Википедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• К администраторам
• К бюрократам
• К ревизорам
• К патрулирующим
• от автоподтверждённых участников
• К ботоводам
• Технические
• Оценка источников
• К созданию
• К улучшению
• К переименованию
• К объединению
• К разделению
• К удалению
• К восстановлению
• Обсуждение категорий
• Обсуждение проектов
• По поводу VRTS

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос   ·  Архив

Советские источники в темах сионизма и Государства Израиль

Вопрос, кмк, назрел давно. Возможно, он уже поднимался, но на ВП:ЧИИ я этого не вижу.
Существует большое число АИ (см. источники в Сионизм в СССР и Антисионизм в СССР и др. статьях, см. ссылки ниже), согласно которым советские публикации о сионизме и Государстве Израиль носили характер негативной пропаганды, направленной на полную дискредитацию предполагаемого политического оппонента (как сионистского движения, так и Израиля). Советский антисионизм в той или иной форме имел место на протяжении всего советского периода — вплоть до отчётливого антисемитизма (начиная со сталинской эпохи), политических репрессий (в сталинский период), привлечения к антисионистской пропаганде местных националистов и расистов, откровенной конспирологии (в послесталинский период) и даже влияния на язык с формированием живущего доныне устойчивого эвфемизма. При этом антисионизм был не только в прессе, но и в научных изданиях.
По этой причине не представляется возможным использовать в качестве АИ советские источники в темах, связанных с сионизмом, Государством Израиль и арабо-израильским конфликтом. Пример такого причём довольно обильного использования: Ливанская война (1982). Предвидя возражение, что ничего специфически антисионисткого в этой статье нет (нет ли?): мы сами это не оцениваем. Мы оцениваем источники. Предвидя другое возражение, что советские источники можно использовать для банальных фактов в данных темах: где в истории банальные факты, где не банальные (разве что кроме дат событий)? мы это сами должны определять? Мы не должны сами решать, какие факты достоверны. Есть современные академические источники, которые говорят нам, что целая группа источников (советские источники о сионизме и Израиле) транслирует пропаганду, причем нередко самую чернушную. Наша задача не самостоятельно анализировать факты, одни берем, другие не берем, а отсечь именно группу источников. Тем более, что ввиду хорошего освещения этих тем, заменить советские источники по данным темам на авторитетные не представляется сложным.
Коллеги @Pessimist2006, @Desertdweller1983, @Антон 740 (после вашей реплики на общем форуме у меня окончательно дозрела эта мысль), прошу обратить внимание. Nikolay Omonov (обс.) 19:36, 25 сентября 2024 (UTC)

• Да, я полностью согласен как в целом, так и по ливанской войне в частности. Со времён СССР написано уже много научных трудов по ближневосточному конфликту, которые выгодно отличаются от советских не только более взвешенным подходом, но и тем, что позже написаны — а значит, учитывают всю предыдущую историографию вопроса. Desertdweller1983 (обс.) 19:43, 25 сентября 2024 (UTC)
• Никаких сомнений в общей предвзятости и пропаганды в советских источниках по этой тематике нет и быть не может. На данный момент это в лучшем случае {{устаревшие источники}}, из которых максимум что можно узнать — это позицию СССР по тому или иному вопросу. На сегодня существует огромный корпус источников высокого качества по истории Израиля (начиная с переведённого на русский язык трехтомника Говарда Сакера), в том числе и по войне 1982 года (том 3 глава 30). А если взять книги, выпущенные по этой теме на английском престижными западными академическими издательствами, то их и прочитать-то времени не хватит.
  Никакой необходимости использовать в этой теме советские источники просто нет. Pessimist (обс.) 19:49, 25 сентября 2024 (UTC)
• Благодарю участника Nikolay Omonov за созданную тему. На мой взгляд, в тематике, касающейся Израиля, использование советских источников недопустимо (это касается как газет, так и книг, изданных в том же Политиздате). Про ближневосточные события имеется просто огромное количество источников, причём качественных и аналитического характера. Необходимо использовать именно их, а не советскую макулатуру, которая клеветала на Израиль и поддерживала арабских террористов. Антон 740 (обс.) 22:05, 25 сентября 2024 (UTC)
• Обсуждения источников, связанных с ближневосточным конфликтом, вроде как выносятся на отдельную страницу. Reprarina (обс.) 22:21, 25 сентября 2024 (UTC)
  • (Т.е. участники, занимающие проарабскую позицию и держащие в списке наблюдения страницу посредничества по ближневосточному конфликту и не держащие в списке наблюдения данную страницу, должны быть в курсе такого решения, иметь возможность принять в обсуждении такого вопроса, и решение должно быть принято посредником по ближневосточному конфликту, а не кем-то со стороны). Reprarina (обс.) 02:36, 26 сентября 2024 (UTC)
    • Этот форум посещает большее число участников. Здесь тема значительно шире ближневосточного конфликта. В принципе её можно вообще сформулировать как советские источники в темах сионизма и Израиля. Сионизм и Израиль далеко не всегда относятся к арабо-израильскому конфликту. Например, посмотрите на деятельность этой группы советских авторов: ближневосточный конфликт в их работах второстепенен если присутствует вообще.
      Или обратите внимание на ту часть данной статьи, которая относится к периоду до начала арабо-израильского конфликта. Nikolay Omonov (обс.) 04:13, 26 сентября 2024 (UTC)
• Факт может быть достоверным. Но не каждый достоверный факт значим для Википедии. Достоверный факт, который не сообщён во вторичных источниках, не значим. Достоверный факт, который сообщён только в неавторитетных источниках, не значим. Значимым достоверный факт станет, когда его упомянет какой-то авторитетный учёный. Reprarina (обс.) 22:49, 25 сентября 2024 (UTC)

Джатдай

Здравствуйте, я хотел бы оспорить достоверность книги Шамиля Батчаева "Джатдай" в вопросе Кабардино-Карачаевского конфликта (1921). P.s. книга является единственным "авторитетным" источником для статьи.(Конфликт, с прилегающим к нему документом, расписан на 148с.-156с.) Для начала хотелось бы рассказать о том, что стиль книги публицистический, а не научный, что достаточно важно в вопросе любых крупных конфликтов. Описание всего конфликта-это домыслы автора книги, написанные со слов старых и неизвестных карачаевцев, которые родились даже не во время конфликта, а через несколько лет после него(это указано на страницах снизу, например с.150). В самом начале описания конфликта сразу видна яркая фальсификация истории:написано, что кабардинцы вторглись в Карачай, а точнее на кошары в Аурсентхе(Ауар-Сырты)(с.149), но загвоздка в том, что эти земле и тогда находились в Кабардинской АО, и раньше конфликта на территориях Кабарды, и сейчас в КБР. Насчёт фальсификации:после рассказа о конфликте автор приводит документ(с.154-с.155), который противоречит всему тому, что он написал в книге про конфликт. Документ отрицает "поход на Нальчик" и практически все события рассказанные о конфликте, кратко:в нем написано, что мстить никто не будет :"Всякое зло-порождает зло", "Благоразумие требует от нас воздержаться от подобных действий, какие проявили в этом отношении кабардинцы", "это не значит, что мы в свою очередь с винтовкой в руках и кинжалом в зубах должны идти на кабардинцев и поступать с ними так же как и они", "Этим только вызовешь у кабардинцев затаенную месть" и так далее, написано, что только был возвращен украденный скот и что наказание кабардинцев будет решаться судом, в документе всё подробнее расписано, можете сами прочесть и убедиться. Итого, как может быть достоверна книга Батчаева в этом вопросе, если с самого начала видна фальсификация истории, и если настолько сильно очевидна мистификация: всё рассказанное в книге об этом конфликте противоречит приложенному прямо на следующей странице в этой же книге документу(с.154-155). — Эта реплика добавлена участником Джунгарик228 (о • в)

• Книга есть в сети, кстати, её можно скачать и прочесть. Важный момент, который не упомянул топикстартер - книга издана под эгидой научного института. Pessimist (обс.) 11:05, 24 сентября 2024 (UTC)

• Я оспариваю не авторитетность, а другой и не менее важный аргумент против использования книги-её недостоверность. Как минимум странно, что документ, указанный в книге после конфликта, противоречит практически всему описанию конфликта(я указал выше в скобках страницы, чтобы удобно было проверять), которое является основой для статьи Джунгарик228 (обс.) 12:11, 24 сентября 2024 (UTC)

Доступность источника

Можно считать эту книгу доступной? Книга: Аграмаков, Николай Николаевич. "Рязань: церкви и монастыри: исторический путеводитель". В каталоге Национальной электронной библиотеки. Дополнение: полный список книг автора, ссылки на книги Аграмакова в статьях Википедии, в научной литературе (список литературы N2.) С уважением,— Craftsoft (обс.) 13:11, 23 сентября 2024 (UTC)

