Wikipedia

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Pierwsza kampania Mehmeda II w Albanii

< Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów
Najnowszy komentarz napisał 1 miesiąc temu AkaruiHikari

Pierwsza kampania Mehmeda II w Albanii

edytuj
Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 20 sierpnia 2024 14:45:43 Zakończenie: 17 września 2024 14:45:43
Wynik: Nie przyznano
Uzasadnienie

Jeden z moich artykułów sprzed 2 lat. Opisałem w nim nieudaną kampanię sułtana Mehmeda II przeciwko Albanii, co miało miejsce w 1452 roku. Przede wszystkim tło wydarzeń oraz następstwa dosyć obszernie opisane, oczywiście na działania wojenne też znalazło się trochę miejsca (a przynajmniej temat opisany na tyle, na ile zachowały się zapiski, prace na ten temat). AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 14:45, 20 sie 2024 (CEST)

Uwagi merytoryczne
  1. Czy na pewno opisane działania, obie bitwy i cała "kampania przeciwko Albanii, która miała miejsce dnia 21 lipca 1452 roku"? (jednego dnia?) To zdanie ze wstępu. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 17:06, 21 sie 2024 (CEST)
  2. Link do jednej z dwóch bitw stoczonych podczas kampanii trwającej w 1452 roku (Bitwa pod Meçad), prowadzi do opisu bitwy z 1465. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 17:06, 21 sie 2024 (CEST)
    @Kenraiz 1. Tak, to wszystko miało miejsce jednego dnia.
    2. I właśnie ten link usunąłem. Gdy tworzyłem artykuł 2 lata temu, musiałem przeoczyć, że chodziło o inną bitwę. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 17:24, 21 sie 2024 (CEST)
    Rozstrzygające bitwy mogły mieć miejsce jednego dnia (oba miejsca są względnie blisko położone współcześnie w zachodniej części Północnej Macedonii), ale kampania to z definicji większe przedsięwzięcie militarne obejmujące całokształt działań tj. zebranie wojsk, przeprowadzenie wojsk, wykonanie działań wojskowych i wyprowadzenie wojsk. Może bezpieczniej pisać we wstępie w odniesieniu do "kampanii", że miała miejsce w 1452 roku, a tylko przy bitwach podać datę dzienną?
    Po pierwszej bitwie napisane jest, że Skanderbeg "wysłał swoich żołnierzy do centralnej części Albanii". Modrič to wioska współcześnie w zachodniej Macedonii, a Meçad położony był w pobliżu współczesnego miasta Debar, paręnaście km na północ, także w Macedonii. Proponuję zamienić to wysłanie wojsk do "centralnej części Albanii" na wysłanie wojsk "na północ". Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 19:13, 21 sie 2024 (CEST)
    @Kenraiz Inne wersje językowe też podają, że była to kampania (zresztą na enwiki artykuł ma status DA), więc przy tworzeniu artykułu właśnie tego się trzymałem. Tutaj jednak jest opisany dany całokształt, przynajmniej na tyle, na ile coś wiadomo na jego temat.
    I właśnie też zamieniłem, ponadto przyznaję się do błędu, że jak robiłem artykuł, to niestety nie sprawdziłem gdzie te miejscowości dokładniej były/są. Czy Twoim zdaniem najlepiej będzie uogólnić, że kampania miała miejsce w 1452 roku, a datę 21 VII dać jako datę toczenia się obu bitew? Jednak nie tylko wydarzenia z tego konkretnego dnia zostały wskazane, a jeszcze przed tymi bitwami Imperium Osmańskie atakowało Albanię (W 1452 roku osmańska kawaleria zaczęła atakować wschodnie terytoria Albanii. Była to taktyka powszechnie używana w osmańskim wojsku, miała ona na celu osłabić wroga przed rozpoczęciem inwazji na pełną skalę), co w sumie mogłoby być częścią kampanii. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 19:29, 21 sie 2024 (CEST)
    Zdecydowanie kampania to nie tylko same bitwy. Te ataki przygraniczne i opisane działania dyplomatyczne to jest standardowo element kampanii (zob. kampania) – obejmuje ona m.in. tworzenie koalicji, demonstrowanie siły. Dlatego we wstępie wpisałbym (tak jak w wyróżnionej wersji angielskiej), że kampania miała miejsce w 1452 roku. Datę dzienną podać trzeba tylko przy bitwach. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 19:52, 21 sie 2024 (CEST)
    @Kenraiz Czy mógłbyś teraz rzucić okiem na lead i infobox? AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 20:12, 21 sie 2024 (CEST)
  3. Ja chciałem zauważyć że nie było wówczas żadnej Albanii, był tylko luźny sojusz Skanderbega i niektórych albańskich możnych (inni albańscy możni walczyli po stronie osmańskiej). Nie ma więc sensu pisać o jakimś "sojuszu Aragonii i Albani". Był sojusz Aragonii i Skanderbega (a właściwie uznanie się przez Skanderbega za wasala Aragonii, co na początku jest wspomniane, a potem się o tym zapomina). Więc pisanie o jakiejś Albanii (w sensie państwa, a nie regionu) jest ahistoryczne i jest to narzucanie XIX wiecznej albańskiej mitografii, gdy Skanderbeg został wykreowany na bohatera narodowego, na faktycznie zupełnie inne średniowieczne realia (bo @Farary prosiła żebym zabrał głos. Tyle mogę napisać, poza tym o tej konkretnie kampanii w moich źródłach nic)--Nous (dyskusja) 13:02, 16 wrz 2024 (CEST)
    Generalnie to, co w XV było Albanią, to faktycznie nie było jednolite państwo, a - zgodnie z tym co wspomniałeś - luźny sojusz Skanderbega i innych albańskich państewek, tworzących wówczas Ligę w Lezhy. Przeredagowałem trochę ten tekst w haśle. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 14:18, 16 wrz 2024 (CEST)


