Dyskusja:Pjongjang

Wymowa

/pʰjɔŋjaŋ/ - to jest wymowa polska czy koreańska? Polska nie, bo 1) w polskim nie występuje samodzielnie dźwięk ŋ, więc po polsku byłoby to /pjɔŋgjaŋg/, 2) nie odróżnia się p od pʰ, więc nie ma sensu tego dodawać, 3) po co dodawać polską wymowę spolszczonego słowa? Koreańska też nie, bo wg źródeł wymowa koreańska to /pʰjʌŋjaŋ/. Więc może mi ktoś wyjaśnić jaka to jest wymowa?

Phenian czy Pjongjang?

Zgodnie z uchwałą Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych z 21 listopada 2006 roku [1], [2] poprawną polską nazwą stolicy Korei Północnej jest Pjongjang. Dorychczasowa nazwa Phenian, jako rusycyzm, nie jest zalecana. Aotearoa 08:11, 24 sty 2007 (CET)

Prawdę mówiąc wydaje mi się to bardzo arbitralne i na granicy zawracania kijem Wisły, to tak jakby nagle postanowić, że od dziś Rzym będzie się nazywał po polsku Roma, bo tak jest bliżej oryginału... Trudno urzędowo zadekretować zmianę żywego języka i nie jestem pewien, na ile na Wiki powinniśmy przejmować się takimi pomysłami z Księżyca... Powerek38 00:04, 25 sty 2007 (CET) dziś już bym tak nie napisał Powerek38 (dyskusja) 16:40, 9 lut 2011 (CET)

Przeredagowałem tekst o polskiej nazwie tak, ażeby było neutralnie. Nie można sugerować, że uchwała zmieniła język polski, bowiem nie jest on własnością tejże komisji, ani żadnej innej. To, że nie odpowiadał nazwie oryginalnej, ani wymowie, jest dyskusyjne - nie słyszałem tego nigdy i nie jestem koreanistą, ale jeśli w IPA to jest [p^h jɔŋ jaŋ], to mi oba wydają się równo dobre - wadą polskiego "ng" jest to, że wciskają się tam głoski "g" i "k", których w oryginale w ogóle nie ma - pomijając kwestię jakichś tradycji transkrypcji itp., to na mój słuch najlepszą polską nazwą byłoby Pchjonian lub Pchjoniank. Wyrzuciłem niepotrzebne wyliczenie nazw w innych językach - można łatwo znaleźć w interwiki. Już szkoda gadać o "naszym kraju", który wiele mówi o "NPOVym" podejściu poprzedniego edytora. Zbihniew 12:59, 13 mar 2007 (CET)

Sądzę, że jest to nieszczęśliwy pomysł, by zmieniać nazwę Phenianu (proszę mi tu tego nie zmieniać na coś innego :-) ). Nazwa ta się na tyle przyjęła w języku, że jej zmiana jest chybionym pomysłem. No nie przypomina nazwy koreańskiej, no, i tak prawdę mówiąć, co z tego? 'Akwizgran' jako żywo nie przypomina nazwy lokalnej. Należy także zwrócić uwagę, że zapis 'Pjongjang' nie jest zgodny z polską ortografią. Lepszym byłoby pisanie 'Piongiang' albo 'Pioniang', tak jak nie piszemy 'pjasek', tylko 'piasek'. Pozdr Xpicto 10:55, 29 mar 2007 (CEST)

"Pjongjang" nie jest właściwie żadną nową nazwą – jest to oryginalna nazwa koreańska w polskiej transkrypcji (pominięto jedynie znak diakrytyczny). Trudno też mówić, że jest niezgodna z polską ortografią – użycie "j" po spółgłosce nie jest niczym dziwnym w przypadku transkrypcji, taką pisownię można często spotkać np. w latynizacji języka rosyjskiego (np. prawdziwe nazwisko Lenina w polskiej transkrypcji to "Uljanow", a nie "Ulianow"). --Filemon 20:21, 29 mar 2007 (CEST)