• На мой взгляд, если книга есть хотя бы в одной публичной библиотеке и эта библиотека не находится в районе интенсивных боевых действий или природной катастрофы, то книга может считаться доступной для целей ВП:ПРОВ.
  При этом в случае разумных сомнений в тезисе, который опирается на такой источник, следует привести как минимум цитату с указанием страницы на СО статьи. Этого достаточно для 99 % случаев. Редчайшая ситуация, когда есть предположения о ВП:ПОДИСТ, может понадобится фотография страницы.
  В вашем случае, на мой взгляд, цитаты на СО достаточно, любые другие претензии в доступности — нарушение правил. Pessimist (обс.) 14:02, 23 сентября 2024 (UTC)
  • Спасибо Pessimist за оптимистическое высказывание. Надеюсь, этого будет достаточно! Craftsoft (обс.) 14:09, 23 сентября 2024 (UTC)
    • В ВП:АИ написано: «Любой участник должен иметь возможность проверить информацию, изложенную вами. Источники должны быть доступны независимому читателю (хотя и не обязательно быть доступны в Интернете). Если речь идёт о книге, проверьте, есть ли она в каталогах Российской государственной библиотеки, Российской национальной библиотеки или Библиотеки Конгресса США». Поэтому, чтобы добавлять книги, не содержащиеся в этих библиотеках, надо сначала исправить это правило. Иначе можно в любую библиотеку мира отправить. Aleksei m (обс.) 15:48, 23 сентября 2024 (UTC)
      • Так обсуждаемое издание как раз имеется в электронном каталоге Российской национальной библиотеки. Физически, как следует из того же каталога, оно есть, в частности, в фондах Государственной публичной исторической библиотеки в Москве. Не вижу проблемы. Сайга (обс.) 15:56, 23 сентября 2024 (UTC)
        • Где написано, что обсуждаемое издание имеется в электронном каталоге Российской национальной библиотеки? В каталоге Национальной электронной библиотеки имеется лишь информация, где это издание можно найти. В данном случае издание доступно только в Рязанской областной библиотеке. В Государственной публичной исторической библиотеке имеется другая книга: «Церкви и монастыри в Рязани : Исторический путеводитель». Также эта библиотека не перечислена в ВП:АИ. Aleksei m (обс.) 16:05, 23 сентября 2024 (UTC)
          • А каких это пор библиотека стала признаком авторитетности — чтобы её нужно было «перечислять» в ВП:АИ? Pessimist (обс.) 16:20, 23 сентября 2024 (UTC)
            • Зачем тогда перечислять библиотеки в ВП:АИ? По-вашему, это надо убрать? Aleksei m (обс.) 17:33, 23 сентября 2024 (UTC)
              • Это просто примеры каталогов литературы. Не больше и не меньше. С чего вы решили, что это исчерпывающий список? Pessimist (обс.) 18:36, 23 сентября 2024 (UTC)
                • Нигде не написано, что это просто примеры. Не написано: «и другие». Aleksei m (обс.) 18:53, 23 сентября 2024 (UTC)
                  • Нигде не написано «книги, не входящие в три каталога, использоваться не могут». И на практике никто и никогда так это правило не трактовал. Pessimist (обс.) 19:43, 23 сентября 2024 (UTC)
                    • Бессмысленный разговор. Надо понимать, как написано. Зачем приводить список библиотек, если можно использовать любую библиотеку, вы так и не ответили. Кто трактовал это правило? Aleksei m (обс.) 19:59, 23 сентября 2024 (UTC)
                      • Все, кто подводил итоги на КОИ в посредничествах по книгам. Я делал это в ВП:НЕАРК и ВП:ЛГБТ когда был посредником. Pessimist (обс.) 20:02, 23 сентября 2024 (UTC)
                        • Приведите ссылки. Aleksei m (обс.) 20:55, 23 сентября 2024 (UTC)
                          • Нет, это с вас ссылки на итоги отказа в использовании как АИ книг, только потому, что их нет в этих трех каталогах. Я утверждаю, что таких итогов нет, доказательство отсутствия предоставлять никто не обязан. Pessimist (обс.) 05:58, 24 сентября 2024 (UTC)
      • Рекомендация поискать книгу в этих трёх каталогах не является запретом использовать то, чего в этих каталогах нет. Да, можно отправить в любую библиотеку мира, а не только в эти три библиотеки.
        Ни разу за 16 лет не возникло проблемы в использовании книги только потому, что её нет в этих трех каталогах и уж тем более из-за того, что она есть в библиотеке только за пределами Москвы. Pessimist (обс.) 16:18, 23 сентября 2024 (UTC)
        • Тогда так и надо написать в ВП:АИ. Aleksei m (обс.) 17:33, 23 сентября 2024 (UTC)
          • Как «так написать»? Что мир не ограничивается тремя библиотеками? Вы первый на моей памяти, кто прочел в этом правиле, что в мире есть три библиотеки, а все остальное не в счет. В тексте ничего подобного не написано. Pessimist (обс.) 18:39, 23 сентября 2024 (UTC)
            • «Так написать» — значит написать, что можно использовать в качестве источника книгу, имеющуюся в любой библиотеке мира. Aleksei m (обс.) 18:53, 23 сентября 2024 (UTC)
              • Предлагайте на ВП:Ф-ПРА. Пока что в ВП:ПРОВ написано: «Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию». Pessimist (обс.) 19:46, 23 сентября 2024 (UTC)
                • Это не я должен предлагать, а тот, кто хочет использовать книгу из библиотеки, не входящую в предложенный список. Написано, что «могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости», то есть могут и не удовлетворять. Aleksei m (обс.) 19:59, 23 сентября 2024 (UTC)
                  • Написано, что если вы по какой-то причине не можете доехать до Рязани, то это не основание исключить из АИ все книги, которых нет в двух московских библиотеках.
                    У меня нет такой проблемы. Я уже порекомендовал вашему оппоненту обратиться за толкованием данной проблемы к посредникам НЕАРК, поскольку тратить время на обсуждение вашего абсолютно неконсенсусного толкования правил я не вижу никакого смысла. Pessimist (обс.) 20:06, 23 сентября 2024 (UTC)
                    • Где написано, «что если вы по какой-то причине не можете доехать до Рязани, то это не основание исключить из АИ все книги, которых нет в двух московских библиотеках»? Сегодня — до Рязани, завтра — до Канберры. У меня не толкование правил, а их использование. Как написано так и сужу. Написано: «Если речь идёт о книге, проверьте, есть ли она в каталогах Российской государственной библиотеки, Российской национальной библиотеки или Библиотеки Конгресса США». Не написано, желательно проверить, а «проверьте». Aleksei m (обс.) 20:58, 23 сентября 2024 (UTC)
                      • Не написано, если книги в этих каталогах нет, то её использовать нельзя. Поэтому как написано так и сужу. Никакой проблемы использовать книгу, которая есть в библиотеке Канберры, тоже нет. Тем более, что библиотека Конгресса США существенно дальше Рязани. Pessimist (обс.) 05:49, 24 сентября 2024 (UTC)
                        • Именно. Тем более, что есть проект библиотека у нас. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:57, 24 сентября 2024 (UTC)
                        • То есть, если какой-то участник напишет в Википедии какую-ту фразу и приведёт для неё какой-то источник, а потом скажет, что эта книга есть в библиотеке Канберры, то для вас этого будет достаточно? Aleksei m (обс.) 17:13, 24 сентября 2024 (UTC)
                          • В 90 % случаев так и есть. В 9 % случаев нужна цитата на СО. В 1 % случаев, а то и меньше — фотография страницы. За 16 лет ни один фальсификатор в той тематике, где я постоянно пишу, не смог меня обмануть, хотя такие попытки несколько раз были. Pessimist (обс.) 17:22, 24 сентября 2024 (UTC)
                            • Интересно, как вы определяете, где какой случай. Aleksei m (обс.) 17:25, 24 сентября 2024 (UTC)
                • По ВП:НЕВЕРОЯТНО. Pessimist (обс.) 17:27, 24 сентября 2024 (UTC)
                  • Так согласно этому правилу в 90 % случаев в использовании источника нет необходимости, так как эта информация должна содержаться и в других источниках. Aleksei m (обс.) 17:35, 24 сентября 2024 (UTC)
                    • Это зависит от доступности всех остальных источников. Они могут быть или менее авторитетны или ещё менее доступны, не говоря уже от том чтобы искать в них нужный тезис если они не оцифрованы.
                      В общем, итог подведён, ваше толкование правил отвергнуто буквально всеми участниками, включая наиболее опытных. Прочие вопросы вне рамок данной темы. Pessimist (обс.) 17:44, 24 сентября 2024 (UTC)
              • Так там и не написано, что нельзя. Там написано «Проверьте каталоги библиотек» — я проверил в трёх перечисленных библиотеках, книги в каталогах нет. Спросил себя, следует ли использовать такую книгу. Решил, что стоит. Всё. В ВП:АИ никакого запрета на отсутствующие в каталогах книги — нет. -- Klientos (обс.) 09:44, 24 сентября 2024 (UTC)
      • Любой участник должен иметь возможность проверить информацию, изложенную вами. Источники должны быть доступны независимому читател
        Вы имеете право
        1) попросить у оппонента фото исполь3ованных страниц на мейл или
        2) попросить в проекте библиотека достать вам эти страницы.
        Это и есть та самая возможность проверить информацию.
        Вы же вместо этого просто удаляете информацию. Это исключительно ваше нежелание восполь3оваться имеющимися во3можностями.
        ПыСы Тем более, что фото выложены уже. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:49, 24 сентября 2024 (UTC)
• @Craftsoft, я рекомендую вам обратиться к посредникам ВП:НЕАРК. Полагаю, что толкование проверяемости, которые демонстрирует тут участник Aleksei m, они не поддержат. Pessimist (обс.) 16:25, 23 сентября 2024 (UTC)
  • +
    Думаю, достаточно написать 3апрос на 3КА. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:50, 24 сентября 2024 (UTC)
• Не понимаю причин для недовольства коллеги u:Aleksei m. Судя по ссылкам, книга есть в одной из важнейших библиотек Москвы (Историчке) и в центральной рязанской библиотеке — имени Горького. Это не за полярным кругом и не в Африке, это в столице и в областном центре. Какой-то принципиальной разницы между РГБ и ГПИБ я тут не замечаю (пожалуй, во вторую даже проще прийти просто так). AndyVolykhov ^↔ 16:32, 23 сентября 2024 (UTC)
  • Если разницы не замечаете, то надо исправить правило ВП:АИ. Aleksei m (обс.) 17:33, 23 сентября 2024 (UTC)
    • ВП:АИ — руководство, а не правило. Расширенный контекст таков:

      Рекомендуется следовать изложенному здесь. Однако это — не догма…
      На этой странице приведено руководство по оценке авторитетности источников, имеющее целью избежать ошибок, на которые указывается в правилах [ ВП:ОИ, ВП:ПРОВ ]…
      Также спросите себя: … А являются ли наши источники доступными для других? …. проверьте, есть ли она в каталогах [РГБ, РНБ, LOC]

      Из этих цитат ясно, что три крупные библиотеки приведены в качестве примера и рекомендуемой отправной точки, а не жёсткой нормы. А вот правило ВП:ПРОВ как раз прямо содержит указание: «Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию» M5 (обс.) 08:04, 24 сентября 2024 (UTC)
    • надо исправить правило ВП:АИ.
      Может, свой устав проталкивать в этом монастыре не надо? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:51, 24 сентября 2024 (UTC)
      • Вы также не смогли ответить, зачем надо приводить в правиле эти три библиотеки, когда наличие в них используемых книг совсем необязательно. Aleksei m (обс.) 17:13, 24 сентября 2024 (UTC)
• Повторю ещё раз - подробно информацию из СО. Существует несколько изданий книги, из которой взята информация. В разных редакциях - как и положено небольшие изменения. По совету коллег привожу информацию с номерами страниц и их изображениями: изд. 2004 года - Церкви и монастыри в Рязани : Исторический путеводитель. Стр. 92; изд. 2008 года - Рязань : церкви и монастыри : исторический путеводитель. Стр. 133 и изд. 2010 года - Церкви Рязани : исторический путеводитель. Стр. 166. Изображения книг, копий страниц и цитируемой информации. Я делал ссылку на издание 2008 года. Таким образом, пользователь из Санкт-Петербурга может зайти на страницу Российской национальной библиотеки, на которую ссылались раз 10, найти нужную книгу, получить её по ближайшему адресу: Санкт-Петербург, Московский пр. 165, корп.2 и проверить – есть ли там информация о “перезахоронении в единой символической могиле” или нет. Если нет – добро пожаловать на страницу обсуждения.— Craftsoft (обс.) 09:54, 24 сентября 2024 (UTC)

(подпишите реплику).
«Изображения книг, копий страниц и цитируемой информации»
отлично - вопрос проверяемости вообще снят.— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:53, 24 сентября 2024 (UTC)

• Такие вот набеги бывают регулярно, потому рекомендую на будущее хранить дома бумажные исполь3ованные книги или хранить фото исполь3ованных страниц. Мне это часто помогало. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:57, 24 сентября 2024 (UTC)

• Википедия:Форум_администраторов#Доступность_источника
  Пора прекращать это бе3умие. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:03, 24 сентября 2024 (UTC)
  • Коллега Александр Васильев уже подавал 21:06, 19 августа 2024 аналогичный запрос администраторам. Я его поддержал. Craftsoft (обс.) 10:32, 24 сентября 2024 (UTC)

Итог

Если книга не миф и автор авторитетный для Википедии, то нет никаких причин не использовать книгу. Если ее у вас нет, или вы живете в другой стране, то это личные проблемы человека, не относящиеся к Википедии. - DZ - 10:28, 24 сентября 2024 (UTC)

• Здесь замечательный простор для вандализма. Можно выдумать любую фразу, написать её в Википедии, привести в качестве источника какую-ту книгу, и всё нормально? Aleksei m (обс.) 17:13, 24 сентября 2024 (UTC)
  • Либо я могу сделать честную правку со сноской на легкодоступную книгу тысяч за 7+ рублей. Вы же всё равно не пойдёте её покупать, чтобы перепроверить информацию. Такова жизнь. Появится аргументированное подозрение на активного мистификатора - пишите на зка и даже фа. Улетит в бессрочку. - DZ - 17:52, 24 сентября 2024 (UTC)
  • Можно выдумать любую фразу, написать её в Википедии, привести в качестве источника какую-ту книгу, и всё нормально?
    Повторю в стотысячный китайский ра3: можно попросить того, кто внес информацию прислать вам фото истоль3ованных страниц. Логично думать, что у внесшего информацию доступ к источнику есть.
    Вы строили суету на пустом месте. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 20:36, 24 сентября 2024 (UTC)
    • Я не строил суету, её строил участник Craftsoft, отказавшись приводить фотографии использованных страниц, несмотря на мою просьбу ([1]). Aleksei m (обс.) 12:32, 25 сентября 2024 (UTC)
      • Суета и здесь! Про следующую мою правку с указанием ссылки на изображение книги и номер страницы он традиционно умалчивает. Плюс страница Обсуждение:Архангельский собор (Рязань) с отдельной темой и кучей ссылок на библиотеки + информация вплоть до шифров книги в различных библиотека (в истории изменений) - ни слова. На саму историю изменений без содрогания смотреть невозможно. Это вообще нормально? Так оказывается можно? После очередного удаления кусков текста и редактирования им чужих постов я отказался обсуждать и редактировать статью - это просто невозможно. У меня накопилось много информации про собор - про книгопечатание, про жалобы Епархии на реставрацию, про последнюю реставрацию, про посещение царственных особ и т.д. Все с источниками. Можно сделать замечательную статью с интересными для пользователей информацией. Но чтобы добавить информацию в статью - нужно совершить героический викпедический поступок. И все из за одного пользователя! Craftsoft (обс.) 13:47, 25 сентября 2024 (UTC)
        • Я же вас просил привести фотографии названия книги и страницы, где написан данный текст. Вы фотографию страницы не привели и пишете про суету. Кошмар. Что касается удаления куска текста, то там информация незначимая и источники не были приведены. Aleksei m (обс.) 13:53, 25 сентября 2024 (UTC)
    • Уважаемые коллеги, можно Вас: - DZ - , Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью, Pessimist, как авторитетных участников, попросить о надзоре за статьёй Архангельский собор (Рязань). Я не могу и не хочу за любое высказывание "воевать", как с этой книгой.— Craftsoft (обс.) 05:34, 25 сентября 2024 (UTC)
      • Над3ор не нужен. Если будут проблемы, то просто пинганите. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:41, 25 сентября 2024 (UTC)
        • Ок! Craftsoft (обс.) 05:53, 25 сентября 2024 (UTC)
  • Да, это известная проблема, основанная на том, что мы по умолчанию предполагаем добрые намерения участников. Но есть и обратная сторона - наказывают у нас за вскрывшийся подлог источника очень жестко. Сайга (обс.) 07:26, 25 сентября 2024 (UTC)
• Ровно до тех пор пока не доказано обратное, мы считаем что всё хорошо. ВП:ПДН и всё такое. А если вдруг вскроется подлог информации, то и меры будут приняты соответствующие. -- Megitsune-chan (ОБС.) 13:50, 25 сентября 2024 (UTC)
  • Я уже убедился как у нас наказывают за вскрывшийся подлог источника. Примеры.