Uwagi do stylu (język, struktura)
  1. Podobnie jak w innych artykułach tego autora zgłaszanych np. do czywiesza kuleje stylistyka, należy ją wygładzić:26 marca 1451 roku podpisano traktat z Gaety, na mocy którego Królestwo Aragonii weszła w sojusz z Albanią Cyku_new (dyskusja) 18:08, 4 wrz 2024 (CEST)
    @Cyku new Rozumiem, że chodzi o drobne literówki? Widzę, słowo "weszła" zostało teraz zmienione na "weszło". AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 18:35, 4 wrz 2024 (CEST)
Uwagi do uźródłowienia
  1. Skanderbeg zebrał 14 tys. ludzi[13] i wraz z nimi wyruszył przeciwko osmańskiej armii dowodzonej przez Tahipa Paszę - przy takim umieszczeniu przypisu wynika, że zebrał ale w tym źródle nie ma tego co dalej napisano dalej. Czy tak jest, czy to przypis wyprzedzający informację?
    Przypis nr 13 odnosi się właśnie tylko do zebrania 14 tys. ludzi, natomiast całość dopełnia przypis nr 12. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 09:08, 26 sie 2024 (CEST)
  2. @AkaruiHikari, naprawdę korzystałeś ze źródeł podanych w bibliografii? Dlaczego niepolskojęzyczne (albańskie? włoskie) mają numery ISBN? Czy to hasło jest jednak tłumaczeniem z innej wiki? --Kriis bis (dyskusja) 22:00, 2 wrz 2024 (CEST)
    Tak naprawdę to korzystałem ze źródeł podanych na innych wersjach językowych wiki. Co do drugiego pytania, nie rozumiem sensu pytania - ISBN nie jest zarezerwowany wyłącznie dla polskich publikacji. I nie nazwałbym hasła tłumaczeniem z innej wiki, na pewno nie jest to że tak powiem zrzynanie. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 22:23, 2 wrz 2024 (CEST)
  3. Po tej wypowiedzi autora hasła [1] uważam, że dyskusja jest bezcelowa, ponieważ podane w haśle źródła są przez niego wymyślone. Pomówienia zostały wykreślone przez AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 09:26, 3 wrz 2024 (CEST). Patrząc na tą treść, ciężko stwierdzić, że są to "wymyślone" źródła. Na przyszłość proponuję robić głębszy research oraz zakładać dobrą wolę. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 09:26, 3 wrz 2024 (CEST) Kriis bis (dyskusja) 08:36, 3 wrz 2024 (CEST)
    @Kriis bis, regulamin przewiduje tylko wpisy pozytywne w tej sekcji. Wpis ten powinien być przeniesiony do innej sekcji. Może inni sprawdzający albo opiekun, mają inne zdanie, albo zastrzeżenie zostanie usunięte, uznane za bezzasadne lub nienaruszające kryteriów.
    Co rozumiesz przez wymyślone źródła? Czy te publikacje nie istnieją, czy kwestionujesz istnienie takich treści w tych publikacjach, czy coś innego? Stok (dyskusja) 09:34, 3 wrz 2024 (CEST)
    Stwierdzam, że autor hasła nie zna źródeł, które podał w bibliografii. Przepisał je. A treść hasła też przepisał. Za takie rzeczy powinna być bloksda albo co najmniej odebranie uprawnień, a nie DA. Kriis bis (dyskusja) 10:06, 3 wrz 2024 (CEST)
    To są tylko Twoje podejrzenia, których prawdopodobnie nie jesteś w stanie udowodnić, niewłaściwie stwierdzasz. Jak byś porównał treść hasła na plwiki z tym na enwiki, to zobaczyłbyś, że nie przepisałem treści hasła. Co do blokady, wydaje mi się, że Ty ją powinieneś dostać za pomawianie. Najwyraźniej powinno być DA, skoro poza Tobą jeszcze 4 inne osoby sprawdziły ten artykuł.
    Jeżeli twierdzisz, że moja wypowiedź Tak naprawdę to korzystałem ze źródeł podanych na innych wersjach językowych wiki wskazuje na to, że miałem je, tak jak to określiłeś, przepisać, to się mylisz. Faktycznie można tą wypowiedź rozumieć dwojako, ale prawda jest taka, że miałem styczność z konkretnymi publikacjami. Radzę być bardziej ostrożnym w swoich oskarżeniach, które, jak w tym przypadku, można uznać za pomówienia. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 10:19, 3 wrz 2024 (CEST)
