Wikcionário Discussão:Votações/Topônimos

Um mínimo de notoriedade

Primeiro de tudo, gostaria de afirmar mais uma vez algo que já disse mais de uma vez: se dependesse de mim não teríamos nenhum topônimo no wikcionário. No meu modo de ver, topônimos, quaisquer que sejam, são coisas para uma enciclopédia, não para um dicionário.

Pois bem, isso dito, a existência de topônimos nas diversas versões do wikcionário é um fato da vida, não há como voltar atrás. Portanto, devemos ter regras de inclusão próprias para eles. Uma regra possível, que está sendo proposta nesta votação, é que incluamos absolutamente tudo (rios, ruas, lagos, ilhas, etc). Um dos problemas que essa inclusão absoluta causa é que não teremos como corroborar a existência de certos topônimos. Por exemplo, se um morador de Santana-detrás-da-Serra disser que mora na Rua da Melancia Grande, como é que nós vamos poder saber se isso aí existe mesmo ou se é pura invenção?

Por mim, deve haver um mínimo de notoriedade. Não sou contra termos um verbete para Pennsylvania Avenue ou para Downing Street, são ruas importantes, que aparecem sempre nos noticiários, merecem que criemos verbetes para elas. Mas quem precisa saber sobre a existência da Rua Dona Vitória Speers? Qual é a notoriedade dela? Para que precisamos de um verbete para essa rua? (para os curiosos: é a rua onde eu passei minha infância...)

Claro que eu sei que notoriedade é subjetiva, o que um acha importante, o outro nunca nem ouviu falar... De qualquer maneira, eu voto contra essa proposta de inclusão de tudo, pois penso que se alguém quiser criar um verbete sobre um topônimo desse gênero (bairro, rua, etc), teria que passar por pelo menos um pouco de discussão na Esplanada, não poderia criar a seu bel-prazer.

Acho ainda que precisamos modificar nossos CdI para incluir uma frase mais ou menos no estilo do que o Jesiel propôs na Esplanada.

E falando em CdI, eles dizem que não podemos criar verbetes para nomes de pessoas específicas. Por exemplo, não podemos criar um verbete para Prestes Maia, o prefeito. Por que então poderíamos criar o verbete para a Rua Prestes Maia? Isso causaria problemas sem fim...

--Valdir Jorge  ^fala!
Liberdade sim, anarquia não! 14h42min de 19 de dezembro de 2009 (UTC)

Eu também sou, por princípio, contra a inclusão de topônimos e de antropônimos. Exceto talvez países (porque acho interessante saber como se escrevem os nomes de países nos diversos idiomas), todos são assunto enciclopédicos. Entretanto, ao aceitarmos, um ou outro, ou ambos, devemos aceitá-los sem restrições, porque aí é que começam os problemas. Na hora de restringir não conseguimos aplicar um critério objetivo e caímos na subjetividade como aliás o Valdir acabou de exemplificar acima. Portanto, se os aceitamos sou, a favor de aceitá-los todos sem restrições. Aliás já os aceitamos sem restrições. O Jesiel foi quem propôs na Esplanada restringir os topônimos às cidades, mas a meu ver isso causa outros problemas porque essa restrição trata da divisão política mas não trata da questão geográfica em si.EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 19h49min de 19 de dezembro de 2009 (UTC)

Olá Eustáquio!

Citação: Você escreveu: «Entretanto, ao aceitarmos, um ou outro, ou ambos, devemos aceitá-los sem restrições»

Mas veja bem, outros wikcionários aceitam tanto antropônimos quanto topônimos diversos, mas não é um "free-for-all", há regras a serem seguidas. Tenho certeza que se eu for ao en.wikt criar um verbete para minha Rua Dona Vitória Speers ele será deletado sem dó.

Citação: Você escreveu: «Aliás já os aceitamos sem restrições.»

Você está certo. E está aí o problema. Não deveríamos aceitá-los sem restrições, para não cair na bagunça a que eu me refiro acima.

Citação: Você escreveu: «O Jesiel foi quem propôs na Esplanada restringir os topônimos às cidades»

O texto que o Jesiel propôs me pareceu bom, mas se alguém se dispuser a melhorá-lo para incluir os casos de outros topônimos (rios, lagos, etc) que não são contemplados por aquele texto, claro que seria bem vindo. Contanto que deixemos claro que esses outros topônimos devam seguir normas de notoriedade mínimas, como eu disse acima.

