Discuție:Harkov

	Articolul Harkov este un subiect de care se ocupă Proiectul Ucraina, un spațiu de organizare pentru dezvoltarea articolelor despre Ucraina Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
Început	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa Început pe scala de calitate.
Top	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa top pe scala de importanță.

Harkov sau Harkiv?

Articolul acesta folosește numele "Harkiv" (versiunea ucraineană) dar este situat la "Harkov" (versiunea rusă). Versiunea ucraineană este de preferat, fiind singura limbă oficială a statului. Totuși, orașul nu are versiune în limba română? Aceasta este "Harkov" sau doar "Harcov"? Ronline. 2006. Anul energiei bune/Hea energia aasta ✉ 7 septembrie 2006

10:24 (EEST)

Please change the name Harkov to Harkiv. KHARKIV is the Ukrainian way of writing. Thank you very much! Oleg ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 68.44.228.126 (discuție • contribuții).

Întreb și eu, ca să mă aflu în treabă: Dacă Harkiv (Kharkiv) chiar ar fi versiunea bună, oficială și corectă a numelui, și nu Harkov, pagina oficială a orașului (în ucraineană) de ce este http://www.city.kharkov.ua/ deci cu o, nu cu i? --Chris sb (discuție) 7 august 2008 15:46 (EEST)

Pai cred ca raspunsul la aceasta intrebare ti-l pot dar doar cei care au creat acel site, si anume de ce au preferat sa puna Harkov in loc de Harkiv in nume... --Vlad|--> 9 august 2008 11:55 (EEST)

Dacă tot e să punem întrebări retorice atunci vin și eu: de ce situl președinției României se numește http://www.presidency.ro/? Noroc însă că la Wikipedia nu trebuie să decidem și pentru alții cum să-și denumească siturile. La articolul de față lucrurile sînt totuși destul de simple: Harkov este denumirea rusească de pe vremea URSS-ului, iar acum oficială este denumirea ucraineană, Harkiv. Una din regulile privind titlurile este că din mai multe denumiri posibile trebuie alească cea care deranjează mai puțin. Este nefiresc ca un articol despre un oraș ucrainean să poarte un nume rusesc. Imaginați-vă cum ar fi ca articolul București să stea la numele unguresc Bukarest. — AdiJapan 9 august 2008 14:55 (EEST)

Nu-i așa. Articolul trebuie să poarte denumirea cea mai cunoscută în limba română (nu London, ci Londra; nu Warszawa, ci Varșovia; nu Moskva, ci Moscova; nu Cerniviți, ci Cernăuți). --Cezarika1 9 august 2008 15:21 (EEST)

Cu toată părerea de rău, argumentele lui AdiJapan sunt incorecte. Există orașe de peste hotare care au ajuns să aibe nume românești. Nu există niciun motiv de a ucrainiza numele orașului Harkov (cunoscut ca atare în special din perioada celui de al doilea război mondial) și de a nu ucrainiza altele de exemplu Kijv. Și indiferent ce spune AdiJapan, în limba română se vorbește despre Hotin nu Khotin, despre Cernăuți și nu Cerniviți iar exemplele de localități din Ucraina pentru care există denumiri românești este foarte lungă. Iar dacă aveți curiozitatea de a controla, veți putea constata că în alte limbi de exemplu maghiara, poloneza, slovaca ș.a. denumirea de Harkov (cu ortografiile specifice fiecărei limbi) nu a fost schimbată. Afil (discuție) 3 ianuarie 2010 04:06 (EET)

NU Exista consecventa. Toate paginile cu obiective romanesti in limba engleza au denumirile proprii TRADUSE in engleza. Invers, paginile romanesti sunt DISCRIMINATE aplicand alte regului !!! WIKI a ajuns pe mana unor diletani in administrare. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 79.112.17.141 (discuție • contribuții).

Ar fi cazul să ajungem la un consens cu denumirea. În ultima perioadă s-au schimbat succesiv și reciproc (Harkiv/Harkov) titlul și textul din articol. Aș opta pentru o denumire cât mai apropiată de limba română, Harcov, dar nu cred că este cunoscută undeva într-o sursă de încredere. Următoarea este Harkov, din limba rusă. Ultima este Harkiv, din limba ucraineană.--Kun Kipcsak (discuție) 2 martie 2022 09:29 (EET)

Timp de 11 ani, articolul a purtat numele Harkov, care este forma utilizată cu preponderență în limba română. La 24 ianuarie a.c., articolul a fost redenumit din Harkov în Harkiv, cu justificarea „Harkov este in limba rusa” (deși în limba rusă este Харьков). Mi se pare a fi doar o reacție emoțională, din cauza atacării Ucrainei de către Rusia. Recitind discuțiile de mai sus, majoritatea wikipediștilor de pe atunci au susținut folosirea numelui cel mai des întâlnit în sursele de încredere din limba română, deci Kiev, Cernăuți, Liov și Harkov. Ar fi în concordanță și cu recomandările din WP:TLR. --Bătrânul (discuție) 2 martie 2022 17:41 (EET)

În paginile Ucraina și Îndrumar afaceri Ucraina de la MAE s-a folosit Harkov. --GEO (discuție) 2 martie 2022 18:16 (EET)

La Kiev am făcut pur și simplu revert și am explicat Wikipedia:Titluri în limba română celui care a făcut redenumirea. Propun să facem la fel și aici - cât mai curând, știind că presa ne folosește ca sursă. Strainu (دسستي‎)  2 martie 2022 19:28 (EET)

Harkov conform și Ministerului Afacerilor Externe --Terraflorin (discuție) 2 martie 2022 19:33 (EET)

Am făcut redenumiri și modificări la Wikidata.

@Andrei Stroe: FYI, în caz că e nevoie de modificări la robot și pentru o eventuală sursă pentru afirmația de la Wikidata că numele s-ar fi schimbat în 1989. Cel mult poate să se fi schimbat în 1991, când a devenit Ucraina independentă, nu cred că l-au redenumit Românii din proprie inițiativă. Strainu (دسستي‎)  2 martie 2022 20:11 (EET)

Decizia, indiferent care ar fi ea, nu este una ușoară. Trebuie să plecăm de la normele Wikipedia și normele lingvistice românești. În ordinea asta.

Norma Wikipedia spune că trebuie folosită forma cea mai uzitată (indiferent că este corectă sau nu). Și, dacă ținem cont de acest criteriu, de departe, forma Harkov îndeplinește cerința.

Norma lingvistică din ultima versiune DOOM prevede că trebuie să se țină cont de (1) normele internaționale și (2) sistemele proprii ale țărilor respective. E cam ciudat (în opinia mea) să dai întâietate normelor internaționale, dar unde-i lege, nu-i tocmeală. În consecință, dacă ar fi să respectăm asta, ar însemna să scriem (și noi) Kharkiv.