Skoro Wikipedia jest tak zgodna z zasadami transkrypcji z innych języków to dlaczego nadal stolica Japonii jest pod Tokio, a nie pod Tokyo, albo tak jak powinno być najbardziej poprawnie, zgodnie z najczęściej używaną transkrypcją Hepburna - Toukyou? Dla tego ostatniego nie ma nawet przekierowania, chociaż jest poprawne, ale niepoprawne "Tokyo" już jest. Tak defakto Tokyo to angielska nazwa tego miasta. Albo czemu jest Hongkong a nie Xianggang? Zmienianie nazw przyjętych i utrwalonych w języku przez jakąś tam komisję geograficzną jest moim zdanie chore. To nie geografowie decydują jak się mówi poprawnie, tylko poloniści. Jak napisał jeden z polonistów - Jan Grzenia - "Moim zdaniem formy, o które Pan pyta (Pjongjang), to wzorcowy przykład zbędnych innowacji językowych.". http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=9986 I moim zdaniem Wikipedia powinna się do tego ustosunkować, a nie bezmyślnie zmieniać nazwę tego miasta. 83.27.239.198 (dyskusja) 18:32, 13 mar 2009 (CET)

No i cóż z tego, że "Phenian" to rusycyzm? Google na stronach polskich zwraca 8 razy więcej stron niż dla "Pjongjang", a dla słowa "czajnik" mamy 13 razy więcej zwrotów niż dla "imbryk" (zresztą dla mnie całe życie imbryk służył jedynie do zaparzania herbacianej esencji dla całej rodziny i było to małe, porcelanowe naczynie z sitkiem). Czy teraz mamy wyprzeć się słowa "czajnik"? Nowe amerykanizmy mnożą się na każdym kroku, a my wyrzynamy stare rusycyzmy. Proponuję mniej polityki. Język jest żywy i trudno na siłę go zmieniać. Czy my w Wikipedii musimy trzymać się zaleceń jakichś oszołomów z Ważnej Komisjii?Vikom (dyskusja) 15:53, 14 sty 2010 (CET)

Zadziwia mnie też brak konsekwencji, a należałoby Pekin zamienić na Beijing bo na razie brzmi wyraźnie po rosyjsku: ru:Пекин :-) Vikom (dyskusja) 15:41, 16 sty 2010 (CET)

Język polski to zaprzeczenie konsekwencji, mamy pełno wyjątków i wyjątków od wyjątków. Skoro zgodnie z zasadami ortografii mamy pisaną małą literą aleję Waszyngtona ale wielką Aleje Ujazdowskie, skoro mamy część nazw własnych pisanych małymi literami (województwo opolskie) choć nazwy własne pisze się wielkimi, skoro mamy ustalone spolszczenia dla jakichś mało znanych obiektów geograficznych, a nie mamy dla tak powszechnie fonetycznie spolszczanych nazw jak Chile, czy Sydney, to taki brak konsekwencji z Pekinem jest naprawdę mało istotny. A nadmienić trzeba, że nasz Pjongjang to zapis zblizony do wymowy, a Beijing nijak ma się do wymowy nazwy tego miasta (musiałoby być Pejcin). Aotearoa dyskusja 22:27, 17 sty 2010 (CET)

A inny polonista - Andrzej Markowski - w swoim najnowszym Słowniku poprawnej polszczyzny stosuje nazwę Pjongjang. A polonistów w Polsce jest wielu i mają w wielu temetach dość odmienne opinie... A co to transkrypcji Hepburna to Tokio w niej zapisuje się jako Tōkyō. Aotearoa dyskusja 12:24, 14 mar 2009 (CET)

również w języku rumuńskim, litewskim i łotewskim są warianty podobne do polskiego "phenian" i tam jakoś nikt tego nie zmienia ze względu na rosyjskie brzmienie. według mnie powinno zostać phenian i już, sądzę że prawie wszyscy polacy (prawdopodobnie wszyscy oprócz członków tej geograficznej komisyi) którzy znają nazwę stolicy krld znają ją pod nazwą phenian.

Wstawianie podpisu

Witaj. Poniżej zamieszczam kilka informacji o podpisywaniu się i prowadzeniu dyskusji:

• Na stronach dyskusji, w głosowaniach podpisujemy się poprzez wpisanie ~~~~ (czterech tyld) – możesz w tym celu użyć odpowiedniego przycisku na pasku edycji (patrz ilustracja obok, po prawej). Po zapisaniu strony pokaże się Twój nick z linkiem i datą. Podpis może zostać zmieniony w preferencjach, ale powinien zawierać Twój nick.
• Nie podpisujemy się w artykułach – Twój wkład pozostanie widoczny w jego historii (kliknij zakładkę historia i autorzy).