• Участник Capitolium4025:

1. [2] — никакого наказания за подлоги источников.
2. В статью Сан-Паоло-фуори-ле-Мура добавил текст: «Мраморный ковчег (в некоторых источниках называется саркофагом) с мощами апостола Павла обнаружил археолог и эксперт по эпиграфике Музеев Ватикана Джорджио Филиппи в 2002 году во время раскопок, длившихся с 1998 года», сделав вид, что этот текст имеется в ранее поставленной ссылке на Католическую энциклопедию ([3]). Затем решил убрать оттуда эту ссылку, поставив её на абзац, оканчивающийся фразой «Понтифик пообещал, что, когда учёные закончат исследования, ковчег с мощами будет доступен для поклонения», хотя ни одной фразы из этого абзаца не имеется в статье в Католической энциклопедии ([4]).
3. В статье Traditio legis он написал «В иконографии этой темы соединились два основных типа изображений. Первый тип — Теофания греч. θεοφάνια — Богоявление), в котором Христос, согласно видениям ветхозаветных пророков, прежде всего текста книги пророка Иезекииля, является в окружении тетраморфов (др.-греч. τετρά-μορφος — четырёхобразный, четырёхвидный») — крылатых существ с четырьмя лицами: человека, льва, быка и орла», приведя ссылку на ЕЭБЕ ([5]), однако в ней этого нет ([6]). Aleksei m (обс.) 21:12, 25 сентября 2024 (UTC)

• Участник Evrey9. Добавление текста: «Ранее в талмудическом иудаизме также совершали земные поклоны ежедневно (Талмуд, Брахот 34 б). Ныне в ортодоксальном иудаизме ашкеназы и сефарды совершают земной поклон лишь дважды в год на праздники Рош ха-Шана и Йом-кипур во время молитвы «Амида»» со ссылкой на ЕЭБЕ ([7]), однако в ней этого нет ([8]). На ЗКА запрос остался без ответа ([9]).
• Участник Craftsoft. В статье Архангельский собор (Рязань) написал: «Современный облик храма во многом обязан губернскому архитектору С. А. Щёткину» ([10]), приведя ссылку, по которой этого нет ([11]).

Aleksei m (обс.) 21:12, 25 сентября 2024 (UTC)

• По последнему — это оценочное суждение на основе информации из источника, что не особо правильно, но в целом о вкладе Щёткина там есть: «В 1864—1865 гг. по проекту губернского архитектора С. А. Щёткина был сделан парадный северо-западный вход в собор через притвор: к стене архиерейского перехода пристроен пышный портал, ряд деталей в котором навеян замечательной отделкой интерьеров в Архиерейском доме (геометризованная „чешуя“ на архивольте, киот с причудливым килевидным верхом).» (Да, эта страница устроена сложно, я нашёл не сразу, но нашёл). AndyVolykhov ^↔ 21:23, 25 сентября 2024 (UTC)
• Если фраза, приведенная участником Craftsoft, равносильна строительству входа в собор и не подлог источника, то что такое подлог источника? Aleksei m (обс.) 17:20, 27 сентября 2024 (UTC)
  • Почитайте в примерах обсуждений, указанных внизу ВП:ПОДИСТ. Pessimist (обс.) 18:15, 27 сентября 2024 (UTC)
    • Примеры мне ничего не дают. Вы считаете, что подлог источника — это не указание ссылки на источник, который не подтверждает информацию в статье Википедии? Aleksei m (обс.) 19:19, 27 сентября 2024 (UTC)
      • Вам нужен наставник. Но это не я, простите. Pessimist (обс.) 19:49, 27 сентября 2024 (UTC)
        • Если не можете ответить на вопрос, то так ответить проще всего. Aleksei m (обс.) 19:51, 27 сентября 2024 (UTC)
          • Я просто не хочу бесконечно отвечать на ваши вопросы, только и всего. У нас, если вы вдруг не в курсе, проект добровольный и обязанностей нет, кроме взятых на себя добровольно. Человек, который добровольно берется отвечать на любые ваши вопросы, называется наставник. Pessimist (обс.) 19:54, 27 сентября 2024 (UTC)
            • Вас никто и не просил отвечать, тем более вопрос к вам не относился. И отвечать не на любые вопросы, а на те, которые относяться к вашим же репликам. Начинать отвечать, а потом, когда нечего ответить, предлагать наставника — некорректно. Aleksei m (обс.) 20:02, 27 сентября 2024 (UTC)
              • Если вы задаете вопрос на общем форуме на него имеет право, но не имеет обязанности ответить кто угодно. Некорректно задавать вопросы в теме после того как она закрыта итогом. Pessimist (обс.) 20:07, 27 сентября 2024 (UTC)
                • Что же здесь некорректного? Aleksei m (обс.) 20:15, 27 сентября 2024 (UTC)
    • Коллеги - вы обсуждаете высказывание, относящееся к началу написания статьи. Вскоре после традиционных устранений первоначальных ошибок устоялась следующая версия Версия от 07:43, 5 июня 2020. Из этой версии видно, что ссылка относиться к архитектору Щеткину и списку его работ, в том числе и Архангельскому собору. В примечании ясно написано: Щеткин С.А. svodokn.ru!!!. Craftsoft (обс.) 19:04, 27 сентября 2024 (UTC)
      • То есть фраза «Современный облик храма во многом обязан губернскому архитектору С. А. Щёткину» выдумана вами? Aleksei m (обс.) 19:19, 27 сентября 2024 (UTC)
• приведя ссылку, по которой этого нет
  Правильный алгоритм:
  Если вам кажется, что внесен сомнительный текст, то вы
  1) Ставите к этому отрывку шаблон «нет АИ» или «нет АИ 2»(текст пока не удаляете)
  2) На СО пингуете внесшего текст и просите фото источника с ука3анием местонахождения искомой информации (номер строки, колонки или аб3аца).
  3) Если внесший текст отка3ывается предоставить фото, удаляете текст.
  4) Если внесший текст отменяет вашу правку, то вы не удаляете текст опять, а идете на форум с четким описанием ситуации.
  (Лично я ещё между пунктами 3 и 2 предпочитаю попросить в проекте библиотека добыть источник). Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 23:50, 25 сентября 2024 (UTC)

• Это уже обсуждалось версия от 22:17, 16 августа 2024. (обс.) 06:00, 26 сентября 2024 (UTC)

• Я уже убедился как у нас наказывают за вскрывшийся подлог источника. Примеры.
  Это малая часть того, что лично я вынес на лишение статуса ХС (не пишу уж про десятки ДС:
  1, 2, 3, 4.
  И, кстати, ОА этих статей сейчас в бессрочке.
  Так что вполне себе нака3ывают. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 23:43, 25 сентября 2024 (UTC)
• Ohlumon и Kadrist1 были обессрочены за подлог источников. Pessimist (обс.) 05:07, 26 сентября 2024 (UTC)
  • То, что наказывают выборочно, мне тоже известно. Aleksei m (обс.) 17:23, 27 сентября 2024 (UTC)

Православная энциклопедия на портале «Азбука веры»

«Азбука веры» представляет собой крупный православный интернет-портал, содержит большое число разделов, в том числе раздел Православная энциклопедия «Азбука веры», построенный преимущественно по форме вопрос-ответ. Энциклопедия не имеет указанного авторства, то есть является анонимным самиздатом. В разделе about самого портала указано:

Наш информационный ресурс вырос из сборника статей, которые накапливались его авторами по мере разрешения тех или иных сомнений. Мы сделали попытку классифицировать наиболее часто возникающие вопросы, которые появляются у людей, интересующихся религией.

Несколько интересностей:

Статья Иудаизм содержит, помимо стандартного для христианского учения «С Пришествием Христа и заключением Нового Завета между Богом и человеком ветхозаветный обрядовый закон утратил силу закона», также такое:

Правильно ли говорить, что иудаисты и христиане верят в одного и того же Бога?
Вот какой ответ на этот вопрос дал свт. Иоанн Златоуст: «Конечно, (иудеи) скажут, что и они покланяются Богу. Но этого сказать нельзя; никто из иудеев не покланяется Богу... Итак, если они не знают Отца, распяли Сына, отвергли помощь Духа; то кто не может смело сказать, что место то (синагога) есть жилище демонов? Там не покланяются Богу, нет; там место идолослужения». Тоже стандартная вещь.

Но дальше авторы пишут уже от собственного лица:

Что служит явным доказательством ложности иудаизма?
Таким доказательством служит объективная невозможность исполнить значительную часть иудейских предписаний из-за разрушения храма в Иерусалиме...
В значительной мере иудаизм основывается на антихристианском прочтении и интерпретации текста Ветхого Завета.

Вопрос здесь не антииудейских высказываниях, а в том, насколько вообще подобные утверждения могут соотноситься с понятием авторитетного источника.

Статья Атеизм:

Атеизм можно рассматривать и как одну из форм самоубийства, т.к. атеисты сознательно отвергают Бога – Источник жизни... По сути атеизм является верой, т.к. его фундаментальные положения научно недоказуемы и являются гипотезами... И с точки зрения христианства, материалистический атеизм провозглашает свою противоположность религии лишь номинально. В действительности по своему содержанию он представляет лишь одну из форм религиозного сознания.

Можно просто сказать, что это религиозный взгляд на атеизм, однако в Православной энциклопедии ничего подобного нет. Кмк, энциклопедия «Азбука веры» представляет собой изложение личных взглядов ее анонимных авторов. Nikolay Omonov (обс.) 14:08, 18 сентября 2024 (UTC)

• Это слишком сложная и конфликтная тематика, чтобы в качестве АИ можно использовать коллектив анонимов без всякой научной редакции и репутации. Даже с Православной энциклопедией есть серьёзные проблемы (например, статья о Гаврииле Белостокском), хотя её пишут конкретные и формально квалифицированные авторы.
  Поэтому считаю, что необходимости использовать «Азбуку веры» как источник просто нет, я не вижу что можно брать из этого источника чего нет в других, более авторитетных. Зато проблем от её использования может быть выше крыши. Pessimist (обс.) 10:01, 19 сентября 2024 (UTC)
• На неё кто-то ссылается? Если да, то для каких именно фактов? Без конкретики говорить сложно, хотя, конечно, авторитетность очень сомнительна. AndyVolykhov ^↔ 12:09, 19 сентября 2024 (UTC)
  • 367 статей на текущий момент по запросу «azbyka.ru».
    Из этого множества есть ссылки на другие разделы портала (включая Отечник — собрание изданных работ православных авторов; пример).
    Однако, как видно из результатов поиска, во многих статьях используется сама самодеятельная энциклопедия — как источник по предметам статей. Nikolay Omonov (обс.) 12:48, 19 сентября 2024 (UTC)
• Мне понятна Ваша обеспокоенность, но давайте не забывать, что на том же самом сайте выложены материалы с очень даже установленным авторством, а вовсе не анонимные. Но не только в этом дело: посмотрев список статей со ссылками на ресурс, я наугад ткнул на «Сухоядение». И да, там присутствует ссылка на соответствующую статью ресурса — увы и ах, анонимную, но вполне приемлемую, по моему скромному мнению. Предположим, что ресурс (или его анонимная часть) попадёт в запрещённые. Что это будет означать? В этой статье, и так не очень богатой на источники, их станет ещё меньше. Это нам надо? С уважением, NN21 (обс.) 12:04, 23 сентября 2024 (UTC)
  • Неавторитетный источник — это даже хуже, чем отсутствие источника. Потому что он создает видимость наличия авторитетного источника, хотя на самом деле его нет. Pessimist (обс.) 13:36, 23 сентября 2024 (UTC)
    • Авторитетность… как там? Конкретна, так, вроде бы? Стало быть, если в конкретных статьях ресурса присутствуют конкретные проблемы, то с ними и нужно разбираться. А не сваливать всё в общую кучу. Заодно замечу (жаль, сразу не написал), что очень смущает попытка расширительно толковать некоторые термины. Цитирую:

      …самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.