  4. W związku ze wskazanymi wyżej zastrzeżeniami, @AkaruiHikari proszę o wyjaśnienie jakimi językami władasz? Znasz albański? Przepraszam za dociekliwość, ale skąd miałeś bezpośredni dostęp do obcojęzycznych publikacji sprzed 20, czy nawet 80 lat? Naprawdę miałeś je w ręce? Jacek555 ✉ 20:15, 3 wrz 2024 (CEST)
    Jeżeli chodzi o języki, jakimi władam, to mogę wymienić angielski, niemiecki, ukraiński, rosyjski - poziomy B2 i wyższe. Mógłbym wymienic jeszcze parę innych, ale co najwyżej na poziomie A2 - jeżeli chodzi o albański to tak szczerze coś między A1 i A2. Co do publikacji, to w zasadzie mogłem je gdzieś w Internecie znaleźć, a więc nie musiałem ich mieć fizycznie w ręce. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 20:30, 3 wrz 2024 (CEST)
  5. Proszę o wyjaśnienie danych bibliograficznych:
    • Freely J., The Grand Turk: Sultan Mehmet I. – rok, miejsce wydania, wydawnictwo, liczba stron?
    • Franco D., Comentario de le cose de' Turchi, et del S. Georgio Scanderbeg, principe d' Epyr, 1539, ISBN 99943-1-042-9. – w jakim języku jest ta publikacja? gdzie i kiedy wydana, dane wydawcy?
    • Noli F., George Castroiti Scanderbeg (1405–1468), 1947, OCLC 732882.– miejsce wydania, wydawnictwo, liczba stron?
    • Schmaus A., Beiträge zur Kenntnis Südosteuropas und des Nahen Orients, 1969, OCLC 2368272. – miejsce wydania, wydawnictwo, liczba stron?
    • Hodgkinson H., Scanderbeg: From Ottoman Captive to Albanian Hero, 1999, ISBN 978-1-873928-13-4. – miejsce wydania, wydawnictwo, liczba stron?
    • Frashëri K., Gjergj Kastrioti Skënderbeu: jeta dhe vepra, 1405–1468, 2002, ISBN 99927-1-627-4. – miejsce wydania, wydawnictwo, liczba stron?
    • Francione G., Skenderbeu: Një hero modern, 2003, ISBN 978-99927-38-75-7. – miejsce wydania, wydawnictwo, liczba stron?
    • Schmitt O.J., Skënderbeu, 2009, ISBN 978-99956-667-5-0. – miejsce wydania, wydawnictwo, liczba stron?
A od kiedy to zamieszczana jest informacja o liczbie stron danej pozycji? Jak edytuję wiki 16 lat, nie słyszałem o czymś takim... Zala (dyskusja) 20:02, 4 wrz 2024 (CEST)
  1. Szczerze mówiąc mam wrażenie, że bibliografia została zaczerpnięta stąd. Te same błędy i braki w formacie. Jeśli tak, to – wbrew zapewnieniom – znaczyło by, że nie korzystałeś z z tych publikacji, ale opierałeś się na wątłym, mało wiarygodnym opracowaniu. Jacek555 ✉ 20:15, 3 wrz 2024 (CEST)
    Żeby rozwiać wątpliwości, na wstępie oznajmiam, że nie, bibliografii stąd nie zaczerpnąłem, poza tym pierwszy raz widzę tą stronę. A co do problemu z danymi bibliograficznymi, to podczas tworzenia artykułu przy podawaniu bibliografii celowo pomijałem właśnie miejsce wydania, wydawnictwa, etc. (z perspektywy czasu mógłbym powiedzieć, że tutaj popełniłem błąd, który w najbliższym czasie naprawię); wychodziłem z założenia, że wystarcza rok, autor, tytuł oraz ISBN/ISSN/OCLC jeżeli jest. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 20:33, 3 wrz 2024 (CEST)
    @Jacek555, przecież AkaruiHikari tutaj sam przyznał, że bibliografię, łącznie z układem przypisów, skopiował z angielskiej wersji hasła. Słowo w słowo, nie mając zapewne w ręku żadnej z tych książek, ani dostępu do nich w internecie. Treść hasła też pewnie skopiował z en:wiki, wystarczy porównać podtytuły sekcji w obu hasłach, są identyczne. To hasło to fałszywka. --Kriis bis (dyskusja) 21:46, 3 wrz 2024 (CEST)