Tak będzie wyglądał pasek „Masz nowe wiadomości”, który pojawi się z prawej strony Twojej nazwy użytkownika

• Na czyjeś wiadomości odpowiadaj na stronie dyskusji adresata, a nie na swojej. Wtedy on zobaczy pomarańczowy pasek z napisem „Masz nowe wiadomości”, tak jak Ty przed chwilą. W przeciwnym razie Twoja odpowiedź może pozostać niezauważona.

Nie jesteśmy Rumunami, Litwinami czy Łotyszami. Za wszystkich Polaków też się nie wypowiadaj. Nazwę Pjongjang stosuje Gazeta Wyborcza [3], polski National Geographic [4] i wiele innych serwisów. Aotearoa dyskusja 12:24, 5 lut 2010 (CET)

Znalazłem dziś w Wyborczej "Pjongjang". Przychylam się do opinii niektórych (jak Jan Grzenia), że to jest dziwoląg i do tego pisany niepoprawnie ("j" zamiast "i"). Nie jestem pewien, że w tym przypadku powinniśmy uznać opinię komisji za obowiązującą (notabene uchwała zmieniła adres, jest zeszyt nr 9). Ponadto w tej chwili artykuł sugeruje, że rosyjska forma jest "błędna" powołując się na podręcznik języka koreańskiego - nie wiem na jakiej podstawie - ma ktoś do tego dostęp? Ponadto argumentum ad Markowski jest chybione, bo to on właśnie doradza Komisji.  « Saper // @dyskusja »  11:22, 26 sie 2010 (CEST)

Odnośnie błędności jest podane źródło, kwestionowanie tego stwierdzenia wyłącznie na podstawie faktu, że się nie ma dostepu do cytowanego źródła jest niepoważne – na tej zasadzie można podać w watpliwość z 99% podanych źródeł książkowych. A opinie Grzenii są jego prywatnym zdaniem, nie jest to jakikolwiek autorytet od spraw językowych – autor kilku publikacji, w których prezentuje swój brak kompetencji w wypowiadanym się temacie (por. recenzję jego słownika nazw geograficznych [5] – W znacznej mierze przypadkowy dobór obiektów, nierzetelne a nawet fantastyczne etymologie, niekonsekwencje w pisowni i zaleceniach wymowy, to wady, które dyskwalifikują "Słownik..." Jana Grzeni jako źródło wiedzy o nazewnictwie geograficznym (...)), co też prezentuje w swojej wypowiedzi na temat Pjongjangu: Innym mankamentem przedstawionych nazw jest niekonsekwencja w zapisie. Jeśli zamiast nazwy Niamej zaproponowano Niamey (forma angielskojęzyczna), to dlaczego powinno być Pjongjang, skoro angielska forma to Pyongyang. – skoro ten "ekspert" nawet nie wie, że Niamey to forma urzędowa francuska stosowane we francuskojęzycznym Nigrze, to jak jego opinie można brać na poważnie skoro nie wie o czym pisze... Aotearoa dyskusja 12:51, 26 sie 2010 (CEST) P.S. I może jeszcze trzeba napisać do MSZ, że w złym mieście mamy ambasadę: http://www.pjongjang.polemb.net/ P.S.2 "...i do tego pisany niepoprawnie ("j" zamiast "i")..." – dla takiego stweirdzenia warto dać jakieś mocne źródła, no chyba, że PWN i inne słowniki się mylą zezwalając na zapisy typu Skopje, Panagjuriszte, Kladanj, Narjan-Mar, Uljanowsk

Problem jest w tym, że nie wiem, w jaki sposób jakiś podręcznik ma być wyrocznią co do błędności jakiejś transkrypcji, tym bardziej taką, żeby miała sie na niej opierać wikipedia. Jeśli ruscy, którzy z KRLD byli blisko, kiedyś ją zastosowali, to uważali ją za poprawną. Wymowa koreańska w wersji alfabetu fonetycznego wg en-wiki to pçɔɲaŋ, czyli idealnego przekładu na polszczyzne nie ma. ç to takie "h" zmiękczone i zbliżone do "ś", coś jak w niemieckim "dich", czy czasem u nas w "hiacynt". ɲ to nasze ń, a ŋ to n wymawiane przed g albo k, czyli w naszym języku nigdy nie występujące samodzielnie, a koreańczyk tam g nie wymawia, więc ciężko sie zdecydować, czy lepiej jest tam dać ng czy samo n, przy czym ja skłaniałbym sie do drugiej opcji. Tak więc najlepiej odpowiadałoby koreańskiej nazwie phionian albo inne phjoniang. Tym bardziej, że jak ktoś wcześniej napisał, to tak, jakby nagle uznać, że trzeba pisać Roma a nie Rzym, tradycyjna polska nazwa to Phenian i nie widze sensu tego zmieniać ze względu na widzimisie jednej komisji. W związku z tym, że język tworzy nie tylko państwo, ale też ludzie i media, a takie np. tvn czy tvp stosują nazwe Phenian właśnie ze względu na jej powszechność, myśle, że można stawiać je obie na równi, a dogłębniej kwestie wyjaśnia sekcja. --Quester (dyskusja) 14:00, 9 lut 2011 (CET)

