Overleg:Klavarskribo: verschil tussen versies
Verwijderde inhoud Toegevoegde inhoud
→Afbeelding: Derde reactie op Robotje. |
k Verouderde collapsible vervangen door mw-collapsible |
||
| (25 tussenliggende versies door 5 gebruikers niet weergegeven) | |||
Regel 55:
Hieronder een vergelijking aan de hand van twee simultaan stijgende en dalende chromatische toonlader over één [[Octaaf_(muziek)|octaaf]], een notatie van de centrale c in verschillende liggingen en twee diatonische toonladers in het traditionele noten schrift en in Klavarskribo.
{| class="wikitable mw-collapsible mw-collapsed" style="background-color:#ffffff;"
|+ Toonhoogte-notatie
|-
Regel 112:
Hieronder een vergelijking aan de hand van twee simultaan stijgende en dalende chromatische toonlader over één [[Octaaf_(muziek)|octaaf]], een notatie van de centrale c in verschillende liggingen en twee diatonische toonladers in het traditionele noten schrift en in Klavarskribo.
{| class="wikitable mw-collapsible mw-collapsed" style="background-color:#ffffff;"
|+ Toonhoogte-notatie
|-
Regel 976:
:Ik ben benieuwd naar aanvullende meningen! [[Gebruiker:Josq|Josq]] ([[Overleg gebruiker:Josq|overleg]]) 23 aug 2018 13:12 (CEST)
::Ik vind deze sectie een goede sectie, ik zie geen serieuze reden tot verwijdering. Dat Hesselp bepaalde zaken een 'open deur' vindt is niet een serieus argument voor het schrappen van concrete nadelen. Wellicht is het wel opportuun om bronnen aan deze sectie toe te voegen (misschien iets voor The Banner?). [[Gebruiker:Bob.v.R|Bob.v.R]] ([[Overleg gebruiker:Bob.v.R|overleg]]) 23 aug 2018 20:09 (CEST)
=== Tekstwijziging in 'nadeel-4' ===
De volgende tekst beoogt de huidige opmerking over "''bijvoorbeeld het onderscheid tussen een Cis en een Des''" te preciseren.
"Het ontbreken van voortekens zoals kruisen en mollen kan als een nadeel worden ervaren, omdat in Klavar niet meteen duidelijk is of een noot verhoogd of verlaagd is. Hierbij dient in het oog gehouden dat het onderscheid in de traditionele notatie tussen schriftnoten als C♯ (Cis) en D♭ (Des) in de Klavarnotatie weliswaar niet direct zichtbaar is, maar voor wat betreft laddereigen tonen wél volgt uit de lokale toonaard.<br>Voor wat betreft de naamgeving voor toonhoogten en toonafstanden in de toontheorie, is er geen verschil tussen gebruikers van beide notaties. Want de muziekleer staat los van de verschillende wijzen waarop muziek op papier wordt genoteerd." <br>Commentaar?
(Mijn eerdergenoemde bezwaar tegen een aparte sectie 'Nadelen' in de situatie waarbij de vier daarin genoemde punten ook elders in het artikel aan de orde komen, blijft overigens overeind.) -- [[Gebruiker:Hesselp|Hesselp]] ([[Overleg gebruiker:Hesselp|overleg]]) 19 okt 2018 17:49 (CEST)
== Voor hen vervalt bij het van het blad spelen de rol van de namen voor noten en toetsen (stap 3) ==
Regel 1.269 ⟶ 1.276:
::::Cor Pot blijkt nogal wat geschreven te hebben, in verband met het bovenstaande kan genoemd:
::::- ''Het kruizen en mollen dogma en de natuurlijke basis van ons toonstelsel'', Instituut Klavarskribo, 1933, 36 pp.
::::- ''De Electrische Muziekschrijfmachine'', Weekblad 'De Ingenieur' (Electrotechniek 10), jrg. 51, nr. 31, 31 juli 1936, pp. 91-94, [https://
::::- ''Waar komen de kruizen en mollen vandaan?'', Klavar-Nieuws nr. 40, febr. 1972, p.3.
::::-- [[Gebruiker:Hesselp|Hesselp]] ([[Overleg gebruiker:Hesselp|overleg]]) 30 aug 2018 12:26 (CEST)
Regel 1.492 ⟶ 1.499:
::::::::C4. Heb ik hierboven onbedoeld toch nog een of meer punten genegeerd die jij onder ''genoemde pluspunten'' rekent? Zo ja, noem ze.