    • Hm, faktycznie. Zbieżność tekstu i układu sekcji z artykułem na en:wiki jest bardzo duża. Formatowanie bibliografii także. Również układ przypisów jest powielony, choć w niektórych miejscach, w których brakuje przypisu na en:wiki, to w omawianym artykule... są. W tej sytuacji muszę przywołać kolegów, którzy oznaczyli sprawdzenie artykułu. @Ironupiwada, @Kenraiz, @OliwierJaszczyszyn, @Zala, proszę Was o odniesienie się do tych spostrzeżeń. Jacek555 ✉ 22:34, 3 wrz 2024 (CEST)
      Skontaktowałem się z autorem artykułu (@AkaruiHikari), żeby dodał odpowiednią adnotację na stronie dyskusji. Z tego co wiem, już to zostało dodane (początkowo do samej treści artykułu, ale przeniosłem to później w odpowiednie miejsce).
      Co do uźródłowienia - wiem, że powyższe nie inwaliduje powyższych oskarżeń automatycznie, ale powinniśmy spojrzeć na to z innej strony. Wiele artykułów na "naszej" Wikipedii powstało w oparciu o anglojęzyczne odpowiedniki (czy to tłumaczenia części czy całości, samo umiejscowienie przypisów/bibliografii itp.). Czy to oznacza, że powinniśmy wyciąć pewną część polskiej Wikipedii tylko dlatego, że ktoś skorzystał w głównej mierze z layoutu artykułu, czy przypisów (bibliograficznych) zawartych w jakiekolwiek obcojęzycznej Wikipedii?
      Myślę, że zanim zaczniemy wysnuwać wnioski o ewentualnym plagiacie, powinniśmy się zastanowić, czy oskarżenia tego typu są zasadne. Bo równie dobrze np. mój artykuł o aferze z Cambridge Analytica w tle też mógł wliczać się w plagiat, bo w końcu na samym początku istnienia tego artykułu opierałem się w zasadzie na angielskiej wersji językowej tej samej publikacji. OliwierJaszczyszyn (dyskusja) 08:13, 4 wrz 2024 (CEST)
    @Kriis bis Przypominam o wypowiedzi: Jeżeli twierdzisz, że moja wypowiedź "Tak naprawdę to korzystałem ze źródeł podanych na innych wersjach językowych wiki" wskazuje na to, że miałem je, tak jak to określiłeś, przepisać, to się mylisz. Faktycznie można tą wypowiedź rozumieć dwojako, ale prawda jest taka, że miałem styczność z konkretnymi publikacjami.
    Hasło może jest podobne, ale nazywanie go "fałszywką" nie jest jednak na miejscu. Sam sprawiasz wrażenie osoby, która sama nigdy nie miała w ręku żadnej z tych książek ani dostępu w internecie. Bliższe prawdzie jest powiedzenie, że nie wszystkie - prawda jest taka, że nawet miałem styczność z co niektórymi publikacjami w internecie.
    Skoro potrafisz rzucać takie oskarżenia, to czy jesteś w stanie wykazać, że "to hasło to fałszywka"? Czy Ty sam miałeś styczność z którąś z publikacji, że kwestionujesz artykuł? Stosowanie przez Ciebie słów jak "zapewne", "pewnie", pozwalają zasugerować, że usiłujesz mnie oskarżyć o coś, czego nie jesteś w stanie udowodnić. Tym bardziej, że sam jako pierwszy zasugerowałeś, że "źródła są wymyślone" (a jak wiemy, nie są), a nawet się dziwiłeś, dlaczego niepolskojęzyczne (albańskie? włoskie) mają numery ISBN? Nie wiem, co miałeś na myśli, ale pytanie brzmiało tak, jak byś myślał, że ISBN jest tylko dla polskojęzycznych pozycji. Jak widzisz, tak nie jest.
    A co do tego, co jak powiedziałeś przyznałem - podejrzewam manipulację z Twojej strony. Nic nie przyznałem, tylko wykreśliłem Twoje pomówienia, według których rzekomo miałem wymyśleć źródła, ponadto wskazanie przeze mnie linku do przypisów na enwiki miało dowodzić tylko to, że nie, źródła nie są wymyślone. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 22:43, 3 wrz 2024 (CEST)
    Wyjaśniając dane bibliogaficzne, pominę miejsce wydania i wydawnictwo, gdyż te już zostały dodane. Nie wiem, skąd pytanie o liczbę stron, ale nie widzę problemu, by to wskazać.