Dacă ar fi după mine, întâietate ar avea forma ucrainiană adaptată la alfabetul latin. Dar nu trecută prin forma engleză (Kharkiv), ci adusă direct în forma română (Harchiv). OK, se generalizează în ziua de azi folosirea lui k în loc de chi și, în acest caz, forma tolerată ar putea fi Harkiv. Asta cred că ar trebui să fie forma de bază. Iar ca să respectăm și norma Wikipedia aș pune o redirecționare de la Harkov.

Care ar fi avantajul acestei variante?

1. S-ar fixa în conștiința publică forma corectă, Harkiv.

2. S-ar elimina forma engleză Kharkiv. Este aberant ca trecerea din forma limbii de bază în limba română să se facă prin limba engleză.

3. S-ar respecta norma Wikipedia menționând și forma cea mai uzitată, Harkov.

Evident, este doar un punct de vedere. Decizia vă aparține.

Înainte de a încheia aș mai face o propunere. Să cereți o opinie și de la specialiști. Un email trimis la institutul de lingvistică nu costă și nu strică.188.25.58.112 (discuție) 2 martie 2022 20:27 (EET)

@Strainu: În 1989, republicile sovietice au putut să-și declare propriile limbi ca limbi oficiale. Atunci a devenit româna oficială în RSS Moldovenească, și la fel ucraineana în RSS Ucraineană. Deci atunci a devenit oficial numele de Harkiv.  —Andrei^discuție 2 martie 2022 22:27 (EET)

DOOM nu este „lege”, este doar părerea Academiei. Deci este loc de tocmeală. Cu excepția ucrainenilor nimeni nu se inflamează când românii folosesc denumirile încetățenite în limba română. Ce-ar fi să ne inflamăm și noi pe alte wikipedii cerând ca denumirile din România să fie scrise în ortografia română?

Îmi amintesc de pronunția Ki-ieu pentru... cum vreți să-i zic? „Rusia Kiiviană” sau „Rusia Kieveană”? Am impresia că scandalul este doar la numele orașelor disputate (ex. Hark_v, nu și la Kiev). Eu zic să așteptăm să vedem la cine va rămâne. Alegerea unui nume sau a altuia indică clar pe cine favorizăm noi. --Turbojet  2 martie 2022 23:00 (EET)

@Turbojet e și la Kiev dispută, a fost o campanie a Wikipediștilor din Ucraina anii trecuți pentru Kyiv. De asta am fost surprins că niciuna din redenumiri nu pare făcută de ucraineni. Strainu (دسستي‎)  2 martie 2022 23:21 (EET)

DOOM este o sursă oficială care cuprinde normele lingvistice ale limbii române. Iar, dacă sunt norme, trebuie respectate. Evident, nu este o lege prin care să se aplice și sancțiuni în caz de nerespectare, dar este reperul lingvistic pentru toți cei care au respect pentru limba română. DOOM nu reprezintă "părerea" Academiei Române, ci cuprinde normele Institutului de Lingvistică "Iorgu Iordan-A. Rosetti". Apariția sub egida Academiei Române dă greutate lucrării. Dacă nici aceste norme nu le respectăm atunci care ar fi acele norme de care ar trebui să ținem seama? Nu știu părerea ucrainienilor despre cum scriem noi pe Wikipedia. Eu am făcut referire strict la normele oficiale ale limbii române și la politicile Wikipedia. Oricum, mi se pare ciudat ca numele unei localități ucrainiene să fie cel provenit din limba rusă. Chiar și-n perioada în care aceasta făcea parte din URSS.

La Kiev scrie chiar la începutul articolului că în ucraineană Київ este transliterat Kîiiv. Este în conformitate cu normele de la Wikipedia:Transliterare. Și aici se poate rezolva simplu și decent. Numele principal ar putea fi pus Kîiiv, iar Kiev să fie pus la redirecționare.

Nu cred că alegerea formei finale trebuie să țină cont de rezultatele războiului sau de vreo formă de favoritism, ci strict de normele actuale ale limbii române. 188.25.58.112 (discuție) 3 martie 2022 08:56 (EET)

Normele Academiei Române nu sunt obligatorii pentru Wikipedia. Dacă ar fi, atunci politica Wikipedia:Versiuni de ortografie română ar fi fără sens.

Toată insistența pentru formele ucrainiene pare doar un activism în favoarea Ucrainei. Întrebarea este de unde vine „indicația” ca acestui activism să i se dea prioritate pe Wikipedia? Vine din faptul că Wikipedia este un proiect al SUA și este notoriu faptul că SUA este de partea oricui care este în conflict cu Rusia? Iar acest activism trebuie să treacă în acest caz particular (al Ucrainei) peste cutumele wikipediilor din orice limbă de a se folosi formele încetățenite? --Turbojet  3 martie 2022 09:46 (EET)

Nu e deloc „activism” să admiți realitatea că Ucraina e o țară independentă de peste 30 de ani, că are o altă limbă oficială decât rusa, și că atunci când folosim denumirile locale, trebuie să le folosim pe cele în ucraineană, nu în rusă. La Estonia, Lituania, Georgia, Moldova etc. nici nu s-a pus problema asta. Nu știu de ce se pune aici.  —Andrei^discuție 3 martie 2022 10:10 (EET)

Noi nu folosim denumirile în rusă, care sunt cu chirilice. Noi folosim denumirile încetățenite în limba română, nu doar după WWII, ci cu mult înainte. Însă unii se dau peste cap să-și arate disponibilitatea, doar-doar îi angajează multinaționalele sau serviciile, dacă nu sunt deja angajați acolo. --Turbojet  3 martie 2022 10:37 (EET)

@Turbojet Citez din politica Wikipedia:Versiuni de ortografie română pe care dvs. ați menționat-o: Numele proprii care în limba de origine se scriu într-un alt alfabet decât cel latin se vor translitera conform regulilor din DOOM. În situațiile care chiar și astfel rămân ambigue se va da prioritate normei Academiei Române în vigoare. 188.25.58.112 (discuție) 3 martie 2022 10:40 (EET)

Dar, în opinia dvs. care ar fi normele pe care ar trebui să le respectăm în astfel de cazuri? Că nu le-ați menționat.188.25.58.112 (discuție) 3 martie 2022 10:43 (EET)

Pe wikipedia în lima engleză, care este un model pentru noi, folosirea denumirilor încetățenite primează față de denumirile oficiale. Excepție, Ucraina, unde „unii” au interes s-o scoată de sub influența Rusiei și s-o treacă sub influența lor [1], așa că în cazul ei pretețiile ucrainenilor sunt admise. Se trece sub tăcere faptul că Ucraina a jupuit teritorii de la polonezi, slovaci, unguri, români, tătari și ruși. Motivele pentru care aceștia au interes să-i cânte în strună sunt presiunile UE și SUA și ura comună față de Rusia. Însă cu excepția bogaților din UE și SUA ceilalți n-au banii necesari să se înfigă în resursele Ucrainei, așa că nu au nici motive să-i susțină.

Revenind, numele încetățenite care în limbile de origine sunt scrise cu chirilice, arabe, ebraice etc. ar trebui să rămână cele încetățenite. La cele neîncetățenite, da, se folosește transliterarea, cu preferință pentru recomandările Academiei.