Póki co wycofałem Twoje zmiany, ponieważ zmieniona przez Ciebie wersja ma wiarygodne źródła, a Twoja nie, więc zgodnie z zasadami Wikipedii tamta wersja jest bardziej wiarygodna. Poza tym, chociaż początkowo ja też bardzo niechętnie odnosiłem się do tej zmian~y, to jednak decyzje Komisji, nawet niezbyt mądre, mają pewną moc urzędową i autorytatywną, wobec czego Wikipedia musi je w jakimś stopniu zauważać i uwzględniać. Powerek38 (dyskusja) 16:40, 9 lut 2011 (CET)

OK, troche zmieniłem i myśle, że obecna wersja nie powinna budzić kontrowersji. --Quester (dyskusja) 22:37, 25 lut 2011 (CET)

Ponieważ jest osobna sekcja o nazwie nie ma powodu wchodzić w szczegóły w nagłówku artykułu, tym bardziej że informacje kiedy Komisja zmieniła nazwę były tam już podane. A informacji, że orientaliści formę Phenian uznali za błędną nie należy usuwać, bo to jest dodatkowe wyjaśnienie dlaczego teraz mamy nazwę Pjongjang (zbędne to oczywiście było w nagłówku, więc przeniosłem to do sekcji z nazwą). Myślę, że sekcję „Polska nazwa miasta” należy przenieść wyżej – w innych artykułach sekcje nazewnicze są przeważnie na początku artykułu, a nie na jego końcu. Aotearoa dyskusja 08:28, 26 lut 2011 (CET)

Nieco podobny problem: nazwa Ruhra

Zapraszam do rozpatrzenia nieco podobnego problemu, jaki ja mam z nazwą Ruhra, na odpowiednich stronach dyskusji.
– 6birc (dyskusja) 07:40, 26 kwi 2010 (CEST)

ort

o wyposażeniu mieszkań: nie standart tylko standard ;) + parę literówek

"Tak czy innaczej Pjongjang jest miastem dla wybrańców ale ci wybrańcy wcale nie są szczęśliwymi ludzmi,wystarczy spojrzeć im w oczy." - to ma być notka encyklopedyczna czy esej lub reportaż?

Wstawianie podpisu

Witaj. Poniżej zamieszczam kilka informacji o podpisywaniu się i prowadzeniu dyskusji:

• Na stronach dyskusji, w głosowaniach podpisujemy się poprzez wpisanie ~~~~ (czterech tyld) – możesz w tym celu użyć odpowiedniego przycisku na pasku edycji (patrz ilustracja obok, po prawej). Po zapisaniu strony pokaże się Twój nick z linkiem i datą. Podpis może zostać zmieniony w preferencjach, ale powinien zawierać Twój nick.
• Nie podpisujemy się w artykułach – Twój wkład pozostanie widoczny w jego historii (kliknij zakładkę historia i autorzy).

Tak będzie wyglądał pasek „Masz nowe wiadomości”, który pojawi się z prawej strony Twojej nazwy użytkownika

• Na czyjeś wiadomości odpowiadaj na stronie dyskusji adresata, a nie na swojej. Wtedy on zobaczy pomarańczowy pasek z napisem „Masz nowe wiadomości”, tak jak Ty przed chwilą. W przeciwnym razie Twoja odpowiedź może pozostać niezauważona.

trochę ta notka propagandowa jest.