    • Wybacz, ale w świetle powyższych spostrzeżeń na temat zbieżności tekstu z zartukułem en;wiki i tamtejszym sposobem skrojenia bibliografii Twoje wyjaśnienia nie wydają się być wiarygodne. To, że teraz znajdujesz dane bibliograficzne na Amazonie czy Worldcat.org nic nie poprawia i nie dowodzi, że miałeś bezpośrednią styczność z tymi książkami. Raczej na Twoim miejscu wycofałbym zgłoszenie. Jacek555 ✉ 22:34, 3 wrz 2024 (CEST)
      To, że artykuły wyglądają dosyć podobnie, nie oznacza, że nie korzystałem z danych publikacji. A to, że znajduję dane bibliograficzne, to jak najbardziej ma znaczenie - oznacza to, że poświęciłem sporo czasu na zrobienie researchu na poprawienie bibliografii, a także udowadnia wskazane przeze mnie dane. Przypomnę jedną z moich powyższych wypowiedzi, żebyś miał kontekst:
      Żeby rozwiać wątpliwości, na wstępie oznajmiam, że nie, bibliografii stąd nie zaczerpnąłem, poza tym pierwszy raz widzę tą stronę. A co do problemu z danymi bibliograficznymi, to podczas tworzenia artykułu przy podawaniu bibliografii celowo pomijałem właśnie miejsce wydania, wydawnictwa, etc. (z perspektywy czasu mógłbym powiedzieć, że tutaj popełniłem błąd, który w najbliższym czasie naprawię); wychodziłem z założenia, że wystarcza rok, autor, tytuł oraz ISBN/ISSN/OCLC jeżeli jest.
      Co do zgłoszenia - nie planuję wycofywać. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 22:51, 3 wrz 2024 (CEST)
      @Jacek555 Żeby chociaż częściowo załagodzić sytuację, dodałem odpowiedni szablon. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 07:11, 4 wrz 2024 (CEST)
    @Zala Też mi się nie wydaje, by coś takiego było. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 20:05, 4 wrz 2024 (CEST)
  2. Z jakiego powodu co 1-2 zdania wstawiasz ten sam przypis? Np. w sekcji „Relacje Albanii z Zachodem” cały pierwszy akapit i połowa drugiego mają wskazany przypis nr.1 ośmiokrotnie. Podobnie jest i w dalszej części artykułu. Jacek555 ✉ 20:15, 3 wrz 2024 (CEST)
    Generalnie nie uważam tego zabiegu za błąd - jestem zwolennikiem, żeby każde jedno zdanie było (właściwie) uźródłowione. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 20:37, 3 wrz 2024 (CEST)
    @AkaruiHikari, uźródłowiona ma być informacja, która może być zakwestionowana, a nie zdanie/akapit itp. Stok (dyskusja) 20:46, 3 wrz 2024 (CEST)
Jak najbardziej popieram system jedno zdanie – jeden przypis. Zala (dyskusja) 19:58, 4 wrz 2024 (CEST)
@Zala, a dlaczego co zdanie? Może lepiej co wyraz, przecież jak ktoś zmieni wyraz bez zmiany przypisu, to jest argument do wycofania zmiany. ;) A tak poważnie, co na temat przypisów mówi WP:WER? Stok (dyskusja) 22:55, 4 wrz 2024 (CEST)
@Stok Poczytaj, jak nie wiesz. I zajmij się czymś innym niż codzienne bicie piany, może coś stworzyłbyś podchodzącego pod wyróżnienie? Zala (dyskusja) 06:57, 5 wrz 2024 (CEST)
Uwagi dot. neutralności
Uwagi dot. problemów technicznych
  1. Hasło to "sierotka" bez żadnych linków z przestrzeni głównej. Przydałoby się dodać uźródłowioną informację z linkiem tu prowadzącym np. do Liga w Lezhy, Skanderbeg, Historia Albanii, może Imperium Osmańskie i Mehmed II Zdobywca. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 17:06, 21 sie 2024 (CEST)
    @Kenraiz Dodałem link do art. o Mehmedzie Zdobywcy oraz do jednego z ujednoznacznień. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 17:37, 21 sie 2024 (CEST)
    Uwaga do sprawdzających – ile linków do Skanderbega puściliście w tym artykule? O innych nie wspomnę, linkowanie tych samych haseł dochodziło do 10. A Autora zachęcam do przeanalizowania pomocy dotyczącej linkowania. Zala (dyskusja) 20:45, 1 wrz 2024 (CEST)
Sprawdzone przez

