Overleg gebruiker:Tjako/kladjes/reglementaanpassingsvoorstel

Commentaar Anoko

Ik vind het zeker een verbetering zo! Zeker qua duidelijkheid. Aantal puntjes die ik nog niet helemaal vind:

inhoudelijk

• Het is raar dat de situatie wie wel/niet mag stemmen tijdens de stemming verandert. Namelijk, als iemand aan het begin van de stemming niet voldoet aan de eisen en vervolgens veel wijzigingen gaat maken kan deze persoon vervolgens toch aan de voorwaarden voldoen. Ik zou willen voorstellen dat het meetpunt 'bij het openen van de stemming' ligt.
• Ik prefereer dat bij het opzeggen van het vertrouwen in een moderator de 'neutraal' keuze een andere betekenis heeft dan 'meegaan met de menigte'. Immers, wanneer je vindt dat een stemming niet juist opgezet heeft, moet je 'neutraal' stemmen, wat dan betekent dat de opzegging makkelijker doorgaat. Gebruikelijk bij zulke stemmingen is om onderscheid te maken tussen 'neutraal' en 'onthouding', waarbij de eerste 'het boeit me niet' en de tweede 'ik vind de stemming prut' betekent. Een hoog percentage onthouding (bv. 25%, of een absoluut aantal) betekent dan dat de stemming niet doorgaat. Neutrale stemmen sluiten zich aan bij de meerderheid. Dit is misschien een wat te ingewikkeld systeem, maar dat is even om aan te geven dat neutraal in een verschillende context verschillende betekenissen kan hebben. Ik prefereer daarom de 'opzeggen vertrouwen'-procedure dat het totaal aantal dat gebruikt wordt voor het berekenen van het percentage wel inclusief neutraal stemmen is (en dat er dus weer 25% negatief staat).
• Ik vind ook dat het te makkelijk is iemand af te zetten. Bij de Oscar affaire waren we al halverwege beëindigen, terwijl er w.m.b. meer dan duidelijk genoeg vertrouwen was vanuit de menigte.

(grote) tekstuele dingen

• In de opsomming onder "Hij/Zij de goedkeuring ontvangt van ten minste 75% van de hieronder gespecificeerde mee te tellen stemmen:" laat je de zin doorlopen door de opsommingspunten heen. Ieder punt moet een zin zijn of een zinsdeel zijn wat de aanhef afmaakt. ("de" moet "die" zijn).
• Punt "twee" in de bovenstaande opsomming ("Stemmen die nadrukkelijk") past niet bij de aanhef.
• Ik zou ook geen drie niveaus diep gaan hier.
• Je hebt nog niet consequent "je" vervangen door "de kandidaat"/...

Anoko 2 jul 2008 22:36 (CEST)

reactie op Anoko

• wat betreft Wie mag stemmen: als iemand als een gek gaat editten om aan de norm voor stemrecht te komen is dat winst voor de encyclopedie (zolang het geen vandalisme is uiteraard).
• re: functie neutrale stem: bij een vertrouwenskwestie is het van belang dat blijkt dat het vertrouwen nog binnen de norm ligt. Aangezien een mod met 75% vertrouwen begint, zou dat bij een desysop nog steeds 75% moetehn zijn in mijn ogen. Dat er een plek is voor neutrale stemmen is een 'geste' naar mensen die het niet zo belangrijk vinden, of die tussen voor en tegen twijfelen. Neutrale stemmen 'tellen' in het voorstel niet mee, omdat ze geen uitgesproken mening in de vorm van een voor of tegenstem reflecteren. Ze vormen echter wel een 'uitlaatklep' voor allerhande opmerkingen over de indiener van een desysop, of voor een kritische noot over de kandidaat. Als ik mod was zou ik me iets aantrekken van wat voor- en tegenstemmers beweren in een stemverklaring of comentaar, maar ook de mening van een neutrale stem zou van belang kunnen zijn.
• re:zaak oscar: dit bewijst dat een desysop een functie heeft: vertrouwen bevestigen. Waren er theoretisch zeg een stemverhouding van 100 uitgebrachte stemmen met 60 voor mod, 30 tegen mod en 10 neutraal, dan zakt oscar in dat geval onder de 75% norm die nodig is voor goed fuctioneren. Over het prcentgage van 75% zou een aparte dicussie kunnen worden gevoerd, zoals aangegeven in de opmerkingen in blauw.
• re: tekstuele zaken: je hebt gelijk, éen doorlopende zin is duidelijker, maar voor het overzicht over e.e.a. heb ik even met nummering gewerkt. i.d.d. ik zal nog wat 'je' aanpassen, en de stemmen die nadrukkelijk NIET geldig zijn een nivo terug zetten.Tjako (overleg) 2 jul 2008 23:13 (CEST)

Bedankt voor het antwoord, ik ben het wel grotendeels met je eens, het meeste wat ik zei was meer ter overweging. Ik heb wat kleine spellingdingetjes gecorrigeerd. Ik zou verder de titel "Moderaatschap duur 1 jaar" wijzigen in "Duur moderatorschap" of zoiets. Ik heb het nog eens beter vergeleken met het oude stuk en vind dit een grote verbetering...! En heej, ik ben blij dat we het eens ergens over eens zijn ;). Anoko 2 jul 2008 23:33 (CEST)

Dank voor je verbeteringen, en dat we het eens eens zijn is tenminste een slokje waard! proost dus (ik drink wijn). Tjako (overleg) 2 jul 2008 23:51 (CEST)

Duur moderatorschap

Nog iets; waarom is de tekst van de duur van het moderatorschap veranderd? Waarom nu een harde eis ten aanzien van het aflopen van het moderatorjaar? Ik zie niet echt een verbetering of verslechtering, maar zou willen pleiten voor zo min mogelijk inhoudelijke wijzigingen, zodat het invoeren van de nieuwe tekst makkelijk is. Dit was immers als verduidelijking bedoelt, niet als inhoudelijke wijziging. Anoko 2 jul 2008 22:53 (CEST)

