово (не) канонический в преамбуле в данный момент отсутствует. Fred (обс.) 18:51, 4 января 2019 (UTC)

• "Спорный статус" ничем не лучше. Bechamel (обс.) 19:07, 4 января 2019 (UTC)

• Ну, если совсем ничем не лучше, давайте «каноничность» вернём тогда. Потому что важный момент. Fred (обс.) 19:09, 4 января 2019 (UTC)

• Если укажете, кто так считает и согласно каким канонам (т.е. выполните требования НТЗ) - абсолютно не против. Bechamel (обс.) 19:17, 4 января 2019 (UTC)
  • Не понимаю, почему преамбула вызывает такие споры. Имхо она близка к идеалу. Fred (обс.) 19:28, 4 января 2019 (UTC) И вас не «утешает», что такая же фраза теперь стоит и в статье УПЦ? Fred (обс.) 19:31, 4 января 2019 (UTC)

• • Нет преамбула не консенсусна и отражает только вашу точку зрения которая крайне против этой организации направлена. Вы нарушаете правила ВП:НТЗ ВП:НЕСЛЫШУ ВП:КС выражая свою позицию как консенсусную игнорируя других участников которые против вашей формулировки из-за нарушения правил ВП:НТЗ. Hatchiko (обс.) 06:48, 5 января 2019 (UTC)
• Нет никакого консенсуса по преамбуле. В чем проблема уточнить, кто оспаривает статус ПЦУ? Уточнения прямо требует НТЗ. Bechamel (обс.) 19:36, 4 января 2019 (UTC)

• Сейчас подобное уточнение неуместно. Так как ни одна из церквей пока что не признала ПЦУ. О чём и написано в комментарии. Если завтра часть (смотря ещё какая) признает её, тогда будем думать, надо ли менять преамбулу. Если все признают, и только РПЦ не признает, вот тогда уточнение будет возможным. Возможным, но не обязательным. РПЦ слишком большая и важная часть православного сообщества. Если она что-то посчитает «спорным», этого достаточно, что бы это назвать «спорным» без всякой атрибуции. Fred (обс.) 19:49, 4 января 2019 (UTC)

• «Большая и важная часть» — вот такие теперь аргументы в проекте? Есть диптих церквей. Московский патриархат и Константинопольский патриархат. И Вы последовательно убираете уточнение по Московскому патриархату (одному из двух) потому он что он «большой и важный»? Мне одному это кажется смешным? Bechamel (обс.) 20:07, 4 января 2019 (UTC)

• Пятое место в диптихе, первое после Восточных патриархов, самая старая среди современных церквей и первая по численности. Что тут смешного? Не этим аргументом руководствуюсь. Перечитайте все посты выше.Fred (обс.) 20:16, 4 января 2019 (UTC)

• Уточните пожалуйста, каким аргументом Вы руководствовались отменяя вполне законное уточнение в преамбуле, по патриархату, который оспаривает статус, каноничность и вообще что-либо? Все Ваши посты выше это не аргументируют. Bechamel (обс.) 20:27, 4 января 2019 (UTC)

• Зачем Вы одно и то же обсуждаете? Это запрещено правилами — ВП:НЕСЛЫШУ. Так, митрополит Кифирский Серафим заявил, что признание автокефалии украинской церкви создало огромную каноническую проблему с неисчислимыми последствиями для единства православия. И таких высказываний, что вещь не канонична, ни одно, ни два и ни три. Их много прозвучало. Fred (обс.) 23:15, 4 января 2019 (UTC)

Трудно согласиться с аргументом «Большая и важная часть». После 15 октября 2018 года РПЦ сама заявила, что она больше не есть «часть» православной церкви как та существует с 1054 года. Просто пока еще рано подводить итоги, но если РПЦ останется на нынешних позициях, то это будет означать, что она стала на путь создания отдельной конфессии. (Древние восточные церкви тоже себя именуют «православными»). Zgb2 (обс.) 02:01, 5 января 2019 (UTC)