Voiam să spun că dacă însistați ca DOOM să treacă peste uz, să începeți pe toată wikipedia în limba română cu înlocuirea lui „î” din interiorul cuvintelor cu „â”, și a lui „sînt” cu „sunt”. Dacă n-o faceți, nu mai invocați regulile Academiei.

Am tot repetat că în opinia mea trebuie folosite numele încetățenite. Nu mai afirmați că eu n-aș fi menționat asta (binecunoscuta metodă avocățească de a stârni îndoiala în pofida evidenței), că deveniți suspect că nu rețineți ce spune un text scris. --Turbojet  3 martie 2022 11:42 (EET)

Văd că refuzați să menționați normele pe care ar trebui să le respectăm. Aici suntem pe ro.wikipedia și mi se pare normal să respectăm normele de aici. Dacă sunt norme pe en.wikipedia care ar trebui implementate aici nu văd ce ne-ar împiedica s-o facem. Dar nu mi se pare normal ca, atunci când nu ne convin niște norme de pe ro.wikipedia să le invocăm pe cele de pe en.wikipedia. Bine, dvs. nici măcar nu ați invocat vreo normă, ci doar o practică.

Nu văd ce caută explicația politică în acest caz. Nu mai vorbesc de faptul că aveți o părere eronată despre unele fapte din trecut. Nu cumva normele lingvistice ar trebui să primeze?

V-am citat din politica Wikipedia:Versiuni de ortografie română unde se menționează clar că se respectă normele din DOOM. Da, acele norme și acel DOOM pe care dvs. doriți să le ignorați. Nu vi se pare că poziția dvs. este una eronată? Nu vi se pare că dvs. dați tonul la nerespectarea unei politici Wikipedia pe care tocmai dvs. ați invocat-o? Sau aplicăm doar ce vă convine dvs? Atunci pentru ce mai sunt aceste politici? Sunt cumva facultative? 188.25.58.112 (discuție) 3 martie 2022 12:03 (EET)

Nu cumva dv. interpretați politicile cun vă convine? Nu cumva dv. dați tonul cum trebuie să gândim? Nu cumva dv. sunteți cel care nu sunteți în eroare? --Turbojet  3 martie 2022 12:18 (EET)

Vă recomand să citiți cu atenție politicile ro.wikipedia, iar analiza cazului s-o faceți strict în baza acestora. Nu după ce credeți dvs., nu după interpretările dvs., nu după analize politico-militare și altele din afara sferei Wikipedia. Strict la obiect. Deocamdată se vede clar că dvs. fentați politica ro.wikipedia citată chiar de dvs. Pentru că dvs. sunteți în eroare, nu eu.188.25.58.112 (discuție) 3 martie 2022 12:26 (EET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Politicile (și îndrumările etc.) urmează practica comunității, nu invers.

Cronologic, s-au exprimat următoarele opțiuni:

• Pentru denumirea ucraineană: 68.44.228.126 (IP din SUA), Strainu, 188.25.58.112 (IP din RO).
• Pentru denumirea încetățenită: Cezarika, Afil, Bătrânul, Terraflorin, Turbojet.
• Fără opțiune explicită: Ronline (care a pornit discuția în 2006), Chris sb, Vlad, AdiJapan, 79.112.17.141 (IP din RO), Kun Kipcsak, Andrei Stroe.

Somațiile adresate mie trebuie adresate și celorlalți care au avut aceeași poziție cu a mea. --Turbojet  3 martie 2022 12:53 (EET)

Scuzați-mă, sunteți într-o profundă eroare. Un utilizator obișnuit nu are de unde să știe practicile comunității dacă ele nu se regăsesc în politicile proiectului. Deci, baza este dată de politici, nu de altceva.

Aici este o dezbatere, iar decizia finală ar trebui să țină cont de politicile ro.wikipedia. Opțiunile menționate de dvs. nu au nicio valoare dacă nu sunt susținute de politici. Dacă sunt 10 utilizatori care optează pentru o anumită variantă, dar nu-și susțin punctul de vedere cu o politică validă, nu mai contează că sunt 10.

Dvs. fentați pe față politica ro.wikipedia și încercați să aruncați răspunderea în spatele altora în speranța că (poate) veți căpăta susținere din partea lor. Dacă aveați o poziție constructivă ați fi încurajat dezbaterea având la bază aceste politici. Dar, nu, dvs. evitați acest lucru tocmai pentru că v-am dovedit cu argument solid că greșiți.

Eu nu somez pe nimeni. Repet, aici este o dezbatere. 188.25.58.112 (discuție) 3 martie 2022 13:16 (EET)

Pardon, eu m-am exprimat pentru denumirile în sursele în limba română.

@Andrei Stroe astea nu (mai) sunt nume "locale", sunt nume românizate de mult mai mult de 30 de ani. Că au ajuns prin rusă, da, aia e, aia era realitatea atunci. Dacă în 30 de ani uzul în limba română nu s-a schimbat, nu trebuie să-l schimbe Wikipedia. Ba chiar aș spune că trebuie să nu-l schimbe. Strainu (دسستي‎)  3 martie 2022 13:07 (EET)

Am interpretat propunerea de redenumire drept o opțiune. Îmi cer scuze dacă m-am înșelat. --Turbojet  3 martie 2022 13:17 (EET)

@188.25.58.112: Ce rost mai are o dezbatere dacă unul zice că regulile zic cum zice el? Aici numai dezbatere nu este, ci doar dorința dv. de a vă impune poziția.

Regulile nu sunt exprimate perfect, că dacă ar fi, nu ar mai trebui actualizate. Utilizatorii vechi știu obiceiurile, chiar dacă nu sunt exprimate literal de politici. Dacă se abat, li se dă revert (care de aia există) și ei înțeleg. Cei noi, care nu știu, sunt puși să citească textele politicilor ca să nu li se mai spună fiecăruia același lucru. Dacă cutumele diferă de politici, pur și simplu nimeni n-a găsit timpul să expliciteze textele de acolo. Dv., după cum argumentați, știți foarte bine aceste lucruri, dar nu vă convin.

Clamarea victoriei („sunteți într-o profundă eroare”, „Opțiunile menționate [...] nu au nicio valoare dacă nu sunt susținute de politici”, „v-am dovedit cu argument solid că greșiți”) este o altă tactică falsă pe Wikipedia. --Turbojet  3 martie 2022 13:35 (EET)

Dvs. ați făcut referire la o politică Wikipedia, dar conținutul acesteia nu vă dă dreptate. Eu am citat exact din politica menționată de dvs. cu care v-am dovedit că greșiți.

Poate că regulile nu sunt exprimate perfect, dar în analiza unui caz se ține cont de forma lor actuală. Dacă considerați că trebuie actualizate atunci supuneți asta dezbaterii și să se ia decizia care se dorește. Dar noi nu analizăm lucrurile după cum ar putea fi, ci după cum sunt acum politicile. Că ne place sau nu.

