Обсуждение:Гомеопатия

Терминология

Если в источнике написано "Все сказанное в Меморандуме касается препаратов, в которых, как считается, активные вещества содержатся в гомеопатических (сверхмалых) концентрациях независимо от того, называет ли производитель свою продукцию гомеопатической", то не стоит это переписывать своими словами, потому что слово "сырье" для гомеопатии в целом не применяется. Используется термин "активное вещество". Так же нет нигде слова "неизмеримое". Есть сверхмалое. Давайте, если предоставляете источники, то пишите так, как там написано. --Sergei Frolov (обс.) 13:19, 10 января 2020 (UTC)

• 1) В текущей версии статьи хорошо показано, что термин «сверхмалая концентрация» означает, что в конкретном препарате не содержится даже одной молекулы активного вещества. Поскольку речь идет о фито-препаратах, если растительное сырье там присутствует физически и химически, эти препараты принадлежат фитотерапии, если отсутствуют — это гомеопатия. Комиссия по борьбе с лженаукой специально просит не путать эти методы лечения. — Q Valda 16:35, 10 января 2020 (UTC)
• 2) Про сырьё. В меморандуме АИ — «активные вещества, полученные из растительного сырья». — Q Valda 16:35, 10 января 2020 (UTC)
  • 1) термин «сверхмалая концентрация» может приводить к отсутствию активного вещества только при значительных контентрациях от С12 и выше. При более низких концентрациях активное вещество в любом случае остаётся.
  • 2) Пусть будет "сырье" в качестве компромисса, но в источнике нет термина "неизмеримого". Вместо него есть "сверхмалое". Это важно. --Sergei Frolov (обс.) 17:31, 10 января 2020 (UTC)
    • 1) Придётся повторить (см. также вашу СО) — при таких концентрациях растительного сырья в препарате, когда активное вещество реально содержится, когда его присутствие можно определить химически, это в научных терминах не гомеопатия (даже если на упаковке написано, что препарат гомеопатический), а фитотерапия. (А если эффективность активного вещества доказана клиническими исследованиями, этот препарат медицинский, лекарственный, но тоже не гомеопатический). — Q Valda 18:06, 10 января 2020 (UTC)
    • 2) Если в тексте источника видите

      не следует путать гомеопатическое лечение с фитотерапией, в которой используются рецептуры с высоким (измеримым) содержанием активных веществ

      — Меморандум «О лженаучности гомеопатии»

      и при этом предлагаете сделать вывод, что в гомеопатии тоже бывает измеримое содержание растительного сырья, тогда на мой взгляд, что-то не так с вашими методами ведения дискуссии. Для меня важно, чтобы в статье Википедии были чётко разделены фитотерапия и фито-гомеопатия. В первом случае в препарате можно найти активное вещество, а во втором — нельзя. Собственно поэтому и приходится «расшифровывать» в статье, что «сверхмалая концентрация» с точки зрения науки означает отсутствие активного вещества (т.е. неизмеримое количество заявленного активного вещества) — Q Valda 18:06, 10 января 2020 (UTC)
      • А я против внесения орисса и своих умозаключений в статьи. Давайте разбираться. Приведите дословные фразы из меморандума, показывающие, что "В первом случае в препарате можно найти активное вещество, а во втором — нельзя". Только не додумывая. Как там написано. -Sergei Frolov (обс.) 18:13, 10 января 2020 (UTC)
        • Выше уже есть цитата

          не следует путать гомеопатическое лечение с фитотерапией, в которой используются рецептуры с высоким (измеримым) содержанием активных веществ