Wstawianie podpisu

Witaj. Poniżej zamieszczam kilka informacji o podpisywaniu się i prowadzeniu dyskusji:

• Na stronach dyskusji, w głosowaniach podpisujemy się poprzez wpisanie ~~~~ (czterech tyld) – możesz w tym celu użyć odpowiedniego przycisku na pasku edycji (patrz ilustracja obok, po prawej). Po zapisaniu strony pokaże się Twój nick z linkiem i datą. Podpis może zostać zmieniony w preferencjach, ale powinien zawierać Twój nick.
• Nie podpisujemy się w artykułach – Twój wkład pozostanie widoczny w jego historii (kliknij zakładkę historia i autorzy).

Tak będzie wyglądał pasek „Masz nowe wiadomości”, który pojawi się z prawej strony Twojej nazwy użytkownika

• Na czyjeś wiadomości odpowiadaj na stronie dyskusji adresata, a nie na swojej. Wtedy on zobaczy pomarańczowy pasek z napisem „Masz nowe wiadomości”, tak jak Ty przed chwilą. W przeciwnym razie Twoja odpowiedź może pozostać niezauważona.

Pjongjang?

Szukałem w kilku encyklopediach wydanych po 2006 i nie znalazłem żadnego "Pjongjang". Skoro nazwa "Phenian" jest błędna, to dlaczego nie stosuje się nazwy oryginalnej, czyli "Pyongyang"? Dlaczego nie zmieniono Pekinu na "Beijing", albo Nankinu na "Nanjing"?