De duur is nu ook een jaar, maar momenteel wordt met herbevestigingsprocedure gewerkt, waarbij een weer ander soort peiling wordt gehouden. Dit is dubbelop. Mijn voorkeur zu zijn dat de herbevestiging niet per periode loopt zoals nu, maar gewoon per mod. (Zo worden dit soort mod-benoemingen gewoon per mod door het jaar gespreid bovendien.) Dus als een gebruiker op een moment moderator wordt, geldt het jaar vanaf dat moment. Voorts is de procedure dan bij herverkiezing gelijk aan die van een benoeming. Dus benoeming wordt 'herbenoeming', indien een mod zich herkandideert. Dit sluit tevens de niet-actieve mods uit, zodat die niet apart herbevestigd hoeven worden, maar automatisch ge-demod worden. Geen harde eis dus, maar een uniformering van de procedure.Tjako (overleg) 2 jul 2008 23:02 (CEST)

Ah, enige uniformering ben ik wel mee eens, maar zoals gezegd vind ik "neutraal" in het geval van verlenging en aanvraag wat anders als bij het opzeggen vertrouwen. Anoko 2 jul 2008 23:14 (CEST)

Ik niet. Wat zou het verschil zijn? Het gaat om het vertrouwen namelijk, dat hoog dient te zijn.Tjako (overleg) 3 jul 2008 00:00 (CEST)

Nou, ivm mensen die de stemming niet correct uitgevoerd vinden. Maar ik heb er over nagedacht, en weet ook geen betere methode. Neutraal gelijk stellen aan "ja", zoals ik half voorstel, is eigenlijk nog ongelukkiger. Zolang de betekenis van je stem ook maar duidelijk is (en dat is het nu beter) kan iedereen ook kiezen wat het best aansluit bij zijn mening. Dus, prima zo. Anoko 3 jul 2008 11:10 (CEST)

Ik vind deze formulering nog niet zo mooi, beetje blaat stukje (het was erger) :

Moderatorschap is geen status voor het leven. Zorg dat het verleend wordt op basis van noodzaak. Behoud het op basis van vertrouwen. Geef het op wanneer vertrouwen ontbreekt of wanner het niet nodig is. Zie er vanaf wanneer vertrouwen ontbreekt.

Vooral "zorg dat het verleend wordt op basis van noodzaak", klinkt een beetje dramatisch, en afschrikkend. Ik neem aan dat dit een "ga niet voor de lol solliciteren" opmerking is, maar dat komt er nog niet helemaal uit. Anoko 2 jul 2008 23:38 (CEST)

Ik trachtte de 'je' formuleringen er hier uit te halen. Misschien is beter deze hele alinea te herformuleren in: "Moderatorschap is geen status voor het leven. Zorg voor behoud van vertrouwen maar geef het mentoraatschap op als het niet meer nodig is of als vertrouwen ontbreekt." Tjako (overleg)

Deze laatste formulering vooralsnog geimplementeerd.Tjako (overleg) 3 jul 2008 00:46 (CEST)

Nice! Anoko 3 jul 2008 11:07 (CEST)

Opsomming meegetelde stemmen

Het is nu:

Stemmen die meegeteld worden bij berekening van de 75% zijn uitsluitend:

1. Niet-neutrale stemmen (dus enkel de stemmen uitgebracht onder 'geschikt' en 'ongeschikt' worden geteld, de uitgebrachte stemmen onder kopje 'neutraal' tellen niet mee in de berekening) afkomstig van:
2. Een geregistreerde gebruiker die:
3. Op het moment waarop deze stemt:
4. Meer dan honderd bewerkingen heeft gedaan op enige pagina van de Nederlandstalige Wikipedia, en waarbij:
5. Die gebruiker de eerste bewerking heeft gepleegd minstens één maand voor het uitbrengen van de stem.

Ik zou er van maken:

Stemmen die tellen bij berekening van het percentage tellen uitsluitend wanneer wordt voldaan aan alle van de volgende voorwaarden:

1. De stem is een niet-neutrale stem (dus enkel de stemmen uitgebracht onder 'geschikt' en 'ongeschikt' worden geteld, de uitgebrachte stemmen onder kopje 'neutraal' tellen niet mee in de berekening).
2. De stem is gemaakt door een geregistreerde gebruiker.
3. Deze gebruiker heeft op het moment waarop deze stemt meer dan honderd bewerkingen gedaan op de Nederlandstalige Wikipedia.
4. Deze gebruiker heeft de eerste bewerking gepleegd minstens één maand voor het uitbrengen van de stem.

Anoko 2 jul 2008 23:47 (CEST)

Kan nog korter:

Stemmen bij berekening van het percentage tellen uitsluitend mee wanneer wordt voldaan aan alle van de volgende voorwaarden:

1. De stem is uitgebracht onder 'geschikt' of 'ongeschikt'. (Stemmen onder kopje 'neutraal' tellen niet mee in de berekening).
2. De stem is gemaakt door een geregistreerde gebruiker.
3. Deze gebruiker heeft op het moment waarop deze stemt meer dan honderd bewerkingen gedaan op de Nederlandstalige Wikipedia.
4. Deze gebruiker heeft de eerste bewerking gepleegd minstens één maand voor het uitbrengen van de stem.

Hoe lijkt dat?Tjako (overleg) 3 jul 2008 00:02 (CEST)

Deze laatste formulering vooralsnog geimplementeerd.Tjako (overleg) 3 jul 2008 00:47 (CEST)

Prima! Anoko 3 jul 2008 11:08 (CEST)

Moderaatschap duur 1 jaar

Ik zou het stukje "Moderaatschap duur 1 jaar" nog hernoemen en aanpassen naar het volgende:

'Duur moderatorschap.

Het moderatorschap wordt voor 1 jaar verleend. Na afloop van het moderatorschap kan een moderator zich eventueel opnieuw kandideren.