      — ВП:САМИЗДАТ

      Обсуждаемый ресурс не относится ни к личным веб-сайтам, ни к открытым вики, ни к блогам, ни к сообщениям на форумах. С уважением, NN21 (обс.) 14:07, 23 сентября 2024 (UTC)
      • Данный источник относится к «…и тому подобное». Конкретная проблема состоит в том, что с точки зрения ВП:ОАИ анонимным источником подтвердить нельзя ничего, кроме факта, что в этом источнике нечто написано. Pessimist (обс.) 14:09, 23 сентября 2024 (UTC)
        • Простите, я не смог увидеть в ВП:ОАИ никакого запрета на источники с неустановленным авторством. С уважением, NN21 (обс.) 15:17, 25 сентября 2024 (UTC)
          • Нужно опираться на ВП:ЭКСПЕРТ. Nikolay Omonov (обс.) 15:26, 25 сентября 2024 (UTC)
          • Я и не сказал, что они запрещены, я сказал, что они могут подтвердить факт нахождения в них некоей информации. Но не более того.
            В остальном нужная информация по данному вопросу содержится в ВП:САМИЗДАТ и ВП:ЭКСПЕРТ. Pessimist (обс.) 15:55, 25 сентября 2024 (UTC)
      • на том же самом сайте выложены материалы с очень даже установленным авторством, а вовсе не анонимные
        В первой реплике я писал, что Азбука веры — крупный православный интернет-портал. Добавлю, что это огромный портал. Там около 40 отдельных сайтов. Есть форум и даже сайт знакомств. В числе других разделов есть раздел Отечник, где выложено овер 22 тысячи опубликованных работ православных авторов (вопрос по этому собранию может рассматриваться в разрезе АП, но не здесь, а на где-нибудь на ВП:Ф-АП).
        А не сваливать всё в общую кучу
        Кто сваливает и в какую кучу?
        Вопрос в данном случае исключительно к одному разделу портала, который называется Православная энциклопедия Азбуки веры, что и вынесено в название данного запроса и ясно обозначено в первой же моей реплике.
        Если авторы выложили в открытый доступ 22 тысячи православных произведений, это не делает их экспертами.
        В этой статье, и так не очень богатой на источники, их станет ещё меньше. Это нам надо?
        Надо. Лучше никаких источников, чем персональное понимание неких анонимов в качестве источников.
        У вас есть какие-то подтверждения авторитетности данного конкретного раздела Православная энциклопедия Азбуки веры? Nikolay Omonov (обс.) 15:02, 23 сентября 2024 (UTC)

Мзареулов «Фантастика. Общий курс»

Прошу оценить возможность использования в статьях о фантастике следующего источника: Мзареулов К. Фантастика. Общий курс. — Севастополь: Шико-Севастополь, 2018. Автор — не специалист, т. е. не филолог, но источник довольно известный, и встречала ссылку на него в АИ. Книга получила престижную премию: премия им. Александра Ройфе на «РосКоне». Дюнка Старж (обс.) 14:36, 17 сентября 2024 (UTC)

• А там проблема только в отсутствии профильного образования у автора, или в книге есть какие-то сомнительные утверждения? По похожему случаю когда-то был итог, что экспертом "можно стать и без профильного образования, самообразование никто не отменял, тем более тема такая достаточно описательная, а не вопросы столкновения высокоэнергетических частиц, требующие проведения дорогостоящих экспериментов". Да и не думаю, что фантастика - настолько критичная тема, что по ней нужно жестко отбраковывать источники. Finstergeist (обс.) 22:57, 18 сентября 2024 (UTC)
  • Сомнительных утверждений в книге не заметила — во всяком случае, они не бросились в глаза. Пока что, впрочем, я прочла только часть книги. Дюнка Старж (обс.) 06:22, 19 сентября 2024 (UTC)
• К.м.к. как обзорный источник сойдёт в дополнение к имеющемуся, как древнему (Брандис, Гуревич, Парнов, Бритиков), так и относительно современному (Арбитман, Прашкевич). Он менее тенденциозен, чем тот же Арбитман, и фильтровать его личное довольно легко. Библиографии не хватает, но в теме вполне себе АИ. Dmartyn80 (обс.) 12:29, 20 сентября 2024 (UTC)

Итог

Ознакомился. Фантастика — это вид литературы, а значит изучается учеными. Автор не соответствует критериям ВП:ЭКСПЕРТ, данная книга является самиздатом, публицистикой, цитирований в сколаре не замечено; с научной точки зрения можно характеризовать как устаревшую (напр., классификация функций жанра, это русскоязычная традиция). Поэтому с точки зрения высказываний автора о литературе, жанрах и т. п. это не АИ, его оценки тех или иных произведений также не имеют значимости. В то же время книгу можно использовать для изложения сюжетов, цитпо, а также взглядов советских исследователей (расширенное цитпо; напр., Гуревич или Биленкин) и подтверждения фактической информации (включая информацию с элементом оценочности, типа "В 1980-е годы в связи с прогрессом цифровых технологий появился киберпанк"), не противоречащей авторитетным источникам. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:09, 24 сентября 2024 (UTC)

Казахстанские источники в вопросе сражений Казахско-джунгарской войны

В первую очередь речь пойдет о КНЭ - Казахской национальной энциклопедии. В ней расписан целый ряд победоносных битв казахов над джунгарами. И ладно бы, но нейтральные источники подтверждающих сам факт сражений, полностью отсутствуют. К примеру можно пройтись по Киберленике, Гугл книгам и Школяру, и вбить в них такие битвы как Шоргинское, Шаганское, Кандыагашское, Илийское, Шабуртензинское и тд, то поисковики ничего не выдадут поэтому запросу. Максимум только 1-2 упоминания, и то опять же только в казахстанских публикациях, нейтральные источники будут отсутствовать. К примеру вот пример, пишется о некой Кандыагашской битве, можно заметить достаточно не научный стиль написания, а также полное отсутствие сносок откуда вообще была взята эта информация. Нужно что учесть что:

Подавляющем большинстве новейших публикаций по истории казахско-джунгарских отношений первой половины XVIII в. и тесно связанной с ней тематике фольклорные материалы выступают в качестве основных, а то и единственных источников необходимой исторической информации, избирательно используемых для реконструкции отдельных сражений между двумя кочевыми народами и общественно-политических событий современного им прошлого. Причем авторы этих работ за редким исключением нигде не указывают ни имена своих информаторов, ни время письменной фиксации изученных фольклорных памятников, что резко отличает подобный некорректный стиль приобретения нужных фактических знаний об интересующих аспектах национальной истории от общепринятых в науке методов работы с историческими источниками. Наиболее наглядно данная тенденция отразилась в серии новейших статей и специальных разделах обобщающих изданий, посвященных Булантинской (1727 г.), Аныракайской (1730 г.) и некоторым другим сраженям казахско-джунгарской войны 1723—1730 гг., в описании которых явно доминирует мифологическое восприятие достаточно сложной для научного познания и трудно поддающейся реставрации реальной исторической картины этих событий.Масанов Н.Е., Абылхожин Ж.Б., Ерофеева И.В. Научное познание и мифотворчество в современной историографии Казахстана. С. 162.

К примеру самая известная в казахской историографии победоносная битва казахов над джунгарами - Анракайская, была впервые записана собирателем казахского фольклора А. А. Диваевым в 1905 году, виде народного предания. Но прежде в поэтическом наследии казахских жырау (фольклорные записи литературных произведений) Бухара жырау, Умбетая жырау, Татикара жырау, а также в опубликованных в дореволюционном прошлом работах горного инженера А. Влангали (1851—1852 гг.) и казахских исследователей Ч. Валиханова, М .-Ж . Копеева, Ш . Кудайбердиева и др. Аныракайская битва ни у кого из перечисленных народных поэтов и дореволюционных историков вообще не упоминается. Но тем не менее вот здесь казахский историк К. Енсенов пишет о Шаганском сражении, пишет что о ней писали выше перечисленные деятели. Но он не оставляет никаких доказательств подтверждающих это, не сносок на их публикации где они упоминали это сражение, банально где и когда они зафиксировали это. И справедливости ради можно задуматься, если эти деятели не писали в своих трудах об Анракайской битве, то какова вероятность что они упоминали Шаганскую? Просто банально нет никаких доказательств подтверждающих что они писали об этом сражении, а верить на слово Енсенову я бы не стал, учитывая что в его статье присутствуют явные анахронизмы. К примеру он заявляет об участии Амурсаны, Цэван-Дорджи и Ламы-Дорджи в нашествии в 1723 году. Но, первый родился в 1722 году, а второго и третьего не было даже в планировании (родились в 1732 и 1726 годах). Скорее всего Енсенов писав эту очевидную мистификацию, бездумно ориентировался на другого казахского историка К. Мамарулы, который:

Так, историк К. Мамырулы, описывая в одном из своих сочинений историю военного наступления джунгарских войск в 1723 г. на южноказахстанские степи, поименно перечислил целую группу джунгарских полководцев, якобы участвовавших в этом походе, с указанием вымышленных географических направлений их движения в самые разные регионы казахского края и при этом сослался на классический труд дореволюционного историка А. И. Левшина, как единственный источник конкретно-исторической информации по данному вопросу. Между тем такие исторические сведения в указанной работе полностью отсутствуют, а все названные автором ойратские имена и маршруты их движения к казахско-ойратской войне 1723—1730 гг. никакого отношения не имеют и являются всего лишь плодом его воображения. Тем не менее эта фальсифицированная информация была почти сразу же бездумно воспринята и воспроизведена некоторыми другими дипломированными историками, в результате чего она теперь фигурирует не только в различных научно-популярных исторических опусах, но и в отдельных фундаментальных изданиях.Там же. С. 186.

Советую заглянуть в статьи Кандыагашское и Шаганское сражения, где всё расписано в таких подробностях и деталях согласно новейшим казахстанским источникам, что можно подумать что у казахов существовала огромная аутентичная письменная традиция; где всё так и написано, точь-в-точь. А даже если авторы и дают сноски касаемо мелких подробностей, таких как в двух упомянутых статьях; то они отсылают на ранние, но такие же казахстанские публикации. А по итогу всё сводится к тому что первоначальные авторы что эту информацию опубликовали, всё подчеркнули из устных казахских народных преданий, от местных старожилов:

В статьях вышеупомянутых авторов, книге историка К. Мамырулы и некоторых других новейших публикациях по теме Аныракайского сражения приводится без всякого сомнения в качестве непреложной истины легендарная версия анонимных современных старожилов Алматинской и Жамбылской областей о якобы имевшем место на начальном этапе этой битвы смелом поединке казахского батыра Болека с неким джунгарским нойоном по имени Анра, Анрак или Анракай, погибшим от его руки около Алаколя.Там же. С. 194.