# Ironupiwada (dyskusja) 12:12, 21 sie 2024 (CEST) Po poprawkach własnych. Kajam się za lekkomyślne przejrzenie artykułu. Rzeczywiście skala zastrzeżeń nie uprawnia do wyróżnienia hasła. Ironupiwada (dyskusja) 22:58, 3 wrz 2024 (CEST)

  1. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 20:21, 21 sie 2024 (CEST)
  2. OliwierJaszczyszyn (dyskusja) 22:41, 21 sie 2024 (CEST)
  3. Zala (dyskusja) 20:45, 1 wrz 2024 (CEST)
  4. Szymonel (dyskusja) 11:56, 4 wrz 2024 (CEST)
Komentarz po upływie podstawowego czasu dyskusji

Pomijając formę zastrzeżeń które zgłosił @Kriis bis, niepokojąca i wymagająca wyjaśnień jest kwestia uźródłowienia. Dlatego dyskusję przedłużam. Jacek555 ✉ 20:15, 3 wrz 2024 (CEST)

Komentarz pod koniec czasu trwania przedłużonej dysksuji.

Szczerze mówiąc nie jestem pewny, czy ta wypowiedź istotnie łagodzi sytuację. Od początku deklarowałeś, że jesteś autorem tego tekstu ( „[to] Jeden z moich artykułów”). Potem zapewniałeś, że to nie jest tłumaczenie z en:wiki („nie nazwałbym hasła tłumaczeniem z innej wiki, na pewno nie jest to że tak powiem zrzynanie”). Tę sprawę podkreślał w kilku wypowiedziach @Kriis bis i nie niweluje jej fakt wpisania się przez kilku edytorów jako sprawdzający. Zbieżność tekstu i układu sekcji z artykułem na en:wiki jest bardzo duża. Formatowanie bibliografii także. Wstawienie przed 2 laty tak znacznie pokrewnego tekstu bez adnotacji o tym, że jest to tłumaczenie, stanowiło naruszenie praw autorskich. Stąd moje pytania o to czy znasz dane bibliograficzne poszczególnych pozycji. W odpowiedzi ściągnąłeś ich dane m.in. z Amazona czy wordcat.org. I nie w tym rzecz, czy jesteś w stanie odnaleźć te szczegóły, tylko czy ten artykuł jest – jak twierdziłeś – TWOIM artykułem, czy też tłumaczeniem. Są do wyboru dwie wersje:

  • W pierwszej twierdziłeś, że jesteś autorem artykułu. Ale wskazana bardzo duża zbieżność z tekstem na en:wiki zdaje się dowodzi, że tak nie jest, i że wstawiając tekst w naszej wiki dokonywałeś tłumaczeń już istniejącego artykułu anglojęzycznego. Ostatecznie wstawiłeś jednak szablon {{Przetłumaczony|en|Mehmed II's Albanian campaign}},
  • W związku z powyższym, że przyznałeś, iż rzeczony artykuł jest tłumaczeniem, to poważne wątpliwości budzi to, czy aby korzystałeś ze wskazanych pozycji bibliograficznych. Szczerze mówiąc nie bardzo wiem po co w takiej sytuacji byłoby wyszukiwanie bardzo starych publikacji pisanych m. in. w języku albańskim? Sam zresztą używałeś nieco mglistych sformułowań („miałem styczność z konkretnymi publikacjami”, „Co do publikacji, to w zasadzie mogłem je gdzieś w Internecie znaleźć”, „prawda jest taka, że nawet miałem styczność z co niektórymi publikacjami w internecie”), a nie czystych twierdzeń w rodzaju „czytałem te publikacje”. Stąd spora wątpliwość co do rzetelności Twoich edycji.

Reasumując, po takich zwrotach w powyższej dyskusji nie wiadomo czy – jak twierdziłeś – sam pisałeś artykuł na podstawie informacji, które czerpałeś wprost ze wskazanych w bibliografii publikacji (co w świetle pokrewieństwa tekstu z artykułem z en:wiki budziło wątpliwości), czy też jednak – co jednak przyznałeś – artykuł jest tłumaczeniem. W tym drugim przypadku powstają dwie wątpliwości. Jedna dotyczy naruszenia praw autorskich edytorów z en:wiki plus braku wskazania numeru wersji artykułu który był użyty (bo z tego wynika lista jego autorów). A druga dotyczy wstawienia (w tłumaczonym tekście) przypisów w tych miejscach, w których w oryginalnej wersji anglojęzycznej ich nie było. A to z kolei byłoby trudne, bo część z tych źródeł była dawno wydana i w języku albańskim. Stąd wątpliwości. A w świetle zmiany/korekty twierdzeń z Twojej strony zrozumiałe mogą być wątpliwości co do tego, czy informacje podane w tekście są zgodne ze źródłami. A trudno to zweryfikować. Jacek555 ✉ 11:38, 15 wrz 2024 (CEST)