Scuzați-mă, pentru ce mai sunt politicile dacă dvs. clamați practicile, obiceiurile și cutumele? Cei noi cum ar putea edita pe această platformă fără riscul e a fi taxați? Trebuie să intuiască ei care ar fi acestea? Trebuie să caute ei prin străfundurile arhivelor? Nu cumva aceste reguli, aceste norme, aceste politici ar trebui să fie vizibile în egală măsură pentru toți utilizatorii? Sau cumva trebuie ca unii să fie mai egali decât alții?

Nu, domnule, că-mi place sau nu-mi place, că-mi convin sau nu, eu analizez situația strict prin prisma acestor politici. Vă invit și pe dvs. să faceți la fel.188.25.58.112 (discuție) 3 martie 2022 13:53 (EET)

Ne „invitați” dv., dar impresia mea este că vreți să ne „obligați”. Ceea ce contează este cum procedează majoritatea utilizatorilor. Regulile sunt cele care se țin după acest mod, și, dacă nu sunt identice cu uzul, apucă să fie actualizate atunci când apucă.

Mi-am expus poziția și nu voi continua discuția. Mă apuc să traduc articolul pentru mâine. --Turbojet  3 martie 2022 14:20 (EET)

Deci, dvs. sugerați că ar trebui să dăm la gunoi politicile că oricum, contează doar cum procedează majoritatea utilizatorilor. Interesant... Iar noi, ăștia mai noi ar trebui să ghicim cum procedează majoritatea utilizatorilor. Mulțumesc frumos!188.25.58.112 (discuție) 3 martie 2022 14:46 (EET)

@Strainu:. E o nouă dispută de tipul Gdańsk-Danzig. În cazul de față, nu o văd ca o denumire românească intrată în uz ca atare. Sunt unele care sunt așa (Cernăuți, Teceu, Cetatea Albă, Slatina, Ocna), dar nu și cele despre orașe mai îndepărtate. Dovadă și faptul că sursele actuale sunt oarecum haotice: am văzut și Harkov, și Harkiv, și Kharkiv. Denumirea de Harkov are sens în context istoric (de altfel toată zona a fost sub stăpânire rusească într-un fel sau altul de prin 1650 când s-a fondat orașul și până în 1991. Actualmente, însă, nu mai aparține Rusiei.  —Andrei^discuție 3 martie 2022 15:07 (EET)

Văd că pe en.wikipedia Gdańsk (forma poloneză) este numele de bază, iar Danzig este redirecționat la acesta. În mod similar, și aici s-ar putea pune Harkiv (forma ucrainiană) nume de bază, iar Harkov/Kharkiv să fie direcționat către primul. Tot s-a invocat faptul că en.wikipedia este un model pentru noi. 188.25.58.112 (discuție) 3 martie 2022 16:18 (EET)

Știm deja că presa traduce rapid și prost. Prefer să mă iau după manuale sau cursuri (inclusiv din Republica Moldova și Ucraina) Strainu (دسستي‎)  3 martie 2022 17:23 (EET)

Dacă acceptăm mae.ro ca autoritate, rămânem la Harkov. Dacă nu, trecem la denumirea ucraineană Harkiv.

Personal însă sunt oarecum sceptic de profesionalismul traducătorilor de la Externe – or ei sunt cei care scriu adresa ambasadei cu transliterare din rusă prin engleză (Mihaila Kotsiubinskogo 8 în loc de Mîhaila Koțiubînskoho 8). //  Gikü  vorbe  fapte  3 martie 2022 18:44 (EET)

MAE ne ajută doar cu numele țărilor care trebuie să aibă forma recomandată de acestea (DOOM, paragraful 2.5 Scrierea și pronunțarea numelor proprii străine, punctul 2, teza 2). În rest, se aplică regulile de la teza 1.188.25.58.112 (discuție) 3 martie 2022 22:08 (EET)

Mai degrabă, cazul nostru se încadrează la art. 2.5, al. 3..
Pentru numele țărilor, este mai simplu: ne putem orienta după Ghidul de redactare al UE.
La Ministerele Guvernului României, la Europa Liberă și în Jurnalul Oficial al Uniunii Europene, predomină forma Harkov. --GEO (discuție) 4 martie 2022 00:10 (EET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Mda, între timp Bătălia Olandei a devenit Bătălia Țărilor de Jos, pe același principiu, deși în aproape toate sursele istorice de limbă română e Bătălia Olandei...

Nu am nimic împotrivă să fie Harkiv peste 50 de ani titlul din ro.wiki, dar acum el trebuie să respecte denumirea prezentă în sursele dominante. Când în fondul cultural va predomina denumirea curentă de Harkiv, atunci titlul din ro.wiki va fi Harkiv. Am tot respectul și compasiunea pentru efortul ucrainenilor de a-și construi popria națiune sub bombardament și nu mi-aș fi dorit niciodată să mai ajungă Ucraina într-o asemenea situație ca cea de acum, dar în prezent Wikipedia trebuie să se raporteze la realitatea surselor.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 4 martie 2022 00:50 (EET)

@GEO: dacă politica ro.wikipedia face referire la DOOM, iar în DOOM spune că țările vor fi denumite în forma recomandată de acestea (nume care se regăsesc în lista MAE), de ce am ignora asta în defavoarea Ghidului de redactare al UE?

Eu cred că forma principală este cea dată la punctul 2, teza 1. La punctul 3 se face referire la forma cu grafia și pronunțarea originară folosite în lucrările de specialitate (stabilită conform punctului 2, teza 1). Ori, lucrările de specialitate sunt baza. Forma secundară ar fi cea tradițională curentă, intrată prin intermediul altor limbi și adaptată limbii române. Pe Wikipedia, Harkiv ar fi forma principală, iar Harkov ar fi o redirecționare la prima formă. În felul acesta s-ar respecta și normele + politicile și nu s-ar crea dificultăți în căutarea termenului în acest proiect. 188.25.58.112 (discuție) 4 martie 2022 01:44 (EET)

@188.25.58.112: Preferăm Ghidul de redactare al UE pentru că noi putem translitera greșit, fiind nespecialiști, pe când ghidul respectiv este elaborat de către grupuri de lucru oficiale reunind reprezentanți ai principalelor servicii lingvistice ale instituțiilor (juriști-lingviști, traducători, terminologi, corectori). Ghidul reprezintă o realizare fără precedent în domeniul armonizării lingvistice, datorită numărului impresionant de comunități lingvistice care au participat la elaborarea acestuia. --GEO (discuție) 5 martie 2022 04:17 (EET)

@Accipiter Gentilis Q.:: „Apa trece, pietrele rămân!” Chiar dacă evoluează sau dispare numele unui loc, expresiile statornicite referitoare la acel loc se vor menține. Exemplu: Tratatul de la Adrianopol. --GEO (discuție) 4 martie 2022 01:30 (EET)

@GEO: nu le dați idei anonimilor, că ne trezim cu „Tratatul de la Edirne”, așa cum au încercat și cu „Convenția ruso-turcă de la Baltalimanî” în loc de Convenția ruso-turcă de la Balta-Liman (a se vedea discuția). --Bătrânul (discuție) 4 martie 2022 12:48 (EET)

Adevărul este că s-a ajuns la o comedie. S-a invocat politica Wikipedia:Versiuni de ortografie română, dar când am arătat că aceasta ține cont de ce stabilește DOOM nu a mai fost bună, a fost câh. S-a invocat ulterior en.wikipedia, dar când am dat exemplul cu Gdańsk (forma poloneză) iar n-a fost bine. OK, poate că era o altă politică ro.wikipedia care ar fi trebuit invocată, dar când am întrebat care-i aceea s-a făcut liniște. Ba nu, s-au invocat practicile, obiceiurile și cutumele. Alea care nu sunt scrise nicăieri, dar pe care noi ar trebui să le ghicim sau să le intuim. De-a dreptul hilar.