Также следует учесть что сведения о Шаганском, Илийском, Шоргинском, Шабуртензинском, Шубаркольском сражении не удаётся найти ранее начала 2000 годов. Всё это говорит о том что сведения об этих сражениях ничто иное как современное казахстанское мифотворчество. Возможно подчеркнутых из устных казахских народных преданий, но должны ли мы считать казахские народные предания за АИ? Учитывая что банально нам неизвестны их содержания и вообще мы не можем быть уверены на 100% а существуют ли они вообще. Всё что остается это верить на слово авторам казахстанских публикаций которые пишут об этих сражениях. — TheEasyNick (обс.) 11:13, 12 сентября 2024 (UTC)

• Справедливости ради, авторка цитируемой 3-й главы — Ирина Ерофеева, не самая известная учёная. Викизавр (обс.) 14:03, 12 сентября 2024 (UTC)
  • Может быть и так. Но к ее словам никак не подкопаться, всё действительно так как она пишет и какому выводу приходит. Она может быть не права только в том что, по её мнению историк Мамырулы (в 1994) изначально допустил все анахронизмы и прочую мистификацию касаемо 70-тысячного джунгарского войска что вторглось в Казахстан, во главе с полководцами которые даже к тому моменту (1723) ещё не родились. А на самом все ниточки тянутся от исторического романа "Отчаяние" (кон. 1960-х), писателя И. Есенберлина. Вот там и дана изначально вся эта анахроническая-мистификация. А от Мамырулы эту информацию подчеркнули и другие дипломированные казахстанские историки, в результате чего она теперь фигурирует не только в различных научно-популярных исторических опусах, но и в отдельных фундаментальных изданиях. TheEasyNick (обс.) 06:29, 13 сентября 2024 (UTC)
• Здесь есть 2 момента, которые нужно различать: авторитетность и нейтральность. Как я понимаю, КНЭ — это источник авторитетный, но не всегда нейтральный, когда дело касается казахской истории. И если какая-то битва известна только по ненейтральным источникам, то относиться к ней нужно согласно правилу ВП:МАРГ. Кстати, я удалял в своё время статью «Казахско-киргизская война», которая «появилась» на основании каких-то не очень внятных первичных источников. Вообще по-хорошему стоит поискать в источниках, может быть где-то описывается что-то вроде этого; тогда можно было бы написать статью «Фальсификация истории Казахстана». Второй вариант: в статьях о сражениях указывать на их мифичность, что все сведения о них основаны не на каких-то документах, а на устных преданиях. Это, наверное, сделать проще, но нужно, чтобы были АИ, указывающие на подобное. Если же таких АИ нет, статьи удалять до нахождения нейтральных независимых источников. Vladimir Solovjev ^обс 07:09, 13 сентября 2024 (UTC)
  • Логично, в принципе я так и сделал в статьях про битвы Анракайскую и Булантинскую. Указал на мифичность сражений, и что все сведения "основаны не на каких-то документах, а на устных преданиях", с ссылкой на АИ, указывающие на подобное. Но вот эти статьи: Шаганское сражение, Кандыагашское сражение, Походы Абулхаира и Самеке, Битвы за Туркестан; висят уже довольно продолжительное время в номинации на удаление. Они написаны исключительно на основе казахстанских источников, нейтральных АИ в статьях нет (да их в принципе не существует), тогда по идее они должны быть удалены согласно ВП:НТЗ и ВП:МАРГ? TheEasyNick (обс.) 07:36, 13 сентября 2024 (UTC)
    • «Указал на мифичность сражений, и что все сведения "основаны не на каких-то документах, а на устных преданиях", с ссылкой на АИ, указывающие на подобное. » да, я тоже накинул источников о существовании битв, (Кушкумбаев). Описания почти нет, но лучше чем ничего. «Походы Абулхаира и Самеке», я могу глянуть и подыскать еще пару источников. Онеми (обс.) 13:49, 13 сентября 2024 (UTC)
      • Источник Кушкумбаева не нейтральный по определению. Можно добавить хоть 10 других казахстанских публикаций об Анракайской битве, но какой в этом смысл? Если первоисточник в любом случае это записанное Диваевым казахское народное предание (легенда) в своей археологической заметке за 1905 год. А других нейтральных источников подтверждающих просто существование этой битвы банально не существуют. А касаемо "Походов Абулхаира и Самеке", то действительно данное событие существовало. Но не в том виде что написано в КНЭ. В КНЭ откровенный художественный вымысел что: казахские султаны захватили улус Аюки, отобрали его скот и отдали его народу. А также при заключении перемирия проронили слова «ребенок в колыбели не в седло воином» (т.е. в течение 16-17 лет). В первичном источнике этого всего нет. За то там написано что первый поход (1723) казахских султанов закончился их поражением. Калмыцкие тайши предоставили русским послам в подтверждении своей победы «415 правых ушей, отрезанных от побитых киргиз-кайсак». А второй поход (1726) хоть и закончился перемирием калмыков и казахов, но казахские султаны дали обещание калмыцким тайшам что «на них, калмык, нападений и воровских набегов не чинить» и предоставили в залог верности своих слов 60 аманатов, в числе которых были знатные батыры. Но почему в КНЭ этого ничего нет? Почему там всё расписано в духе "очередной победоносной битвы казахов над джунгарами/калмыками"? Эти две стычки, имеет смысл упомянуть в статье Казахско-калмыцкие отношения, но посвящать этому не особо значимому и в кратце описанному событию, отдельную статью, как по мне слишком. TheEasyNick (обс.) 16:37, 13 сентября 2024 (UTC)
        • «Источник Кушкумбаева не нейтральный по определению. Можно добавить хоть 10 других казахстанских публикаций об Анракайской битве, но какой в этом смысл?», тогда в таком случае нужно немедленно удалить Аягозское сражение, если так считать. Но что-то вы не торопитесь выставлять на удаление победы джунгар. Онеми (обс.) 16:47, 13 сентября 2024 (UTC)
          • Не стоит путать красное со слоном. У Аягозской битвы есть то что нет у Анракайской, Булантинской, Шаганской и тд, а именно наличие аутентичного источника подтверждающий её существование. Это отчёт русского посла Бориса Брянцева (копия отчёта с переводом на современный русский язык, есть в книге: История Казахстана в русских источниках XVI-XX веков. Т. II. стр. 279-284), что побывал в казахских кочевьях зимой 1718 года. Плюс казахскими историками эта битва никак не отрицается, они наоборот о ней пишут и анализируют причины поражения казахов. А Анракайская битва впервые была упомянута лишь спустя 175 лет и, то дошла она до нас в виде народного предания т. е. легенды. Которую по счастливым обстоятельствам довелось записать Диваеву, когда он был в археологической экспедиции в Туркестане. TheEasyNick (обс.) 16:54, 13 сентября 2024 (UTC)

Итог

Есть серьезные основания полагать, что молодое государство сформировало, явно или неявно, заказ на героическое прошлое, который и выполняется. Поэтому к современным казахстанским источникам относительно разных славных побед нужно относиться крайне осторожно и проверять, что является первоисточником информации и есть ли упоминания в АИ за пределами Казахстана. Если первоисточник в публикации не указан, и за пределами Казахстана никто о данной битве не знает (или пишет, но ссылаясь опять-же исключительно на современные казахстанские источники), то это не АИ. Аналогично с ситуациями, когда какие-то первоисточники есть, но современные казахстанские источники приводят отсутствующие в них детали. Как поступать со статьями, написанными исключительно по таким источникам? Если больше ничего не находится, то на КУ, если есть публикации, говорящие о легендарности/вымышленности сражения либо дающие иную фактуру/трактовку - переписывать статью в соответствии с ними. — Сайга (обс.) 10:21, 19 сентября 2024 (UTC)

• Коллега @Сайга, но и сама Ерофеева, критикующая современное казахстанское мифотворчество, — тоже современная казахстанская учёная! Мне кажется, что в итоге слишком общие формулировки, должно иметься в виду, что современные казахстанские источники не являются АИ на победы казахов над джунгарами, но не безусловно, а пока не показано обратное, что авторы осторожно подходят к информации, а не некритически пересказывают устные народные предания. Викизавр (обс.) 09:37, 20 сентября 2024 (UTC)
  • Ну, ситуация шире побед над джунгарами, приведен пример с калмыками, весьма вероятно что и по другим историческим периодам похожая картина, поэтому сужать до джунгар я смысла не вижу. Смысл итога, как мне кажется, достаточно ясен - нет первоисточника на битву (или приведенные детали отсутствуют в первоисточнике), нет упоминаний о ней за пределами Казахстана - не АИ. Если работа исследователя из Казахстана сделана качественно, т.е. опирается на первоисточник и не искажает его, то она, конечно, может быть использована. Сайга (обс.) 10:01, 20 сентября 2024 (UTC)
    • @Сайга / Раз пришли к выводу, разве не стоит эти статьи: Шаганское сражение, Кандыагашское сражение; про вероятно вымышленные сражения, которые упоминаются исключительно в современных казахстанских публикациях, удалить? TheEasyNick (обс.) 21:08, 22 сентября 2024 (UTC)
      • В чём проблема, выносите на КУ. Хотя в общем-то даже мифологичность не мешает статье существовать, нужно только её к НТЗ привести. Vladimir Solovjev ^обс 07:17, 23 сентября 2024 (UTC)
        • А они весят на КУ уже продолжительное время и мало кому до них есть дело. А нейтральной точки зрения касаемо этих сражений быть просто не может, так как банально за пределами Казахстана они никому неизвестны. TheEasyNick (обс.) 07:40, 23 сентября 2024 (UTC)
        • Коллега @Vladimir Solovjev, но вы же сами пишите, что «нужно, чтобы были АИ, указывающие на подобное», а в статье Кандыагашское сражение коллега @TheEasyNick добавил слово «легендарная» без всякого источника, а все три приведённых источника описывают битву как реальную. Викизавр (обс.) 08:39, 23 сентября 2024 (UTC)
          • Естественно. Если нет источников, по которым можно написать нейтральную статью, она будет нарушать ВП:НТЗ и должна быть удалена на этом основании. Vladimir Solovjev ^обс 08:43, 23 сентября 2024 (UTC)
      • ВП:СРОКИ, рано или поздно там кто-то итог подведет. Будет полезно для подводящего итоги разместить там в комментариях ссылку на этот итог. Сайга (обс.) 07:54, 23 сентября 2024 (UTC)
• Перенесу сюда с КУ: "КНЭ может считаться относительно авторитетной в тех исторических вопросах, которые связаны с территорией современного Казахстана. По праву, так сказать, контроля территории. Но со многими оговорками. Предполагающими, например, обязательные оговорки в статьях в тех случаях, когда сведения КНЭ противоречат другим источникам или не встречаются более нигде. При этом наличие в КНЭ статьи о каком-либо событии или субъекте - достаточное основание для появления статьи о них и в Википедии /в предположении, что текст будет верифицирован и другими источниками/. Такой статус-кво. А вот если в КНЭ ничего нет - значит, совсем дело плохо /собираюсь вынести на КУ статью об очередной героической битве казахов, которая не упоминается в КНЭ совсем/". Там история чуть шире джунгаров, речь также о событиях 16 и 17 века. И совсем отдельные ситуации - статьи, полностью основанные на данных из первички, интерпретированных авторами Википедии так или иначе /и более никем/. Там они бегут далеко впереди КНЭ. 2A00:1370:8186:B29:5EF2:9EA1:A0D:1E98 15:39, 24 сентября 2024 (UTC)

geotree.ru

Является ли сайт авторитетным источником на границы муниципальных округов? Переписываю список про усадьбы Московской области и хочу указать их современное расположение, потому что все обобщающие АИ, которые я нашёл по теме, используют старое деление на районы (потому что были написаны до упразднения этих самых районов). Заранее спасибо. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 11:23, 7 сентября 2024 (UTC)