Поддерживаю Именно так а то приверженцы этой организации по абсолютно противоречащему правилу "мы больше" решили присудить себе непогрешимое право решать. Однако с таким же успехом вообще всех православных можно в преамбуле указывать спорный статус. Потому что согласно вероучению РКЦ все православные церкви не более чем раскольники. И аргументация там не только то что они больше , а они больше. Но и догматическая есть. Hatchiko (обс.) 06:53, 5 января 2019 (UTC)

РПЦ - это единственная церковь в мире, которая является Православной церковью с 1054 года и никогда от Православия не отворачивалась. Завтра Варфоломей отлучит себя и свою церковь от Православия в очередной раз. Сослужение с раскольничьим, не имеющим апостольского преемства "митрополитом", рукоположенным отлученным от Церкви монахом-расстригой, это самоотлучение от Церкви, ибо "имеющий общение с еретиками, хотя бы в жизни своей следовал житию бесплотных, чуждым себя творит Владыке Христу". Вот так как-то, если по Церковному--Henrich (обс.) 06:59, 5 января 2019 (UTC)

• Это всё с токи зрения Московского патриархата. А с точки зрения Википедии и НТЗ, надо обязательно уточнять - что говорит по этому повод Московский патриархат, что Константинопольский, и что говорят или пока молчат остальные православные церкви, другие конфессии и еще кто угодно. Но несколько участников продолжают с упорством, достойным лучшего применения, вписывать в Википедию формулировки Московского патриархата, не уточняя чья это формулировка, грубо нарушая требования правила НТЗ. Bechamel (обс.) 10:58, 5 января 2019 (UTC)

Думаю законность такой организации как ПЦУ должен рассматривать Международный Суд по правам человека --Apolo67 (обс.) 10:12, 5 января 2019 (UTC)

Права какого человека нарушены и в чем? Bechamel (обс.) 11:02, 5 января 2019 (UTC)

Общественная организация, не занимающаяся запрещённой деятельностью (призывы, терроризм и пр.), вывод очевиден.-- Max 10:46, 5 января 2019 (UTC)

Призывов там много было... И еще будут... И это не "общественная", а "религиозная" организация - это разные формы--Henrich (обс.) 10:56, 5 января 2019 (UTC)

Вы нарушили правила ВП:НЕФОРУМ , ВП:НТЗ и не выполняете правило ВП:АИ. Делая голословные заявления направленные против данной структуры отражающие вашу агрессивную позицию против неё. Hatchiko (обс.) 11:37, 5 января 2019 (UTC)

• Кто там ждал томос?) Он есть [14].-- Max 13:40, 5 января 2019 (UTC)
  • Не спешите. Процедура будет завершена когда 7 января на литургии он будет зачитан в Украине. Пока что это документ подписанный но не вступивший в действие. Подождите до утра 7 января. Не давате повод сторонникам РПЦ МП устраивать войну правок. А они уже очень агрессивно проявили себя тут. Hatchiko (обс.) 17:40, 5 января 2019 (UTC)

• У УПЦ тоже есть томос, еще Алексий II выдал. И много у кого этих томосов есть пачками :)--Henrich (обс.) 14:17, 5 января 2019 (UTC)

Не в водитев заблуждение УПЦ МП не является автокефальной Церковью. Прекратите нарушать правила Википедии. Hatchiko (обс.) 17:43, 5 января 2019 (UTC)

У УПЦ нет томоса об автокефали. Это просто структура РПЦ на территории Украины. Не больше, не меньше.

Кафедральный собор: Владимирский или Михайловский?