@Jacek555 W mojej ocenie moja wypowiedź odn dodania szablonu powinna jednak złagodzić sytuację. Prawdę mówiąc nie zdawałem sobie sprawy, że moją inną wypowiedź, tj. Jeden z moich artykułów, można rozumieć dwojako - przez moje autorstwo artykułu miałem na myśli fakt, że go wstawiłem.
Odnosząc się do mojej kolejnej wypowiedzi nie nazwałbym hasła tłumaczeniem z innej wiki, na pewno nie jest to że tak powiem zrzynanie: zdaję sobie sprawę z dużej zbieżności tekstu plwiki i enwiki przy nieznacznym przeredagowaniu tekstu u nas, dlatego - jak wspomniałem - nie nazwałem tego zrzynaniem. Jednocześnie pragnę szczerze przeprosić za nieumyślne wprowadzenie w błąd pierwszą częścią wypowiedzi, tj. nie nazwałbym hasła tłumaczeniem z innej wiki.
Jeżeli chodzi o dane bibliograficzne, to o ile utrzymuję, że jestem pewny, że (2 lata temu) miałem styczność z częścią z nich, to zdecydowanie przyznaję, że Twoja uwaga jest słuszna. Jestem świadomy, że operowanie takimi wyrażeniami, jak "miałem styczność", może być (i w sumie jest) odbierane inaczej, niż "czytałem dane publikacje" - dlatego uznałem, że dobrym wyjściem będzie dodanie właściwego szablonu. Wiem, że popełniłem błąd nie dodając go od razu, tylko dopiero po 2 latach.
Co do podanych przeze mnie danych z WorldCata i Amazona - miało to wyłącznie na celu ustosunkować się wyłącznie do Twojej prośby o wyjaśnienie danych bibliograficznych.
Szczerze przepraszam za nieporozumienia związane z tym tematem.
Dziękuję za zrozumienie. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 12:55, 15 wrz 2024 (CEST)
Uwagi do uźródłowienia cd.
  • Hauziński, Babinger, Imber, Shaw – nic z tych autorów nie wykorzystano, natomiast jest jakaś publikacja Schmausa, co do której mam zastrzeżenia. Czy na pewno tak brzmi tytuł?
  • Zastanawia mnie też użycie książki z 1539 roku (identyczny sposób uźródłowienia występuje w angielskim haśle i innych tłumaczeniach do pozostałych Wiki)? Czy skopiowałeś przypisy z en:Wiki?
  • Nie jestem pewna co do nazwy tego artykułu. Była jeszcze druga próba podbicia Albanii, ale nazwę by trzeba było zweryfikować na podstawie polskojęzycznych publikacji. @Nous, czy masz wiedzę na temat tego zagadnienia i chwilę, by obejrzeć to hasło? Farary (dyskusja) 22:15, 15 wrz 2024 (CEST)
@Farary Odnosząc się do Twoich uwag:
1. Jeśli chodzi o Schmausa, bo do tego jestem w stanie się odnieść, to taka enwiki linkuje tu, natomiast jest jeszcze ta publikacja
2. Chociaż deklaruję, że miałem do czynienia jedynie z częścią z podanych źródeł, to do tej książki z 1539 nie miałem dostępu. Najpewniej (piszę najpewniej, bo było to 2 lata temu) porównywałem treści z enwiki do treści, do których ogólnie miałem wtedy dostęp (niestety nie jestem w stanie sobie przypomnieć konkretnych tytułów). Czy pracowałem z użyciem źródeł? Technicznie tak. Czy na nich bazowałem? Przyznaję, że moja praca ze źródłami nie była wystarczająca, by odpowiedzieć "tak". Odpowiadając na Twoje pytanie, czy skopiowałem przypisy z enwiki... przyznaję, że tak. Niemniej jednak odpowiedni szablon jest już dodany, jednak uważam, że powinienem był go wstawić od razu po wstawieniu artykułu, a nie po dwóch latach.
3. Inne wersje wiki mają swoje odpowiedniki - ewentualnie można by było pomyśleć nad zmianą nazwy artykułu na "Kampania Mehmeda II w Albanii (1452)" AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 22:52, 15 wrz 2024 (CEST)

Jakieś pseudo-uźródłowienie jest w en:Wiki, które zostało przeniesione do innych wersji językowych. Przykłady:

  • książka Nolliego – nie uźródławia w haśle podanych informacji. Trafiłam na dysertację tego autora (1945), wydaną później w 1947, do której nie ma dostępu online.
  • Schmaus jest cytowany jako autor periodyku, brakuje tytułu jego artykułu w Beiträge zur Kenntnis Südosteuropas... pod red. Trofenika.

Jeśli mamy dwa przykłady, to może ich jest więcej? Nie mam zaufania do tego hasła z powyższych przyczyn.

Co do nazwy: w polskojęzycznej historiografii trafiłam tylko na XVI-wieczny żywot autorstwa Bielskiego (PIW), u Browninga i w Encyklopedii PWN ogólnie ta epoka walk nazywana jest powstaniem, a działania sułtana odwetem. Farary (dyskusja) 21:27, 16 wrz 2024 (CEST)