Mai nou ar trebui să procedăm cum fac majoritatea utilizatorilor. Așa, și cum fac majoritatea utilizatorilor? Nu trebuie să fie pe undeva stabilită o normă, o politică, o regulă pe ro.wikipedia? Ceva la care să aibă acces nu doar elita, nu doar cei vechi, ci toată suflarea de pe această platformă? În viața reală, dacă un act normativ nu este publicat în Monitorul oficial el nu este legal pentru că nu poate ajunge la cunoștința tuturor cetățenilor. OK, aici suntem pe ro.wikipedia și nu aplică regulile din viața reală, dar atunci cum facem ca să știm toți și, mai ales, să edităm toți după aceleași reguli? Nu sunt bune cele actuale? OK, actualizați-le! Dar bune, rele, cât sunt în forma actuală, toți, absolut toți utilizatorii trebuie să le respectăm. Cum este posibil ca wikipediști cu state vechi să afirme că, da, sunt politici, dar că nu sunt bune, că nu sunt actualizate, că nu putem să scriem numele orașului x sau y după actualele norme. Serios? Atunci, pentru cine sunt aceste politici? 188.25.58.112 (discuție) 4 martie 2022 17:39 (EET)

Altă tactică: ridiculizarea situației care nu vă convine și a celui care încearcă să vă explice realitatea de pe Wikipedia.

Spre deosebire de viața reală, unde este timp și resurse pentru legislație și avocatură, cel puțin pe wikipedia în limba română nu există resursele necesare pentru a scrie și a ține la zi un sistem de politici care să acopere toate cazurile care apar, precum și „curți de justiție” care să decidă (exclusiv după „legislație”) și „poliție” care să forțeze aplicarea scrupuloasă a politicilor. Dintre toți utilizatorii wikipediei în limba română, activi sunt doar câteva zeci, care știu situația și cum se tratează cazurile care apar. Asta lasă o libertate suficientă administratorilor să procedeze cum consideră ei că este mai bine (de obicei ei consideră că este bine cum spune majoritatea utilizatorilor activi, dar nu este obligatoriu), lucru care ar fi îngrădit drastic dacă ar fi obligați să întrețină niște politici detaliate. Ei pot face cum consideră, iar dacă comunitatea nu este de acord, îi poate destitui. Dacă nu-i destituie, înseamnă că comunitatea este de acord cu ei. La rândul lor, ei pot bloca utilizatorii despre care cred că nu fac bine. Dacă nu-i blochează înseamnă că ei consideră că acei utilizatori fac bine așa cum fac. De aceea, și fiindcă suntem puțini, nu se simte nevoia unor politici așa cum ziceți dv.

Încă o prevedere a politicilor Wikipediei, valabilă în special pe wikipedia în limba română: wikiavocatura este descurajată deoarece consumă timpul puținilor utilizatori activi, care sunt distrași de la scopul principal, scrierea de articole.

Sunt impesionat de diferitele moduri în care atacați problema dv. Insistența dv. mă face să cred că ați putea merge până la a șantaja sau mitui administratorii să facă cum ziceți, chiar dacă majoritaea utilizatorilor ar fi de altă părere. Nu zic că ați făcut așa ceva, dar încep să mă tem. --Turbojet  4 martie 2022 19:47 (EET)

Anonimule, politicile sunt un cadru in care functioneaza platforma in proportie de 95%. Cand apar chestiuni din astea lingvistice. politice, de actualitate sau de alta natura de interes, de obicei se face cum vrea cineva ce vrea sa impuna de la sine o regula proprie, vezi cazul filozofie versus filosofie sau multe altele. Acolo unde conteaza, regulile sunt facute degeaba, ele se incalca pentru binele proiectului, pentru ca wikipedia nu este o democratie, asta-i tot o regula ce se aplica ultimativ pentru a stinge autoritar disputa. ...Asybaris^aport 4 martie 2022 20:28 (EET)

@Turbojet: Interpretați eronat și-mi aduceți acuzații nefondate.

Dacă erați de bună credință ați fi observat că nu am ieșit din cadrul politicilor. Am făcut referire la ele tocmai pentru a evita acuzațiile că nu știu, că nu vreau să le respect sau că le ignor. Iar dvs., în loc să apreciați asta, mă acuzați de toate aiurelile care vă trec dvs. prin cap. Realitatea explicată de dvs. calcă în picioare politicile ro.wikipedia și elementarul bun simț. De ce? Pentru că, făcând abstracție de aceste politici pe care dvs. le călcați în picioare, ignorați și practica (da, aia pe care tot dvs. o invovați anterior) de pe en.wikipedia. Asta este o dovadă clară că dați dovadă de rea credință și rea voință.

Motivația dvs. că nu e timp pentru actualizarea sistemului de politici este hilară. Nu contează că sunt mulți sau puțini pe ro.wikipedia. Politicile trebuie actualizate de fiecare dată când se face pe en.wikipedia. Dacă nu se face înseamnă că cei care răspund de așa ceva nu-și fac treaba și ar trebui să înlocuiți de alții care au chef de treabă. Avem o mulțime de administratori, dar nu avem reguli clare. Păi, este absolut jenant. Și niciunul nu se simte cu musca pe căciulă. Dacă a ajuns administrator, gata, nu-l mai dă jos nici Putin. V-ați gândit că poate și această harababură în politici îndepărtează potențialii editori? Să ia unul taurul de coarne și să spună: măi, băieți, uite, timp de o săptămână lucrăm numai la politici să le aducem la zi și să fie clare pentru toată lumea. Bineînțeles, ar trebui să fie un administrator. Și, nu unul oarecare, ci unul responsabil, unuia care îi pasă cu adevărat de acest proiect. Unul care nu privește doar la ce este în prezent, ci care privește și-n viitor.