• Похоже, что сайт — оболочка над OpenStreetMap и границы округов просто взяты оттуда [12]. M5 (обс.) 17:13, 7 сентября 2024 (UTC)
  • А его нельзя использовать? Или тут КННИ? ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 17:58, 7 сентября 2024 (UTC)
    • Нет, это пользовательский контент, см. Википедия:К оценке источников/Архив/2021/1#www.openstreetmap.org в статьях о растениях. Но можно посмотреть, какие первоисточники используют авторы OSM: [13], публичная кадастровая карта Росреестра с включённым слоем административных границ инструкция выглядит ближе всего. M5 (обс.) 18:46, 7 сентября 2024 (UTC)
      • Мне эта кадастровая карта не очень нравится, конечно. В принципе, я думаю, можно не указывать современное расположение, итак по координатам будет видно, что где находится. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 19:35, 7 сентября 2024 (UTC)
• Разве указать современный район/округ по координатам — это не ВП:КННИ? Викизавр (обс.) 23:05, 7 сентября 2024 (UTC)
  • А может быть и КННИ. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 06:42, 8 сентября 2024 (UTC)
    • Пожалуй, соглашусь. Если информация о границах округов общеизвестна и вокруг неё нет спора, вполне допустимо не приводить источники. Если спор есть, приводить АИ: нормативные акты или данные Росреестра. M5 (обс.) 11:44, 16 сентября 2024 (UTC)
• Границы муниципалитетов описаны в местных НПА. 188.162.174.104 16:05, 9 сентября 2024 (UTC)
  • Действительно границы муниципалитетов описываются в нормативных актах на их создание, это самый надёжный способ удостовериться в правильности границ, но, как правило, хватает обычных карт Гугл и Яндекс, чтобы определить хотя бы первое приблежение.
    Что касается упразднённых районов, то вместо них созданы новые АТЕ, для Балашихинского района, например, это город областного подчинения Балашиха, в границах которого образован городской округ Балашиха. Так что если есть исходные данные для района — можно определить нынешний муниципалитет по соответствующим статьям.
    Возможно, более практичным для читателя будет указывать населённый пункт в котором или вблизи которого расположена усадьба, а уж в каком АТЕ или МУ он расположен, это дело десятое. — Mike Somerset (обс.) 17:04, 9 сентября 2024 (UTC)

Сергей Нечаев как основной источник на тему "Казаки в Аргентине"

Коллеги, есть статья Казаки в Аргентине, давно висит на КУ. Почти все источники там полный мусор. Есть только один источник, на основе которого ОКЗ можно считать выполненным, но есть сомнения в компетентности.
Нечаев, Сергей Юрьевич (писатель), книга Русские в Латинской Америке, глава «РУССКИЕ КАЗАКИ В ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКЕ»
Допустимо ли на такой основе писать такую статью? Pessimist (обс.) 14:58, 6 сентября 2024 (UTC)

• Впрочем, на ВП:МТ, хватит наверное вот этого источника, но вопрос о допустимости Нечаева тоже стоит решить. Pessimist (обс.) 15:02, 6 сентября 2024 (UTC)
• Источник пишет странные вещи: «в настоящее время почти две трети агропродукции Аргентины производится на землях и предприятиях, освоенных и основанных выходцами из России» и «[в СССР] были уничтожены практически все казаки старше пятидесяти лет». Викизавр (обс.) 23:11, 7 сентября 2024 (UTC)

Источники по черкесскому мухаджирству/геноциду черкесов

Прошу оценить уровень авторитетности книги Уолтера Ричмонда и статьи В. А. Матвеева по данному вопросу. Источники с крайне противоположной друг другу позицией, оба в настоящее время используются в статье Черкесское мухаджирство как примерно равноправные.--Reprarina (обс.) 19:31, 29 августа 2024 (UTC)

• Коллега @Reprarina, про Ричмонда ничего не знаю, но Матвеев — ученик Виноградова, автора одиозной концепции, согласно которой никакой Кавказской войны не было, а были «интеграция» и «формирование государственного единства»; эта концепция как минимум в части Восточного Кавказа (Чечни и Дагестана) была жесточайше раскритикована российскими учёными и является однозначным ВП:МАРГ.
  Матвеев написал под руководством Виноградова кандидатскую «Россия и Северный Кавказ: исторические особенности формирования государственного единства : Вторая половина XIX — начало XX в.», в которой продвигал эту концепцию в отношении и Западного, и Восточного Кавказа; в указанной вами книге он также ссылается на Виноградова и пишет в том же русле, но отдельно про Западный Кавказ (как раз черкесов). Полагаю, что про Западный Кавказ это тоже МАРГ и использовать его недопустимо. Викизавр (обс.) 21:29, 29 августа 2024 (UTC)
• Ещё какие-нибудь есть мнения по данным двум источникам? Очень хотелось бы, чтобы был оформлен итог. Пока что Матвеев в статье используется. Reprarina (обс.) 16:23, 12 сентября 2024 (UTC)

Итог

Коллега Reprarina, давайте подведём итог по Матвееву — по аргументам выше в тематике мухаджирства/геноцида черкесов он неавторитетен. Викизавр (обс.) 15:48, 27 сентября 2024 (UTC)

Энциклопедия ислама

Удаляется как источник из статьи с утверждением, что он не авторитетен. Прошу высказаться. Мнение из этой энциклопедии никак не маргинально и потверждается хотя бы вот этим (тоже удалено кстати). Şahseven 73 (обс.) 16:19, 26 августа 2024 (UTC).

• Энциклопедия ислама — одна и3 авторитетнейший энциклопедий, в её редакции — ведущие востоковеды. Авторы тоже не случайные. Так что это одно3начно АИ для википедии. Естественно, и она не обходится бе3 ошибочных ( неполных или устаревших) утверждений, однако их очень мало (по сравнению с БРЭ - так и вообще нет).
  Мнение и3 Энциклопедии ислама бе3условно должно быть внесено в статью. Во3можно, среди прочих мнений. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:31, 26 августа 2024 (UTC)
  • Полностью согласен. Ставить под сомнение такой источник для меня вообще сюр... Если, вдруг где-то бывают явные ошибки, то надо разбираться, но здесь этого нет. Şahseven 73 (обс.) 04:31, 27 августа 2024 (UTC).
  • Я не писал что этот источник полностью не авторитетный. Если кто-то считает иначе, то пусть приведёт мою цитату. Я написал, что по племенам Кавказской Албании, более авторитетным является К. Тревер (и другие АИ), которая не относит к потомкам этих племён все народы Дагестана. Тем более она не относит азербайджанцев, потому что это абсурд.
    Интересно, для чего некоторые азербайджанские участники хотят связать все дагестанские народы с одним племенем - с легами? Может быть чтобы потом связать себя с остальными племенами Албании? Непонятно на что они рассчитывают. Ведь даже не специалисту понятно, что тюрки это чуждый народ на Кавказе. Об этом говорит сама история. Не говоря уже о генетике и языке. DigitalSpace (обс.) 05:32, 27 августа 2024 (UTC)
    • Ваше мнение не является экспертным. Есть АИ - его утверждение нужно внести в статью. Во3можно, вместе с другими, но внести нужно. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 23:47, 27 августа 2024 (UTC)
      • Вы тюрок? DigitalSpace (обс.) 05:44, 28 августа 2024 (UTC)
        • АПВС? ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 08:10, 28 августа 2024 (UTC)
      • Ваше мнение не является экспертным. Есть АИ - его утверждение нужно внести в статью.
        Я где-то, когда-то заявлял что я эксперт? Почему это вы считаете что вы можете определять что является АИ, я не этого делать немогу? Вы эксперт? Ваше мнение является экспертным? DigitalSpace (обс.) 06:04, 28 августа 2024 (UTC)
        • Если есть два АИ, то оба мнения приводят в статье. Даже в том случае, когда они противоположные. Попытка выбрать один из двух высокоавторитетных источников — это деятельность, не дозволенная участникам в ВП. Равно как и провокации на служебных страницах проекта, рассказы про «азербайджанских участников» и вопросы о национальности других редакторов. Iluvatar ^обс 06:34, 29 августа 2024 (UTC)
• Авторка — В. В. Цибенко, приличная учёная, но, судя по Школару, — специалистка по черкессам, а не по народам Дагестана. Викизавр (обс.) 19:02, 26 августа 2024 (UTC)
  • То, что пишет она пишут и другие источники. Ничего маргинального или необычного там нет. Я написал сюда, чтобы просто уточнить вопрос, чтобы когда в следующий раз, кто-то не приводя серьезных доводов убирал подобные авторитетные источники я мог бы показать ему это обсуждение как еще один довод. Şahseven 73 (обс.) 04:22, 27 августа 2024 (UTC)
  • Кто более авторитетный В. В. Цибенко или К. Тревер (с другой точкой зрения)?. Вы понимаете что здесь идёт манипуляция источниками?
    Также обратите внимание на какие источники ссылается сама Цибенко: это лакские авторы...
    Вот все источники, которые использовала В. В. Цибенко:
    B. B. Bulatov (лакец) and S. A. Luguev (лакец), Dukhovnaya kul’tura narodov Dagestana v XVIII–XIX veka (Avartsy, dargintsy, laktsy), Makhachkala 1999;
    A. G. Bulatova (лачка), Laktsy. Istoriko-ëtnograficheskoe issledovanie (XIX–nachalo XX v.), Makhachkala 2000;
    S. I. Gabiev (лакец), Laki, ikh proshloe i byt’, Makhachkala 2002;
    S. A. Luguev (лакец), Obshchestvennyçı byt’ Laktsev vo vtoroçı polovine 19–nachale 20 veka, Makhachkala 1981;
    R. Marshaev (лакец) and B. Butaev (лакец), Istoriya Laktsev, Makhachkala 1991;
    Laktsy. Ekonomika, istoriya, kultura, nauka, traditsii, Vozrozhdenie 7 (Makhachkala 2001), 1–184;
    Ниже два автора не лакцы, но они и не писали про связь лакцев с албанами:
    L. I. Lavrov, ítnografiya Kavkaza, Leningrad 1982;
    P. K. Uslar, Lakskiçı yazik, Tiflis 1890.
    Я ни в коем случае не против лакских авторов и они могу быть АИ, но в таком вопросе может быть предвзятость и должны быть другие АИ, которые подтверждают написанное ими.
    Дополнительно: в "Энциклопедии Ислама" предыдущей, 2-ой редакции, ничего подобного о связи лакцев с легами нет.
    Источники из статьи 2-ой редакции:
    A. Bennigsen and H. Carrère 'Encausse, Une république musulmane : le Daghec- lan, aperçu démographique, in REI, xxv (1955), 1-35;
    Narodi Dagestana, Akademiya Nauk, Moscow 1955: S. A. Tokarev, Etnografiya narodov SSSR, Moscow 1958;
    Geiger, Halasi-Kun, Kuipers and Menges, Peoples and languages of the Caucasus, The Hague 1959;
    Mladopis'mennic yasthi narodov SSSR, Akademiya Nauk, Moscow 1959;
    Narodt Kavkata, i, Akademiya Nauk, Moscow 1960;
    Bennigsen, The problem of bilingualism and assimilation in the North Caucasus, in Central Asian Review, xv/3 (1967), 205-11. See also DAGHISTAN and AL-KADK. (R. Wrxstay) DigitalSpace (обс.) 05:38, 27 августа 2024 (UTC)
    • обратите внимание на какие источники ссылается сама Цибенко: это лакские авторы...
      У нас есть где-то правило, по которому лакцы — маргинальные авторы? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 23:48, 27 августа 2024 (UTC)
      • Во-первых: Если моё сообщение вы невнимательно прочитали, то прочитайте его ещё раз. Если вы прочитали его внимательно, то почему вырезаете нужные вам фразы из всего сообщения? Я сразу и ясно дал понять, что не считаю что эти авторы не АИ из-за их национальности.
        Во-вторых: армянские и азербайджанские авторы - сами по себе тоже не маргинальные из-за того что они армяне или азербайджанцы. Но в статьях по армяно-азербайджанскому конфликту они считаются фактически маргинальными. Вот какое правило у нас есть и вы это прекрасно знаете.
        В-третьих: вы мне говорите что в подобных вопросах национальность не играет никакой роли? Серьёзно? Вот так совпадение: именно вы, тюрок, защищаете позицию тюрка Şahseven 73.
        P.S. Если 95% АИ говорят об одном, а 5% АИ противоречат им, то мы можем назвать мнение 5% маргинальным, несмотря на то что эти 5% тоже АИ (если они вообще АИ). DigitalSpace (обс.) 06:11, 28 августа 2024 (UTC)
        • Коллега @DigitalSpace, ВП:АА-АИ ограничивает использование источников из Армении и Азербайджана, но в посредничестве вполне себе разрешены западные источники, написанные этнически армянскими или азербайджанскими авторами. Если неформально, то стоит посмотреть, пишет ли автор как нейтральный исследователь или как представитель национальной исторической школы, отстаивающей интересы своего народа, но сама по себе национальность — это, на мой взгляд, не аргумент для дисквалификации автора. Викизавр (обс.) 08:28, 28 августа 2024 (UTC)
• Простите, пожалуйста, за оффтоп. Моё знание английского языка находится на очень низком уровне, и, вероятно, поэтому я не смог самостоятельно найти то место в обсуждаемой статье Энциклопедии ислама, которое подтверждало бы утверждение статьи Википедии о том, что античные авторы включали лакцев в число племён, входивших в албанский племенной союз. Не могли бы Вы, пожалуйста, привести соответствующую цитату из обсуждаемого источника? — Jim_Hokins (обс.) 19:34, 26 августа 2024 (UTC)
  • Лакцы наряду с другими считаются потомками легов (которые в свою очередь и считаются одним из албанских племен). Şahseven 73 (обс.) 04:24, 27 августа 2024 (UTC)
    • Был запрос цитаты. Что непонятно? DigitalSpace (обс.) 05:21, 27 августа 2024 (UTC)
    • Я правильно понимаю, что "Энциклопедия ислама" проставляется в качестве источника к тому утверждению, которого в ней нет? — Jim_Hokins (обс.) 19:13, 28 августа 2024 (UTC)
    • И получается так, что на этой странице Вы пытаетесь доказать авторитетность источника относительно несодержащегося в нём утверждения? — Jim_Hokins (обс.) 19:18, 28 августа 2024 (UTC)
      • Коллега @Jim Hokins, я так понимаю, речь про предложение