Zorg voor behoud van vertrouwen maar geef het moderatorschap op als het niet meer nodig is of als vertrouwen ontbreekt.

Anoko 3 jul 2008 18:03 (CEST)

• Aangepast en ietsje aangevuld.Tjako (overleg) 3 jul 2008 19:04 (CEST)
  • Al beter, maar nog een dingetje; "Minstens een volle week voorafgaand aan het einde van deze termijn jaar kan een moderator zich eventueel opnieuw kandideren voor een nieuwe termijn." -> betekent dat "minstens (uiterlijk) een week voor het einde, maar het mag ook eerder" of "op zijn vroegst een week voor het eind van de termijn." ? Misschien om verwarring te voorkomen nog een iets andere verwoording nemen, omdat "minstens" bij een teruglopende tijd enigszins verwarrend is... Anoko 4 jul 2008 10:01 (CEST)
    • Inderdaad, je hebt gelijk. Zal ik aanpassen.Tjako (overleg) 4 jul 2008 14:12 (CEST)
      • Laat eventueel weg bij (...kan een moderator zich eventueel opnieuw kandideren). Pieter2 29 jul 2008 15:49 (CEST)
        • idd. beter. ik haal eventueel weg.Tjako (overleg) 29 jul 2008 16:52 (CEST)

Commentaar Tuvic

Ik heb het voorstel nog eens goed nagelezen, zoals het er nu staat op datum van ondertekening en ik heb volgende opmerkingen:

• Het lijkt me raar dat we nu veranderen van stemgerechtigd zijn aan het begin van een stemming tot stemgerechtigd zijn op het moment van stemmen. Volgens mij behouden we dit beter bij het begin van de stemming zelf.
• De zin beginnend met Het is niet noodzakelijk dat er goedkeuring wordt gegeven ... lijkt me wat raar te staan: eigenlijk zegt deze niets, buiten het feit dat er geen minimumeis aan reacties is. Misschien is deze zelfs overbodig.
• In het stukje beginnend met Wanneer de kandidaat moderator wordt, ... spreekt men over het zorgen voor een gebruikerspagina en een e-mail-adres. Dit is overbodig en zelfs in tegenspraak met hetgeen eerder wordt vermeld over de voorwaarden om moderator te worden.
• De verandering van de bezwaarprocedure is op het eerste zicht een grote stap, maar na enkele malen lezen en er enkele dagen over nagedacht te hebben, lijkt het me wel een goed idee: dan zijn we ineens van het hele dramatische gedoe ivm de bezwaren af. Ik zou wel erbij zetten dat er bij de stemming expliciet vermeld moet worden dat het hier om een herbevestiging gaat van een huidige moderator, of toch iets in die aard.
• De eisen en modaliteiten van de stemming bij het worden van een moderator en een afzettingsprocedure zijn identiek. Ik zou daarom verwijzen naar het kopje ervoor. Het is overbodig van alles twee keer neer te schrijven.
• Verder staat er hier en daar nog een komma en een punt verkeerd of teveel en dacht ik ergens nog een spelfout te zien. Ik heb deze nu niet allemaal hier overgetypt, maar zal indien gewenst wel een edit doen op de pagina om ze te verbeteren.

Mvg, --Tuvic 7 jul 2008 15:54 (CEST)

@Tuvic: dank voor je meedenken! Even puntsgewijs beknopt reagerend:

1. moment van stemgerechtigd zijn is nu duidelijker omschreven dan het was, (zie ook het gedoe rond de stem van Palliser bij de desysop van oscar, dit wordt hiermee voorkomen)
2. de zin 'het is niet noodzakelijk ... (etc)' lijkt me niet overbodig, maar toelichtend, en kan dus gehandhaafd blijven.
3. het zorgen voor een gebruikerspagina en emailadres is wel nuttig en zelfs verplicht voor mod's. (Een geregistreerde gebruiker hoeft als hij geen mod is zijn gebruikerspagina namelijk niet aan te maken en email opgeven is niet verplicht. Voor mod's geldt die verplichting nu eenmaal.) De tegenspraak zie ik niet. Het is een aanvullende (ook toelichtende) zin, en eis van de wiki zelf.
4. re: herverkiezing: een mod kan na het jaar opnieuw kandideren, als ieder ander. De mod zie zich na 1 jaar herkandideert zou overigens ook zelf kunnen melden dat hij reeds mod is, en motiveren waarom hij een nieuwe termijn wenst, als hij dat wil, en het lijkt me ook niet meer dan normaal dat bij zo'n mod uiteraard even vermeld wordt dat het een herkandidering en geen eerste kandidering betreft.
5. de eisen en modaliteiten zijn inderdaad dubbel vermeld, om geen onduidelijkheid te laten bestaan over wie mag stemmen en wat de voorwaarden zijn. Dit is dus een verbetering.
6. spelfouten en punten en komma's mag je uiteraard verbeteren!

groet, Tjako (overleg) 20 jul 2008 22:42 (CEST)

Een verdere reactie:

• Over het moment van stemmen: het is nu misschien wel beter omschreven, maar de situatie verandert tegenover vroeger: de 'jurisprudentie' is altijd zo geweest dat het stemgerechtigd zijn bij aanvang van de stemming geldt. Dat is altijd zo geweest. (Een nieuwe discussie beginnen over Palisser is hier overbodig.) Verder is het ook zo bij een stemming in het stemlokaal, dat de eisen aan het begin van de stemming gelden. Hiervan afwijken zou weer verwarrend werken en harmonisatie in de weg staan.
• Over het emailadres en de gebruikerspagina: deze staan expliciet vermeld in de voorwaarden om zich kandidaat te kunnen stellen. Volgens mij moet het dus vooraf gebeuren. In de tekst zoals die er nu staat, moet een mod dat achteraf doen, terwijl hij er eigenlijk al aan moest voldoen om mee te beginnen. Het blijft me dubbelop te zijn.
• Over het dubbel vermelden van de eisen en modaliteiten: als ze exact hetzelfde zijn, maak je het alleen maar ingewikkelder door dit twee keer uit te spellen. Het is toch exact hetzelfde. Hetgeen er nu gedaan moet worden, is die twee vergelijken, om uit te komen dat ze identiek zijn. Als je iets duidelijk en volledig kan zeggen in één keer, moet je dat ook maar één keer doen: anders maak je het juist onduidelijk in een poging extra duidelijk te zijn. Ik zou er eventueel een apart kopje van maken, maar gewoon copy/paste zoals nu werkt juist verwarrend.
• De spelfouten e.d. zal ik één van de volgende dagen eens veranderen.