          Что теперь неясно? — Q Valda 18:29, 10 января 2020 (UTC)
          • Хорошо. Я нашел термин "неизмеримые дозы", но в другом источнике [1] --Sergei Frolov (обс.) 19:41, 10 января 2020 (UTC)
            • Спасибо. Надеюсь недоразумение исчезло. — Q Valda 19:44, 10 января 2020 (UTC)
              • Но с утверждением, что при любых разведениях гомеопатические средства не имеют активного вещества, я не согласен. --Sergei Frolov (обс.) 19:46, 10 января 2020 (UTC)
                • Где вы видели такое утверждение? Конечно, есть препараты, на упаковке которых написано «гомеопатическое средство», однако в них содержится измеримое («значительное», «высокое») количество активного вещества. Комиссия по борьбе с лженаукой в своём меморандуме не считает такие препараты гомеопатическими и рекомендовала Федеральной службе по надзору в сфере здравоохранения пресекать попытки продажи таких препаратов под видом гомеопатических. Здесь что непонятно? — Q Valda 20:26, 10 января 2020 (UTC)
                  • Вот эта "Камфора Рубини" - гомеопатия? [2] --Sergei Frolov (обс.) 20:44, 10 января 2020 (UTC)
                    • Пожалуйста, ответьте на поставленные вопросы. — Q Valda 21:08, 10 января 2020 (UTC)
                    • Предложенный вами «препарат» содержит камфору в следовых количествах и не относится к классической гомеопатии (читайте Ганемана, но его канону нужно развести ещё десяток раз, иначе не подействует).
                      Концентрация порядка 1 мкг на дозу при терапевтической дозе 2 мг означает, что препарат не оказывает воздействия на организм пациента и как минимум безвреден, есл у пациента нет аллергической реакции на компоненты пилюли. – Grumbler (обс.) 21:44, 11 января 2020 (UTC)
                      • То, что Вы написали, можете подтвердить источниками, описывающими этот конкретный препарат и удовлетворяющими ВП:АИ? --Sergei Frolov (обс.) 06:22, 12 января 2020 (UTC)
                        • Если бы у меня были под рукой "железобетонные" АИ, я бы не вёл тут с вами дискуссию, а вписал бы текст в статью. Мой вывод о «Камфора Рубини» основан на элементарных знаниях фармакологии и на тексте Ганемана. – Grumbler (обс.) 19:43, 12 января 2020 (UTC)
                        • В итоге ваш вопрос не имеет смысла. Препарат маркирован как гомеопатическое лекарственное средство. Но гомеопатическим он не является. Grumbler (обс.) 07:11, 13 января 2020 (UTC)
                          • Это ВП:АИ говорят или ваше мнение? --Sergei Frolov (обс.) 08:06, 13 января 2020 (UTC)
                            • На всякий случай приведу вам мнение А. Панчина: «Камфора - это не гомеопатия».
                              При том один из защитников гомеопатии Александр Коток утверждает, что она относится к гомеопатии (см. Гомеопатия в вопросах и ответах — ISBN 9785041942762 — с. 119), причём это явно противоречит его же описанию гомеопатических средств на 7 странице. –
                              Grumbler (обс.) 11:05, 13 января 2020 (UTC)
                              • Я к чему задал этот вопрос. Продаваемая Камфора Рубини даже с разведением С3 отлично работает, сам неоднократно убеждался и многочисленные найденные в интернете комментарии, которые не могут быть, конечно, как АИ, это подтверждают. Однако, не буду показывать пальцем, некоторые как только видят работающий препарат, молниеносно исключают его из гомеопатии, потому что это не вписывается в концепцию "гомеопатия не работает". Точно так же как поставленный вопрос: можно ли доверять заявлениям производителя. А смысл? Если внимательно почитать некоторые статьи, то я вижу нарушения ВП:НЕТРИБУНА и предвзятые отношения - для одних препаратов пишут "содержит", "лечит от того-то и того-то", а для других добавляют "позиционируется производителем как" или "по заявлению производителя содержит", ну примерно в таком виде. --Sergei Frolov (обс.) 11:20, 13 января 2020 (UTC)
                                • Наверное, вы не знаете/понимаете, чем отличается характеристика "содержит ..." и "по заявлению производителя содержит ..." Разница в том, было ли подтверждено в независимых лабораториях заявление производителя или нет.
                                  Касательно подтверждённого действия гомеопатических препаратов Панчин , Жуков и другие специалисты высказывались многократно — оно работает на уровне плацебо. двухнедельное "лечение" той же камфорой ничем не лучше отстствия лечения Grumbler (обс.) 11:37, 13 января 2020 (UTC)
                                  • Двухнедельное лечение поноса? Вы серьезно? Я чуть анафероном не поперхнулся --Sergei Frolov (обс.) 11:57, 13 января 2020 (UTC)
                    • В отношении гомеопатической камфоры моё мнение — классическое «не знаю». Пока не увижу результатов химанализа (там могут быть всякие чудеса). А если увижу, что там содержание активного вещества такое, что его действие может быть научно правдоподобным, вслед за EASAC и комиссией по борьбе с лженаукой назову этот препарат фитотерапевтическим, но не гомеопатическим. Но обычно предпочитаю не вступать в дискуссию с человеком, который либо не отвечает на вопросы, либо отвечает контрвопросом не по делу. — Q Valda 09:06, 13 января 2020 (UTC)
                      • Там разведение C3. Хотя зачем я отвечаю человеку, "предпочитающему не вступать в дискуссию с человеком, который либо не отвечает на вопросы, либо отвечает контрвопросом не по делу" --Sergei Frolov (обс.) 09:19, 13 января 2020 (UTC)
                        • Предлагаете довериться заявлению производителя? — Q Valda 09:29, 13 января 2020 (UTC) извините, я пас — Q Valda 09:38, 13 января 2020 (UTC)
                          • Странная логика. Если производитель пишет про С12, то ему сразу верят, вешают клеймо и говорят, что нет активного вещества. Если пишет С3, то сразу сомнение в честности производителя? --Sergei Frolov (обс.) 09:50, 13 января 2020 (UTC)
                            • Вы опять не ответили на вопрос. — Q Valda 09:55, 13 января 2020 (UTC)
                              • Это был ответ --Sergei Frolov (обс.) 09:56, 13 января 2020 (UTC)
                                • Нет. Ответом могло бы быть что-либо, позволяющее понять мнение отвечающего как «да», «нет», «не знаю». В данном случае же опять отсутствие ответа с контрвопросом не по делу. — Q Valda 10:34, 13 января 2020 (UTC) для справки: в сети (например, на pubmed) можно найти сотни научных работ о гомеопатических препаратах со сверхвысокими разведениями, не беспокойтесь, производителям не доверяют и в этом случае — Q Valda 10:34, 13 января 2020 (UTC)
                                  • Я посчитал этот вопрос риторическим, на который можно отвечать как угодно. Что, собственно, вы подтвердили своим ответом на свой вопрос. Про "можно найти сотни научных работ о гомеопатических препаратах со сверхвысокими разведениями" можете подтвердить сказанное? --Sergei Frolov (обс.) 10:42, 13 января 2020 (UTC)
                                    • зря посчитали, вопрос не был риторическим — Q Valda 10:58, 13 января 2020 (UTC)

