Wikcionário:Esplanada/Arquivo/2012/Novembro

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Predefinição:Esplanada

Assuntos em pauta "arquivados"?

Olá Valdir Jorge, você foi tão rápido em mover as discussões de Outubro que nem achei demorei para achar o tema dos antropônimos, ao qual gostaria de acrescentar algo. Continuar a discussão lá na página de outubro não me parece adequado, uma vez que as pessoas procuram pelo que está ativo justo aqui na Esplanada, ou seja, nem todos irão ver as mudanças recentes para saberem que o assunto continua em pauta. Ou será que só eu penso assim? — o comentário precedente não foi assinado por EusBarbosa (discussão • contrib.)

Os antropônimos, de novo

(Bem, acabei por me alongar um pouco de mais.. Se já me repito tanto enquanto sou jovem, imagina só quando ficar velho.. Hehehe)

Bem, a alguns meses atrás [1] decidimos por catalogar os antropônimos, o que, a meu ver, não foi uma coisa ruim. Mas, hoje me deparei com um problema. Em qual idioma iremos catalogar os sobrenomes?? Tenham como exemplo um verbete iniciado a poucos dias, Dambros. Pelo que constava lá, é um sobrenome italiano, que se espalhou pelo Brasil junto com os imigrantes. Talvez alguém diga para catalogarmos como italiano e português. Mas, como sabemos, foram também muitos imigrantes italianos para os EUA. E, o sobrenome pode ter se espalhado pela França, Espanha, Alemanhã, País Basco... Fora que a Itália mesmo tem muitos dialetos, então teriamos que abrir uma seção pra cada idioma. O en.wikt usa a seção Translingual [2], que aqui substituimos por "universal". Mas, acho que universal tem uma acepção diferente de "universal".

Aproveitando o ensejo, a um tempinho eu apresentei um problema ao Valdir [3] de palavras que são escritas da mesma forma em praticamente todos os idiomas que utilizam as letras latinas. Um exemplo é a palavra kanji, que é adotada desta forma por todos os idiomas que usam as letras romanas, mas muda a grafia em outros alfabetos (como o russo, o koreano, etc.). Não seria certo classificar a palavra como UNIVERSAL, pois não é utilizada assim universalmente e não seria "sadio" (hehehe) abrir uma subseção pra cada idioma que utiliza o alfabeto latino (uns 300?) e colocar o mesmo significado em cada subseção.

Bem, resumindo, o que faremos?? A melhor solução mesmo é adotarmos a seção Translingual.. Mas, o que acham?? --Jesiel_通信 03h04min de 28 de outubro de 2009 (UTC)

Já que ninguém se interessou pelo assunto, vou começar a usar TRANSLINGUAL, como em Dumont. --Jesiel_通信 17h21min de 30 de outubro de 2009 (UTC)

A idéia do "Translingual" seria evitar definições iguais pra muitas línguas certo? Acho uma idéia prática, mas haveria um mínimo de línguas, ou seria um critério arbitrário? delabie 01h52min de 31 de outubro de 2009 (UTC)

O "Translingual" seria para palavras que não se aplicam a uma língua apenas, como os nomes de família ou nomes, no caso. Não se pode definir de que língua é um nome de família. Acho que para o resto podemos continuar usando o nosso bom e velho universal. --Jesiel_通信 01h54min de 31 de outubro de 2009 (UTC)

Nomes, você se refere a nomes próprios, ou a casos isolados como Kanji? Se formos pra o domínio dos nomes próprios temos (eu acho) problemas: Jacques e Thiago/Tiago são o mesmo nome em línguas diferentes, derivados do apóstolo da Bíblia. Quanto a sobrenomes, podemos pegar alguns casos também tipo o meu sobrenome: Delabie, que vem de uma adaptação de de l'abbaye (da abadia, tradução do francês), sobrenome surgido na França, em referência a monges ou alguma coisa assim. Se está claro o local de surgimento do sobrenome, mesmo assim ele estaria enquadrado como "Translingual" ? Simon Delabie 02h20min de 31 de outubro de 2009 (UTC)

Mas e sobrenomes surgidos na França e que se espalharam pelo mundo com os imigrantes?? Um exemplo é Dumont, como eu apontei. E os outros milhares de sobrenomes italianos que se espalharam pelo Brasil?? E os sobrenomes japoneses como Tanaka, Ikeda, que se espalharam pelo mundo? O o tão conhecido sobrenome coreano Park. Não acho certo catalogar sob uma língua sobrenomes que já se espalharam pelo mundo.. O translingual, seria, a meu ver, a única solução pra isso. --Jesiel_通信 02h05min de 2 de novembro de 2009 (UTC)

Meu comentário inicial é sobre a seção Translingual. Já existe o uso do Trans-idiomático (nos hanzis/kanjis) que me parece mais elegante. Trasnlingual é feio demais!

Com relação à questão dos antropônimos, eu sempre fui contra. Para mim, esse assunto é próprio da Wikipedia, não de um dicionário. Como é que vamos definir um nome de família, por exemplo? Depois vem a questão de qual será o idioma a que pertence o nome, como está sendo discutido acima. Depois virá a discussão sobre o quer seria aceitável ou não. E todos sabemos como os brasileiros são férteis em criar nomes. Quem é que vai dizer se o nome existe ou é vandalismo puro? Vamos ter que consultar cartórios de registro? Gostaria de pedir que repensassem esse assunto.EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 02h24min de 2 de novembro de 2009 (UTC)

Eustáquio, leia os nossos crittérios de inclusão. Lá diz que só nomes famosos, comuns, e reconhecidos entra na lista. As bizarrices que inventam não entram. Desta forma, Jorge é aceito e Pliliane (sim, conheço-a) não. Depois, Trans-idiomático está errado. O correto seria tudo junto mesmo, Trasidiomático. E eu discordo de você, a mim me parece muito melhor o Translingual e nos quebra um galho de ficar padronizado com as outras wikis. Como já prevejo que não vamos concordar nisso, teremos que fazer uma votação. --Jesiel_通信 03h20min de 2 de novembro de 2009 (UTC)

Jesiel, já li inúmeras vezes esses critérios e quanto mais leio mais confuso eu fico. Para mim, não está claro que só "nomes famosos, comuns e reconhecidos" entram. Além disso, fica por definir o que é um nome famoso: Zsa Zsa, por exemplo, é aceitável ou não? E Coco? Imelda? Rafael ou Raphael? Tiago ou Thiago?

Quanto ao translingual/transidiomático (obrigado pela correção!) é realmente uma questão de gosto. Ambos são neologismos e não há nenhuma razão especial para se adotar um ou outro, a não ser o gosto pessoal.EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 13h31min de 2 de novembro de 2009 (UTC)

Concordo com você que os critérios de inclusão estão confusos. Mas é só discutirmos e alterarmos. Os nossos critérios foram traduzidos do en.wikt. Você concordaria em adicionarmos lá a regra "nomes famosos, comuns e reconhecidos"?? Sobre os exemplos que você citou, nós catalogariamos as duas versões Rafael e Raphael, Tiago e Thiago. Agora quanto aos outros, eu nunca os vi, mas não posso dizer que não são famosos ou reconhecidos. O trabalho de provar que o nome é aceitável ficaria a cargo de quem quisesse catalogá-lo aqui no Wikcionário. --Jesiel_通信 14h09min de 2 de novembro de 2009 (UTC)

Sim, eu concordaria, porém acho que, já que admitimos os antropônimos, temos que criar critérios universais e absolutamente isentos para a rejeição. Quero dizer, a princípio aceita-se tudo, exceto em tais e tais casos. Dei os exemplos acima para mostrar que é difícil estabelecer esses critérios. Por exemplo, o que é famoso para mim, pode não ser para você. Zsa Zsa Gabor ver na Wikipedia foi uma estrela de cinema dos anos 50 que fez furor na Europa com sua beleza e seus casamentos milionários. Coco Chanel foi a grande criadora de moda, que dominou o mundo fashion por mais de 50 anos e eternizou seu estilo e seu perfume, o famoso Chanel nº 5 ver também. Imelda Marcos [4] é a viúva do ex-ditador-presidente das Filipinas, Ferdinando Marcos. Ficou famosa pelas suas extravagâncias consumistas. São pessoas famosas, ou foram, já que a fama é efêmera; Por outro lado, aceitaremos as grafias Rafael e Raphael, OK. Mas quanto ao Thiago, embora eu conheça muita gente que assina assim, esse H não tem sustentação nenhuma. É uma invenção brasileira e recente, posto que o nome Tiago é uma corruptela de Santiago, que por sua vez deriva de Santo Iacob (ou São Jacó). Portanto o H depois do T de santo, é absolutamete despropositado e nem sequer abonado pela tradição. E daí vamos rejeitar o Thiago? Se o aceitarmos vamos ter que aceitar outras extravagâncias também, pois não?. Eu poderia me alongar muito mais nesse tema, pois não faltam exemplos. Com isso, quero apenas demonstrar que esses critérios são muito subjetivos e só vão dar confusão. Quem viver verá. EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 17h11min de 2 de novembro de 2009 (UTC)

É um ponto complicado, mas poderemos chegar a uma solução. A minha ideia é: se criarmos o verbete Tiago, indicamos que é da língua portuguesa e, caso sua grafia seja a mesma em outras línguas, cria-se uma lista de idiomas (como a seção "tradução") e ali podemos informá-las. Caso tenha uma grafia diferente, a própria seção "tradução" dá conta do recado. Eu entendo o que o Jesiel quer fazer ao utilizar a nomenclatura translingual, mas não creio que seja bom.

