Wikipedia:SDU/Jarosław Posadzy

Jarosław Posadzy (Dyskusja)

Data rozpoczęcia: 23:25, 17 lip 2007 (CEST)

Data zakończenia: 23:25, 24 lip 2007

Głosowanie zakończone

Z poczekalni. Dyskusja w załączeniu. Tak naprawdę w całej sprawie chodzi o to, czy polscy oficerowie zmarli na misjach zagranicznych są ency (nawet jeśli śmierć najpewniej nie nastąpiła w boju). Powerek38 (dyskusja) 23:25, 17 lip 2007 (CEST)

Nie. Chodzi o coś innnego. Tworząc artykuł miałem na względzie punkt B13 zaleceń edycyjnych odnośnie biogramów- stworzyłem stub biogramu o jednym z polskich dowódców wojskowych, śmierć nie miała tu dla mnie znaczenia. 212.160.185.22 23:37, 17 lip 2007 (CEST)

• Uzupełniłem o szczegóły służby - w tym istotną rolę w Iraku i odznaczenie - które mogą mieć znaczenie dla oceny encyklopedyczności. Cień ^napisz 20:55, 19 lip 2007 (CEST)
  To zakończone już głosowanie dotyczyło artykułu, który został usunięty z Wikipedii.

Wynik głosowania - 16:8. Picus viridis RSVP? 00:10, 25 lip 2007 (CEST)

---

Usunąć

1. --Starscream 23:35, 17 lip 2007 (CEST) Umrzeć po prostu nie jest dokonaniem. Gdybym uginał się od medali, albo był generałem...
2. roo72 Dyskusja 23:56, 17 lip 2007 (CEST), przykro mi z powodu jego śmierci ale nie opisujemy wszystkich ofiar ataku serca czy pułkowników, a w haśle nie ma nic encyklopedycznego.
3. Elfhelm 00:32, 18 lip 2007 (CEST) major nie jest istotnym stanowiskiem dowódczym. Porównania z rozstrzelanymi w m. in. Charkowie oficerami np. KOP, którzy walczyli w wojnie obronnej, to dość słaby argument.

   Do Giengo Przerzucam cd. do dyskusji pod głosowaniem Elfhelm 02:05, 18 lip 2007 (CEST)

4. Powerek38 (dyskusja) 09:32, 18 lip 2007 (CEST) Długo nad tym myślałem i jednak tutaj.
5. Masur juhu? 09:32, 18 lip 2007 (CEST)
6. Galileo01 Dyskusja 10:05, 18 lip 2007 (CEST) Po zastanowieniu tutaj: ani stopień, ani żadne zadania wojskowe nie przekonały mnie co do encyklopedyczności.
7. Grotesque (D) 12:39, 18 lip 2007 (CEST)
8. Chrumps ► 12:30, 19 lip 2007 (CEST) - to, że inne artykuły są mniej ency, nie czyni ency z zasłabnięcia oficera

   Autor podkreślał, że kierował się punktem B.13 zaleceń a nie zasłabnięciem! Poznaniak1975 14:07, 19 lip 2007 (CEST)

   tak na marginesie B 13 (inni znani wojskowi) odnosi się do osób żyjących Elfhelm 17:56, 19 lip 2007 (CEST)

   Nie, odnosi się do wszystkich. Posadzy też był kiedyś żyjący. Idąc Twoim tokiem myślenia, należałoby usuwać biogramy znanych żołnierzy z chwilą ich śmierci. A to byłby nonsens :) Poznaniak1975 18:33, 19 lip 2007 (CEST)

   Kryteria są podzielone dla żyjących i nieżyjących. Próbując dokonać ich wykładni, chyba należy przyjąć, że gdy powstaje artykuł dotyczący osoby w tym czasie już nieżyjącej, to powinna spełniać kryteria z części A. Elfhelm 19:30, 19 lip 2007 (CEST)

9. kkic (dyskusja) 16:47, 19 lip 2007 (CEST)
10. Roweromaniak napisz 14:50, 21 lip 2007 (CEST)
11. KonradR dyskusja 09:36, 22 lip 2007 (CEST)
12. Picus viridis RSVP? 20:29, 22 lip 2007 (CEST)
13. Julo (dyskusja) 20:50, 23 lip 2007 (CEST)
14. Claudemonet 14:40, 24 lip 2007 (CEST)
15. --Witold1977 18:30, 24 lip 2007 (CEST)
16. Enejsi Diskusjon 23:15, 24 lip 2007 (CEST)

