Dyskusja:Pogrom w Jedwabnem

Archiwum dyskusji

Archiwum 1

Narodowość/wyznanie/obywatelstwo

Nie chcę rozpętywać jałowej dyskusji czy wymordowani byli faktycznie Żydami czy też Polakami wyznania żydowskiego (w końcu nie każdy żyd jest Żydem i vice versa), bo tego obiektywnie ustalić się nie da. Oczywistym jest również, że w momencie dokonania tej zbrodni zarówno ofiary jak i mordercy z prawnego punktu widzenia byli obywatelami niemieckimi - chociaż ten fakt jak i to, że zbrodnia miała miejsce na terenie państwa niemieckiego a całe wydarzenie zdaje się nie było nawet przestępstwem z punktu widzenia obowiązującego niemieckiego prawa (a przynajmniej panująca władza żadnego przestępstwa nie widziała), nigdzie w artykule wprost powiedziane nie jest. Niemniej jednak nie bardzo wiem jak można by zaakcentować te sprawy bez przeredagowania artykułu w sposób sugerujący próbę "wybielenia" morderców - może ktoś inny będzie miał na to pomysł. To, co wydaje mi się proste do zmiany, to sprecyzowanie w pierwszym akapicie, iż ofiary były również Polakami (mniejsza z tym czy byli to Żydzi obywatelstwa polskiego czy Polacy wyznania żydowskiego - przed niemiecką agresją wszyscy oni byli obywatelami Rzeczypospolitej) - na wiki.eng jest to zaakcentowane w prosty sposób jako "Polish Jews" i myślę że podobne sformułowanie ("na kilkuset polskich Żydach zamieszkujących to miasto") byłoby wskazane.

-- niepodpisany komentarz użytkownika 5.173.160.88 (dyskusja) 01:03, 14 lut 2021. Wstawił PawełMM (dyskusja) 07:15, 14 lut 2021 (CET)

Nie byli oni obywatelami niemieckimi, nawet w świetle prawa niemieckiego, gdyż tereny te nie zostały wcielone do III Rzeszy. Zbrodnia nie miała też miejsca na terenie państwa niemieckiego, ale na terenie okupacji niemieckiej. Marcelus (dyskusja) 08:22, 14 lut 2021 (CET)

Tereny te należały do Generalnego Gubernatorstwa, będącego (zgodnie z dyrektywami OKW) częścią III Rzeszy. Cytat z jednej tych dyrektyw: "Sprawy Generalnej Guberni są sprawami wewnętrznoniemieckimi". Tak więc formalnie zbrodnia miała miejsce na terenie państwa niemieckiego, w niemieckim systemie prawnym i podlegała niemieckiej jurysdykcji. To samo dotyczy formalnego obywatelstwa wszystkich uczestników - państwo polskie de facto nie istniało, więc nie mogli oni być obywatelami polskimi. A skoro mieszkali oni (przynajmniej według ówczesnego prawa niemieckiego) na terenie państwa niemieckiego, to powinno się ich traktować jako obywateli niemieckich.

Bzdura na bzdurze. Jedwabne nie było częścią Generalnej Guberni, lecz okręgu Białystok, wcielonego do Prus Wschodnich. Pogrom miał zresztą miejsce w okresie pewnej próżni prawnej, na niespełna dwa tygodnie przed utworzeniem tego okręgu. Na mocy ustaw norymberskich Żydzi nie mogli być obywatelami Rzeszy. Nawet zresztą gdyby mogli, dokonywane przez Niemców aneksje i przekształcenia terytorialne były nieważne z punktu widzenia prawa międzynarodowego.Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:51, 14 lut 2021 (CET)

Generalne Gubernatorstwo nie było częścią III Rzeszy; Jedwabne zaś nigdy nie było częścią GG. Choć oczywiście część Żydów w Jedwabnem to byli zbiegowie z GG. W świetle prawa międzynarodowego byli to obywatele polscy pozostający pod okupację niemiecką. Oczywiście przez ten teren przetoczyły się okupacje sowiecka i niemiecka, oba reżimy uznawały polską państwowość za niebyłą; mieszkańcy tych terenów otrzymali zresztą obywatelstwo Białoruskiej SRR (w świetle prawa międzynarodowego nie miało to znaczenia, ale miało realne dla tych osób na tym terenie). Marcelus (dyskusja) 16:49, 14 lut 2021 (CET)

No takiej rewelacji jeszcze nie czytałem xD To były tereny okupowane przez niemców ale nie tereny niemieckie, to że naziści sobie coś takiego wymyślili niema nic do rzeczy. Taki tok myślenia prowadzi do absurdów, na przykład należałoby uznać obrońców poczty gdańskiej za bojówkarzy. Z chwilą kiedy niemcy zostali pokonani ich papierki straciły jakąkolwiek ważność i tego moim zdaniem należy się trzymać. Wolny człowiek (dyskusja) 12:43, 14 lut 2021 (CET)

Przecież żyją jeszcze świadkowie,

którzy wydarzenia tamtego dnia, pamiętają zupełnie inaczej, pamiętniki pozostawione po tych, którzy już nie żyją. Nie została przeprowadzona ekshumacja. Jak może na platformie Wikipedii, znajdować się artykuł tak stronniczy i nie potwierdzony dowodami?