Nu vă recomand, ci vă cer să ștergeți "credințele" alea ale dvs. Și din creier, și de-aici. Nu am șantajat, nu am mituit, nu mi-am propus niciodată să fac asta și nici nu văd cum aș putea s-o fac. Nu mă cunoașteți ca om, dar îmi aruncați cu lături în față. Cum vă permiteți să faceți astfel de acuzații la adresa mea? Daaaa, credeți dvs. Credeți prost și vă temeți inutil. Vaaai, ce "elegant" mai sunteți. E bine că am putut să constat ce caracter aveți. Dacă aș fi zis eu asta sigur eram penalizat de către unii care stau la pândă să taxeze anonimii. Dar dvs. vă permiteți. Nu v-ar fi rușine... Niște scuze credeți că s-ar impune? Așa, dacă aveți un pic de bun simț. 188.25.58.112 (discuție) 4 martie 2022 21:38 (EET)

@Asybaris01: Știu că Wikipedia nu este o democrație. Niciodată nu am invocat așa ceva pentru că acest aspect este prevăzut în politici. Da, am observat și eu ce spui și mă minunez. Și am văzut ce sancțiuni se aplică unora și ce mângâieri pe creștet se aplică altora. Văd multe și nu mă mai minunez că sunt așa de puțini cei care mai au tăria, răbdarea, de a edita în acest proiect. Dar pe unii văd că-i doare la bască de toate astea. S-au văzut în frunte și, pa. După noi, potopul.188.25.58.112 (discuție) 4 martie 2022 21:46 (EET)

Pe en.wp sunt peste 2000 de administratori, aici sunt 16, din care câțiva care nu sunt activi ca administratori. N-au cum să facă ce ziceți dv.

Vă mai spun o dată: toate deciziile le ia comunitatea. Pentru aplicarea unei decizii care diferă de litera politicilor nu este nevoie în prealabil de actualizarea literei politicilor, deoarece aceasta ar frâna activitatea. Conform politicii Wikipedia:Consens o opțiune exprimată de comunitate ar trebui oricum transpusă în politici. Spre deosebire de lumea reală, aici, până la actualizarea politicilor nu se aplică litera politicilor existente, ci se aplică decizia comunității. Vă convine sau nu.

E ora 22. Închid. Revin mâine. --Turbojet  4 martie 2022 22:04 (EET)

Am vrut să văd dacă aveți bun simț și vă cereți scuze pentru ce-ați spus la adresa mea. N-ați făcut-o. Mulțumesc pentru confirmare. 188.25.58.112 (discuție) 4 martie 2022 22:09 (EET)

Decizia comunității pe care o invocați dvs. ar putea fi luată atunci când anumite aspecte nu sunt prevăzute în politici. Dar când sunt, nu se mai justifică. În cazul de față politici sunt, dar dvs. le ignorați. 188.25.58.112 (discuție) 4 martie 2022 22:20 (EET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Andrei Stroe, Gikü, puteți aduce și surse (de preferință altele decât presa) pentru Harkiv? Nu cred că putem determina altfel care denumire e mai răspândită.--Strainu (دسستي‎)  5 martie 2022 00:53 (EET)

Citat din articolul Limba română în Bucovina de Nord: interferențe și coabitări lingvistice scris de conf. univ. dr. Nina Cuciuc de la Institutul de Filologie din Iași: „Interferențe de ordin fonetic sunt înregistrate și în cazul transcrierii și transliterației entităților toponimice ucrainene, transpuse prin redarea ortografică fidelă a denotatului din limba sursă, deși limba țintă (limba română) dispune de aceste echivalente ale desemnărilor toponimice vizate, spre exemplu: Cernihiv (în loc de Cernigov); Harkiv (în loc de Harkov); IvanoFrankivsk (în loc de Ivano-Frankovsk); Lviv (în loc de Lvov); Ternopil (în loc de Ternopol). (Zorile Bucovinei, 02 martie, 2007); Novodnistrovsk (în loc de Novodnestrovsk); Vinnița (cu doi de „n”, în loc de varianta românească Vinița, ortografiată cu un singur „n”); Lujanî (în loc de Lujani); Rosoșanî (în loc de Rosoșani); Marșinți (în loc de Mărșăuți); (Zorile Bucovinei, 4 aprilie, 2007).” --GEO (discuție) 5 martie 2022 03:50 (EET)

Constatare: Observațiile Ninei Cuciuc sunt în concordanță cu excepția recomandată de DOOM la art. 2.5, al. 3. (pentru situația în care „unele nume de locuri străine sunt deja cunoscute de mai multă vreme în limba română”). --GEO (discuție) 5 martie 2022 03:50 (EET)

@Strainu: știu că ai zis că e de preferat altceva decât presa, dar uite un articol recent care sintetizează exact situația actuală.  —Andrei^discuție 5 martie 2022 20:35 (EET)

OK, dar tot ce zice articolul e că numele noi sunt transliterate din ucraineană, ceea ce nu contestă nimeni. Dar în condițiile în care sursele in limba română cât de cât îngrijite, inclusiv din Ucraina, folosesc formele vechi, de ce nu ești convins că denumirile vechi sunt intrate în uz?

Bineînțeles, uzul se poate schimba, dar asta ia ani, iar procesul nu părea început înainte de război. Pentru presă putem oare obține de la google o statistică pentru articole publicate între 2015-2021? Cred că ar fi mai reprezentativa, articolele nefiind scrise sub aceeași presiune. În articolele de acum văd și eu că e un amestec, uneori chiar și când e același autor. Strainu (دسستي‎)  5 martie 2022 22:38 (EET)

@Strainu:@Andrei Stroe: În presa românească recentă fiecare scrie cum îl taie capul. --GEO (discuție) 6 martie 2022 00:39 (EET)

Bun și dacă (Doamne ferește...!) Harkovul devine "oblast rus", ce facem, iar începem o discuție care durează 7 ani? Haideți să privim totuși situația exact cum este, adică în esență inclusiv contestată. În această situație invariabil ne întoarcem la sursele de încredere, iar acestea sunt baza.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 6 martie 2022 12:17 (EET)

Situatia trebuie luata in mod istoric. La wikipedia numele articolului trebuie pus asa cum este cel mai cunoscut de populatie. Daca va uitati pe tabelul Istoria apartenenței statale din articol, vezi la inceput pe stanga, istoricul lui incepe din timpul Hetmanatului Căzăcesc –1708, care tot rusi erau. Daca va uitati pe perioadele de apartenenta statala veti vedea ca in 300 de ani de atunci incoace el a fost al rusilor 250 de ani, 35 al ucrainei, 2 ani nazistilor. Deci, in mod logic, cel mai cunoscut populatiei si studiilor analistilor pe problema este sub forma ruseasca, fara echivoc. Faptul ca acum el este al ucrainei este doar o noutate, este recent. Inca nu a fost trecut sub o forma noua intrata in memoria colectiva. Desigur ca ucrainienii, cei care nu sunt filorusi vor sa-si lase amprenta ruteana asupra numelui, insa aici este o enciclopedie si nu un sait de propaganda a isteriei eliberarii ucrainei de sub influenta rusa. Nu uitati ca etnia rusa populeaza orasul si nu rutenii. Faptul ca ucraina are 18 % rusi, asta in conditiile epurarii etnice care s-a facut de-a lungul timpului, este un procent mare de tot, nu e 5% unguri ca la noi in trei judete plus Bucuresti. Vezi ce drepturi au maghiarii la noi prin comparatie cu rusii sau romanii din ucraina. Nu denaturati numele rusofon al orasului. Daca o faceti, nu sunteti mai buni ca propaganda zelenschiano-progresisto-europeano-americano-rusa. Ce surse vreti sa gasiti in favoarea numelui ucrainian si in defavoarea celui rus? Nu sunt suficienti 250 de ani de viata in imperiul rus? Situatia este similara cu Clujul unde apare si Napoca din comunism. Eu sunt adeptul cu Napoca, dar normal este doar Cluj, ca este enciclopedie nu propaganda antimaghiara. ...Asybaris^aport 6 martie 2022 14:55 (EET)