--Tuvic 20 jul 2008 23:45 (CEST)

Je reaktie stel ik op prijs. Het moment van stemmen maakt mij persoonlijk niet veel uit, alleen is het probleem dat de term 'begin van de stemming' verwarring schiep. Is dat de aankondiging, of het moment waarop de stem in een stemming op zijn vroegst mag worden uitgebracht? Vandaar inderdaad de wijziging naar het moment waarop iemand zijn stem uitbrengt. Dat zou misschien ook bij overige stemmingen als criterium kunnen worden ge-implementeerd, al kan ik ook leven met een voorkeur voor het moment van aanvang van de stemming (alleen behoeft dat dan een duidelijke omschrijving). Dat van email en gebruikerspagina: dat is gewoon 1 v/d voorwaarden: iemand die zich kandideert dient over die zaken te beschikken. Staat er toch al? (Of lees ik ergens overheen?) De dubbele vermelding vind ik minder problematisch: een afzettingsstemming is nu eenmaal wat anders dan een benoemingsstemming, maar als je een manier weet om die dubbelheid heruit te halen hou ik me aanbevolen. groet, Tjako (overleg) 21 jul 2008 00:01 (CEST)

Dat van de gebruikerspagina en werkend e-mail-adres: in de voorwaarden voor de kandidaat staat dat expliciet vermeld. Nadien staat er echter nog dat, eens een mod verkozen is, hij hiervoor moet zorgen. Dat lijkt me een eis stellen op verschillende tijdstippen: ofwel zijn het voorwaarden om mod te mogen worden, en moet je er al op voorhand aan voldoen. Oftewel is het iets dat een mod na verkiezeing moet doen. Nu lijkt het een voorwaarde die je na het mod worden moet voldoen, terwijl ik vind dat ze op voorhand in orde moet zijn. Vandaar dat je dat in het stukje beginnend met Wanneer de kandidaat moderator wordt, ... beter weghaalt: het is reeds een voorwaarde die bij voorwaarden voor de kandidaat staat. --Tuvic 23 jul 2008 14:50 (CEST)

Aha, okee, nu snap ik je punt. Ik pas het uiteraard dus aan. groet, Tjako (overleg) 23 jul 2008 14:56 (CEST)

Ik heb ondertussen wat punten en komma's verbeterd. Daarna heb ik ook een voorstel gedaan om de dubbele voorwaarden eruit te halen en de stemgerechtigheid weer zoals vroeger aan het begin van de stemming te zetten. Ik heb het teruggedraaid, maar je kan het uiteraard in de geschiedenis vinden. --Tuvic 27 jul 2008 14:41 (CEST)

Ik zag je verbeteringen. Je teruggedraaide versie vond ik niet helemaal geweldig. Wat er nu staat is wellicht wat dubbelop, maar iets duidelijker lijkt me. Misschien is het wenselijk voor dit voorstel in stemming komt te bekijken welk moment het moment van stemgerechtigdheid wordt (moment van aanvang van de stemming, of moment van stem uitbrengen), zodat dat punt ook geregeld wordt. Tjako (overleg) 27 jul 2008 15:17 (CEST)

Daar is eigenlijk geen discussie over: het is altijd al het begin van de stemming geweest, en er is nog maar één keer aan getwijfeld, wat ook de reden was om het te verduidelijken. --Tuvic 27 jul 2008 15:19 (CEST)

Misschien is dit dan en duidelijke formulering: " op het genoemde aanvangstijdstip van de stemming " ? in plaats van " op het moment van stemmen "? Tjako (overleg) 27 jul 2008 15:29 (CEST)

Ietwat omslachtig, maar dat lijkt me wel ok. --Tuvic 27 jul 2008 15:30 (CEST)

Ik heb de tekst er op aangepast, zodat er feitelijk wat aanvangstijdstip nu iets meer duidelijkheid is, en er dus geen wijziging is naar moment van stemmen.Tjako (overleg) 27 jul 2008 16:32 (CEST)

@Tuvic: ook aan je andere bezwaar is dacht ik nu tegemoetgekomen, er staat nu minder dubbele tekst in, en de voorwaarden voor wie mag stemmen en welke stemmen geldig zijn heb ik onder een kopje gegroepeerd. Groet, Tjako (overleg) 27 jul 2008 17:02 (CEST)

Inderdaad: de tekst lijkt me nu bondiger en duidelijker te zijn. Bedankt hiervoor, alvast. --Tuvic 27 jul 2008 18:28 (CEST)

Discussie uit de Kroeg verplaatst naar hier, 29 juli 2008

N.a.v. de discussies

Link: [1].