Игра в термины

В текущей дискуссии я наблюдаю терминологическую игру. Одно дело — гомеопатия, это концепция и метод. Другое дело — гомеопатическое лекарственное средство, это маркировка аптечного препарата. В английских источниках есть чёткое разделение, FDA и вслед за ним журналисты в СМИ пишут: «drug products labeled as homeopathic» = «лекарственные средства, маркированные как гомеопатические» (см., например, https://gizmodo.com/homeopathic-teething-medicines-might-have-killed-10-kid-1787715998). В российских СМИ то же самое превращается в «гомеопатические препараты» (см. https://lenta.ru/news/2016/10/13/homeopathy), это просто дурной перевод.
Давайте придерживаться пусть более многословной, но точной формулировки, чтобы избегать путаницы.
Давайте везде, где идёт речь об аптечных препаратах, исправим «гомеопатические лекарственные средства» и «гомеопатические препараты» на «лекарственные средства, маркированные как гомеопатические» или «препараты, маркированные как гомеопатические». – Grumbler (обс.) 07:09, 13 января 2020 (UTC)

• FDA наряду с «Drug products labeled as homeopathic» применяет и термин «homeopathic drug products» (гомеопатическое лекарственное средство). см. Drug Products Labeled as Homeopathic. Guidance for FDA Staff and Industry — Q Valda 08:50, 13 января 2020 (UTC)
  • Если можно разумно предположить, что действие активного вещества какого-л. препарата научно правдоподобно, в нашей статье его хорошо бы называть «средством, маркированным как гомеопатическое». В остальных случаях, на мой взгляд, можно просто «гомеопатическое средство». — Q Valda 09:38, 13 января 2020 (UTC)
    • Согласен с оговоркой: нужен АИ.
      Ещё полезно будет в начале (в преамбуле) указать, что термин «гомеопатическое лекарственное средство» обозначает препарат, маркированный как гомеопатический, при этом он может содержать значимые количества действующего вещества и концептуально гомеопатическим не является. Попытаюсь вспомнить, где я видел или читал такое определение. – Grumbler (обс.) 14:36, 13 января 2020 (UTC)
      • Определения надо так же писать по авторитетным источникам --Sergei Frolov (обс.) 17:25, 13 января 2020 (UTC)
    • В отношении многих гомеопатических средств с высоким содержанием активного вещества мы вряд ли найдём АИ на «средство, маркированное как гомеопатическое». Взять ту же камфору. Здесь можно лишь опираться на мнение авторитетных источников, которые не считают гомеопатическими препараты, теоретически действие которых научно правдоподобно. Выше были указаны два таких источника — EASAC и Комиссия по борьбе с лженаукой. Для того, чтобы назвать средство «препаратом, маркированным как гомеопатический», можно опираться и на мнение FDA —

      For the purposes of this draft guidance, we define a “homeopathic drug product” as a drug product that is labeled as “homeopathic,” and is labeled as containing only active ingredients and dilutions (e.g., 10X, 20X) listed for those active ingredients in the Homeopathic Pharmacopeia of the United States (HPUS).