@Asybaris01: Dacă am face abstracție de politicile Wikipedia și am face o analogie cu ce este în România (cazul cel mai cunoscut), dar și cu alte țări unde există minorități importante, oficial, primul nume al localității este cel în limba oficială a acelei țări, după care urmează în alte limbi în ordinea descrescătoare a ponderii populației din localitatea respectivă. Și, repet, vorbim de nume oficiale, nu în funcție de indexările Google care pot varia în funcție de câte cărți, studii sau articole s-au scris, de cine s-au scris sau, poate, de evenimentele internaționale, cum este acest conflict. De fapt, este foarte relativă raportarea la indexările Google (ah, ce ne-am face fără el). Poate stabili Google cine scrie un articol serios și cine o arde-n bălării, adică pe forumuri sau pe Facebook? Nu. Deci, o sursă oficială și, implicit, o denumire oficială este de mai mare încredere decât o indexare Google.

Contează durata de când este Ucraina independentă sau cât a stat la ruși pentru a stabili dacă alegem varianta ucrainiană sau varianta rusă a numelui unui oraș? Nu. După declararea independenței Ucrainei toate localitățile au căpătat denumirea oficială în limba ucrainiană. Că mai sunt denumiri în limba rusă, poloneză sau română, da, de acord, dar astea sunt nume secundare, așa cum la noi sunt numele unor localități unde ponderea unei/unor minorități este destul e mare.

Mai dau un exemplu. Până în 1979 numele capitalei chineze se scria Pekin. Din momentul în care China a adoptat sistemul de romanizare a limbii chineze Hanyu Pinyin, numele capitalei se scrie Beijing. Aceasta este denumirea oficială a orașului, așa se scrie și la noi din 1979.

În concluzie, reperul, punctul de plecare al analizei, este numele oficial al localității. Nu indexarea Google, nu cât timp a fost sub ocupația x sau y. 188.25.58.112 (discuție) 6 martie 2022 16:28 (EET)

Să nu ne lăsăm induși în eroare de aparențe. Desigur că Asybaris01 nu propune folosirea denumirii de Kolozsvár pentru Cluj, în virtutea duratei apartenenței statale. De asemenea, cred că își amintește foarte bine că Beijing se numea Pekin pe vremea când învăța dânsul geografia - deși poate că nu a apucat vremea când Leipzig se numea Lipsca. În limba română? Disputa se referă la „românitatea” acestor denumiri sau la filiera lingvistică prin care au fost adoptate? --Pafsanias (discuție) 6 martie 2022 16:50 (EET)

Nu contează românitatea sau vechimea, contează care e denumirea oficială. Și e valabil peste tot, nu doar în România.188.25.58.112 (discuție) 6 martie 2022 17:03 (EET)

Exemple (alfabetic) Antwerpen, Beograd, Bern, Budapest, Den Haag, Schweiz, Genf, Hannover, København, Kraków, Lisboa, London, Luzern, Marseille, Praha, Warszawa, Wien. Cum de aceia acceptă ca noi să folosim formele neoficiale? La Varșovia vedeți că fiecare îi spune altfel, pe limba lor. Iar polonezii se mândresc cu asta. --Turbojet  6 martie 2022 18:23 (EET)

@188.25.58.112, în mod evident nu sunteți familiarizat cu Wikipedia:Titluri în limba română. V-aș ruga să nu mai deturnați conversația până nu vă familiarizați cu politicile Wikipediei. Nu le vom lăsa deoparte doar de dragul discuției. Strainu (دسستي‎)  6 martie 2022 19:07 (EET)

Treaba este ca ne aflam intr-o zona de tranzitie intre vechi si nou si niciunul dintre voi, ca si mine, nu stim care este starea de fapt a memoriei colective privind romanitatea numelui de Harkov, in niciun caz, zic eu, Harkiv. Daca la Olanda stim sigur ca e Olanda si nu Tarile de Jos, la Harkov, nu stim. La Olanda ati pus Tarile de Jos ca acum e nume oficial. Chiar daca e oficial, numele trebuie sa fie Olanda, pentru ca romanii asa o stiu. La Harkov, ca si la Olanda, suntem in tranzitie. Romanul ar trebui sa se obisnuiasca sa-i spuna Harkiv. Cand da cautare pe google la Olanda ajunge la Tarile de Jos si intra intr-o bulversare din care nu iese pana nu citeste. Cum nu citeste nimeni, iese si ramane derutat. De aceea am apelat la tabelul ala statal pentru mentinerea numelui care este cel mai probabil ramas in mintea romanului. Memoria colectiva este inertiala si noul nume va deveni dominant dupa mult timp de acum incolo. Astfel, va deveni hilar si mult mai derutant Kyiv sau Kviv in loc de Kiev mai ales ca in uk.wiki e tot Kiev. ...Asybaris^aport 6 martie 2022 19:17 (EET)

@Strainu: În mod evident, dvs. ignorați Wikipedia:Versiuni de ortografie română. Și aici se face referire la titluri. Dacă v-a scăpat, este o bună ocazie să citiți. V-ar ajuta să înțelegeți mai bine situația. V-aș ruga și eu să nu mai fiți superficial și să țineți cont de toate argumentele, nu doar de unele. Asta pentru a asigura un echilibru al dezbaterii. 188.25.58.112 (discuție) 6 martie 2022 20:20 (EET)

Da, o ignor pentru că se referă la o situație foarte clară: î/sînt vs. â/sunt. Vă rog din nou să nu mai deturnați discuția. Perturbarea activității este motiv de blocare. Strainu (دسستي‎)  6 martie 2022 21:44 (EET)

O să postez în văzul tuturor ceea ce dvs. nu vreți să vedeți:

Alegerea grafiei în editarea articolelor

Există relativ puține situații critice în care trebuie aleasă o normă și numai una, ca de exemplu titlurile articolelor. În asemenea cazuri se va ține cont de subiectul la care se referă articolul respectiv. De exemplu, dacă este vorba despre o localitate din Republica Moldova, se va prefera norma Republicii Moldova. Numele persoanelor se vor scrie în grafia universal acceptată pentru numele respective -- de exemplu Topîrceanu se va scrie cu î conform preferinței poetului.

Numele proprii care în limba de origine se scriu într-un alt alfabet decât cel latin se vor translitera conform regulilor din DOOM. În situațiile care chiar și astfel rămân ambigue se va da prioritate normei Academiei Române în vigoare. De obicei, aceasta stabilește că, întrucât alfabetele limbilor străine nu au două litere pentru același sunet, î, la transliterare se va folosi numai î din i. Astfel, se scrie Cernobîl (Чернобыль), Hadîn Suleiman Pașa (Hadın Suleiman Pașa), Fluviul Yangtsî (Fluviul Albastru, China). Pentru recomandări privind transliterarea numelor străine vedeți și pagina Wikipedia:Transliterare.