Ik wil vragen aan de gemeenschap of men naar aanleiding van de reeds op veel plekken gevoerde overleggen en discussies zoals ook weer hierboven denkt dat het voorstel alhier zoals het er nu ligt rijp genoeg is om ter stemming te dragen (aangezien o.a. de stemming en overleg over afschaffing herbevestiging en de discussie over de omgang met de 1 jaarstermijn voor mod's tot nu toe geen consensus oplevert).Groet, Tjako (overleg) 27 jul 2008 22:30 (CEST)

Ik ga er vanuit dat je het ondanks wat anderen zeggen toch wel ter stemming zult brengen. Op zich ziet het er wel uitgewerkt uit, behalve één puntje. Er staat dat iedere moderator zich na een jaar opnieuw moet kandideren? Dit is toch niet serieus bedoeld he? Verder: gewoon ter stemming brengen, zijn we er van af en kunnen we serieuzer opties bespreken. Troefkaart 27 jul 2008 22:43 (CEST)

Zoals? Wie A noemt, met ook B noemen... Als je dan toch wil bijdragen op een positieve manier, doe het dan meteen. Zoniet, wel... --Tuvic 27 jul 2008 23:48 (CEST)

Beter lezen Tuvic, beter lezen. Dit is de tweede keer dat je je alleen met deze discussie bemoeit zonder dat je iets te melden hebt, dat kun je beter laten want het is niet constructief. Troefkaart 28 jul 2008 10:55 (CEST)

Zoals ik dacht: geen inhoudelijke reactie en ontwijken van de vraag. Nogmaals: wat zou jij dan een beter voorstel vinden? Ikzelf vond het voorstel van gewoon ieder jaar opnieuw nog zo slecht niet: je bent dan ineens de 3-maandelijkse procedureslag kwijt.--Tuvic 28 jul 2008 16:47 (CEST)

Tuvic is constructiever dan Troefkaart. Tuvic heeft zijn argumenten ter verbetering van mijn voorstel uitvoerig gegeven op de overlegpagina bij dat voorstel, waarop ik het voorstel op diverse punten reeds heb kunnen verbeteren.Tjako (overleg) 28 jul 2008 12:26 (CEST)

Met dat puntje ben ik het eens, met dien verstande, dat wanneer er geen enkel bezwaar of commentaar komt op een herbenoeming, deze mod dan een jaar extra krijgt. En zo cumulatief ieder jaar een jaar erbij. Is er een peiling nodig dan vervallen deze extra jaren (wordt weer bij een positieve uitslag 1 jaar). Pieter2 27 jul 2008 22:49 (CEST)

Wat is het nut van deze complicatie? Ik denk dan: gewoon jaarlijks doen, zodat de oudere mod's en jongere mod's evenveel vertrouwen kunnen krijgen. De oudere mod's hebben uiteraard meer ervaring, maar de jongere mod's kunnen verfrissend bijdragen zonder kans op tunnelvisie en belemmeringen. Dus gelijke monniken, gelijke kappen, en niet diverse 'soorten' mod's installeren (oudere die lang zitten vooraleer vertrouwen ge-evalueerd wordt en jongere die korter zitten).Tjako (overleg) 27 jul 2008 23:04 (CEST)

Deze complicatie is nodig, omdat anders een ervaren oude mod gemakkelijk beentje kan worden gelicht door een onervaren jonge mod. Men moet dus in feite jaren 'verdienen' Het is een soort van 'beloning' voor goed gedrag. Maar dan wel zo dat wanneer er bedenkingen rijzen tegen een mod dat hij in het gunstigste geval weer terugvalt op een jaar. Pieter2 27 jul 2008 23:50 (CEST)

Dat (al dan niet ervaren) mods (snel) een beentje gelicht kunnen worden zie ik niet. Als we stemmen over een mod kunnen alle gebruikers dat doen. Bovendien mag een ervaren mod evenveel als een onervaren mod, dus ben ik voor gelijkhouden van de criteria.Tjako (overleg) 28 jul 2008 00:20 (CEST)

Okee, misschien zie ik het dan wel te gecompliceerd. Ik zag het ook meer als een soort 'beloning' voor onbesproken gedrag. Pieter2 28 jul 2008 00:36 (CEST)

Een mod is ook maar een gebruiker, en beloning voor iemand kan sowieso altijd uitgesproken worden in de vorm van complimenten, bloemetjes, sterretjes, blijken van waardering, etc. Verder hoeft dacht ik niemand speciaal beloond te worden, omdat we het allemaal tenslotte als vrijwilliger doen. De mooiste beloning is trouwens dat er een mooie encyclopedie ontstaat. :) Tjako (overleg) 28 jul 2008 00:40 (CEST)

Waarom gaan bepaalde mensen gewoon blind voorbij aan het feit dat plusminus 80 moderatoren jaarlijks herverkiezen gewoon een debiel gigantische opgave is met een 0,0 meerwaarde vergeleken met de huidige optie tot afzetting en herbevestiging (wat in princiepe al een soort herverkiezing is). Welke idiott gaat er jaarlijks meer dan 80 mensen herverkiezen, kom eerst eens met een zinnig voorstel please.. Thoth 28 jul 2008 20:39 (CEST)

De meerwaarde is dat het gespreid kan, dat het feit dat mods herkozen worden belangstelling genereert voor het modschap, dat vertrouwen dus kan groeien, en dat betrokkenheid bij het modwerk groter wordt alsmede het begrip voor hen. Zo gigantisch is het overigens niet. gemiddeld 1 mod herverkiezen per 4 dagen.Tjako (overleg) 28 jul 2008 21:05 (CEST) per 4? een verkiezing is sowieso een week, een week keer nu nog rond de 89(?) is 89 weken jeej we hebben maar 52 dus dat is een overschot van 28/38? + de 80 van volgend jaar is laten we het voor jullie positief houden en afronden naar beneden, 100. is een overshot van 48, dus jaar erna 150, etc etc zelfs met 4 dagen keer 80 zit je nog op 320 dagen wat ons dus bijna elke week een verkiezing kost. Nogmaals kom met een goed voorstel.. Thoth 28 jul 2008 21:21 (CEST)

Er is nu ook dagelijks wel een lopende stemming, of peiling, dus ik zie werkelijk het bezwaar niet. Een andere optie die hier al geopperd is is om jaarlijks 1 verkiezingsweek te houden, bijvoorbeeld vanaf 1 tot 7 januari, waarop alle mods herkozen kunnen worden. dat heeft als bijkomend voordeel dan dat de relatief nieuwe mods snel hun vertrouwen bevestigd kunnen zien wanneer ze gedurende het jaar zich hebben aangemeld.Tjako (overleg) 28 jul 2008 21:28 (CEST)