Outro ponto: concordo com o Eustáquio no que tange a que tipos de antropônimos devem ser dicionárizados. Eu mesmo fico confuso com aquela nomenclatura subjetiva e estou esperando uma discussão maior sobre esse assunto para que possamos chegar a um denominador comum. Um abraço, -- Isaac Mansur ^Correio 12h41min de 5 de novembro de 2009 (UTC)

Concordo com o Eustáquio. Na própria discussão já tinha falado sobre isso, inclusive dei o exemplo das várias formas de Emília. Thiago = Tiago = Iago. Willian (ou Uilham, Wuilham) é usado tanto no inglês quanto no português e em muitos outros idiomas, apesar de no português existir o correspondente Guilherme. Vamos criar também Eustáquio, Valdir (ou Waldir, Waldyr), Luan (ou Luã, Luann, Loan), w:Isaac (ou Isaque, Yitzhak), André, Jesiel (ou Geziel, Jeziel, Gesiel), Simon (ou Simão)? Outra coisa: "translingual" não existe na língua portuguesa, talvez exista "translíngue" ou "transidiomático" (falado pelo Eustáquio). Լսɑɴ _fala! 12h53min de 7 de novembro de 2009 (UTC)

É isso aí, Luan, a lista pode ser enorme. O problema é criar critérios isentos de aceitação/rejeição sem que possamos ser acusados de preconceito contra essa ou aquela forma de antropônimo. A título de observação: nem translingual nem transidiomático estão consagrados na língua portuguesa por boas fontes. Seriam neologismos. Minha preferências por transidiomático é porque acho translingual uma expressão jocosa, dado que língua pode significar várias coisas, até de natureza erótica. EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 13h32min de 7 de novembro de 2009 (UTC)

É simples, usemos o critério que todos os outros projetos wiki usam, a atestação.

"Atestado" significa verificado através de:

1. uso generalizado;
2. uso em uma obra bem conhecida;
3. aparição em uma revista acadêmica de prestígio;
4. uso em mídia gravada permanente em pelo menos três instâncias independentes abrangendo pelo menos um ano e com transmissão de significado.

O nome que não estiver 'atestado' não deve ser catalogado. O en.wikt (e provavelmente o fr.wikt) aceitam nomes, não gostaria de ver o nosso projeto perder essas informações e o nosso visitante ter que apelar pra outro projeto para tê-las. Se usarmos o critério de atestação acabamos com a discórdia?? --Jesiel_通信 18h38min de 7 de novembro de 2009 (UTC)

Olá, Jesiel há dois pontos a considerar em sua argumentação. (1): Não há discórdia. Há discussão. Felizmente nesse projeto ainda se pode discutir pontos de vista divergentes. (2) Usar o critério do "atestado" parece fácil, mas não é. Ex.: Como definir "uso generalizado"? Como definir obra "bem conhecida"? Como definir "prestígio"? EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 21h46min de 10 de novembro de 2009 (UTC)

Bem, Eustáquio, assuma a boa fé. Eu disse "discórdia" no sentido de que não há um concenso sobre isso. Você tomou a minha frase por má fé. E, essas regras são as nossas regras atuais de inclusão, e nós já decidimos aceitar os nomes. Pra mim é muito fácil perceber "prestígio", uma publicação acadêmica de uma universidade pública tem prestígio, diferentemente de uma publicação da "associação dos cornos do Brasil". Isso já é a nossa regra e até agora não apareceu nenhum problema. Aliás, essa é também a regra do en.wikt e parece que eles se viram muito bem por lá. A questão principal aqui era as seções translingual/transidiomático que eu queria resolver, mas parece que poucos se interessaram por isso. --Jesiel_通信 18h57min de 11 de novembro de 2009 (UTC)

66.28.139.242

Viva, gente.

Sinalizei lá no #wikimedia-stewards a existência do open proxy 66.28.139.242 (ligado ao site www.pagewash.com) que tem editado esporadicamente aqui. Este IP foi agora bloqueado globalmente pelo que não deverá conseguir editar mais.

Abraços, Malafaya 17h55min de 2 de novembro de 2009 (UTC)

Sabes o motivo pelo qual o IP foi bloqueado globalmente?? --Jesiel_通信 18h09min de 2 de novembro de 2009 (UTC)

Pelo simples facto de se tratar de uma open proxy. Open proxies são, salvo algumas excepções, banidas pela Wikimedia porque permitem que utilizadores bloqueados possam continuar as suas tropelias sem serem identificados. Podes ver mais informação em m:WM:NOP. Malafaya 18h42min de 2 de novembro de 2009 (UTC)

Páginas relativas a imagens

Olá Pessoal!

Há uns meses atrás nós decidimos que não aceitaríamos novos arquivos de imagem no wikcionário. Sendo assim, eu imagino que as páginas seguintes tornaram-se obsoletas:

• Wikcionário:Imagens para eliminar
• Predefinição:imagem apagar
• Predefinição:Fonte da imagem

Posso deletá-las? Ou alguém tem algo contra?

--Valdir Jorge  ^fala!
Liberdade sim, anarquia não! 21h17min de 5 de novembro de 2009 (UTC)

Concordo. Não vejo motivos para não deletá-las. --Jesiel_通信 21h41min de 5 de novembro de 2009 (UTC)

 

Concordo. Uma vez tratadas as imagens atualmente na nossa Base de Dados, as categgorias/predefinições podem ser dispensadas. Malafaya 23h32min de 5 de novembro de 2009 (UTC)

 

Também Concordo. EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 23h37min de 5 de novembro de 2009 (UTC)

 

Concordo. Isaac Mansur ^Correio 23h53min de 5 de novembro de 2009 (UTC)

Ok, eliminei-as!

--Valdir Jorge  ^fala!
Liberdade sim, anarquia não! 13h32min de 8 de novembro de 2009 (UTC)

A busca pelo 70.000

Estamos pra romper mais uma marca no nosso Wikcionário. Como é de praxe, vamos ficar atentos para descobrir o 70.000º artigo criado. Se alguém ver o artigo, anuncie na nossa box de notícia (Predefinição:Box), na nossa página de notícias (Wikcionário:Notícias) e na página nova que eu criei, imitando o milestone do en.wikt, (Wikcionário:Contagem de entradas). Sei que nós presamos mais a qualidade, mas é legal, também, ultrapassar mais um marco. --Jesiel_通信 06h48min de 6 de novembro de 2009 (UTC)

Estamos na beiradinha dos 70.000! Eu vou estar "fora do ar" pelas próximas horas, portanto pediria que prestem atenção para descobrir o verbete 70.000. Obrigado.

--Valdir Jorge  ^fala!
Liberdade sim, anarquia não! 16h22min de 14 de novembro de 2009 (UTC)

Engraçado é que levou um ano para chegar dos 50.000 aos 60.000 e agora, em dois meses, concretizou-se o mesmo trabalho!! Malafaya 16h37min de 14 de novembro de 2009 (UTC)

Acabou sendo 誕生日. Bem, como só tinha eu editando isso pode ser considerado roubo. Hehehe. Nós conseguimos crescer tanto em dois meses graças ao trabalho gigantesco do Isaac! --Jesiel_通信 17h39min de 14 de novembro de 2009 (UTC)

Pega que é ladrão! ;) Malafaya 17h43min de 14 de novembro de 2009 (UTC)

Parabéns, Jesiel! Agora, só me resta lutar para criar o verbete de nº 80.000 (vou ficar de olhos bem abertos). Quando chegaremos lá? Final de janeiro? Façam suas apostas, senhores! -- Isaac Mansur ^Correio 17h46min de 14 de novembro de 2009 (UTC)

Pô, Isaac, no verbete 80.000 vê se esteja aqui editando viu, você merece ser "fichado" na nossa história interna. Prometo que não vou mais roubar!! ;-) --Jesiel_通信 18h13min de 14 de novembro de 2009 (UTC)

Bloqueio de páginas

Olá Pessoal.

Estou sentindo uma guerra de edições entre o Dicionarista e o Jesielt. Não que eu queira me intrometer, mas acho que não é frutífero ver usuários discutindo e desfazendo trabalhos relevantes de outros usuários. Além disso, o livro de estilo é para ser seguido, certo?