• Oryginalna koreańska nazwa nieco inna: 평양, natomiast "Pyongyang" to transkrypcja angielska. Nazwa "Phenian" jest podobna do wersji rosyjskiej (koreańska nazwa brzmi Phion-Jan = równina nadmorska) a temu nie jest mile widziana. Tym bardziej że przyjęto (i słusznie) zasadę stosowania w Wikipedii nazewnictwa od Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej która jeszcze na posiedzeniu dnia 21 listopada 2006 roku dokonała zmiany nazwy z Phenian na Pjongjang. Natomiast dla znacznej części autorów nazwa nowa tworzy wrażenie nazwy angielskiej ale napisanej polskimi literami - no cóż, ten pogląd też ma prawo istnieć. Bogomolov.PL (dyskusja) 18:05, 13 maj 2012 (CEST)
  • Wymowa koreańska to [pʰjɔŋjaŋ], a to "h" w indeksie górnym oznacza przydech, a nie "h", ŋ to zaś "ng" jak w angielskim "king" – przyblizony zapis wymowy pelskimi literami zatem to P'jong-jang/Pjong-jang. Zatem polska nazwa Pjongjang (podobnie jak angielska Pyongyang) w miarę wiernie oddaje wymowę. A co do Pekinu, to nie Beijing tylko Pecing/Pejcing byłby odpowiednikiem nazwy Pjongjang Aotearoa dyskusja 22:53, 13 maj 2012 (CEST)
  • Warto dodać, że o ile rosyjska transkrypcja Пхеньян w jakimś stopniu odwzorowuje oryginalną wymowę, to polski Phenian jest potworkiem nie mającym nic wspólnego z koreańskim. Powstał na skutek błędnej transkrypcji rosyjskiego Пхеньян, tzn. tak jak gdyby był to zapis nazwy rosyjskiej a nie rosyjska transkrypcja nazwy koreańskiej. н w rosyjskich transkrypcjach języków dalekowschodnich odczytuje się jako ng a nie n. Niestety nasi bezkrytyczni kopiści nie mieli pojęcia za co się biorą, stąd wziął się nam pseudo-koreański "Phenian", "Charbin" zamiast Harbinu (w chińskim nie ma niedźwięcznego h) czy potworek żeń-szeń (w chińskim nie ma takiego dźwięku jak ń). Hoa binh (dyskusja) 22:58, 13 maj 2012 (CEST)
    • Jasne że pozbywanie się rusycyzmów jest procesem trudnym bo nazwy "nowe" są paradoksalnie odbierane jako niepolskie, ale pytanie Anonima było nieco inne: dlaczego piszemy nazwy japońskie lub chińskie po angielsku ale koreańskie też po angielsku tyle że polskimi literami. No i o "wiernym oddawaniu ng" - jasne że polskie "ng" to nie to same co angielskie "ng" a więc to transkrypcja angielska jest wierna, a polska - nie bo tego rodzaju spółgłoski w j.polskim nie ma, wymawiamy dwie spółgłoski a nie jedną. Bogomolov.PL (dyskusja) 08:27, 14 maj 2012 (CEST)
      • Ani nazw japońskich, ani chińskich nie piszemy po angielsku. Japończycy i Chińczycy przyjęli własne systemy transliteracji i to je stosujemy, gdy nie ma ustalonej polskiej nazwy. System japoński oparty został na zapisie angielskim, więc jeszcze można ewentualnie mówić, że piszemy jak Anglicy (aczkolwiek nie do końca, bo stosujemy dokładny zapis z diakrytykami np. Kōchi). Natomiast zapis przyjęty przez Chińczyków nie ma nic wspólnego z językiem angielskim – jest tak samo odległy od angielskiego co np. zapis albański. Chiński system transkrypcji pinyin został przyjęty w języka angielskim (i nazwy w nim zapisane są wymawiane inaczej niż powinny np. Beijin jako [beɪˈdʒɪŋ] zamiast [peɪt͡ɕiŋ]) podobnie jak w języku polskim. Pjongjangu nie piszemy po angielsku polskimi literami, tylko w polskiej transkrypcji fonetycznej – a transkrypcja fonetyczna ma to do tego, że często podaje tylko zbliżony zapis wymowy, a nie poprawną wymowę (można to zobaczyć na przykładzie polskiej transkrypcji arabskiego, gdzie litery oddające zupełnie różne dźwięki są oddawane tą samą literą). Za to wiele innych nazw angielskich piszemy w polskiej transkrypcji – np. Jork, Bombaj, Missisipi, Teksas... Aotearoa dyskusja 10:12, 14 maj 2012 (CEST)
        • To znaczy Anglicy piszą tak samo jak i Polacy nazwy japońskie i chińskie. Temu pytanie Anonima jest słuszne - niby czemu akurat nazwy koreańskie wyglądają jako przekazanie polskimi literami nazw angielskich odpowiednich nazw koteańskich. Bogomolov.PL (dyskusja) 18:14, 14 maj 2012 (CEST)
          • Ale tak nie jest. Nie widzę tego też w powyższym w pytaniu. Dla obu Korei mamy ustalone tylko dwie polskie nazwy miejscowości – Pjongjang, Seul. Są to polskie egzonimy. Twierdzenie zatem, że dla Korei, w której są dziesiątki tysięcy miejscowości, stosujemy nazwy, które „wyglądają jak przekazanie polskimi literami nazw angielskich odpowiednich nazw koreańskich”, nie ma żadnego sensu. To tak jak by na podstawie tego, że kilka miejscowości w Hiszpanii ma polskie nazwy twierdzić, że dla obiektów z Hiszpanii stosujemy polskie nazwy.
            • Niestety egzonim Pjongjang ustalono "od góry" nie ustalił się w polszczyźnie sam, dlatego jest odbierany jako sztuczny (co prawda), nowy (co też prawda) i niepolski (co jednak też jest częściowo słuszne). Jasne że Londyn i Paryż to nazwy polskie bo są polskie, ale Pjongjang takiego wrażenia nie robi, nie jest odbierany jako nazwa polska ale jak nazwa angielska zapisana polskimi literami - rzecz sztuczna i nieorganiczna. To dlatego Anonim wyraził swoje zdumienie tym faktem - niech Phenian jest nieprawidłowy ale dla czytelnika to nazwa polska, Pjongjang zaś - niepolska. Cóż, wikipedyści nie mają prawa decydować w tej kwestii. Bogomolov.PL (dyskusja) 19:55, 14 maj 2012 (CEST)