Er is nu ook wel een dagelijkse lopende stemming? Ja, maar niet voor een modverkiezing en bovendien zou het dan ++ zijn en niet == (oftewel de huidige plus het nieuwe niet het nieuwe gelijk aan). Het nadeel aan je verkiezingsweek is dus dat we 80 moderators in een week moeten (her)kiezen. Iets wat ik eerder al en nu ook weer, extreem debiel en ondoenbaar zal noemen. Thoth 28 jul 2008 21:37 (CEST)

Sja, nu zit je met dubbele rondes en dan 4x per jaar en dan 2 weken... da's ook niet handig dus. Ik ben dus meer voor een 'permanent' proces, waarbij wekelijks 1 of 2 of 3 mods die 'aan de beurt zijn' geëvalueerd worden. Houdt de mod's fris, en houdt de gemeenschap fris en betrokken.Tjako (overleg) 28 jul 2008 21:42 (CEST)

@Tjako, voor welk probleem is jouw voorstel een oplossing?

POPCORN! Kom aan mensen, het eikmoment van Tjako is al lang verworden tot een eikelmoment. Niemand kan hem de waanzin van het idee doen inzien. Laten we er over stemmen en na afloop met zijn allen lachen om de voorspelbare uitkomst. De man heeft nu wel voldoende aandacht gehad, waarbij ik de hand zo diep in eigen boezem steek dat ik mijn veters kan strikken, maar voor mij is het leuk geweest. Daarom nogmaals: POPCORN! Troefkaart 28 jul 2008 22:25 (CEST)

Waarom moet er voor elke aanmelding een verkiezing komen? Een mod is een mod is een mod. Alleen als er bezwaren rijzen tegen een aanstelling, zou men kunnen peilen of een verkiezing opzetten. Wie daar bang voor is heeft inderdaad een goede reden te ageren tegen deze voorstellen.

Overigens lach ik helemaal niet als er iemand voor eikel wordt uitgemaakt. Pieter2 28 jul 2008 22:52 (CEST)

Wat was nu ook weer de positieve inbreng van eik (Neen, Tuvic, niet op provocaties ingaan ...) Troefkaart en wat was dan nu weer juist zijn alternatief?

Verder: zoals uit een momenteel lopende stemming blijkt, is er wel degelijk nood aan een soort bevestiging van de moderatoren. Blijkbaar wil iedereen het anders, maar wil niemand wat de ander voorstelt. Thoth brengt inderdaad praktische bezwaren aan: elke mod ieder jaar opnieuw zich laten kandideren is misschien inderdaad onwerkbaar. Mogelijk moeten we gewoon de huidige procedure aanpassen en stroomlijnen. Meer bezwaren voor een tweede ronde, of gewoon simpelweg maar één ronde. Als nu iemand een deftig voorstel uitwerkt, dan komen we misschien nog ergens. --Tuvic 28 jul 2008 23:04 (CEST)

@Toth: Welke van de 80 aanwezige mods heeft een verkiezing nodig voor een herbevestiging of wanneer hij/zij zich opnieuw aanmeld? Dat is toch alleen maar zeker het geval bij nieuwe moderatoren? Pieter2 28 jul 2008 23:08 (CEST)

Tussenstap / Pad van aanpak

Link: [2]

Aangezien ik de diverse bijdragen aan de discussie wil respecteren lijkt het me nuttig even puntsgewijs te inventariseren wat er aan belangrijktse punten spelen:

• Ten eerste is er de stemming over herbevestiging afschaffen, die zoals het lijkt het niet haalt.
• Ten tweede is er het voorstel van mij dat waarschijnlijk als er nu over zou worden gestemd het niet zal halen.
• Ten derde vinden sommige gebruikers een verandering aan de reglementen niet nodig, maar anderen wel.

Mijn insteek is derhalve de onderstaande weg (wellicht missen er puntjes, maar dit zijn dacht ik de voornaamste):

1. Huidige situatie met Herbevestiging
   1. Voordelen:
      1. Er is voor elke mod een mogelijk evaluatiemoment
      2. Er kan vertrouwen worden uitgesproken door geen bezwaren in te dienen
      3. Er kan wantrouwen worden uitgesproken door een bezwaar in te dienen
      4. Er wordt in een 2e ronde gestemd over een mod waartegen een bezwaar is ingediend
      5. De procedure vindt maar hooguit 4x per jaar plaats
   2. Nadelen:
      1. Er is voor elke mod een evaluatiemoment
      2. Bezwaren kunnen onzinnig gevonden worden
      3. Slechts 1 bezwaar kan al reden zijn een mod naar de 2e ronde te sturen
      4. Er zijn 2 rondes nodig
      5. Herbevestiging is niet nodig als we al een desysop en vrijwillig inleveren kennen
      6. Herbevestiging vindt 4x per jaar plaats, dat is te weinig of te vaak
2. Nieuwe situatie
   1. Voordelen:
      1. Bij elke mod komt jaarlijks de vertrouwensvraag een keer aan de beurt, ongeacht status en aanzien des persoons.
      2. Elke mod kan aan deze vertrouwensuitkomst zelf vertrouwen ontlenen, en het als leermoment zien om eventueel geuite kritiek ter harte te nemen of er zijn voordeel mee doen
      3. Mods worden gestimuleerd scherp en fris te blijven, en een voorbeeldfunctie te hebben
      4. Mods kunnen zien of de gemeenschap hen nog voldoende vertrouwen schenkt
      5. Mods die niet goed functioneren op grond van hun afgelopen jaar kunnen afgezet worden zonder de meer ingewikkelde desysop te moeten hanteren.
      6. Mods worden niet langer op anciënniteit maar direkter op hun daden en bijdragen beoordeeld
      7. Wekelijks waarschijnlijk tussen de 1 en 4 mods die herkandidering willen, dus vaker en meer stemmigen.
      8. Dit bevordert democratische procedures en meedenken van de gemeenschap.
      9. Het systeem is transparant
      10. Mods kunnen bang worden om fouten te maken
      11. Er is slechts 1 ronde nodig per mod
   2. Nadelen:
      1. Bij elke mod komt jaarlijks de vertrouwensvraag aan de beurt
      2. Mods worden niet langer op anciënniteit maar direkter op hun daden beoordeeld
      3. Mods worden wellicht eerder afgezet
      4. Mods kunnen bang worden om fouten te maken
      5. Het systeem is (misschien te) transparant
      6. Er zijn meer stemmingen nodig, wekelijks waarschijnlijk tussen de 1 en 4 mods die herkandidering willen. Dit geeft meer onrust en discussies.
      7. Meer democratie betekent meer gedoe en discussie