      — Drug Products Labeled as Homeopathic. Guidance for FDA Staff and Industry

      — Q Valda 00:54, 14 января 2020 (UTC)
• Мы не можем переименовать «гомеопатические лекарственные средства» в «гомеопатические препараты», если препараты зарегистрированы как лекарственные средства. Это будет ВП:ОРИСС. Вторичные источники так же должны описывать их как препараты. Вольный перевод как хочется - тот же орисс. --Sergei Frolov (обс.) 17:24, 13 января 2020 (UTC)
  • Здесь надо иметь в виду, что лексика «гомеопатические лекарственные средства» для энциклопедии не подходит, это из маргинальных источников. Согласно АИ, гомеопатия ничего не лечит (т.е. не лекарство) с эффективностью выше плацебо. — Q Valda 00:54, 14 января 2020 (UTC)
    • Используя только один приглянувшийся АИ и отметая другие АИ можно легко нарушить правила ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Википедия не ставит своей целью определение истины, она должна представить все имеющиеся авторитетные источники, удовлетворяющие ВП:АИ. Фраза "гомеопатия ничего не лечит" всего лишь утверждения одних АИ, другие АИ говорят противоположное. В статье нужно представить все точки зрения, не нарушая нейтральности точки зрения - это правило, говорящее о том, что "«Нейтральная точка зрения» (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности авторов текста какой-либо точке зрения." --Sergei Frolov (обс.) 05:06, 14 января 2020 (UTC)
      • Извините, но авторитетность одних источников не сравнима с другими. Просьба не продолжать в подобном духе и внимательно ознакомиться с нормами ВП:МАРГ и ВП:АИ. — Q Valda 05:43, 14 января 2020 (UTC)
        • Не надо тут указывать, что продолжать, а что нет. Я тоже грубить умею, но не скатываюсь до этого. --Sergei Frolov (обс.) 05:47, 14 января 2020 (UTC)
          • Искренне сожалею, что воспринимаете как грубость. Очень даже зря.

            ВП:МАРГ: Правило нейтральной точки зрения — основополагающий принцип проектов фонда Викимедиа и один из пяти столпов Википедии; согласно этому правилу, все значимые точки зрения на предмет статьи должны быть представлены беспристрастно, объективно и в соответствии с их распространённостью

            ВП:ВЕС При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления и вовсе не следует упоминать.

            Настаиваю на соблюдении правил, вот и всё. — Q Valda 06:00, 14 января 2020 (UTC)
            • Я еще раз повторю: все выводы в статье должны подкрепляться АИ. Собственные выводы неуместны. Найдете в АИ выводы, что гомеопатия - маргинальная теория, будьте любезны вставить и подкрепить рефом. Не найдете - не вставляйте. И так по всему. Мне всё равно - маргинальная или нет, лечит или нет. Я за отображение всех мнений АИ. --Sergei Frolov (обс.) 06:06, 14 января 2020 (UTC)
              • 1) В источниках высокой степени авторитетности гомеопатия — псевдонаука, т.е. в терминах Википедии маргинальная научная теория. В сопоставимых по авторитетности источниках другого мнения нет. 2) Проблема только в том, что источник с заявлением «гомеопатия лечит с эффектом выше плацебо» — маргинальный настолько, что его мнение «вовсе не следует упоминать». — Q Valda 06:27, 14 января 2020 (UTC)

Преамбула

Преамбула великовата IMHO. Давайте сделаем из неё раздел «Описание» и напишем краткую преамбулу как конспект статьи? – Grumbler (обс.) 19:55, 16 января 2020 (UTC)