---

Zostawić

1.  Zostawić Hekatomba 23:40, 17 lip 2007 (CEST) Argumenty poniżej w dyskusji.
2.  Zostawić konsekwetnie tak jak głosowałem w poczekalni... Giengo 23:48, 17 lip 2007 (CEST)
3.  Zostawić żeby być konsekwentnym, to jak w poczekalni — uważam, hasło jest bardziej encyklopedyczne niż jakieś fikcyjne postacie -- Rozek19 (odpowiedz) 18:17, 18 lip 2007 (CEST)
4. Poznaniak1975 14:07, 19 lip 2007 (CEST)
5. Mmt 19:34, 19 lip 2007 (CEST) najlepiej byłoby stworzyć jakiś zbiorczy artykuł o Polakach zmarłych/poległych w czasie misji zagranicznych z podstawowymi danymi biograficznymi przy każdym z nich

   Takie listy są tu i tu jako sekcje, obie niekompletne. Może wydzielić i zintegrować? Cień ^napisz 00:28, 22 lip 2007 (CEST)

6. Ala z 02:54, 24 lip 2007 (CEST)
7.  Zostawić Michał ^Dyskusja 10:26, 24 lip 2007 (CEST)
8.  Zostawić Cień ^napisz 15:14, 24 lip 2007 (CEST) Władze RP doceniły, BBC dostrzegło, nam jakoś trudniej...

   Squeal 22:06, 24 lip 2007 (CEST) - już tylko symbolicznie, jak widzę. Wycofanie głosu, spis w artykułach wyczerpujący i wydaje się wystarczać.

---

Dyskusja

Dyskusja

Dyskusja z Poczekalni:

Pytanie brzmi: czy polscy żołnierze zabici na misjach pokojowych są ency? Powerek38 (dyskusja) 21:22, 17 lip 2007 (CEST)

Nadmienię, że w tym przypadku mamy do czynienia nie z jakimś szeregowym, tylko dowódcą samodzielnej grupy szturmowej. 212.160.185.22 21:31, 17 lip 2007 (CEST)

I dalej jest to jedynie major... Patrz, link, który dałem niżej. Hołek ҉ 21:52, 17 lip 2007 (CEST)

•  Usunąć z artykułu zresztą wynika, że nie został zabity, a zmarł z niewyjaśnionych jeszcze przyczyn Elfhelm 21:42, 17 lip 2007 (CEST)

  Przyczyny śmierci i charakter misji nie mają wpływu na encyklopedyczność postaci. Chodzi o pozostawienie biogramu polskiego oficera, który pełnił misję na stanowisku dowódczym. Nie był więc "jednym z wielu". Hekatomba 21:44, 17 lip 2007 (CEST)

•  Zostawić Hekatomba 21:33, 17 lip 2007 (CEST) Wg punktu B.13 zaleceń (Wikipedia:Kryteria umieszczania not biograficznych), encyklopedyczni są "inni znani wojskowi". Dla znawców tematyki militarnej, zwłaszcza kwestii irackiej, postać ta napewno była znana.

  Można znać powód? Hołek ҉ 21:52, 17 lip 2007 (CEST)

•  Usunąć. Zmarł/zabity, to nieważne. Dla nas ważne jest, czy spełnia kryterium encyklopedyczności. A tego się nie robi umierając. Wikipedia:Kryteria umieszczania not biograficznych#A. Osoby nieżyjące, pkt 13 i 14. Major jest poniżej generała, out. Hołek ҉ 21:52, 17 lip 2007 (CEST)

Czytaj uważniej. Jestem za pozostawieniem artykułu, ze względu na sprawowane stanowisko dowódcze. Jest mnóstwo podobnych przyadków: Rudolf Schreiber, Tadeusz Semik, Stanisław Zwojszczyk. Hekatomba 21:58, 17 lip 2007 (CEST)

•  Zostawić -- Rozek19 (odpowiedz) 22:03, 17 lip 2007 (CEST)

Zabity polski żołnierz jest bardziej encyklopedyczny niż jakaś Shannon Rutherford. MSZ byłoby wstyd, gdyby w encyklopedii preferowało się wyimaginowane hasła. -- Rozek19 (odpowiedz) 22:03, 17 lip 2007 (CEST)

"Zabity" — no zabity nie był, tylko zmarł wskutek zasłabnięcia. Ale przy wniosku (ale już z innej przesłanki) pozostaję — zostawić. -- Rozek19 (odpowiedz) 22:45, 17 lip 2007 (CEST)