Assim, gostaria de pedir bloqueio das páginas canaranense, canarana e brasil até que essa discussão cesse.

Estou entrando em contato com o Dicionarista para que ele atente ao livro de estilo nas suas futuras edições.

Simon Delabie ^{blá-blá-blá} 19h40min de 9 de novembro de 2009 (UTC)

Em brasil parece que está tudo certo. Em canarana o Dicionarista insiste em retirar o meu aviso de reciclagem e em canaranense parece que se estabeleceu um problema. Já tivemos conversas extensas sobre o tema, e somos o único projeto que não fazemos do livro de estilos uma regra. Parece a hora certa de abrirmos uma votação sobre o caso: deixaremos que cada um faça a sua maneira ou estabeleceremos um padrão?? --Jesiel_通信 21h12min de 9 de novembro de 2009 (UTC)

Notifiquei brasil por ter sido um verbete frequentemente editado por vocês dois. Eu Concordo em votarmos na obrigatoriedade do livro de estilos para padronizar a edição de verbetes. Existe uma pseudo-jurisprudência sobre a obrigatoriedade do livro de estilos em Wikcionário:Resultados_de_votações na guia Ratificação de normas de conduta, onde se diz claramente:

• Não podem ser seguidos padrões que não estejam dentro do mais freqüente.

Simon Delabie ^{blá-blá-blá} 21h31min de 9 de novembro de 2009 (UTC)

Que as guerras de edição são ruins entre usuários, sim, isso é realmente muito ruim. Porém, o que acho pior, é a falta de vontade (e, às vezes, de educação) de alguns usuários em aprender, pelo menos um pouco, as regras do nosso Livro de Estilo. Se formos entrar nessa discussão outra vez, será um outro desgaste, pois acho que todos nós sabemos das posições de todos. Entretanto, se decidirmos deixar o Livro de Estilo como "sugestão" para todos, não poderemos fazer nada quanto às diferentes criações de qualquer usuário. Isso também implicaria perda de tempo, pois usuários mais ativos no Projeto, e dedicados a outras tarefas, teriam de refazer o trabalho dos outros, o que não é justo (o que o Jesiel fez no verbete brasil foi algo bastante delicado e educado, mesmo com toda a forma como Jesiel foi abordado em sua página de usuário pelo outro, ou seja, grosseiramente). O aviso de reciclagem, que é uma alternativa para indicar que aquele verbete precisa de mais atenção não deve ser retirada sem mais nem menos, só porque outros não o desejam ali. Há duas alternativas contra esses usuários que insistem em não seguir regras simples de boa conduta em um Projeto: a) ou deixamos o Livro de Estilo como mera sugestão, mas continuamos colocando o aviso de reciclagem, e os usuários não poderão retirá-lo de lá até que as sugestões do Livro de Estilo sejam implementadas por um usuário que realmente o estudou (uma vez que outros não consigam aprendê-lo por ser realmente muito difícil); b) ou votamos pela implentação das regras do Livro de Estilo e fim de papo.

Lembro a todos que, em qualquer outro Projeto, esse tipo de conduta é indesejável e, até mesmo, punida. Se o Projeto wiki é livre para se editar, então que seja feito com um mínimo de decência e de conduta, pois, se qualquer sujeito entrar aqui e fizer o que quiser, vira uma bagunça danada e assim ninguém consegue trabalhar. O que faremos então? Ficaremos assistindo, de camarote, a anarquia completa, ou tomaremos providências? Quem já me conhece, sabe da minha calma e paciência e não gostaria de ver o Projeto ser transformado no bar da esquina (que até possui suas regras de boa convivência e utilização). Acho melhor abrirmos logo essa votação, para que possamos trabalhar em paz. -- Isaac Mansur ^Correio 22h23min de 9 de novembro de 2009 (UTC)

Ainda não consigo compreender. Quando falam no livro de estilo, estão a falar na visualização duma página ou na edição dessa página? Fico sem saber como devo começar a editar os novos artigos: =Português=, =[[Português]]=, ={{pt}}=, ={{-pt-}}=, =[[{{pt}}]]= quando os resultados na visualização são os mesmos... bem há quem não aceite que a saída para outras páginas seja colocada nos títulos. Sei que estou com estas linhas a ofender os defensores do livro de estilo pelo que aceito que o meu IP seja bloqueado. 174.133.108.173 00h49min de 10 de novembro de 2009 (UTC)

IPs cínicos que nunca seguem as regras não têm direito de comentá-las. --Jesiel_通信 13h28min de 10 de novembro de 2009 (UTC)

Bem, das 5 hipóteses apresentadas, julgo que nenhuma violaria o livro de estilo mas existe um problema com a 2ª e a 5ª: ambas ligam para a língua "português" com maiúscula, o que exige um redirecionamento que nem sempre é possível. Por exemplo, para o esperanto, o verbete Esperanto existe e não é em português. Portanto, se clicarmos num título [[Esperanto]] vamos para um verbete noutra(s) língua(s) que não o português. A forma de usar essas formas sem este problema seria [[esperanto|Esperanto]]. Esta questão das capitalizações das línguas é um problema que está disseminado (também nas traduções) e não tem uma solução simples. Outros wikis usam 2 predefinições para resolver isto: uma para títulos, outra para links. Malafaya 12h40min de 10 de novembro de 2009 (UTC)

Livro de estilo

Pessoal, adicionei mais 5 tórpicos ao Livro de estilo (que estão em fonte de cor verde). Por favor, vejam se discordam e exponham seus motivos antes de abrirmos a votação. --Jesiel_通信 14h06min de 10 de novembro de 2009 (UTC)

Três coisas:

• Se for pra colocar cabeçalho como você, Jesiel, sugeriu, qual a utilidade de se usar as predefinições =={{subst}}== ou =={{adj}}== em vez de ==Substantivo== ou ==Adjetivo==?
• A língua deve ou não usar a predefinição ({{-pt-}} ou =Português= ) ?
• Temos as predefinições {{oxítona}}, {{paroxítona}} e {{proparoxítona}}. Sua utilização não deveria ser regra?

No mais, totalmente a favor das sugestões suas, Jesiel. Simon Delabie ^{blá-blá-blá} 20h40min de 10 de novembro de 2009 (UTC)

Notei que existem também as predefinições de seção como {{-subst-}}. Provavelmente a mais indicada. Simon Delabie ^{blá-blá-blá} 20h42min de 10 de novembro de 2009 (UTC)

Minha intenção não era proibir a utilização de nenhuma predefinição para cabeçalho, mas parece que foi isso que dei a entender. Parece que não tenho o dom de ser conciso. Se você, Delabie, ou qualquer outro editor, puder me ajudar e editar a página pra que nela fique as regras mínimas que todos nós conhecemos, antes da proposta da página para votação, eu agradeceria imensamente. --Jesiel_通信 16h13min de 11 de novembro de 2009 (UTC)

Pois que acho que essas predefinições que incluem o cabeçalho (i.e. =====) não deveriam ser utilizadas, pois as secções correspondentes não podem ser editadas através do link [editar]. Podem é ser utilizadas predefinições cujo objectivo é ser usado num cabeçalho (como por exemplo {{tradu}}. Para quem não percebeu, há uma diferença subtil entre usar {{-trans-}} e ==={{tradu}}===. Experimentem clicar no [editar] e vejam que página editam :). Malafaya 16h18min de 11 de novembro de 2009 (UTC)

Eu estou me dedicando a isso. Me informem todas as predefinições não editáveis que eu as troco usando o AWB e as substituo por seções editáveis. Já cuidei da seção "ver tabmbém" a próxima será a tradução. Só não cuido dela agora porque por causa do apagão a internet está lenta (provável sobrecarregamento). --Jesiel_通信 16h24min de 11 de novembro de 2009 (UTC)

Bem, já estou substituindo-as. --Jesiel_通信 16h50min de 11 de novembro de 2009 (UTC)

Pessoal, fiz uma grande alteração no Livro de estilo. Nada daquilo é obrigado a ficar ali. Fiz como teste e espero que esteja bem explicado. Se não, uma reversão não fará mal. Simon Delabie ^{blá-blá-blá} 20h02min de 11 de novembro de 2009 (UTC)

Uma nova geração de wikcionaristas

Olá Pessoal!

Desde que eu entrei para o projeto - há mais de três anos - sempre me incomodou um pouco a atitude de "laissez-faire" reinante aqui (personalizada principalmente pelo nosso burocrata mais antigo, o Eustáquio), mas como eu me sentia em minoria, nunca disse nada. Agora vejo que temos uma nova geração de wikcionaristas no pedaço que estão demandando uma outra maneira de ser e de agir. Eu os saúdo. Não só os saúdo, como também me junto a eles!