Считаю нужным определиться - какой собор считается кафедральным? На фото одно, в описании - другое. п.с и, вообще, спорная тема... --Apolo67 (обс.) 10:09, 5 января 2019 (UTC)

• Кафедральный — Михайловский. Владимирский — это цитадель почетного патриарха Филарета. Когда Филарет умрет, возможно будут какие-то изменения, но пока так. Bechamel (обс.) 10:50, 5 января 2019 (UTC)

Текст Томоса и дата вступления в силу

https://sud.ua/ru/news/ukraine/132221-oprilyudneno-povniy-tekst-tomosa-ukrayinskoyu-movoyu Текст уже есть он говорит однозначно об автокефальном статусе Церкви. Документ вступит в силу на Рождественнской Литургии 7 января 2019 года. Hatchiko (обс.) 18:14, 5 января 2019 (UTC)

А почему седьмого? Я слышал две версии — с момента подписания (5 января) и с момента вручения (6 января).--Анатолий (обс.) 18:19, 5 января 2019 (UTC)

Потому что таково каноническое и позднее римское право. Этот институт сформирован был в то время когда доставка документов занимала месяцы. И чтобы действия предыдущего епископа не были не действительны любой документ вступал в действие с момента оглашения на архиерейском богослужении в епархии или Церкви. В данном случае это будет 7 января. В современном юридическом праве это называется ратификация.От ratus facere - дословно оглашение перед народом решения. Так что документ подписан но будет действителен только с момента официального ratus facere в Украине. Т.е. 7 января на Литургии будет зачитан текст Томоса и когда будет произнесено последнее слово Церковь станет Автокефальной. А пока ещё идёт процесс предоставления. Сначала это подписание. Потом доставка а уж потом ратификация и вступление в силу. Документы по подписанию это уже континентальное право 19 века. И то в Вестфальской Системе сохранилась процедура ратификации. Просто добавили и постфактную ратификации. В Церковном Праве этого нет. Там нормы Юстинианова Права. А следовательно 7 января. Подарок на Рождество. Hatchiko (обс.) 19:20, 5 января 2019 (UTC)

Любопытно, Иов (Геча) в интервью говорил, что существование «экзархата» антиканонично, а тут его в тексте прям застолбили. Очень интересные есть формулировки. Fred (обс.) 22:48, 5 января 2019 (UTC)

вы нарушили правило ВП:НЕФОРУМ. Держите ваши комментарии при себе. Это страница обсуждения правок статьи а не вашего личного "любопытно". Hatchiko (обс.) 00:23, 6 января 2019 (UTC)

Признаю. Нарушил. Нарушать и дальше буду. Потому что его и Вы нарушаете, и многие другие, мои нарушения на общем фоне небольшие. В разумных дозах это полезно для статьи. Тема интересная, хочется ее обсудить с людьми, а другого места для этого нет. Fred (обс.) 12:26, 6 января 2019 (UTC)

Держите ваши комментарии при себе - не знал, что с 1 января нарушившего ВП:НЕФОРУМ карают нарушением ВП:ЭП.-- Max 12:59, 6 января 2019 (UTC)

Не должны карать за это. В википедии тоже икономия. Fred (обс.) 13:57, 6 января 2019 (UTC)

• Уточнение - Согласно данным сообщённым по ютуб каналу Радио Свобода ратификация произойдёт 7 января в Софийский собор (Киев) https://www.youtube.com/watch?time_continue=43&v=Qx28i7tOuik Hatchiko (обс.) 11:22, 6 января 2019 (UTC)
• А разве вступление в силу не с момента подписания? Стрибог (обс.) 14:09, 6 января 2019 (UTC)

«Остальные не определились» в отношении СПЦ и ППЦ

Это же полный бред, Artemis Dread. Сербская и Польская церковь уже неоднократно называли иерархов УПЦ раскольниками, в том числе после 15 декабря. Абсолютно понятно, что никакого евхаристического общения с ними быть не может. Ваши попытки подловить кого-то на формулировках, игнорируя всяческую логику, и максимально оттянуть момент, когда придётся принять неизбежное, являются нарушением ВП:НДА и ВП:ДЕСТ. --Воевода (обс.) 13:26, 6 января 2019 (UTC)