Scrie în acest capitol doar despre folosirea î/sînt vs. â/sunt, sau și despre numele proprii care în limba de origine se scriu într-un alt alfabet decât cel latin? Regulile (de fapt, normele lingvistice) din DOOM și cele ale Academiei Române (de fapt, ale Institutului de Lingvistică, aceleași care sunt menționate în DOOM) se respectă parțial sau în totalitate?

Vă place degringolada în care ne aflăm acum, pe acest subiect? Nu vi se pare că lipsește un reper clar la care să ne raportăm? Să zicem că articolul rămâne Harkov. OK. Dacă astăzi, 6 martie 2022, Google indexează Harkov de 4,5 milioane ori, iar Harkiv de 1,5 milioane ori, iar peste un an raportul se schimbă, ce o să faceți? O să schimbați denumirea articolului în Harkiv? Vom avea un wikijandarm care verifică periodic indexarea termenilor? Nu credeți că ar trebui să ținem cont de o regulă clară, bine definită, care să reziste și la mișcările de indexare, dar și la efectele acțiunilor politico-militare, cum sunt cele de azi? 188.25.58.112 (discuție) 6 martie 2022 22:12 (EET)

Da stimabile, dacă forma cea mai comună în sursele de încredere se schimbă, vom schimba și noi titlurile articolelor. Toate. Unul câte unul sau în masă, după cum va fi situația. Acum, ne putem întoarce la evaluarea surselor de încredere existente astăzi? Strainu (دسستي‎)  6 martie 2022 22:18 (EET)

Cred că folosești un apelativ nepotrivit pentru asigurarea unei atmosfere civilizate. Sau pentru tine nu sunt valabile regulile de bun simț? Ai simțit cumva că ți-am permis să-mi vorbești în asemenea hal? Sau [ atac la persoană șters] ? A, tu ești Străinu și-ți permiți orice. Mda, am uitat.

Și cum știi tu care din cele 6 milioane de surse indexate de Google sunt de încredere și care nu? Sau numai unele alese de aleși sunt acceptate? 188.25.58.112 (discuție) 6 martie 2022 22:40 (EET)

Să vină cineva să închidă discuția că s-a argumentat suficient. Ceea ce nu înțeleg eu este cum de ne tot lăsăm trollați.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 6 martie 2022 23:05 (EET)
Rezultat: Trolling insistent care a degenerat în atac la persoană. Discuție încheiată. -- Victor Blacus (discuție) 7 martie 2022 09:49 (EET)

Harkiv vs. Harcov, Lviv vs. Lvov/Liov

Mutat de la Wikipedia:Cafenea#Harkiv vs. Harcov, Lviv vs. Lvov/Liov.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 18 martie 2022 23:06 (EET)

Făcând abstracție de actualitate, menționez părerea altora, care ar merita să ne dea de gândit: en Wp.: Kharkiv Oblast; fr Wp.: Oblast de Kharkiv; de WP.: Oblast Charkiw; Dan. Wp.: Oblast Charkiw; it Wp.: Oblast' di Charkiv; Mag Wp.: Harkivi terület, etc. sau, Liov/Lvov/Lviv: enWp.: Lviv; frWp.: Lviv; deWp.: Lwiw; DanWp.: Lviv; MagWp.: Lviv, etc. --Alex F. (discuție) 18 martie 2022 13:07 (EET)

Nu se poate face abstractie de actualitate. Tocmai din cauza actualitatii, efectul propagandei se face resimtit si aici. Dupa cum vedeti si la Harkov si la Liov, in primul rand al hedarului de articol se explica denumirea localitatii in toate limbile. Numele de Harkov si Liov sunt folosite majoritar in Romania si de aceea ele sunt folosite pentru titlu. De ce nu v-ati sesizat pana sa inceapa razboiul? Pentru ca totul intra in regulile wiki. Acuma, din cauza propagandei pentru suprema natiune ucrainiana, trebuie schimbat totul incalcand regulile de pana acum. Sunt de parere ca sa se hotarasca daca Kiev este Kviv sau altfel si daca "consensul" va decide ca numele de Kiev, ca si cel de Olanda, nu mai este actual, atunci schimbati toate numele de localitati din Ucraina in limba ucrainiana si veti bulversa tot publicul cititor. Ca urmare, efectul se va propaga si la alte localitati din jurul Romaniei si nu numai, fapt care va duce la alte "vandalizari" ale anonimilor. Parerea mea, consensul va decide in ce directie se va merge pe viitor. Intrebare: daca armata putinista va castiga razboiul si cel putin o parte din Ucraina, daca nu toata, va fi sub administrare ruseasca asa cum a fost ultimii 250 de ani, veti schimba din nou in Kiev, Liov, Harkov? Nu inteleg ce rost are toata acesta framantare, ca sa nu-i spun altfel (de altfel inteleg ca nu sunt prost). Razboiul va disparea intr-o zi, asa cum a fost si boala lui Calache, prin decret prezidential. ...Asybaris^aport 18 martie 2022 13:51 (EET)

Discuția de la pagina Discuție:Harkov a durat foarte mult și au fost expuse diferite opinii. În final, a fost păstrată varianta care respectă îndrumarea WP:TLR, respectiv Harkov. Au trecut abia 11 zile de la închiderea acelei discuții, iar o începem? --Bătrânul (discuție) 18 martie 2022 15:28 (EET)

nu eu am inceput-o, eu am vrut sa o termin, aici, ca vad ca se insista ...Asybaris^aport 18 martie 2022 15:54 (EET)

Scuze, dacă vedeam pagina Discuție:Harkov renunțam să mă scald în acest ghiveci...Alex F. (discuție) 18 martie 2022 17:10 (EET)

Inconsecvența wikipediștilor activiști

Daca e preferabila utilizarea denumirilor locale, de ce nu practicati acelasi lucru si pe alte pagini ?

De exemplu, de ce la Fondarea Moldovei in engleza, apar denumiri locale traduse in Engleza ? Dnestr in loc de Nistru ?

Nu toti aplica aceleasi reguli. Este inca o mare DEBANDADA ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 79.112.17.141 (discuție • contribuții).

Pentru că altfel englezii nu pricep despre ce râu e vorba. E la fel cum noi scriem Tamisa, dar englezii, spre deosebire de dumneavoastră, nu se inflamează că nu scriem River Thames. Presupun că și dumneavoastră creați DEBANDADA folosind denumirea "Tamisa". --Miehs (discuție) 17 decembrie 2012 20:27 (EET)

Miehs Nu a inteles ca este o DISCRIMINARE. Nu avem voie sa utilizam Harkov, ca e in limba romana dar trebuie sa traducem Nistru in Dnstr  ???? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 79.112.17.141 (discuție • contribuții).