Uma primeira tarefa é mudar o nosso livro de estilo. Apesar de ser uma lista de regras a serem seguidas por todos, ele começa com uma nota que diz - em negrito! - que "as regras propostas não são obrigatórias". Sempre achei isso muito estranho. Ou são regras e são obrigatórias para todos, ou não existem regras e cada um faz como quer. Não dá para ter regras "opcionais". Tudo bem que o mundo wiki é baseado na liberdade, mas não precisamos ir tão longe assim com essa liberdade, não é mesmo?

Outra coisa a considerar é que, mesmo mudando as regras, sempre existirão aqueles que não as seguirão. Temos que decidir o que fazer com eles e com as contribuições deles. Por exemplo, todos os dias temos algum anônimo que aparece por aqui e cria um verbete sem estrutura nenhuma, só com a definição. Tenho certeza que a pessoa agiu de boa fé ao fazer isso, mas não seguiu nosso livro de estilo. O que vamos fazer? Simplesmente deletar o verbete criado sem estrutura? Parece-me um pouco duro demais...

Outra coisa que precisa ser mudada no livro de estilo é o conteúdo do cabeçalho "Título do Artigo". O que está escrito ali já não vale mais.

Bem, era isso por enquanto. Vamos ver onde essa nova era vai nos levar...

--Valdir Jorge  ^fala!
Liberdade sim, anarquia não! 18h17min de 10 de novembro de 2009 (UTC)

Podemos até associar o mundo wiki com a política anárquica (não me mate, ValJor =)), que como nosso amiguinho wikipedia bem conceitua, Anarquia significa ausência de coerção e não a ausência de ordem. Assim, a organização comunitária (nós, no caso) impõe a ordem, mas ninguém é coagido a agir conforme a ordem. Claro que os que agirem em dissonância à ordem poderão (e deverão) sofrer punições.

Os novos verbetes criados (principalmente pelos anônimos) devem ser observados criteriosamente pelos editores assíduos (nós, claro), para que possamos adequá-los aos padrões do livro de estilo, incentivando os novos cadastrados a leitura cuidadosa desse, evitando retrabalho (custa 30 segundos conferir a qualidade de um verbete, enquanto a adequação leva, em média, uns 5 minutos).

Simon Delabie ^{blá-blá-blá} 21h07min de 10 de novembro de 2009 (UTC)

Liberdade não é fazer de qualquer forma. Se observarmos bem, a natureza, antes da interferência do homem, funcionava de forma harmoniosa, pois tinha suas próprias leis naturais. Hoje, é o caos em muitos desses ambientes naturais, depois da mão humana. Editar livremente, colocando apenas a pura definição e mais nada é, também, uma forma de contribuição, mas fora das leis harmoniosas de um bom local de trabalho. Enfim, o que quero dizer é: se encontrarmos algum verbete sem estrutura, mas com definições valiosas, guardamo-lo, indicando com um aviso que este verbete precisa de cuidados. Há usuários que gostam de formatar verbetes e será uma boa seção para os caçadores de trabalho. Não acho justo ter de parar o que eu gosto de fazer aqui para ficar reciclando o trabalho alheio (mas o faço de bom grado, algumas vezes, para reverter vandalismos e apagar verbetes sem qualquer nexo). Como exemplo, cito o trabalho hercúleo de Valdir, ao retirar os verbetes órfãos daquela enorme lista. Quando alguém cria qualquer verbete e o mesmo fica órfão, Valdir educadamente nos avisa e, como temos consciência de que é um trabalho importante, nós, os criadores do verbete órfão, retiramo-lo da lista, evitando, assim, o trabalho dobrado de um contribuidor ativo. Lerei as sugestões do Jesiel no Livro de Estilo e creio que devemos implementá-lo logo, pois regra opcional é igual a político honesto: não existe. -- Isaac Mansur ^Correio 21h39min de 10 de novembro de 2009 (UTC)

Este wikcionário existe desde 3/05/2004. Portanto, há 5 anos e meio vem funcionando sem dogmatismos e sem regras coercitivas, respeitando as contribuições de cada um, sejam mínimas, sejam máximas, sejam esporádicas, sejam frequentes, sejam com excelente conteúdo e forma, sejam apenas esboços. Como é um trabalho em equipe cada um faz o que mais lhe apetece. A um corrigir as formas e o estilo, a outro traduzir, a outro lançar novos verbetes como "stub" para serem aperfeiçoados masi tarde, por ele mesmo ou por outrem. O espírito wiki é isso. E é isso que fez a força do nosso trabalho até agora. Ao vestirem uma camisa de força nesse projeto estarão eliminando a colaboração de muita gente boa, de agora e do futuro, que poderiam contribuir, mas não se sentirão bem em um projeto cheio de regras e normas e imposições, e bloqueios e expulsões, etc. Por causa disso já se afastaram o Leuadeque, Patrick (o "fundador"), o Diego Renato, o Shoenberg, o Vasco, o Waltter, o Voz da Verdade e muitos outros que fizeram esse projeto nascer do zero, quando ainda a nova geração nem sequer sabia de sua existência. E agora chega a nova geração, que deveria aplaudir e apoiar a coragem de um projeto desses de ser livre e vem pregar exatamente o contrário? Tal como nós já sabemos que funciona o mundo real e que não deu certo? O mundo que destruiu a harmonia que o Isaac menciona acima é o mundo que tem regras, aquele em que nós vivemos no dia a dia. Depois da interferência do homem, com suas regras e neuroses é que a distopia foi criada! Alguém contesta isso? Pois bem, aqui temos a oportunidade de fazer algo novo, diferente, uma criação coletiva, aberta, receptiva, inclusiva. E vocês não querem? A nova geração não quer isso? O tempora, o mores! Ainda bem que 2012 já está chegando por aí.EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 22h40min de 10 de novembro de 2009 (UTC)

O sedentarismo substituiu o nomadismo (na maior parte das estruturas socias) por suas vantagens serem de interesse da sociedade insurgente no período. Isso não tira o mérito e as vantagens do nomadismo. Assim como um movimento filosófico, um momento literário e a política tem seu momento, o modo de trabalho no wikcionário pode mudar: não é obrigado a funcionar sempre da mesma forma como foi criado. E embora algumas pessoas fiquem chateadas com isso e acabem se afastando do projeto, outra tantas podem se sentir atraídas por ele. Isso é só uma discussão, não levem pelo lado pessoal. E juro que não entendi o 2012, EusBarbosa. Simon Delabie ^{blá-blá-blá} 22h56min de 10 de novembro de 2009 (UTC)

Simon, julgo que o Eustáquio se referia a isto. Malafaya 23h18min de 10 de novembro de 2009 (UTC)

Bom, 2012 parece ser um bom momento para o apocalipse. Caso isso não aconteça, vamos continuar nossas discussões. Fundamentando um pouco mais, o Jimmy Wales sugere que você pode editar a página pessoal dele; mas se o fizer com descuido pode sofrer consequências desagradáveis. Recomendo a leitura, principalmente da parte final da página. Simon Delabie ^{blá-blá-blá} 23h30min de 10 de novembro de 2009 (UTC)

Bem, julgo talvez oportuna a minha opinião, sem querer ferir suceptibilidades. Cheguei aqui no início em 2005 (penso eu) e tentei colaborar activamente com os demais. Rapidamente me cansei da falta de "regras/princípios/organização": não era uma selva mas faltava muito ao projecto para ambicionar ser um dicionário "de jeito". Esporadicamente, vinha aqui fazer algumas contribuições mas não me sentia muito num ambiente amigável, não pelos colegas, mas pela forma como era conduzido (ou não o era) o projecto. Há uns meses atrás, decidi voltar com alguma força e reparei com agrado numa ligeira orientação de organizar as coisas de alguma forma e tenho ficado para já, até hoje. Como digo, e não querendo aborrecer o Eustáquio, foi precisamente a falta de princípios que me tem mantido afastado (quem sabe, a outros também) deste projecto.

Concordo plenamente com a existência de um formato de verbete padrão, cabeçalhos correctos, estrutura, etc.. Sobretudo, acho que as regras (se lhes chamarmos assim) devem ser claras. Quando não o forem, devem clarificar-se. Vejam o exemplo do Wikcionário inglês, com níveis de cabeçalhos bem definidos para cada uma das secções, etc.. Têm até um bot que auto-formata (dentro do possível) um verbete mal estruturado. Vai haver opiniões divergentes quanto ao formato, etc., mas nem tudo são rosas e teremos que decidir o melhor possível, em conjunto.