• Сейчас церкви дали автокефалию, Вселенский патриарх сделал призыв ко всем главам церквей, ждём ответа. Из того, что было ранее — ППЦ пока, на уровне церкви, только отказывалась от сопречастия с клириками УПЦ КП и УАПЦ, ещё до создания ПЦУ; а СПЦ на момент существования ПЦУ сделали одно заявление, явно критическое по отношению к событиям в Украине, но в то же время в контексте критики МПЦ и ЧПЦ и без всякого упоминания "так называемой ПЦУ" (как это сделала РПЦ)--Artemis Dread (обс.) 14:10, 6 января 2019 (UTC)
• Поддержу Artemis Dread. На данный момент, не существует ни одного решения СПЦ и ППЦ о признании или непризнании ПЦУ, как автокефальной церкви. Ранее, существовало только непризнание решения Вселенского патриарха о снятии анафемы с клириков бывшей УПЦ (КП) и УАПЦ и запрете служения с ними. Позже - только общие формулировки, без конкретного указания на ПЦУ. Поэтому, выражение «остальные не определились» является наиболее правильным с точки зрения нейтральности. Воевода, если у вас есть какая-то личная мысль по этому поводу и Вы что-то предвидите, исходя из неё - выскажите это, пожалуйста, на сторонних ресурсах. Ваши высказывания здесь сейчас являются прямым нарушением ВП:НЕТРИБУНА Tit Clodius (обс.) 14:39, 6 января 2019 (UTC)
• С момента провозглашения автокефалии и аж до полного признания всеми 14-ю поместными церквями может пройти оооочень много лет. Вон Американскую и половина не признали. И ничего... Живет. Стрибог (обс.) 14:40, 6 января 2019 (UTC)

СЦУ в преамбуле

А где-то в АИ уже появилось название СЦУ (именно как аббревиатура), что его уже в статью внесли? Пока что приходилось читать это только на личных страницах острословов. 93.73.63.191 14:21, 6 января 2019 (UTC)

https://glavred.info/ukraine/10039925-ne-pcu-a-scu-konstantinopol-pereimenoval-novuyu-ukrainskuyu-cerkov.html --Воевода (обс.) 14:31, 6 января 2019 (UTC)

• Главный документ, который определяет, под каким названием Церковь должна упоминаться на литургиях других Церквей и в каком порядке - не Томос, а Диптих. В диптихе Вселенской патриархии на официальном сайте ( https://www.patriarchate.org/patriarchates-autocephalous-churches ) пока нет никакого названия. Как появится - можно будет что-то думать Tit Clodius (обс.) 15:09, 6 января 2019 (UTC)

  Ну, скорее всего будет называться по-гречески аналогично существующим Εκκλησία της Ουκρανίας. Вопрос только: как официально зарегистрируется эта церковь в органах власти Украины (юридически). Вроде бы говорили, что так и будет - ПЦУ. Стрибог (обс.) 14:57, 6 января 2019 (UTC)

• Неблагозвучное сокращение - исключено, что бы так называлась церковь. Bechamel (обс.) 15:13, 6 января 2019 (UTC)

• Официального текста пока нет, в имеющемся тексте опечатки. Преждевременно это сокращение вносить.Fred (обс.) 15:16, 6 января 2019 (UTC)

УПЦ МП в преамбуле

Московский патриархат и УПЦ (МП) в его составе отказываются признавать ПЦУ как каноническую

А нужно ли мнение УПЦ МП по поводу каноничности ПЦУ в самой преамбуле?. Ну, ладно еще РПЦ. А все остальные, высказавшие свое отношение к ПЦУ - писать в тело статьи нужно, в соответствующий раздел. А то так и другие в составе РПЦ (Эстонская, Белорусская) могут высказаться... И что всех в преамбулу писать? Стрибог (обс.) 15:05, 6 января 2019 (UTC).

• Абсолютно правильно - в теле статьи можно подробно расписать все перепитии - а в преамбуле это лишнее уточнение. Bechamel (обс.) 15:11, 6 января 2019 (UTC)

УПЦ только оставьте, пожалуйста, и не в виде монограммы. Вторая церковь в стране не признаёт первую. Это довольно важный факт. --Fred (обс.) 15:17, 6 января 2019 (UTC)

В теле статьи — пожалуйста. Но что она делает в преамбуле? Стрибог (обс.) 15:19, 6 января 2019 (UTC)