Świadkowie? po osiemdziesięciu latach od zdarzeń? Trudno uznać ich wiarygodność. PawełMM (dyskusja) 12:03, 22 wrz 2021 (CEST)

dlaczego zatem uznaje się za wiarygodne wspomnienia ofiar Niemieckich obozów KONCENTRACYJNYCH? 5.173.157.4 (dyskusja) 02:22, 20 lip 2023 (CEST)

Kto inny jest wiarygodnym świadkiem ? To jest zaprzeczenie jakiejkolwiek logiki .Jak można podawać takie informacje . Państwo Polskie powinno się domagać wyjaśnień od rządu Izraela oraz stanowczych kroków zmierzających do ekshumacji i ostatecznego wyjaśnienia i odkłamania obowiązującej narracji ! 193.192.177.251 (dyskusja) 21:57, 20 sie 2023 (CEST)

rażące nieprawidłowości i stronniczość

1. Bezstronność nakazuje udowodnienie zbrodni a tutaj przyjęto z góry daną hipotezę (winni mieszkancy wyznania innego niż mojrzeszowe) bez dowodów 2. Brak jakichkolwiek informacji o genezie pogromu czy motywach domniemanych sprawców. 3. Brak informacji o przebiegu. W jaki sposób domniemani sprawcy niemal całkowicie zgładzili ośmiokrotnie liczebniejsze ofiary? 4. Brak informacji o wynikach powojennego śledztwa czy prac archologicznych? 5. Co z hipotezą obarczającą winą Hermanna Schapera? Kornowski (dyskusja) 21:46, 29 wrz 2021 (CEST)

PS z jednej strony nie wolno godzić się na retorykę "biedni mordercy zemścili się na tych złych ofiarach". Z drugiej obecna forma artykułu (przyjęcie tylko tych argumentów, które pasują do z gory przyjętej hipotezy, spora liczba niedomówień) SPRZYJA takim dyskusjom. Kornowski (dyskusja) 06:15, 30 wrz 2021 (CEST)

• Na jakiej podstawie twierdzisz, że gdzieś przyjęto z góry daną tezę i bez dowodów? Akurat ten artykuł jest bardzo solidnie uźródłowiony. Nie jest też prawdą, jakoby artykuł nie zawierał informacji o genezie, przebiegu mordu, wynikach powojennego śledztwa czy pracach archeologicznych. Jeżeli uważasz, że artykułowi czegoś brakuje, po prostu go rozbuduj, oczywiście przestrzegając zasad WP:WER i WP:NPOV. --Hektor Absurdus (dyskusja) 09:23, 30 wrz 2021 (CEST)

drobne błędy

"którego ofiarą padło kilkuset polskich Żydów z Jedwabnego i okolic[11]. Rezultatem tej zbrodni była niemal całkowita zagłada polskich Żydów z Jedwabnego" - OK, raz na początku napisać "polskich" i wystarczy; następnie wystarczy pisać "Żydów", zwłaszcza że niepolskich Żydów tam nie było.

"do zaniesienia połamanego pomnika", "z połamanym pomnikiem" - pomnik można zniszczyć lub rozbić, ale połamać? W innym miejscu "nieśli fragmenty rozbitego popiersia".

"wydał nam rozkaz wszystkich żydów znajdujących się na Rynku zagnać do stodoły ob. Śleszyńskiego Bronisława co i my uczyniliśmy. Przygnaliśmy Żydów" - wprawdzie to cytat, ale dlaczego "żydów" i Żydów"? Dokument napisał "ze słuchu" zapewne policjant lub prawnik, nie zaś przesłuchiwany, który go podpisał. Czy cytat zawierający błąd "mojrzeszowy" lub "szłem" powinien być poprawiony? Zwykle dodaje się uwagę "zapis oryginalny".

"o II wojnie światowej, niewykluczone że jest" - brak przecinka przed "że".

"skazał jednego mieszkańca Jedwabnego (Karola Bardonia) na karę śmierci za bezpośredni udział w mordowaniu ludności żydowskiej (zamienioną w drodze łaski na karę pozbawienia wolności)" - kś zamieniono, ale nie podano wymiaru kary (10 lat, dożywocie?).

"w Jedwabnym nie dochodziło", "obu braci Wiśniewskich rozpoznano w Jedwabnym", "o powołaniu w Jedwabnym" - w JedwabnEm.

Mir.Nalezinski (dyskusja) 11:02, 24 wrz 2023 (CEST)

Załatwione Artykuł jest zabezpieczony tylko zieloną kłódką, w przypadku takich drobnych poprawek redakcyjnych śmiało wprowadzaj je samodzielnie. Hektor Absurdus (dyskusja) 15:33, 24 wrz 2023 (CEST)