Não acho que um verbete com uma linha de texto pleno seja algo que desejemos ter aqui às centenas, mas terá o seu direito a permanecer (desde que o conteúdo se aproveite) até que alguém se ocupe dele, dando-lhe o formato convencionado. Para isso, temos a predefinição {{reciclagem}}. Mas também não podemos obrigar ninguém a ocupar-se deles, como o Eustáquio fez de boa vontade em relação a uma página proposta para eliminação que por acaso teria um título válido. Por isso, não podemos pactuar com rebeldias de utilizadores "veteranos" que se recusam a seguir o formato estabelecido. Novatos e anónimos bem-intencionados serão bem-vindos e aconselhados, à medida que se vão ambientando, a seguirem os princípios de criação de verbetes (vejam o excelente exemplo do Isaac!). Talvez tenha algo mais a dizer mas de momento só me sai isto. Abraços a todos, Malafaya 23h41min de 10 de novembro de 2009 (UTC)

Concordo com o Valdir. Cheguei na mesma época q ele, e sempre me deparei com essa terrível frase do Eustáquio. Nada contra você, Eustáquio, mas dizer que por ser voluntário, cada um pode fazer o que quer quando e onde quiser é irritante [nem tanto assim, mas é quase]. É por causa disso, que temos verbetes bilíngues, tínhamos um tal de jargon file (acho que era isso), verbetes não definidos, vários modelos de verbete em prática, os camonismos, a tal "diáspora da língua portuguesa" e outras coisas que não me lembro agora. Ou seja, a padronização prática aqui não existe. Aproveitando o embalo, outra coisa aqui que não acho legal, são essas discussões filosóficas demais que não levam niguém a nada nem terminam com uma solução concreta e objetiva, além um conservadorismo inato. O Leuadeque e o Patrique saíram mesmo antes de eu e o Valdir chegarmos. Shoenberg nunca soube dele. Լսɑɴ _fala! 01h55min de 11 de novembro de 2009 (UTC)

Ooops, Luan, a frase (que você considera terrível) não é minha, é do projeto Wikipedia! Vou colar aqui o que diz o projeto. Acho que não é preciso traduzir, pois não? Se quiserem conferir com o original, vejam aqui:

By all means break the rules, and break them beautifully, deliberately and well. That is one of the ends for which they exist.

—Robert Bringhurst[1]

You do not need to read any rules before contributing to Wikipedia. If you do what seems sensible, it will usually be right, and if it's not right, don't worry. Even the worst mistakes are easy to correct: older versions of a page remain in the revision history and can be restored. If we disagree with your changes, we'll talk about it thoughtfully and politely, and we'll figure out what to do. So don't worry. Be bold, and enjoy helping to build this free encyclopedia. (Os grifos são meus). Para mim, está dito. EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 19h52min de 11 de novembro de 2009 (UTC)

Ô Eustáquio! Está apelando agora, não?

Isso faz parte de um "essay" e diz lá em cima "This essay contains the advice or opinions of one or more Wikipedia contributors on the Wikipedia:Ignore all rules policy. Essays may represent widespread norms or minority viewpoints. Consider these views with discretion."

Outra coisa que diz também lá em cima é "If a rule prevents you from improving or maintaining Wikipedia, ignore it.". Ou seja: só é para ignorar a regra se ela estiver atrapalhando você em melhorar o projeto. Não é para ignorar todas as regras. Se fosse assim eles teriam dito algo como "Here reigns anarchy; therefore, do as you see fit" ou alguma coisa do gênero.

Mais uma vez quero parabenizar a todos (com exceção do Eustáquio, claro) por virem à público mostrar o que essa nova geração quer. Eu não fazia ideia que tinha tanta gente chateada com a bagunça que reinava aqui.

--Valdir Jorge  ^fala!
Liberdade sim, anarquia não! 20h32min de 11 de novembro de 2009 (UTC)

Que bom que eram apenas "advice or opinions". Imagina se, em uma comunidade ainda pequena como a do Wikcionário-pt, tivéssemos de ficar consertando tudo ou marcando todos os verbetes com um aviso de "reciclagem"? Provavelmente, eu ficaria ainda mais indignado e viria esporadicamente até aqui. Expresso minha felicidade sim, por saber que as mudanças se dão em todos os âmbitos da vida e as adequações também necessitam de tempo. Não estive presente no passado para vivenciar o que aconteceu por aqui, mas sinto que não foi bom e, por isso, não quero que aconteça novamente. Se vamos contribuir, que seja de forma limpa. Meu dizer: até na loucura existe ordem. Eu lido com isso todos os dias. -- Isaac Mansur ^Correio 20h48min de 11 de novembro de 2009 (UTC)

Olá ValJor, quem está "apelando" não sou eu. Estou apenas citando fontes dentro desse projeto para embasar minha posição. Não posso? Só você é quem pode argumentar? Será que vai querer cassar meu direito à argumentação também? Pois bem para que não pareça aos incautos que é só uma opinião pessoal e particular minha, vejam mais esse link, dessa vez para a página de Políticas e Diretrizes da Wikipedia-Principles/Five pillars/What Wikipedia is not/Ignore all rules em aqui e ainda em 5_pilares] e ainda Desta_vez_não_é_ensaio. Está lá, pessoal, preto no branco, só não vê ou não compreende quem não quer. Ainda têm dúvida? Então vejam a Página_do_Jimbo_com_o_link_para Five_pillars e para Simplified-ruleset. Se acham que o fundador da Wikipedia é favorável à bagunça, então não tenho mais o que dizer. Ou isso está lá só para enfeite! EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 22h10min de 11 de novembro de 2009 (UTC)

Olá Eustáquio!

Mais uma vez jogando para a torcida, não é mesmo? É claro que não estou dizendo que você não pode dizer o que pensa. O que eu estou dizendo é que você não pode ignorar a vontade da maioria. Esta nova geração de wikcionaristas está clamando por mais ordem. Espero que você não vá querer impor o seu ponto de vista contra a maioria...

Quanto aos links que você colocou, parece que você só está lendo as partes que te interessam. Leia por exemplo a parte sobre enforcement. Está lá, preto no branco: "If an editor violates the community standards described in policies and guidelines, other editors can persuade the person to adhere to acceptable norms of conduct, over time resorting to more forceful means, such as administrator and steward actions."

Por favor, não seja um obstáculo a mais esse avanço no nosso projeto. Suas ideias se adequavam à velha guarda, agora temos sangue novo aqui, não queira impor sua visão minoritária à maioria.

--Valdir Jorge  ^fala!
Liberdade sim, anarquia não! 00h55min de 12 de novembro de 2009 (UTC)

ValJor, sinto muito que você esteja perdendo a compostura e partindo para ataques pessoais ao invés de focar o assunto em discussão.

Citação: você escreveu: «Mais uma vez jogando para a torcida, não é mesmo?»

e

Citação: você ainda escreveu: «Está apelando agora, não?»

. Peço-lhe que mantenha a discussão dentro do tema e da civilidade. A "nova geração" que você está querendo controlar, não me conhece e pode ser induzida ao erro por suas afirmações levianas a meu respeito. Aos novos: podem ter a certeza que defenderei o direito de edição de quem quer que seja, inclusive os de vocês quando forem atacados (e serão, mais cedo ou mais tarde) dentro do espírito wiki, desde que sejam contribuições de conteúdo válido e que não sejam vandalismo ou conteúdo impróprio (infração de copyright, assunto da wikipedia, propaganda, etc). No mais, não vou replicar mais nada sobre esse assunto. Minha opinião, que não estou querendo impor a ninguém, mas tenho o direito de explicitá-la, já é sobejamente conhecida. Um abraço.EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 12h09min de 12 de novembro de 2009 (UTC)

Eu penso que se está a tentar usar o que se pode fazer na Wikipédia como argumento para o que se pode fazer aqui (não há citações do Wikcionário inglês?). Considero que a Wikipédia é um projecto muito diferente do Wikcionário. A Wikipédia vive bem sem grande estrutura. Uma ou 2 frases bem construídas pode ser perfeitamente um artigo, sobretudo com a adição de um link ou 2. Já o Wikcionário, como dicionário que pretende ser, não vive muito bem dessa forma. É algo óbvio que um wiki, devido ao seu formato demasiado aberta de edição, é pouco adequado à introdução estruturada de dados, o que causa alguns problemas. O projecto OmegaWiki tenta libertar, bem ou mal, o projecto de dicionário wiki dessas arbitrariedades de formato. Não me parece que haja dúvidas que, se cada um seguir o seu formato "livre", a edição por um outro utilizador torna-se complicada. Várias vezes já, ao tentar acrescentar informação a um verbete, encontro dificuldades e, ou acabo por desistir de o fazer, ou refaço o verbete ao "estilo comum", arriscando-me a que o autor original me contacte com o famigerado "Porque alterou a minha informação/verbete?". Sinceramente, acho desejável que se estabeleçam "guidelines" claras. Deverão ser seguidas dentro do possível pelos utilizadores estabelecidos. As contribuições de anónimos são sempre bem-vindas. Deverão ser acompanhados no projecto e apontados para os recursos necessários, tal como em qualquer projecto Wikimedia, por forma a que entrem no esquema de edição regular. Malafaya 12h20min de 12 de novembro de 2009 (UTC)