              • Cóż zapis chińskich nazw w pinyin też został wprowadzony od góry i bardzo długo był kontestowany (nawet do tej pory przez niektórych jest – mam szkolny atlas wydany po 2000 roku, gdzie dla nazw z Chin zastosowano tylko starą polską transkrypcję). Ostatnio czytałem też ciekawy artykuł o tym, jak na początku lat 70. wprowadzono u nas (także odgórnie) jednolitą transkrypcję dla języka arabskiego opartą na standardowym arabskim (wcześniej stosowana była transkrypcja wymowy dialektalnej via zapis angielski lub francuski, czyli dla każdego kraju arabskiego nieco inna). Też dla wielu był to szok i likwidowanie wieloletniej tradycji. Nie mówiąc już o tym, że jeszcze we wczesnych latach 60. nazwy z obszaru Czechosłowacji, czy Turcji zapisywane były u nas fonetycznie. KSNG wprowadziła jednocześnie większą, wg mnie, rewolucję niż ten Pjongjang – zrezygnowała w ogóle z polskiej transkrypcji dla koreańskiego. Teraz zalecana jest tylko latynizacja międzynarodowa (tak jak dla chińskiego i japońskiego). Każda taka duża zmiana jest dla jednych nieuzasadnionym ingerowaniem w język, a dla innych długo oczekiwanym odejściem od anachronicznych zapisów trwających wyłącznie siłą inercji. Dawniej takie zmiany łatwiej przechodziły – jak zaakceptowała je PPWK (mapy, a zwłaszcza atlasy szkolne) i PWN, to te formy błyskawicznie były przyswajane. Dzisiaj każdy robi co chce stąd dłużej stare formy są w obiegu (ile to razy można zobaczyć obecnie zapis Erewań, Kirgizja...). Ponadto jedni maja pretencje, że Komisja zmienia (np. Birma na Mjanma), a inni zarzucają, że za mało zmienia (np. zaleca Bombaj, a nie Mumbaj) – nie da się dogodzić wszystkim. Ale za 20 czy 30 lat pewnie na zapis Phenian będzie się patrzyło tak jak dziś na zapis Piszkek, czy Celowiec. Aotearoa dyskusja 21:27, 14 maj 2012 (CEST)
                • Odczucie obecności w j.polskim warstwy nazw właściwych temu językowi odbierane jest raz jako skarb a raz jako balast. No jak z Bombajem oraz Birmą. Wprowadzenie latynizacji międzynarodowej nie jest ingerowaniem w język a raczej jego ignorowaniem. Zakłada potrzebę znajomości zasad wymowy języków wschodnich zapisanych za pomocą systemu latynizacji obcego polszczyźnie. To jak mówić że uczyć się polskiego w Polsce nie warto bo angielski jest bardziej użyteczy w Irlandii i Anglii a niemiecki w Niemczech i Austrii. Teraz w UE i nikomu te zabobony tradycyjnie polskie nie są potrzebne. Bogomolov.PL (dyskusja) 23:10, 14 maj 2012 (CEST)
                  • Tyle, że Phenian nie był/jest nazwą polską, tylko błędnym zapisem nazwy rosyjskiej tego miasta. Co więcej, nazwa ta wprowadzona została dopiero po II wojnie światowej. Wcześniej stosowane były zapisy zbliżone do obecnego zapisu Piongjang (taki zapis był jeszcze w wykazie nazw z 1952 r.). Zatem to nie jest takie odgórne wprowadzanie sztucznej nazwy, tylko powrót do zapisu historycznie stosowanego, odgórnie zastąpionego w latach 50. nazwą rosyjską (identycznie było ze zmianą zapisu Erewan/Erewań stosowanego za PRL i nawiązującego do nazwy rosyjskiej na historyczny polski zapis Erywań, tyle że zmianę tę Komisja wprowadziła z 10 lat wcześniej, i obecnie nazwa ta jest już mało kontrowersyjna, choć początkowo chyba większe zamieszanie było niż z tym Pjongjangiem). Aotearoa dyskusja 07:22, 15 maj 2012 (CEST)
                    • Dokładnie, argument o "polskim" i "angielskim" zapisie wynika zazwyczaj z kompletnej ignorancji. Nieraz spotykałem się z opinią "polski" Mao Tse-tung vs "angielski" Mao Zedong. Problem w tym że Mao Zedong to nie żaden zapis "angielski" tylko chińska transkrypcja hanyu pinyin opracowana w Chinach przez Chińczyków, a Mao Tse-tung to właśnie... zapis angielski, z transkrypcji Wade-Gilesa stworzonej na potrzeby użytkowników j. angielskiego. Podobnie jest z innymi nazwami - to co uważamy za "angielskie" w rzeczywistości jest oddaniem oryginalnego brzmienia nazwy, a to co uchodzi za "polskie" to nieudolne kalki z transkrypcji angielskich, francuskich, niemieckich lub rosyjskich. Hoa binh (dyskusja) 08:34, 15 maj 2012 (CEST)
                      • Zawsze jest przyjemne usłyszeć prawdę o swojej osobie (mam na myśli moją kompletną ignorancję o której mówi kolega Hoa binh) ale polskim jest to, co jest utrwalome w j.polskim i co nie stwarza problemów odczytania. Kiedy spotykamy się z nazwami dla odczytania których potrzebna jest znajomość zasad odczytywania tekstów w języku obcym - to nie są nazwy polskie. Utrwalona w j.polskim nazwa może być błędna - cóż, to się zdarza. Londyn, Paryż etc. Pochodzenie błędnej ale tym nie mniej polskiej nazwy nie jest istotne, I guess. Bogomolov.PL (dyskusja) 10:02, 15 maj 2012 (CEST)