        Ancient Greek authors (Herodotus 7.72, Strabo 11.5.1, Plutarch, Pompey, 35) mentioned the Ligyes (Λίγυες), Legaes (Λήγας), and Leges (Λήγες), who are supposed to be the ancestors of Laks as well as of the Lezgis and some other peoples of Daghestan.

        как про утверждение, что леги предположительно являются предками лаков, лезгин и некоторых других народов Дагестана. Викизавр (обс.) 19:30, 28 августа 2024 (UTC)
        • Коллега Wikisaurus, но ведь получается, что (а) в обсуждаемой статье "Энциклопедии ислама" не утверждается, что античные (древнегреческие) авторы напрямую упоминали лакцев, (б) племена (Ligyes (Λίγυες), Legaes (Λήγας), and Leges (Λήγες)) в обсуждаемой статье "Энциклопедии ислама" упоминаются без какой-либо привязки к Кавказской Албании. То есть утверждать в статье Википедии, что античные авторы упоминали лакцев как одно из племён, входивших в племенной союз Кавказской Албании, со ссылкой на обсуждаемую статью "Энциклопедии ислама" — это подлог источника. — Jim_Hokins (обс.) 19:42, 28 августа 2024 (UTC)
          • Коллега @Jim Hokins, ну это одно и то же племя в нескольких вариантах написания; но меня смущает, что у нас есть викистатья Леги (племя), в преамбуле которой вопрос связи легов с лезгинами, лакцами и другими народами Дагестана разбирают на целый абзац, а коллеги зачем-то хотят решить его в другой статье указанием в скобочках, а не нормальным длинным предложением (если это вообще там нужно). Викизавр (обс.) 19:53, 28 августа 2024 (UTC)
            • Коллега Wikisaurus, к Кавказской Албании обсуждаемая статья "Энциклопедии Ислама", в любом случае, никакого отношения не имеет. — Jim_Hokins (обс.) 20:25, 28 августа 2024 (UTC)
              • А, я понял — не обратил внимание на начальную часть предложения «От античных авторов сохранились названия некоторых некоторых из этих народов: албаны, гаргары (по одной из версий — рутулы), утии, гелы, сильвы (чилбы), леги (лезгины), лупенци (лбины), дидуры (дидои)»; действительно, получается, будто античные авторы упоминали лезгин как одно из племён, совсем странно. Викизавр (обс.) 20:47, 28 августа 2024 (UTC)
          • В общем, я убрал спорный фрагмент, тем более что указанный там Толстой, 1960 пишет

            Лезгины — исконное население Южного Дагестана. Древнейшие известия о лезгинах мы находим у античных авторов, которые упоминают о живущем на Восточном Кавказе народе «леги». Арабские авторы IX-Х вв. знали в Южном Дагестане «царство лакзов».

            и тем самым не подтверждает, что леги — предки только лезгин, а второй указанный источник — 1826 год.
            С Тревер, 1959 там же проблема:

            ⁴ Леги считаются предками современных лезгин, одной из народностей Дагестанской АССР, живущей компактно в юго-восточной части Дагестана и в смежных районах северной части Азербайджанской ССР (Л. И. Л а в р о в. Лезгины. Сб. «Народы Дагестана», М., 1955, стр. 102).

            — тут даётся ссылка на статью «Лезгины» и явно не сказано, что леги — предки только лезгин, хотя могло это подразумеваться. Викизавр (обс.) 20:06, 28 августа 2024 (UTC)
          • И ещё мне кажется, что утверждение, что один народ принял участие в этногенезе другого народа (что неформально звучит как «один народ является предком другого народа»), нужно понимать правильно: народы — предки соседних народов вполне себе принимают участие в этногенезе этого народа; скажем, финно-угоры приняли участие в этногенезе русских (но незначительное, а не как считают в Украине); так что естественно, что племя двухтысячелетней давности в той или иной мере приняло участие в этногенезе примерно всех народов региона, хотя в чьём-то большее, а в чьём-то — меньшее.
            Писать что «леги (лезгины)», что «леги (лезгины, лаки)», что «леги (совр. большинство народов Горного Дагестана)», на мой взгляд, просто некорректно. Викизавр (обс.) 20:16, 28 августа 2024 (UTC)
            • Коллега Wikisaurus, я согласен с тем, что, не нужно включать современные предположительные сведения внутрь утверждения о составе античного племенного союза по сведениям от античных авторов. — Jim_Hokins (обс.) 20:32, 28 августа 2024 (UTC)
• Обратие внимание. Оказывается нельзя использовать лакских авторов а других или там начала 19 века можно. Еще раз напоминаю, что в статье Кавказская Албания ранее был удален текст с источником (авторы дагестанцы один из них лезгин кстати) в котором отмечалось, что потомками легов могут быть и являются и другие народы Дагестана. Это убрано из статьи наряду с Энциклопедией ислама. Вымарано просто из статьи неугодное. В войну правок я не вступаю. Пишу запросы, реакции нет, мало того меня ставят вровень с ним, чего я никак не приемлю. К лакцам или аварцам я не имею отношение, но правила должны соблюдаться, а не так как сейчас. Şahseven 73 (обс.) 06:59, 27 августа 2024 (UTC).
  • "мало того меня ставят вровень с ним, чего я никак не приемлю"
    Обратите внимание, участник снова переходит на личности. DigitalSpace (обс.) 07:01, 27 августа 2024 (UTC)

Авторитетность Lancet в вопросах статистики смертности

Коллега @Pessimist2006 утверждает, что научный журнал Lancet (т.е. статья, опубликованная в нём) не авторитетен в вопросах статистики смертности.

Конкретно речь идет о статье No evidence of inflated mortality reporting from the Gaza Ministry of Health. Авторы аффилированы со Школой общественного здравоохранения Блумберга Джонса Хопкинса (Департамент гигиены окружающей среды и инженерии, Отдел биостатистики и Центр гуманитарного здоровья).

Также вот ссылка на обсуждение на СО. Account20 (обс.) 08:42, 25 августа 2024 (UTC)

• ВП:ПАПА, данный вопрос должен рассматриваться посредниками ВП:БВК, это полностью их сфера ответственности.
  Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт/К оценке источников Pessimist (обс.) 08:53, 25 августа 2024 (UTC)
  • Я поднял вопрос про общую авторитетность журнала Lancet по вопросам статистики смертности, которую вы поставили под сомнение. Этот прецедент касается не только ближневосточного конфликта, поэтому в данной формулировке не должен рассматриваться в ВП:БВК
    Напомню также первое предложение в вашей аргументации:

    Статья критикует не медицинскую информацию, а статистику военного конфликта

    . Account20 (обс.) 16:15, 25 августа 2024 (UTC)
    • А, ну если вы хотите вопрос об авторитетности «вообще», вне связи с конкретной темой, тогда не смею мешать. Если тут случится какой-то итог, то не забудьте потом про ВП:ОАИ. Pessimist (обс.) 16:41, 25 августа 2024 (UTC)
• Отмечу, что это не статья в Lancet, это письмо (correspondence). Т.е. не является рецензируемых материалом в отличие от научных статей. El-chupanebrei (обс.) 09:26, 25 августа 2024 (UTC)
  • Тогда тем более не АИ. Я тоже могу написать какое угодно письмо в какую угодно организацию, авось опубликуют. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 21:30, 27 августа 2024 (UTC)
    • Вот, что пишут сами Lancet про публикации:

      As trusted sources of information, The Lancet Group sets extremely high standards for publishing, and we are committed to ensuring that our editorial processes meet our standards of excellence. From peer review, through our in-house editing process, production, to publication and beyond, the entire team brings a wealth of expertise in scholarly publishing.
      
      The journals follow best practice guidance on publishing excellence from the Recommendations for the Conduct, Reporting, Editing, and Publication of Scholarly Work in Medical Journals issued by the International Committee of Medical Journal Editors (ICMJE) and adhere to the Committee on Publication Ethics (COPE) guidelines. Our editors are members of the ICMJE and COPE.
      
      The Lancet Group's editorial policies will evolve in line with best practice in the sector as well as the changing nature of scientific research and scholarly publishing. When relevant, editors may publish updates to our policies – which may go beyond the requirements of the ICMJE - these have been included below.

      . Источник.
    • Correspondence обычно не проверяется внешними экспертами, однако проверяется редакторами самого журнала.
    • В целом, вопрос был не об этом. Pessimist так вообще защищает раскритикованные противоположные заявления одного ученого, который публиковался в СМИ, а не в научных журналах.
    • Авторитетностью же данной работы выступает как Lancet, так и сами авторы работы. Account20 (обс.) 22:21, 27 августа 2024 (UTC)

Волкова Наталья Андреевна, краевед

Доброе время суток, хочу уточнить, является ли эта публикация авторитетным источником об усадьбе Мышецкое? Понятно, что сайт Проза.ру ― самиздат, но мне кажется, что её автор Наталья Волкова может считаться экспертом как краевед. Впрочем, доверюсь мнениям других участников. Заранее спасибо. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 19:00, 15 августа 2024 (UTC)

• Впрочем, я уже нашёл более авторитетный источник (книгу Чижкова про усадьбы Подмосковья), но дождусь также итога здесь. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 19:03, 15 августа 2024 (UTC)

Лекции Заслуженного работника РФ ответственного хранителя музейных ценностей. Портал Рязанской Епархии

Приветствую коллеги! Один из участников удалил из статьи всю информацию, взятую из следующего источника:

Цикл лекций Заслуженного работника РФ, ответственного хранителя музейных ценностей историко — археологического музея Рязанской Епархии, монахини Мелетии, представленного на Информационно просветительском портале Рязанской Епархии.

https://portal-logos.ru/index.php/drevlekhranilishche

Причина — по его мнению неавторитетный источник. Скажите пожалуйста, с Вашей точки зрения можно этот источник считать авторитетным? — Эта реплика добавлена участником Craftsoft (о • в)

• ВП:ОАИ. Если эта монахиня утверждает, что Солнце вращается вокруг Земли, то кем бы она ни была — не АИ. Поэтому для оценки приводите тезис, для которого вы хотите её использовать как источник. И подписывайте реплики пожалуйста. Pessimist (обс.) 06:22, 8 августа 2024 (UTC)