Ô, Eustáquio, não diga isso, por favor. Eu sou um usuário novo por aqui e não me sinto controlado nem um pouco pelo Valdir, muito pelo contrário, ele sempre me deixou muito à vontade, mesmo quando não sabia editar direito (e olha que a minha primeira edição foi o verbete alcatra, que vale a pena conferir). Sempre tive o Valdir em alta conta, assim como você, Malafaya e Jesiel (ainda não conheço bem os outros, mas sei que são bons também). A sua opinião é sempre muito bem-vinda e o que estamos fazendo aqui é o que todos os projetos wikis fazem, implementando um Livro de Estilo bem estruturado para que haja um mínimo de ordem com relação aos verbetes, e não impedindo a contribuição de novos editores ou IPs. Eu espero, sinceramente, que você não deixe o Projeto por conta dessas novas decisões da comunidade e não estamos tentando implantar regras, mas sim seguir passos estabelecidos em outros sítios wiki para uma maior uniformização. Acredito que todos nós somos contra punições e bloqueios, pois qualquer um pode ser um voluntário no mundo wiki, somos apenas contra editores que entram em guerras de edições, como aconteceu em canarana, onde havia uma tag avisando sobre uma possível reciclagem e, do nada, o usuário que criou o verbete a retirou, sem nada fazer para seguir as sugestões do Livro de Estilo. Isso é justo? Para mim, não o é. Como eu disse, se o mundo wiki é livre para que todos editem, também é livre para que editores mais antigos (ou menos antigos, mas com experiência) possam marcar verbetes que precisem de mais carinho. O que não pode acontecer é chegar alguém, do nada, e desmarcar o verbete (e ainda tratou o Jesiel, que é muitíssimo educado, com uma falta de educação tremenda; veja a página de discussão dele), sem fazer qualquer alteração nele. Lutamos por esse tipo de ordem. Entendo seu ponto de vista, mas tente entender, também, o nosso. Receba meu abraço, -- Isaac Mansur ^Correio 12h32min de 12 de novembro de 2009 (UTC)

Dicionários Fraseológicos

É impressão minha ou esse tipo de dicionário é bem confuso? Se não for, alguém tem disposição pra me explicar como funciona? Obrigado, Simon Delabie ^{blá-blá-blá} 01h05min de 11 de novembro de 2009 (UTC)

Olá Simon!

Estamos tendo mais uma rodada de discussões a respeito do trabalho do Waltter. Vá lá dar uma olhada e deixe sua opinião também.

--Valdir Jorge  ^fala!
Liberdade sim, anarquia não! 02h06min de 11 de novembro de 2009 (UTC)

Achei genial a ideia, porém confuso de entender. Acho que ele (o dicionário) está no lugar certo mas apresentado da forma errada. Vou conversar com o Waltter depois. Simon Delabie ^{blá-blá-blá} 02h44min de 11 de novembro de 2009 (UTC)

Uma velha geração de Wikicionaristas

Quando um grupo de românticos utópicos começou a dar vida a esse projeto, conhecendo a natureza humana e sua propensão para rebanho, escreveu:

• Wikipedia_is_laissez-faire

• Wikipedia is like Anarchism (point of view 9) of [[5]

• Wikipedia has very little hierarchy, and it is fundamentally opposed to any and all authoritarian principles. (idem)

• While the information below may represent some kind of "standard" form, it is not a set of rigid rules. (Politica do Wikicionário em Inglês) em [6]

• Ce guide vise à proposer un cadre de rédaction pour les articles du dictionnaire. Ces consignes sont facultatives, elles n’ont rien d’obligatoire. (Guia de estilo do wikicionário em Francês) em [7]

• Wikizionario non ha regole fisse em italiano

• Con el objetivo de crear una presentación visual uniforme para el Wikcionario en español sin sacrificar la facilidad de edición para usuarios con poco o ningún conocimiento de HTML se recomienda que se utilice un estilo sencillo que no se encuentre sobrecargado de elementos visuales. Ver em espanhol

Acho que chega, mas há ainda muitos exemplos. EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 23h29min de 11 de novembro de 2009 (UTC)

Acho que tem algumas coisas confusas. A ideia de votar um livro de estilo obrigatório não é obrigar que todo editor venha a editar do jeito que nós queremos; apenas informar de forma mais incisiva que o livro de estilo é o padrão do wikcionário, e que, de um jeito ou de outro, no final, os artigos terão essa formatação. É óbvio que ninguém é obrigado a nada. Esse mundo ainda é wiki. A votação do livro de estilo melhora a maneira como os novos editores (e os esporádicos) verão esse wikcionário: um mundo onde as regras existem e são maleáveis, não deixando de ser regras. Afinal de contas, o botão Salvar página ainda consegue salvar uma página malformatada. Pelo menos é essa a minha opinião. Concordo com o Eustáquio em vários pontos, mas eu concordo com a obrigatoriedade do livro de estilo por esse motivo. O Jesielt pediu minha ajuda na formatação de um texto que ele pôs no livro de estilo, e o Isaac fez um questionamento sobre a primeira parte. Assim, acabei indo bem longe, fazendo uma grande edição contemplando uma talvez futura obrigatoriedade do livro de estilo. Não me matem: uma reversão pode ser feita e eu mesmo a farei se for o caso (até prefiro). Simon Delabie ^{blá-blá-blá} 00h37min de 12 de novembro de 2009 (UTC)

Ok, Simon, agora estamos começando a nos entender. Todos os projetos wiki têm sim diretrizes (guidelines), livros de estilo, etc. mas como você reconhece são diretrizes, recomendações, não são leis obrigatórias. Apesar dos ataques do ValJor e da distorção das minhas palavras, eu não ou contra a existência, nem sou contra a recomendação do livro de estilo. Sou contra, e não apenas eu, mas a comunidade wiki em sua maioria, a imposição desses guidelines a quem quer que seja. Que fique claro para os editores que fugirem do livro de estilo que seu trabalho pode ser totalmente reformatado para se adequar ao que a maioria considera melhor, apenas isso. Não vamos bloquear, punir, expulsar ninguém que queira contribuir à sua maneira. Esse sempre foi o meu ponto. E só isso. EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 11h54min de 12 de novembro de 2009 (UTC)

Eustáquio, posso tentar dissecar as tuas ideias um pouco, porque a ideia que eu tenho do que pensas me parece demasiado radical e penso que estarei enganado:

OK, Andre´, vou responder nas entrelinhas para facilitar a compreensão.

Achas mal que um verbete com uma linha ou duas inseridas por um novato, seja adaptado ao livro de estilo? (Eu acho que deverá tender para o cumprir, à medida que for sendo editado mais e mais)

Não, não acho mal que seja adaptado ao livro de estilo. Esse é o modo "natural" como as coisas funcionam no mundo wiki.

Achas bem que um utilizador experiente insista em introduzir verbetes sem nenhuma estrutura, inclusivamente difícil de compreender, dando mais trabalho aos outros do que o que ajuda? (Eu não acho)

Acho que o utilizador(experiente ou não) tem o direito de introduzir "stubs" sim. Por que não? Esses verbetes, muitas vezes serão retomados mais tarde para aperfeiçoamento.

Achas bem que o autor original de um verbete desfaça edições de outros utilizadores que o tentaram pôr de acordo com o livro de estilo? (Eu não acho)

Não. Acho que, se um utilizador desfizer alguma edição, tem que fazê-lo com uma justificativa sólida. Eu mesmo jamais desfaço o trabalho de alguém, mesmo com erro visível, sem ao menos fazer contato com o autor e discutir com ele as modificações que pesno serem adequadas. Mas isso é uma questão de cortesia, que nem todo mundo tem. Nesse ponto, o ValJor tem um comportamento impecável. Ele sempre faz contato com o autor apontando o erro e pedindo a correção. Aí sim, terremos um ambiente de respeito mútuo e não de autoritarismo.

Achas mal que os novatos sejam informados de que deverão dentro do possível utilizar o estilo comum? (Não acho mal, e insisto que deva ser feito)

Não, não acho mal. Acho que os novatos devem ser apresentados ao livro de estilo e às guidelines como uma recomendação da comunidade e um pedido (enfático ou não) de que procurem seguí-las, mas com a ressalva de que não serão obrigados a isso se não o quiserem fazer.