Er zijn tussenoplossingen naar voren gekomen, die ook elk hun voor- en nadelen hebben. Bijvoorbeeld:

1. Slechts 1 ronde bij herverkiezing
2. Meer dan 1 bezwaar alvorens een mod naar de 2e ronde gaat
3. Mods zitten permanent (herverkiezing of herbevestiging volledig afschaffen), slechts desysop en vrijwillig opgeven kunnen modstatus opheffen
4. Wel herkandideren na een jaar, maar alle mods in 1 vaste verkiezingsperiode herverkiezen (bijvoorbeeld een stemmingsweek begin van het jaar)
5. Iedereen mod maken (meer editwars, wheelwars, onrust, mods blokkeren elkaar etc., anderzijds: meer openheid, meer debat, meer mogelijkheden voor elke gebruiker)
6. De maximum termijn van 1 jaar naar bijvoorbeeld 3 jaar aaneensluitend, daarna verplicht jaar geen mod

Dit overziend is het een kwestie van keuzes maken. De argumenten van voor- en tegenstanders van de diverse opties zijn gewisseld. Nu kunnen we twee dingen doen:

1. Dooroverleggen tot er consensus is over 1 van de opties
2. Peilen over de opties die in een stemmingsvoorstel zouden moeten worden ingebracht
3. Direct stemmen
4. Niets doen

MIjn voorstel is dat we nu eerst peilen of een veranderingvan de huidige procedure wenselijk is, waarbij iedere gebruiker de voor- en nadelen dient af te wegen, zodat uit de peiling een beeld komt van wat de gemeenschap het meest wenselijk vindt. Daarna kan de tekst van het reglement voor moderatoren geformuleerd worden waarin een eindvoorstel wordt neergelegd, welk voorstel we dan in stemming kunnen brengen, om de reglementen aan te passen. Graag uw reacties. Tjako (overleg) 29 jul 2008 01:10 (CEST)

@Tjako, allereerst je doet een poging om de zaken wat te structuren en dat ervaar ik als postitief maar ik heb de onderstaande vragen al eerder gesteld maar nog geen antwoord gekregen:

1. Voor welk probleem is jouw voorstel een oplossing?
2. Waarom is het in jouw visie nodig dat een mod waar blijkens de eerste ronde bij de herbevesteging geen bezwaren tegen bestaan, zich in jouw voorstel toch op nieuw kandidaat moet stellen en aan een verkiezing moet onderwerpen. Er zijn blijkbaar geen bezwaren tegen deze mod er zal dus ook niemand tegen deze mod stemmen.
3. Wat me verder op valt is dat 99% van de mods waar wel een bezwaar tegen wordt ingediend, bij de peiling gewoon de 75% halen. Zie 2 Waarom zou dat bij de mods waar geen bezwaar tegen bestaad anders zijn? Waarom zou dat in jouw systeem anders zijn?

Tenslotte een opmerking van mijn kant: Mijn idee is na de afgelopen jaren de discussie over het functioneren van mods gevolgd te hebben: Er is vaak veel gedoe om niets, afkomstig van een beperkte groep gebruikers die vaak emotioneel reageren op een incident. Maar dan blijkt eigenlijk telkens weer dat de meederheid van de gebruikers achter de mod staat. Daar zijn een beperkt aantal uitzonderingen op maar dan heeft de mod de desysop ook verdient. Dan blijkt ook dat die desysop helemaal niet zo moeilijk is.technische fred 29 jul 2008 09:35 (CEST)

• Geheel met technische fred eens. Bessel Dekker 29 jul 2008 13:39 (CEST)

@Technische Fred: Mijn voorstel beoogt de volgende problemen op te lossen: ten 1e: oplossing van tekstule onduidelijkheden in huidige reglement, ten 2e: een oplossing voor de omslachtige dubbele rondes, ten 3e: het probleem dat mods momenteel alleen geevalueerd woren als er volgens een gebruiker iets loos is. Dit laatste heeft te maken met hoe men aankijkt tegen de functie van mod. Ik zou liever zonder onderscheid des persoons ALLE mods jaarlijks (of desnoods op de 2 of 3 jaar willen evalueren, waardoor de gemeenschap een beter beeld krijgt van zo'n mod. Een jaarlijkse (of 2 of 3 jaarlijkse) evaluatie is dan een geschikt instrument, dat volgens mij niet zozeer gedoe oproept, maar veel eerder een moment om het breed gedragen vertrouwen in alle mods die 'aan de beurt' zijn te kunnen uitspreken. Voor de mod prettig om te weten waar ie staat (zie het als een functioneringsgesprek) en voor de gemeenschap prettig omdat ze zo beter feedback kunnen geven dan bij het 'bezwaar-systeem', dat toch vaak gehanteerd wordt in geval van een conflict, hetgeen bij reguliere verkiezing niet hoeft te spelen. Inhoudelijk zal in mijn systeem dus niet veel veranderen in het vertrouwen dat we in mod's hebben, alleen regelen we het nu netter en 'democratischer', doordat we de manier waarop we het vertrouwen schenken voor herbevestiging en nieuwe kandidaten gelijktrekken, en we voor alle mod's het vertrouwen na een jaar kunnen heruitspreken. Desysopprocedures vinden vak plaats bij heibel, terwijl verkiezingen dan gewoon regulier onderdeel worden zoder dat er heibel hoeft te zijn. Is netter, en geeft meer vertrouwensbasis aan de zittende mods, ook in het beeld dat gebruikers van mods kunnen hebben. Tjako (overleg) 29 jul 2008 14:20 (CEST)