• • Да, конечно! Речь идет об истории Архангельского собора Рязанского Кремля. К примеру фрагмент, в котором хранитель музея перечисляет церковные реликвии, находившиеся в соборе: «Над могилой митрополита Яворского находилась икона Ахтырской Богоматери... Там же были размещены два стеклянных реликвария. В одном из них в частности находились мощи апостола Варфоломея, святителя Иоанна Златоуста, святого Василия Рязанского, мученика Христофора, часть руки святителя Иона Московского, частица святого благоверного князя Константин Святославича Муромского.» Нахождение фрагмента - Часть 3 (8м.30сек). Другой фрагмент: "В 1913 году к 300-летию Дома Романовых в соборе, у захоронения архиепископа Феодорита, был поставлен фарфоровый киот, пожертвованный императором Николаем II". Часть 4 (3м45сек).— Craftsoft (обс.) 09:22, 8 августа 2024 (UTC)
    • Мне кажется, что ничего особенно сомнительного, что не может знать или не разбирается сотрудник епархиального музея, в этой информации нет. Pessimist (обс.) 09:29, 8 августа 2024 (UTC)
      • Спасибо!— Craftsoft (обс.) 09:35, 8 августа 2024 (UTC)
      • Уважаемый Pessimist. Благодарю Вас за то, что помогли спасти значительную часть статьи, но возник новый вопрос. Коллега 8 раз удалял информацию взятую из источника под надуманными предлогами...: "такой книги нет – пришлите фотографии книги – книга не доступна – не в тех библиотеках – докажите, что это другое издание" и еще бог знает что! Остается обратиться с просьбой подтвердить авторитетность книги: Рязань: церкви и монастыри: исторический путеводитель / автор - Аграмаков, Николай Николаевич. Книга редактировалась ранее обсуждаемой Заслуженным работником РФ, ответственным хранителем музейных ценностей историко — археологического музея Рязанской Епархии, монахиней Мелетией (Панковой), написана с благословения митрополита Рязанского и Касимовского Симона (Новикова). Дополнение: список книг автора, ссылки на книги Аграмакова в статьях Википедии. пример использования этой книги в научной литературе (список литературы N2.) Заранее спасибо за любой ответ! С уважением, Craftsoft (обс.) 10:35, 23 сентября 2024 (UTC)
        • Давайте как в прошлый раз — начнем с информации в статье. А лучше открыть отдельную тему, поскольку ВП:ОАИ, не надо все источники и тезисы в кучу валить. Pessimist (обс.) 10:51, 23 сентября 2024 (UTC)
          • Статья Архангельский собор (Рязань). Информация связана с реконструкцией собора в 1974 году, в результате которого, останки 22 рязанских архиереев были погребены в едином месте. О чем и написано в книге. Плюс из книги взята информация о посещении собора царской семьей в 1904 и 1914 году. Подробности на странице обсуждения и истории. Разбираться в написанном - подвиг. Обсуждать - еще больший! В настоящее время основной аргумент оппонента - книга Рязань: церкви и монастыри: исторический путеводитель не доступна и любая информация из нее им удаляется, хотя в Рязани она в любой библиотеке. Мне пытались помочь - вернули удаленные части статьи, но оппонент вклинивается в "прямом эфире" и удаляет все подряд исходя из своих умозаключений. Никакие ссылки, аргументы не действуют. На коллегу подан двойной запрос на вандализм + правки постов оппонентов и т.д, к которому я присоединился. Ждем результата - ничего не правим. Если честно, я смирился с этой ситуацией - но это не нормально. Craftsoft (обс.) 11:53, 23 сентября 2024 (UTC)
            • аргумент оппонента
              Невалиден. Отсутствие источника в сети не о3начает нарушения ВП:ПРОВ.
              Но для очистки совести вы можете сделать в библиотеке фото исполь3ованных страниц и послать ему по мейлу. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:12, 23 сентября 2024 (UTC)
              • Спасибо за ответ! Я отсылал ссылку на фото книги и номер страницы N 133,строка 30 сверху. Все равно удаляет. С уважением, Craftsoft (обс.) 13:23, 23 сентября 2024 (UTC)
                • Смело цитируйте ВП:ПРОВ:
                  «Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию.» Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:25, 23 сентября 2024 (UTC)
                  • Спасибо, ценная цитата. Я не видел. Craftsoft (обс.) 14:05, 23 сентября 2024 (UTC)
                • Если оппонент игнорирует правила — вам нужно обращаться в посредничество ВП:НЕАРК. Решения посредников по конфликтным вопросам обязательны для исполнения. Pessimist (обс.) 13:33, 23 сентября 2024 (UTC)
                  • Спасибо! Как вариант. Craftsoft (обс.) 14:06, 23 сентября 2024 (UTC)

Большая Саратовская энциклопедия

Сейчас у нас на этот сайт ссылаются более 500 страниц. У меня есть большие сомнения в его авторитетности:

• Открыл случайную статью про бывший посёлок. Написал её какой-то Козловский Илья — кто это такой и есть ли у него краеведческие публикации об истории Саратовской области, установить не удалось. В списке авторов про него написано: «Город: Германия, Дюссельдорф Сфера: информационные технологии», что никаких признаков авторитетности не даёт. Там же в списке авторов есть некто «Крокодил» (кто это вообще???)
• Вот здесь про сайт написано: «Материалы, составляющие фонд сайта, собраны из статистических и исторических изданий, авторитетных интернет-ресурсов и "путевых заметок" участников» — то есть да, авторитетные источники они используют, но к ним прибавляют собственные впечатления и рассуждения
• Вот тут вообще написано: ««Большая саратовская энциклопедия» создается силами трех человек. Борис Стрельцин и Илья Козловский путешествуют по интересным местам области, фотографируют приглянувшиеся объекты и пишут заметки. Наталья Хмелева занимается оформлением сайта. В Саратове постоянно живет только Борис. Илья и Наталья большую часть работы ведут дистанционно из Германии и Украины. Да и вообще профессиональные сферы интересов этой троицы далеки от краеведения или истории»

Полагаю, этого достаточно, чтобы признать сайт неАИ.— SpeedOfLight / СО 04:34, 8 августа 2024 (UTC)

• Краеведение такая сфера, что в ней любителей больше, чем профессионалов. А есть ли какие-то выявленные ошибки или сомнительные данные? Pessimist (обс.) 06:25, 8 августа 2024 (UTC)
• Есть еще смысл покопаться ссылаются ли на эту энциклопедию или хотя бы упоминают в таком качестве научные издания. Вот тут не нашёл, есть смысл поискать глубже. Pessimist (обс.) 06:34, 8 августа 2024 (UTC)
• У них есть авторитетные авторы? Насколько я понял нет, как и связи с академическими инстанциями.
  Краевед такое слово, которое имеет два принципиально разных значения, как авторитетный специалист (пример, пример), так и местный энтузиаст-фантазёр. Примерно как обозначать доцента/профессора и школьника одним термином с точки зрения компетентности. Аналогично и с термином историк (даже словари могут определять его просто как некого условного «специалиста по истории»). Стоит какому-либо публицисту/политику/пропагандисту написать что-то или просто рассказать что-то на тему истории, согласные с ними или несведущие источники начинают называть его историком. Почему-то в отношении физиков, математиков etc такое не работает.
  @Гренадеръ, коллега, может быть сможете что-то найти, в подобных случаях находили. Nikolay Omonov (обс.) 07:31, 8 августа 2024 (UTC)
  • Вообще данный сайт, по моему мнению, — это типичный самиздат (вполне возможно и неплохой, представляющий интерес для жителей Саратовской области и не только). А откуда он, так сказать, «произрастает»? Читаем: «Потом мы решили, что эти поездки должны приносить и научную пользу, поэтому начали писать статьи в интернет-энциклопедию Википедия (Wikipedia). Вскоре пришла идея создать собственный проект под названием «Большая саратовская энциклопедия», главная концепция которого — максимальная иллюстрированность» [14]. Считать этот сайт авторитетным источником, полагаю, нельзя. Однако можно воспользоваться списком литературы с этого сайта и написать что-то полезное в статьях Википедии [15]. Гренадеръ (обс.) 09:21, 8 августа 2024 (UTC)
• Так смотря на что ссылки. Например, Степное (Советский район) - там ссылка подтверждает лишь дату переименования. Это все, что взято из большой статьи. Конечно, лучше дать ссылку на постановление, но можно и эту Энциклопедию использовать, в принципе на такую информацию - нормальный краеведческий источник. Да и дополнить статью скажем описанием объектов, на которые в Энциклопедии есть подробные описания и фото - почему нет? Признавать не АИ и сносить смысла нет. Это делается лишь в том случае, если есть какие то проблемы: вносится очевидный МАРГ, или еще что то подобное. — Vulpo (обс.) 09:56, 8 августа 2024 (UTC)
  • Помимо откровенного МАРГа существуют мистификации, похожие на достоверные сведения, и непроверенная информация, взятая непонятно из каких источников. Мы пока не знаем — есть такое или нет на указанном сайте. И ещё: помимо собственно краеведческой информации, там есть статьи об известных людях, значительная часть биографии которых явно не краеведческая информация. Полагаю, что общие биографические сведения о таких персоналиях для статей Википедии точно должны браться из иных источников (авторитетных). С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:06, 8 августа 2024 (UTC)
  • Этот сайт не авторитетен ни в каком вопросе потому, что его авторы фактически признались в том, что они пишут в нём то, что нельзя писать в ВП из-за отсутствия источников. А то получается, что для того, чтобы что-то пропихнуть в ВП, достаточно открыть "краеведческий сайт". Неочивидный МАРГ или другая неочевидная дезинформация должны отсутствовать в ВП полностью. DimaNižnik 16:17, 12 сентября 2024 (UTC)
    • Пишут то, чего нельзя писать в ВП из-за отсутствия источников, но сами используются как источник в ВП. Кккомбо
      Считать АИ в принципе нельзя. Nikolay Omonov (обс.) 16:23, 12 сентября 2024 (UTC)
• Согласно БРЭ, краеведение — «изу­че­ние… ка­кой-ли­бо тер­ри­то­рии („края“) или объ­ек­та… гл. обр. си­ла­ми ме­стно­го на­се­ле­ния». Приехали. То есть фактически местные действительно чаще интересуются свей историей, чем академики, но статья признает, что их любительский интерес — тоже часть краеведения. Nikolay Omonov (обс.) 10:37, 8 августа 2024 (UTC)
  • То, что изучение производится гл. обр. си­ла­ми ме­стно­го на­се­ле­ния не говорит о том, что для авторитетности источника не нужен авторитет, который направляет деятельность этих сил и не оценивает результаты любительских изучений. DimaNižnik 16:25, 12 сентября 2024 (UTC)
    • Вообще в моей системе понятий слова «изучение» и «любители» не очень совмещаются. Nikolay Omonov (обс.) 16:31, 12 сентября 2024 (UTC)
      • Любитель в состоянии изучать, он не имеет права претендовать на признания верности результатов его исследований, но если эксперт произведёт экспертную оценку исследований, их публикация становится авторитетной. Кроме того, если любителя другие авторитеты посчитают достаточно компетентным, он для ВП станет экспертом, как, например, Похлёбкин, Вильям Васильевич. DimaNižnik 16:46, 12 сентября 2024 (UTC)

Проверка авторитетности

Участник Dimaniznik поставил шаблон "проверить авторитетность" на ссылку [16] в статье Вакцинация. Выкладываю к оценке источника. Kurono (обс.) 20:46, 26 июля 2024 (UTC)

• Сам проект «Naked Science» позиционирует себя как научно-популярный журнал [17]. Автор статьи выше, Александр Березин, везде зовётся «научным журналистом», но данные о его научных степенях и т.п. мне найти не удалось. Я лично склоняюсь в сторону больше неАИ, но медицина ― не моя область интересов, поэтому предлагаю подождать, пока другие участники, более разбирающиеся в теме, что-нибудь напишут. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 10:48, 29 июля 2024 (UTC)
• Я категорически не рекомендую не только ссылаться на Александра Березина, но и вообще читать то, что он пишет. Плюмбус (обс.) 03:20, 28 августа 2024 (UTC)
• НеАИ, очевидно. 188.254.126.117 01:54, 30 августа 2024 (UTC)
• Там не источник надо проверять, а текст. Я вижу, что текста "Прививка от вирусной болезни без регулярных ревакцинаций не способна защитить человека." нет в источнике. 188.162.174.104 15:37, 9 сентября 2024 (UTC)
  • Заменил согласно источника «Массовая сверхбыстрая ревакцинация, темпами около десяти миллионов месяц на крупную страну, — единственный эффективный путь остановить эпидемию.». Kurono (обс.) 16:27, 9 сентября 2024 (UTC)
    • Ну, вам уже указали на то, что Березин ― не АИ. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 19:13, 9 сентября 2024 (UTC)