Se as tuas ideias forem como as minhas, então não me parece que tu e outros divirjam assim tanto nas ideias base. Malafaya 12h30min de 12 de novembro de 2009 (UTC)

P.S. O texto do Wikcionário inglês, a seguir à frase que transcreves acima, diz o seguinte "You may experiment with deviations, but other editors may find those deviations unacceptable, and revert those changes. They have just as much right to do that as you have to make them. Be ready to discuss those changes. If you want your way accepted, you have to make the case for that. Unless there is a good reason for deviating, the standard should be presumed correct. Refusing to discuss, or engaging in edit wars may also affect your credibility in other unrelated areas.". Este texto é importante! Malafaya 12h33min de 12 de novembro de 2009 (UTC)

Sim, André. O texto diz isso, eu eu também concordo.EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 22h28min de 12 de novembro de 2009 (UTC)

EusBarbosa, recomendo que você dê sua participação na discussão do livro de estilo. Por enquanto, estamos em fase de edição do livro de estilo, e embora exista o termo obrigatório em seu texto, ele só faz menção uma única vez a sanções, na Regra 0, e essas deverão ser regidas pelas Políticas do Wikcionário, que ainda não aborda temas no tocante do desvio do livro. Simon Delabie ^{blá-blá-blá} 12h40min de 12 de novembro de 2009 (UTC)

Darei uma olhada, sim. Obrigado pleo convite.EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 22h28min de 12 de novembro de 2009 (UTC)

Dá gosto ver tanta gente interessada! Que bom terem aparecido neste projecto, que bom terem disponibilidade para trabalhar e o melhor de tudo é terem ideias e lutarem por elas. Bejam hajam!

Ando um pouco afastado, mas quero deixar aqui a minha opinião sobre este discussão.

Sempre defendi que deve haver regras, que todos os verbetes devem obedecer a uma única estética. Mas as regras devem ser coerentes e lógicas. Espero que a (re)discussão agora em curso resolva algumas das contradições existentes, que vou tentar sintetizar lá na página da discussão.

O busílis da questão é a forma de obrigar alguém a seguir as regras, de punir quem não o faz. Porque não devemos coagir ninguém a fazer mas não podemos também impedir outrem de refazer, porque a liberdade é uma das principais bases destes projectos, defendo:

• Ninguém deve ser penalizado apenas por editar sem respeitar as normas e os que não as respeitam devem ser, com diplomacia, com paciência e persistência, incentivados a fazê-lo.
• As penalizações devem incidir apenas sobre as alterações que afastem um verbete das normas. As penalizações devem ser graduais e ter em atenção cada situação e cada pessoa.

Uma chamada de atenção para alguma tendência que todos temos quanto estamos entusiasmados com uma ideia ou tarefa: muitas vezes (a maioria?) a ignorância que julgamos estar visível no trabalho dos outros está apenas em nós... Por isso, perguntar antes de "corrigir" evita muitos conflitos.

Um abraço a todos. – Cadum 19h18min de 12 de novembro de 2009 (UTC)

Salve, Cadum.

Citação: você escreveu: «não devemos coagir ninguém a fazer mas não podemos também impedir outrem de refazer»

.Concordo em 100% com o que você disse. EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 22h28min de 12 de novembro de 2009 (UTC)

Faltou dizer uma coisa: os casos de vandalismo estão fora disso tudo. Vandalismo deve ser punido e pronto, não há o que discutir.EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 22h28min de 12 de novembro de 2009 (UTC)

Eustáquio, foi o que me pareceu. Penso que as tuas ideias e as dos outros não são assim tão diferentes. Esclarece só uma coisa do que disseste acima: o que entendes exactamente por um stub (algo que dizes que até um editor experiente poderá fazer)? No contexto de uma edição feita por um editor experiente, um stub será algo que estará "bastante" dentro do livro de estilo, talvez com apenas uma definição. É isso? Ou para ti, algo como "erro - s.m. algo que não está bem" é aceitável por parte de tal editor? Malafaya 22h35min de 12 de novembro de 2009 (UTC)

Ah, e outra questão: é suposto "penalizar" anónimos ou novatos que não sigam logo o livro de estilo? Eu não li isso em lado nenhum mas parece estar patente isso em alguns comentários. E o livros de estilo também não obriga a inserir todas aquelas secções (Tradução, Etimologia, etc.) no verbete, pois não? As que existirem deverão estar no formato convencinado. Malafaya 23h06min de 12 de novembro de 2009 (UTC)

Só um instante: o que Cadum disse está em consonância com o que nós pensamos e o Eustáquio concordou? Obrigado por isso, Eustáquio. Quem está confuso agora sou eu. -- Isaac Mansur ^Correio 23h11min de 12 de novembro de 2009 (UTC)

Correcto, é o que eu desconfio: comenta-se a favor ou contra aquilo que se pensa que o outro pensa, mas acho que já nem eu sei muito bem o que se está a discutir e em que moldes. Malafaya 23h16min de 12 de novembro de 2009 (UTC)

Isso me deixa pasmo. Estamos aqui há dois dias, creio, discutindo sobre um novo Livro de Estilo, algo mais consistente e claro, sem muitas interpretações, apenas uma, coisa que todos os Projetos fazem. Demos nossa opinião a respeito de vandalismos e punições, e concordamos, desde o início, que ninguém tem de ser afastado por causa de nada. O Cadum, de forma mágica, fala praticamente a mesma coisa, e ele aceita? Nossa, isso me ofende profundamente. Tudo o que falei parece ter sido completamente ignorado; todo o esforço, toda a vontade... Que venha o novo Livro de Estilo, e em grande estilo. Agora, estou aguardando a votação começar, e que comece logo. -- Isaac Mansur ^Correio 23h24min de 12 de novembro de 2009 (UTC)

É, acho que o Malafaya disse quase tudo: «comenta-se a favor ou contra aquilo que se pensa que o outro pensa», já não se lê bem o que o outro escreveu...

Contudo, esta discussão teve intervenções que defenderam que se punissem editores que não seguissem o livro de estilo – falou-se até do FredMaranhão e de ele criar verbetes não conformes com certas ortodoxias.

Ora isto é punir o criador, obrigá-lo a criar de determinada forma – contra isto estou eu e (penso...) é contra isto que o Eustáquio está também. Contra este espírito punitivo, que quase parecia querer usar a excomunhão.

Se o FredMaranhão, por exemplo, reverter qualquer correcção que outro editor faça para tornar os verbetes conformes com o livro de estilo, então e apenas por isso, deve ser penalizado.

Ainda bem que falando nos vamos entendendo. Abraço. – Cadum 00h08min de 13 de novembro de 2009 (UTC)

O que eu acho é que, sem dolo, nem o Eustáquio e talvez nem nós já sabemos exactamente sobre o que estamos a opinar. Já ouvi falar em bloqueios por não seguir livro de estilo, mas não vi isso regrado em lado nenhum. Eu também sou contra bloqueios por não se seguir livro de estilo mas considero que devemos estabelecer as regras para que o verbetes devam tender (naturalmente, quem os fará tender, seremos nós, os editores regulares, nos quais, percebo, que também o Eustáquio se inclui de bom grado). Malafaya 00h20min de 13 de novembro de 2009 (UTC)

Oi, Cadum, tudo bom? O aconteceu com o FredMaranhão já foi contornado, uma vez que ele cria verbetes com um mínimo de estilo. Essa discussão (atual) aconteceu por causa de um usuário chamado Dicionarista que veio contribuir e fazer guerra de edições. Eu mesmo "levantei a bola" sobre como deveríamos nos comportar frente a um usuário que nao respeita "tags" de aviso ou outras edições que tentam melhorar o verbete. Com essa discussão, chegamos a outros pontos antigos, mas não falamos sobre o FredMaranhão. Com o passar do tempo, como já é de praxe, a discussão tomou outro viés, mas temos de manter a rumo. O que está em pauta aqui é a uniformização de verbetes e uma melhor redação para o Livro de Estilo. O Eustáquio cisma que todos nós queremos bloquear, punir, escorraçar, excluir outros editores, o que não é e nunca foi a nossa intenção. Manter um bom Livro de Estilo traz ao projeto força e respeito, mas não afastamento de usuários. Se o verbete não estiver em conformidade, nós mesmos falaremos com o usuário para que ele aprenda com seu próprio erro, mas não há punição nisso. O projeto continua livre, todos podem editar livremente; o que me parece um caso estranho é o Eustáquio, depois de muito debater, concordar com você, que disse exatamente o que todos nós estamos falando há muito tempo. E olha que eu sou psicólogo e estou com os livros abertos para saber que tipo de caso é esse (só para desopilar o fígado). Resumindo: estamos votando um novo Livro de Estilo para torná-lo mais forte, com uma interpretação mais clara, para que não haja dúvida quanto ao que é relamente o Wikcionário (e não excomungar os IPs ou editores novos, como se fala abertamente por aqui). Cadum, receba meu abraço, -- Isaac Mansur ^Correio 00h30min de 13 de novembro de 2009 (UTC)

Ó, Mansur, ainda não entendeu a minha posição? E ainda se zanga comigo? Minha posição não mudou em nada, desde o início (e se tivesse mudado também não teria nada de mais, as pessoas podem ser convencidas pelos argumentos de outrem). Mas eu o que disse e reafirmo é:

(1) O livro de estilo NÃO pode ser obrigatório. Deve ser um modelo a seguir, deve ser incentivado, mas não obrigatório, como não é em nenhum outro projeto.