Als Technische fred zegt dat er gebruikers reageren op een incident, dient dat bespreekbaar te worden met de moderator die daar bij betrokken was. Of deze dient dan, zoals Tjako zegt, een soort functioneringsgesprek te ondergaan, waarvan verslag. Het hoeft helemaal niet te gaan om een mogelijke desysop, maar om een evaluatie van de gebeurtenissen, zodat men in het vervolg adequater kan reageren op een vergelijkbare situatie. Zodat een mod in de toekomst minder snel zijn kaarten overspeeld. Pieter2 29 jul 2008 16:01 (CEST)

Ingevoegd Pieter, je gaat er van uit dat als gebruikers geageren op de actie van een Mod, dat de Mod dan iets verkeerd doet. Vaak doet de mod iets wat de meerderheid van de gebruikers van hem of haar verwacht, maar waar vaak een kleine minderheid veel kabaal om maakt. Het hoort nu éénmaal bij het werk van een mod dat hij of zij bij een actie commentaar kan verwachten. Maar dat kan ten onrechte bij buitenstaanders, de indruk wekken dat een mod geen steun heeft. Vaak is er dan iemand die een peiling opzet en zie: de mod krijgt de steun van de meerderheid. Want de Mod deed immers wat de meerderheid eigenlijk al een tijdje vroeg. Dat gaat gepaard met een stevige discussie, die ik als evaluatie van het gebeurde beschouw en waaruit de mod leering kan trekken, zodat zoals jij dat noemt in de toekomst minder snel zijn kaarten overspeeld als daar al sprake van zou zijn.technische fred 29 jul 2008 21:34 (CEST)

De voordelen van de nieuwe situatie punt 1 tm 6 kun je ook bij de oude situatie plaatsen, oftewel je lijstje is hartstikke pov en vanuit een vooringenomen standpunt geschreven. Thoth 29 jul 2008 19:39 (CEST)

De verschillen zijn dan ook minder groot dan je wellicht denkt tussen nieuwe tekst en oude. Zie het blauwe kader op de projectpagina voor opsomming van de voornaamste verschillen.Tjako (overleg) 29 jul 2008 20:43 (CES

@Technische fred: nee, ik ga er niet van uit dat een mod iets verkeerds doet. Maar ik wil reacties op zo'n mod door gebruikers bespreekbaar maken. En als andere mod's ook negatief reageren op de actie een peiling in overweging nemen. Want niet alle acties worden bij voorbaat door een meerderheid gesteund. Ook al staan zij niet (allemaal) achter een mogelijke desysop. Pieter2 29 jul 2008 22:26 (CEST)

@ Pieter, als er een publieke discussie onstaat over een actie van een mod, dan wordt die actie toch bespreekbaar gemaakt? En het is toch beter om dat te doen op het moment inplaats van een hele tijd later als de termijn van de mod afloopt, dan is het leer effect ( voor alle betrokken) toch weg? Helemaal raar wordt het als je schrijft niet alle actie worden bijvoorbaat door een meederheid gesteund. Als dat zo dan moet dat onmiddelijk na die actie duidelijk worden en niet een hele tijd later. Voor alle duidelijkheid dat hoeft helemaal niet uit te monden in een desysop maar kan uitmonden in het (geheel of gedeeltelijk) ongedaan maken van die actie.technische fred 30 jul 2008 09:32 (CEST)

Er is ook een verschil tussen een desysop en een algemene verkiezing. Bij een desysop wordt er vaak n.a.v. een incident of serietje incidenten beoordeeld, bij een algemene verkiezing wordt meer algemeen geschiktheid en vertrouwen geevalueerd.Tjako (overleg) 29 jul 2008 22:33 (CEST)

Ik zag Erik Warmelinks commentaar bij de herbevestigingsstemming:"Aangezien er vooral tegen actieve moderatoren bezwaar gemaakt wordt, vind ik het een goed idee om over jaarlijks over alle moderatoren te stemmen", hetgeen me overigens ook een goed argument lijkt. Tjako (overleg) 29 jul 2008 22:45 (CEST)

Ik vind sommige van de voor- en nadelen hierboven nogal persoonlijk. Sommige kunnen even makkelijk in de andere categorie gezet worden, naargelang de persoon erover denkt. Is het trouwens de bedoeling dat van die jaarlijkse herverkiezing te laten staan, of wordt er nog een andere procedure bedacht? Want ik vrees dat er voor het voorstel zoals het er nu staat, te weinig animo zal zijn, en dat de andere verbeteringen daardoor ook weggestemd gaan worden. Vooral de tijdsdruk en de romslomp die een 70-tal herverkiezingen per jaar met zich meebrengt, lijkt me een goed tegenargument. --Tuvic 30 jul 2008 19:00 (CEST)

De geluiden signalerend dat 'benoemingen voor het leven' onwenselijk zijn, en ook signalerend dat er nogal wat 'verzet' is tegen te frequente verkiezingen, zou men ook nog kunnen overwegen de moderator-termijn op bijvoorbeeld 2 of 3 of 4 jaar te zetten, hetgeen de aantallen herverkiezingen dan weer drastisch reduceert. Dit zou in de stemming over dit voorstel kunnen worden meegenomen.Tjako (overleg) 30 jul 2008 19:08 (CEST)

Je zal het dan minstens op twee jaar moeten zetten, maar dan zullen er nog wel veel verkiezingen komen. Drie of vier jaar lijkt me wat te lang. --Tuvic 30 jul 2008 20:35 (CEST)