Przypisy do książki Nolego zostały skasowane, a dane bibliograficzne odn. Schamusa poprawione. Co do nazwy, tutaj skorzystałem z analogii: m.in. enwiki opisuje te działania wojenne jako Mehmed II's Albanian campaign, natomiast ruwiki oraz sqwiki podają to stricte jako pierwszą kampanię: Первая албанская кампания Мехмеда II, Fushata e parë e Mehmedi II-të në Shqipëri. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 12:28, 17 wrz 2024 (CEST)
No ale że jeśli autor artykułu en:wiki uźródłowił go na łapu-capu, a Ty później powieliłeś to w pl:wiki, to nasuwa się pytanie: czy ten temat to w ogóle nie hoax? Czy masz/miałeś pod ręką jakąś publikację (książkową lub internetową) i na własne oczy widziałeś chociaż jeden opisany historyczny fakt z tego tematu, w której jasno jest napisane: była taka kampania/wyprawa/odwet w tym roku, odbyła się bitwa tam i tam. Już nie wiem, jak szukać, by choć coś zweryfikować z tego hasła w źródłach spoza tych, co przywołano w artykule :)
I ciekawostka w przypisie powieści o Skanderbegu (widziałam wyżej, że znasz rosyjski) Повесть о Скандербеге, ред. И.П. Еремин. Москва–Ленинград 1957, s. 199:
Славянские повести вслед за Барлетием рассказывают об одновременных походах двух турецких отрядов на Албанию. В действительности же один поход от другого отделяет целый год. Первый поход под командованием Гамзы-паши окончился поражением турок неподалеку от Круи 21 июля 1452 г. Вслед за отрядом Гамзы-паши на Албанию был отправлен еще один отряд Тилуфо-бея, которого разбил Моис Голем. Вероятно, с этими победами следует связывать письмо (1452 г.) сената Дубровника, в котором сенат поздравляет Скандербега с блестящими победами над Турцией.2
Farary (dyskusja) 15:32, 17 wrz 2024 (CEST)
Odpowiedź. Niestety nie odpowiedziałeś na pytanie. BTW, nic strasznego, że dyskusja się skończyła. Farary (dyskusja) 19:37, 17 wrz 2024 (CEST)
@Farary Odpowiedzią na Twoje pytanie jest ta moja wypowiedź:
Chociaż deklaruję, że miałem do czynienia jedynie z częścią z podanych źródeł, to do tej książki z 1539 nie miałem dostępu. Najpewniej (piszę najpewniej, bo było to 2 lata temu) porównywałem treści z enwiki do treści, do których ogólnie miałem wtedy dostęp (niestety nie jestem w stanie sobie przypomnieć konkretnych tytułów). Czy pracowałem z użyciem źródeł? Technicznie tak. Czy na nich bazowałem? Przyznaję, że moja praca ze źródłami nie była wystarczająca, by odpowiedzieć "tak". Odpowiadając na Twoje pytanie, czy skopiowałem przypisy z enwiki... przyznaję, że tak. Niemniej jednak odpowiedni szablon jest już dodany, jednak uważam, że powinienem był go wstawić od razu po wstawieniu artykułu, a nie po dwóch latach.
Inaczej - używanie przeze mnie tych źródeł było zbyt małe, bym mówił, że pracowałem na ich podstawie. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 19:45, 17 wrz 2024 (CEST)
Czyli nie... I dalej uważasz, że nie ma podstaw, by nie podejrzewać tego tematu o bycie hoaksem? To nie jest komentarz przeciwko Tobie, bo pewnie tłumaczyłeś artykuł w dobrej wierze, to jest zastrzeżenie do autora hasła w en:wiki, któremu można by zadać pytanie, dlaczego nie napisał hasła po albański, skoro go zna? Ale to dla chętnych, kończę tę dyskusję. Farary (dyskusja) 20:03, 17 wrz 2024 (CEST)
@Farary Prostuję - nie za bardzo o to mi chodziło. Bo o ile hoaxem mógłbym nazwać hasło bez jakichkolwiek źródeł przy praktycznie znikomych wynikach w Internecie, to jednak sam bym nie pomyślał, że uźródłowione hasło (nawet jeżeli wyłącznie bibliografią) można podejrzewać o hoax. Przepraszam za nieporozumienie. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 20:14, 17 wrz 2024 (CEST)
Podsumowanie

Powyższa dyskusja ujawnia problem związany z bezkrytycznym tłumaczeniem artykułów z innych wersji językowych Wikipedii, ale także wypłynął brak staranności autora tłumaczenia w ujawnianiu pochodzenia treści i naruszenia praw autorskich. W tej dyskusji nie została rozstrzygnięta wiarygodność uźródłowienia artykułu enwiki. Pozostały znacznie wątpliwości. Z tego powodu jestem zmuszony zakończyć dyskusję bez przyznania wyróżnienia. Ale zgłaszającego zachęcam do pogłębionej, rzeczywistej analizy źródeł – z publikacjami w ręku. Być może warto zwrócić się także do opiekunów wyróżnień na enwiki, by przyjrzeli się artykułowi Mehmed II's Albanian campaign. Jacek555 ✉ 20:27, 17 wrz 2024 (CEST)

@Jacek555 Przyjmuję do wiadomości Twoją decyzję o nieprzyznaniu statusu DA artykułowi. Osobiście mógłbym spytać na enwiki w sprawie artykułu w tej wersji językowej, jednocześnie pragnę przeprosić wszystkich uczestników tej dyskusji za błędy, które popełniłem, a których - powiem szczerze - nie byłem świadomy. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 20:38, 17 wrz 2024 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Pierwsza_kampania_Mehmeda_II_w_Albanii&oldid=74784524”