(2) É contra o espírito wiki punir as pessoas a torto e a direito a não ser por vandalismo, agressão aos colegas e reiteradas edições com infração de copyright.

(3) Guerras de edição devem ser controladas IM-PAR-CI-AL-MEN-TE por um administrador ou burocrata. Bloqueia-se a página e argumenta-se com os editores em conflito. Se for necessário, arbitra-se qual a edição é que permanecerá.

Pronto. O Cadum, me parece, concorda com esses 3 pontos. Se nós todos concordarmos quanto a isso, vamos ao livro de estilo. Um abraço para todos e um especial para você Mansur.EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 18h41min de 13 de novembro de 2009 (UTC)

Otimizando as discussões do livro de estilo

Pessoal,

Vamos procurar otimizar as discussões do livro de estilo na página de discussão do mesmo. O link logo no começo da Esplanada dá direto acesso. Se alguém achar importante e conveniente, copie o conteúdo discutido aqui para lá. Vale lembrar que já fiz várias modificações no livro de estilo. Quanto à página de discussão, já arquivei o que lá havia para simplificar o processo. Simon Delabie ^{blá-blá-blá} 00h48min de 12 de novembro de 2009 (UTC)

Gentílico

Pessoal, quem me pode tirar uma dúvida?

Tem a ver com o conceito de "gentílico". Em georgiano, geralmente existem 2 palavras para designar "nacionalidades": uma para pessoas, e outra para "coisas". A minha questão é: gentílico refere-se a pessoas ou a tudo? Segundo a definição presente neste Wikcionário, dá a ideia de que aplica a pessoas, ou pelo menos, seres vivos, já que implica que se nasça. Portanto, assinalo apenas como gentílico os que se aplicam a pessoas, ou também as que se aplicam a objectos e conceitos? Obrigado desde já, Malafaya 18h46min de 13 de novembro de 2009 (UTC)

Em japonês também acontece isso. Eu uso "gentílico" apenas para pessoas, mas não sei se estou totalmente certo. --Jesiel_通信 18h49min de 13 de novembro de 2009 (UTC)

gentílico é um termo técnico na Gramática e um termo de uso geral no português que a nobreza só utiliza para adjectivar as coisas das classes inferiores que têm o privilégio de terem senhores que os guiam... 188.40.50.204 19h24min de 13 de novembro de 2009 (UTC)

Olá, André, "antigamente" aqui no Brasil já se usou o termo Adjetivo pátrio. Gentílico refere-se à mesma coisa, ou seja, à nação á qual se pertence e, no meu modo de ver, serve tanto para pessoas, quanto para coisas, ou animais.EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 00h07min de 14 de novembro de 2009 (UTC)

Livro de Estilo – uma proposta

(Ver votação em curso: aqui)

• Considerando que o que precisamos é de um Livro de Estilo (LE) bem redigido, coerente e lógico, que preveja e apresente solução para os problemas que já existem e que seja respeitado por todos,

• Quantos de nós podem dizer que nunca "inventaram" soluções e que nunca as aplicaram sem as colocar à discussão?
• A verdade é que o LE nunca foi respeitado por ninguém. Porque nos admiramos de isso continuar a acontecer?

• Considerando necessário criar mecanismos que, sem limitar liberdades, permita encaminhar o Wikcionário para uma uniformização organizacional e estética de cada um e de todos os verbetes e penalize os editores que impeçam ou sabotem esse objetivo,
• Considerando a dificuldade que existe neste projecto em discutir,

• Curioso: há gente que quando começa a troca de opiniões se dá por vencida, deixa de esgrimir argumentos e (parece que estou a ver) encolhe os ombros e diz que não há nada a fazer!
• Curioso que isto se passe, algumas das vezes, quando a opinião deles até é maioritária...

• Considerando que já passámos por outras situações assim (ver, por exemplo, esta discussão e contar quantas das coisas aprovadas foram implementadas; algumas delas deveriam ter sido integradas no LE e, onde estão?) e que não gostaria que o resultado fosse idêntico,

proponho:

1. Formemos uma Comissão de Redação de três pessoas mandatada para redigir uma proposta de LE e um artigo-modelo que serão depois votados pela comunidade e passarão a fazer lei.
2. Os integrantes podem propor-se ou ser propostos por outros (devendo, neste caso, dizer se aceitam) e, caso sejam mais de três, ser escolhidos com recurso ao voto.
3. Até à votação da proposta da Comissão de Redação não alimentemos mais esta polémica, deixemos tudo como estava.

Sugiro que todos nós recolhamos exemplos de situações que existam nos verbetes e que precisem de ser padronizadas. Será uma grande ajuda se cada um de nós fizer uma lista de situações, com apenas o nome (p.e.: Ver também) ou, melhor ainda, com exemplos onde as situações estão aplicadas.

Cumprimentos. – Cadum 22h11min de 14 de novembro de 2009 (UTC)

Cadum, sua proposta seria boa, se não já tivessemos começado a fazer alguma coisa, então acho que sua ideia nos faria perder tempo, sinceramente. Acho que podemos continuar com as votações em partes, que considero que darão certo, e proverá discussões amigáveis em pontos pequenos. No entanto, acho que o livro de estilo só deve valer em sua totalidade após o término das discussões e votações. Por enquanto, seguindo verbetes já feitos (como sugerido no começo do novo livro ainda não votado), acho que não ficaria tão mal. Além disso, sugiro também que não devem ser feitas rediscussões sobre tópicos já votados, evitando desgaste e perda de tempo. A votação do cabeçalho já começou, e acho que podemos continuar assim. Mas é só uma opinião, por favor concordem ou discordem. Simon Delabie ^{blá-blá-blá} 00h55min de 15 de novembro de 2009 (UTC)

Quando falava de um Livro de Estilo completo referia algo como este Livro de Estilo do Wikcionário Francófono.

Veja-se o grau de precisão, de pormenor, como são definidas todas as regras. Chamo a especial atenção para a Mise en page (presente em todas as secções). Ali se diz onde e como deve entrar cada elemento.

Sem margens para grandes dúvidas.

Ninguém estará por aqui interessado em fazer um LE como este?

Cumprimentos. – Cadum 23h47min de 21 de novembro de 2009 (UTC)

O ovo da Serpente! aqui

Citação: Valdir Jorge escreveu: « quanto às punições, penso que nem precisamos falar nelas agora, o modo de aplicação delas vai decorrer naturalmente do fato de o livro de estilo ser obrigatório.»

Não se preocupem, as punições chegarão, uma coisa de cada vez! Belo pensamento!... e revelador. Primeiro passo: tornar o livro de estilo obrigatório. Segundo passo: criar as punições. Terceiro: faz-se um texto cheio de ambiguidades para o Livro de Estilo. Quarto: aplicam-se as punições discricionáriamente a quem não se submeter ao grupo mandante. EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 19h55min de 17 de novembro de 2009 (UTC)

Passo anterior ao primeiro: ter boa fé, pois sem ela não se consegue trabalhar em grupo. --Jesiel_通信 20h07min de 17 de novembro de 2009 (UTC)

Concordo com o colega Eustáquio num ponto, que deixei bem claro na minha réplica ao Valdir: os contribuidores não devem ter a obrigação de conhecer o livro de estilo, nem de segui-lo. É pedir demais de colaboradores voluntários e anônimos. Entratanto, edições que vão contra o livro de estilo podem e devem ser adequadas por usuários que o conheçam.

Mas corrijam-me se estiver errado... ao ler com mais atenção o cabeçalho proposto do livro de estilo (que por algum estranhíssimo motivo já está na página, como se já fosse norma vigente), percebi que, nas observações, já se subentende o bloqueio de usuários que não cumpram as regras ali estabelecidas. Sou absolutamente contra punir usuários que não cumpram o livro de estilo... é totalmente contrário à ideologia desse projeto. Estou indo já mudar meu voto (eu não tinha realmente dado atenção às ditas observações na hora que mudei meu voto para "favorável ao novo cabeçalho"). --Lipe^diga! 21h13min de 18 de novembro de 2009 (UTC)

Citação: O Lipe escreveu: «edições que vão contra o livro de estilo podem e devem ser adequadas por usuários que o conheçam»

. Com isso eu Concordo plenamente!!! EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 23h23min de 18 de novembro de 2009 (UTC)

Ajuda para editar

Depois de muito ler, fiz uma contribuição hoje de madrugada e outra hoje. Usei o parque dos miúdos para um teste, pois a entrada que queria criar tinha mais informações que a primeira e acho que me enrolei um pouco. Alguém pode corrigir minhas edições. A informática é algo novo para mim aos 72 anos. Perdoem-me se estou no local errado. Obrigado. Prabhat