•  Zostawić jak Rozek19 Giengo 22:15, 17 lip 2007 (CEST)
• usunąć - z treści nie wynika encyklopedyczność (sprowadzę do absurdu, bez związku z omawianym biogramem - czy encyklopedyczną będzie osoba, która zapije się na stanowisku dowódczym?) Piastu βy język giętki... 22:28, 17 lip 2007 (CEST)

Czemu niektórzy tutaj uczepili się tej śmierci? Nikt nie twierdzi, że śmierć stanowi o encyklopedyczności. Chodzi o zasługi tego człowieka, że w hierarchi wojskowej nie był jednym z wielu, tylko był na stanowisku dowódczym, znaczył coś, był jedną z ważniejszych postaci polskiego kontyngentu. O to tu chodzi! Hekatomba 22:40, 17 lip 2007 (CEST)

Kto tak mówi? Prasa? No, niezupełnie na stanowisku dowódczym... jeśli już, to był zastępcą dowódcy i to na szczeblu poniżej generała. Hołek ҉ 23:16, 17 lip 2007 (CEST)

A kto Ci powiedział, że Posadzy był zastępcą??? Spójrz do linku wewnętrznego w artykule- tam jest określony jako dowódca- "szef sztabu". Giengo 02:01, 18 lip 2007 (CEST)

Wg mnie przytoczony przez Ciebie przypadek będzie encyklopedyczny- ze względu na stanowisko dowódcze. Zapicie się na śmierć będzie tu indyferentne czy trzęciorzędne.

• Z artykułu [1] wynika, że to jeden z kolejnych dowódców jednej z dwóch polskich samodzielnych grup w Iraku, każda bodaj po po sześć śmigłowców Sokół. Czy każdy dowódca takiej grupy jest ency? Z drugiej strony, mamy już (choć bez konsensusu) zmarłego kapelana tej samej jednostki. A może wystarczyłyby fakty podane na liście polskich ofiar śmiertelnych w Iraku? Cień ^napisz 01:24, 18 lip 2007 (CEST)
• A zainteresowanym czym właściwie dowodził mjr Jarosław Posadzy polecam np. ten obszerny raport. Może dzięki temu ktoś skusi się na ogólniejsze (i bardziej ency) hasło SGP-Sz, gdzie mogłaby znaleźć się sekcja o jej dowódcach? Cień ^napisz 01:46, 18 lip 2007 (CEST)

• Elfhelm 00:32, 18 lip 2007 (CEST) major nie jest istotnym stanowiskiem dowódczym. Porównania z rozstrzelanymi w m. in. Charkowie oficerami np. KOP, którzy walczyli w wojnie obronnej, to dość słaby argument.

Później się dziwić, skąd takie dziwne wyniki głowań... Skoro nie znasz podstaw wojskowości, to może nie głosuj? Major nie jest stanowiskiem dowódczym! tylko stopniem wojskowym. Giengo 00:36, 18 lip 2007 (CEST)

major będący szefem samodzielnej grupy powietrzno-szturmowej nie jest osobą zajmującą istotne stanowisko dowódcze - tak lepiej? Jeśli już jednak mamy być precyzyjni, to wyjaśnij, czym są te tajemnicze "dziwne głowania" Elfhelm 00:43, 18 lip 2007 (CEST)

Do głosu Elfhelma: Nie napisałem dziwne głosowania tylko dziwne wyniki. Mam na myśli absurd, że na Wikipedii jest mnóstwo artykułów o pokemonach, mieczach świetlnych i bohaterach serialowych tasiemców, a próbuje się usuwać artykuł o polskim oficerze, wybitnym dowódcy oddziału szturmowego, który narażał życie jadąc w zapalny punkt świata. Należy mu się za to przynajmniej skromny stub. [*] Giengo 01:51, 18 lip 2007 (CEST)

W dalszym ciągu brak argumentów za uznaniem postaci za encyklopedyczną. Wybitność i narażanie życia to pojęcia mocno ocenne. Warto też pamiętać, że wyjazd do Iraku był dobrowolny, płatny, mieścił się w ramach wykonywanego zawodu i nie wiązał się np. z walką o niepodległość Polski. Elfhelm 02:05, 18 lip 2007 (CEST)

Akurat powyższym zdaniem można też określić archeologów Stefana Kozłowskiego, Kazimierza Michałowskiego i pewnie wielu innych profesorów, i nie ma ono żadnego wpływu na encyklopedyczność postaci ;). Należy się natomiast zastanowić czy ktoś, o kim można napisać np. "dowódca pierwszej w historii Polski śmigłowcowej Samodzielnej Grupy Powietrzno-Szturmowej, biorącej udział w misjach bojowych w Iraku" jest ency... Cień ^napisz 02:22, 18 lip 2007 (CEST)