Phenian

Czy jest jakaś szansa na przywrócenie swojskiego Phenianu? Wg. oficjalnej strony Koreii Północnej winno się nazywać ich Wielkiego Przywódcę Kim Il Sungiem, nie Kim Ir Senem, czy i to chcecie zmienić? Że co, że to rusycyzm? Czy zamierzanie zmienić anglicyzm keczup na ketchup, czy germanicyzmy takie jak ratusz? Koniecznie musicie podążać tymi standardyzacjami?

Błędny adres. Wikipedia nie decyduje o nazwach geograficznych. Instytucja odpowiedzialna za ustalanie polskich nazw obiektów geograficznych położonych poza granicami Polski nazywa się Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych. Powyższe zagadnienie leży w jej kompetencjach. Wikipedia jest amatorskim projektem tworzonym przez ochotników. Należy zakładać, że zdecydowana większość artykułów o na temat obiektów geograficznych na świecie jest napisana przez wolontariuszy, którzy nie mają fachowego wykształcenia w zakresie geografii, historii, językoznawstwa, kartografii. Wikipedyści zdecydowanie nie czują się kompetentni w zakresie ustalania poprawnych nazw geograficznych. Autorzy piszący w Wikipedii nie zmieniali samodzielnie, nie zmieniają samodzielnie ani nie planują zmieniać samodzielnie żadnych nazw geograficznych. W związku z tym nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi. Powyższe zapytanie należy skierować wprost pod adres następujący: Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej, ul. Wspólna 2, 00-926 Warszawa. Dodam, że wszelka korespondencja do nich kierowana powinna zawierać imię, nazwisko i dokładny adres nadawcy. Ręczę, że ww. komisja na pewno odpowiada na merytoryczne pytania dotyczące polskiego nazewnictwa geograficznego poza granicami Rzeczpospolitej Polskiej. --WTM (dyskusja) 15:51, 13 lis 2012 (CET)

Zagadnienie jest wyjaśnione w samym haśle, w sekcji "Polska nazwa miasta". Koszmarek "Phenian" jest tyleż swojski co "Erywań", "Charbin" i kilka innych, powstałych poprzez bezmyślne kopiowanie nazw ze źródeł radzieckich w latach 50. przez osoby nie umiejące ich poprawnie odczytać. Dlatego "Phenian" nie ma nic wspólnego z językiem koreańskim, jest sierotą po epoce tow. Bieruta. I dlatego żaden koreanista go nie używa, a KSNG słusznie odstawiła do lamusa. Zresztą polskie władze posługują się obecnie formą poprawną, nasza ambasada jest w Pjongjangu. Pretensje i wątpliwości wobec Rzeczypospolitej Polskiej. Hoa binh (dyskusja) 16:10, 13 lis 2012 (CET)

• Przede wszystkim KSNG niczego nie ustanawia a co najwyższej zaleca, A zalecenie to nie nakaz. W tym przypadku zalecenie eidwtnie się nie przyjęło skoro ciągle funkcjonuje Phenian zarówno w mediach jak i np. w encyklopedii PWN, Powoływanie się na strony rządowe (Szczególnie MSZ-tu) nie am tu sensu - oni muszą utrzymywać urzędową choć w istocie fikcyjną poprawność polityczną. Obecny potworek to niestety wynik nadgorliwości Wikipedii nie tylko zresztą w tym haśle...

PS. w Przypadku Harbinu/Charbinu właściwe obie wersje są poprawne (jak wynika z przypisu na stronie o tym mieście), A Erewan/Erywań to jednak mniej kontrowersyjna zmiana mająca jedynie znamiona zmiany estetycznej wiec się przyjęła dość łatwo. A i miasto to jest mniej "medialne" od Phenianu...--83.4.240.82 (dyskusja) 17:22, 15 lip 2013 (CEST)

• • Swoją drogą Erewan/Erywań po angielsku, francusku czy niemiecku pisze się właśnie przez "e" a nie przez "y" co by wskazywało na pewną nadgorliwość w spolszczaniu... --83.4.240.82 (dyskusja) 17:25, 15 lip 2013 (CEST)