--Valdir Jorge  ^fala!
Liberdade sim, anarquia não! 15h59min de 20 de dezembro de 2009 (UTC)

Olá Valdir. Se notoriedade fosse um item fácil de definir e pudéssemos objetivamente limitar onde começa e onde acaba, eu até concordaria, mas não me parece ser o caso. EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 21h35min de 21 de dezembro de 2009 (UTC)

Penso que o problema da verificação da existência dos topónimos será resolvido quando iniciarmos a inclusão sistemática de referências – o que não acontece ainda nem em relação ao léxico "dicionaricamente" normal... Como a Wikipédia está fazendo já, incluindo referências verificáveis ou colocando etiquetas de "falta de referências".

Quanto ao nome das ruas, em Portugal existe um serviço dos Correios (CTT) que inclui todas as ruas, ruelas, avenidas, becos – tudo está lá catalogado. É o Código Postal. Se não constar lá, ou é muito recente (menos de 3 meses, me parece) ou não existe.

Vilas, cidades, montanhas, lagos, todos os acidentes geográficos constam de atlas, de enciclopédias e de leis. Dificilmente não se encontrará uma certificação credível.

A propósito de cidades, chamo a atenção para o fato de em Portugal a classificação de cidade não ser uma divisão administrativa, apenas uma categoria atribuída a uma povoação. Assim, pode acontecer, por exemplo, que uma sede de concelho seja vila e contenha uma freguesia que é uma cidade. Não recordo agora nenhum caso, mas recentemente existiam vários [Loures (vila) continha Odivelas (cidade); Seixal (vila) continha Amora (cidade)...] em que, entretanto, as vilas foram elevadas a cidades também. Mas três dos maiores concelhos do país (Sintra, Oeiras, Cascais) são vilas por opção – nunca quiseram ascender a cidades. E, pela norma restritiva do Jesiel, ficariam de fora, enquanto cidadezinhas como a Figueira da Foz, por exemplo, com 5% da população de Sintra, entrariam no Wikcionário.

Um abraço a todos e um bom ano de 2010. – Cadum 17h06min de 1 de janeiro de 2010 (UTC)

Olá Cadum!

Você diz que é possível fazer a verificação de ruas em Portugal pelo serviço de código postal. Isso talvez seja verdade por aí, mas no Brasil (e em muitos países pobres do mundo), a coisa não é bem assim. Os correios estão acostumados a aceitar como "endereço" coisas como "a terceira casa na rua de baixo do posto de polícia em frente à igreja matriz", pois simplesmente não temos como controlar os endereços de um país continental e pobre como o nosso. E aí, como fica?

Para cidades grandes como São Paulo e Rio, sim, é possível verificar a existência de nomes de ruas, mas para um vilarejo perdido no meio da floresta amazônica, como vamos verificar?

Outra coisa é que essa votação diz bem lá em cima "A aceitação seria irrestrita", o que para mim cheira a anarquia. Se alguém quiser criar um verbete para o nome de sua rua, por essa votação nem precisa comprovar que ela existe. Estaríamos desrespeitando nossos CdI.

E como ninguém respondeu minha "pergunta que não quer calar", volto a colocá-la: nossos CdI dizem que não podemos criar verbetes para nomes de pessoas específicas. Por exemplo, não podemos criar um verbete para Prestes Maia, o prefeito. Por que então poderíamos criar o verbete para a Rua Prestes Maia? Isso causaria problemas sem fim... – — o comentário precedente não foi assinado por ValJor (discussão • contrib.) 01h09min de 2 de janeiro de 2010 (UTC)

Viva, Valdir, tudo bem contigo?

Tendo a concordar que o irrestrito é demasiado... Mesmo o mais livre dos rios precisa sempre de umas margens – nem que seja apenas para transbordar quando o caudal é grande, não é mesmo?

Ando um pouco afastado, mas lembro que o Eustáquio tinha escrito algures (Esplanada?) que aceitava uma limitação: as ruas com nomes de pessoas estariam excluídas. A isso eu acrescentaria a necessidade de serem nomes concretos e não direções, para prevenir casos como o que escreveste.

Não acrescentei essa hipótese na votação porque já cheguei em cima do prazo para terminar e iria gerar mais confusão, mas estive quase a fazê-lo...

Será que ainda será viável?

Um abraço e um muito bom ano para ti e para os teus. – Cadum 01h09min de 2 de janeiro de 2010 (UTC)