Cień pokazał, gdzie powinno się kłaść akcent. Brawo. Na Wiki czytałem już artykuły o A-klasowych klubach sportowych, o dziesiątkach maszyn z fabuły filmu "Gwiezdne wojny", o podrzędnych piosenkarzach, więc artykuł o "dowódcy pierwszej w historii Polski śmigłowcowej Samodzielnej Grupy Powietrzno-Szturmowej, biorącej udział w misjach bojowych w Iraku" jest jak najbardziej ency. Giengo 02:49, 18 lip 2007 (CEST)

Tak jak Giengo, dokładnie o to mi chodzi. I dlatego głosuję  Zostawić -- Rozek19 (odpowiedz) 18:28, 18 lip 2007 (CEST)

chwała bohaterom, ale ten artykuł to jest jeden wielki gniot. 19 lip 2007 (CEST)

• żadanych zasług nie miał, a że zginął oznacza tylko, że był kiepskim żołnierzem, a nie dobrym, bo żołnierz ma zabijac za kraj, a nie za niego ginąc (Usunięto wyrażenia obraźliwe. kkic (dyskusja) 19:16, 24 lip 2007 (CEST)) Claudemonet 14:42, 24 lip 2007 (CEST)

Trochę to obraźliwe zważywszy, że szef MON ocenił jego zasługi na Złoty Medal. Przygotował np. misję największej polskiej grupy bojowej w Iraku. Poza tym, nie zginął głupio, ale zmarł nagle (co dla oceny hasła nieistotne). Cień ^napisz 15:14, 24 lip 2007 (CEST)

Jak ktoś na prawdę się obraża to nie jest moja wina. Moje słowa wynikają z racjonalnego myślenia. Wygrywa się bitwy, czy wojny zabijając nie umierając. Przykre to jest, ale robotów bojowych na świecie to nie ma (jak w jednym opowiadaniu P.K.Dicka, gdzie świat został uratowany dzięki inteligentnym robotom, bo toczyły fikcyjne bitwy między sobą okłamując ludzi :). A gościu dostał medal właśnie dlatego, że zmarł - tak łatwiej to rodzinie, czy społeczeństeu oznajmic. Z racjonalnego punktu widzenia medale należą się tym co przeżyli, tym co dłużej i lepiej służyli - ale oni najczęściej żadnego medalu nie dostaną. Claudemonet 18:51, 24 lip 2007 (CEST)

Nie przeginaj, trochę szacunku. kkic (dyskusja) 19:16, 24 lip 2007 (CEST)

Proszę czytać uważniej - medal dostał w 2004 r. (zapewne za dobre przygotowanie trudnej bojowej misji SGPSz), a nie pośmiertnie. O kimś nagradzanym "za zasługi dla Rzeczpospolitej" (tajnych konkretów obaj nie znamy) nie powinno się pisać bez powołania się na jakiekolwiek fakty, że był "kiepskim żołnierzem". A "służyć dłużej" nie zawsze znaczy "lepiej", niektórzy szybko tracą zdrowie i życie, bo realizowali szczególnie odpowiedzialne zadania, służyli w najtrudniejszych i najbardziej stresujących warunkach (jak w Iraku) - i po prostu wypada to docenić. Cień ^napisz 19:22, 24 lip 2007 (CEST)

Ok. Wycofuję to, że mu się medal nie należał, bo dostał go wcześniej. A co do trudnych warunków w Iraku, to po pierwsze Polacy siedzą w bazie i jej pilnują (taki cel miała SGPSz) - lajt w porównaniu do Amerykanów (teraz trochę Polacy więcej jeżdżą w teren, to trudniej), a po drugie czego się mieli żołnierze spodziewac na wojnie, wesołego miasteczka? Czy według Ciebie kamikadze i żołnierze-samobójcy to najbardziej zasłużeni są, bo dokonali największych poświęceń? Im to trzeba by dom medalami tapetowac? Ja polskich żołnierzy nie doceniam, bo okupacja jest czymś haniebnym, a oni są najemnikami, bo podatnik płaci im więcej niż płaciłby w polskich koszarach. Na szczęście ja wyemigrowałem i już ten problem mnie nie dotyczy. Claudemonet 19:58, 24 lip 2007 (CEST)