• Ну естественно. Даже не дали определения, и уже затрибунили со второго предложения и дальше. Надо оставить в преамбуле одно предложение: "Гомеопатия — вид альтернативной медицины, в которой используются сильно разведённые препараты". А всё остальное убрать в описание. --Sergei Frolov (обс.) 20:13, 16 января 2020 (UTC)
  • Предложил бы ориентироваться на статью англо-вики. В том разделе участвует, как правило, множество участников и консенсус там более-менее репрезентативен. — Q Valda 04:15, 17 января 2020 (UTC)
    • Кстати, там взвешенная позиция. Могу согласиться, если переведете тот текст и вставите сюда как есть без дополнительных оценок, приставок "якобы" и т. д. --Sergei Frolov (обс.) 05:10, 17 января 2020 (UTC)
  • Утверждение, что гомеопатия — псевдонаука, шарлатанство и мошенничество, — это констатация факта, а не ТРИБУНА. Я против того, чтобы убирать такую информацию из преамбулы, и против того, чтобы вообще преамбулу сокращать. По-моему, и в нынешнем виде преамбула вполне хороша. Кстати, даже с формальной точки зрения преамбула, состоящая из одного предложения, — это плохо. В таких случаях на статью обычно ставится шаблон:Короткая преамбула. V for Vendetta (обс.) 12:11, 17 января 2020 (UTC)
  • Одной строкой IMHO будет черезчур лаконично. 3-4 строки — в самый раз. Просто кратко пересказываем содержание статьи: определение, придумана Ганеманом в таком-то веке, ненаучна, ныне активно рекламируется шарлатанами, продаётся в аптеках, релиз-активность - тоже гомеопатия. Grumbler (обс.) 11:59, 18 января 2020 (UTC)
    • «Одной строкой IMHO будет черезчур лаконично. 3-4 строки — в самый раз» — кстати, в эссе «Преамбула» написано, что размер преамбулы должен составлять «от 1000 до 3000 видимых знаков». Нынешний объем преамбулы составляет 2800 с лишним знаков с пробелами, то есть объем вполне приемлемый. А тот вариант преамбулы, который предлагает Sergei Frolov («Гомеопатия — вид альтернативной медицины, в которой используются сильно разведённые препараты»), — это менее 100 (!) знаков с пробелами. В общем, повторю: не знаю, зачем сокращать. Также в эссе «Преамбула» написано: «...преамбула является кратким пересказом, конспектом остальной статьи». Разумеется, применительно к одной строке или даже 3—4 строкам нельзя сказать, что это краткий пересказ, конспект статьи. И простите, если консенсуса по данному поводу нет, то сокращать нельзя. V for Vendetta (обс.) 15:24, 18 января 2020 (UTC)
  • Разумеется про псевдонауку должно присутствовать в преамбуле. Равно как и про отсутвие какого-либо эффекта. — El-chupanebrei (обс.) 12:45, 18 января 2020 (UTC)
• У меня монитор 32", текущий текст занимает 6 строчек:

  Гомеопа́тия (от греч. ὅμοιος — «подобный» и πάθος — «болезнь») — вид альтернативной медицины. В гомеопатии используются сильно разведённые препараты[1], которые якобы вызывают у здоровых людей симптомы, подобные симптомам болезни пациента. Концепция лечения по принципу «подобное излечивается подобным» (лат. similia similibus curantur) противопоставляется гомеопатами принципам рациональной фармакотерапии. Научное сообщество расценивает гомеопатию как псевдонауку[2][3], шарлатанство и мошенничество[4][5].

  Что из этого предполагается сократить? — Q Valda 15:05, 18 января 2020 (UTC)
  • Имеется ввиду текст до содержания --Sergei Frolov (обс.) 15:19, 18 января 2020 (UTC)
• А термин "альтернативная медицина" в преамбуле никого не задевает словом "медицина"? --Sergei Frolov (обс.) 15:22, 18 января 2020 (UTC)
  • Меня задевает. Медицина не бывает альтернативной, она либо работает (и тогда является медициной), либо нет. — Q Valda 15:40, 18 января 2020 (UTC) В будущем, надеюсь, повсеместно откажутся от подобного деления на доказательную и альтернативную медицину. — Q Valda 15:47, 18 января 2020 (UTC)
    • До 1900 года официально лечили кровопусканием (к сожалению это не раскрыто в википедии) но можете найти в YouTube. Поняшка Алёна — говор 16:06, 18 января 2020 (UTC)
      • Мне больше нравится парамедицина. Поняшка Алёна — говор 16:08, 18 января 2020 (UTC)
      • Только никому не приходит в голову в преамбулу статьи про кровопускание напихать доказательств псевдонаучности и как-нибудь обойтись без слов с корнем "медицина". Но причины этого различия редакторами никак не отрефлексированы. Ну ничего, зато раздел с мнением православия есть. Очень интересно было бы посмотреть, как защитники взвешенного изложения отнеслись бы к упоминаниям каких-нибудь афонских старцев, пропагандирующих гомеопатию. — 178.252.126.70 17:44, 18 января 2020 (UTC)

Я год назад уже осмеливался её сократить, но блюстители науки это вовремя пресекли. В итоге из преамбулы решились сократить время появления гомеопатии и имя Ганемана, зато вот в дополнение к меморандумам фонд Джеймса Рэнди ещё добавили.— 178.252.126.70 17:34, 18 января 2020 (UTC)

• Историю надо в преамбулу вернуть, хотя бы в кратком виде --Sergei Frolov (обс.) 17:43, 18 января 2020 (UTC)