::::::::D. Uit jouw opmerkingen rond het ''wel erg moeilijk overleggen'' wil ik de volgende lering trekken. Mijn ''"pluspunten noem je niet"'' had ik beter kunnen formuleren als: ''"je noemt geen punten die ik als pluspunten kan zien"''. Dat zal minder aanleiding geven tot misverstand. -- [[Gebruiker:Hesselp|Hesselp]] ([[Overleg gebruiker:Hesselp|overleg]]) 17 okt 2018 11:44 (CEST)
:::::::::Blijkbaar is het een misverstand van uw kant dat ik het vragen om onafhankelijk bronnen niet serieus neem. Maar ook dit keer zie ik wel een muur van tekst maar geen onafhankelijke bronnen om de beweringen te staven. {{Gebruiker:The Banner/handtekening}} 17 okt 2018 20:46 (CEST)
Hierbij een reactie mijnerzijds op de punten van Hesselp. Dat ik momenteel reageer wil uitdrukkelijk '''niet''' zeggen dat ik bereid ben om vervolgens mee te doen aan een eindeloos vraag- en antwoordspelletje van Hesselp. (Dat Hesselp bereid zou zijn om ergens lering uit te trekken is overigens nieuw voor mij, de afgelopen drie jaar is hier immers niets van gebleken.)
:Hesselp: ''a. Ook in de ingekorte versie blijft het zo, dat de onderste twee rijen noten niets toevoegen aan het eerdere.''
::Reactie: De onderste twee rijen geven een <u>compleet</u> en <u>compact</u> overzicht van alle noten.
:Hesselp: ''b. De veelheid van noten (veel meer dan in de praktijk ooit voorkomt) schrikt af, zonder informatiever te zijn dan de akkoord-afbeelding.''
::Reactie: Het suggereren van afschrikkend effect is naar mijn mening een onzinnige opmerking.
:Hesselp: ''c. Het toetsenbord tussen de zwarte en witte noten in, maakt de zaak niet duidelijker, de bladmuziek staat steeds geheel bóven het klavier.''
::Reactie: Het toetsenbord in het midden sluit uitstekend aan bij het onderscheid tussen witte en zwarte toetsen op een piano en is dus een presentatie die juist extra duidelijkheid verschaft richting lezer.
:Hesselp: ''d. De akkoord-afbeelding staat dichter bij de praktijk: een uitgeschreven akkoord, met notenstokken naar twee kanten.''
::Reactie: Als eerste dient de lezer te begrijpen hoe het notensysteem werkt. Toepassing in een concreet muziekstuk is dan iets voor een tweede fase.
:Hesselp: ''e. De bolletjes óp de klaviertoetsen maken de uitleg nog net iets directer/visueler.''
::Reactie: Anderzijds maken de bolletjes op de toetsen het geheel ook iets rommeliger/warriger. Dit in tegenstelling tot de iets strakkere presentatie die wordt voorgesteld door [[gebruiker:RonaldB|RonaldB]], [[gebruiker:Josq|Josq]], [[gebruiker:Robotje|Robotje]] en mijzelf.
Groeten, [[Gebruiker:Bob.v.R|Bob.v.R]] ([[Overleg gebruiker:Bob.v.R|overleg]]) 17 okt 2018 20:01 (CEST)
:Bob.v.R reageert [https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg%3AKlavarskribo&type=revision&diff=52473250&oldid=52470775 hierboven] op de vijf eerder genoemde 'minpunten a tot e'. Tot een duidelijke ''weerlegging'' komt hij totaal niet, want:
:'''aa.''' De eerste rij zwarte noten en de tweede rij witte noten geven samen een ''precies even compleet overzicht'' van alle noten (in twee octaven) als de rijen onderaan. Het tegen elkaar aanschuiven van beide rijen geeft de lezer geen enkele extra informatie, en schept daarom verwarring.
:'''bb.''' Niet is aangetoond dat de zeven balknoten plus zeven toets-bolletjes in de akkoord-figuur, minder informatief zouden zijn, dan de niets met de praktijk van het Klavar-schrift te maken hebbende rijen met in totaal 48 (en daarom door mij niet zonder reden 'afschrikkend' genoemd) noten.
:'''cc.''' De geclaimde ''<u>extra</u> duidelijkheid'' in vergelijking met het toetsenbord-plus-bolletjes in de akkoord-figuur, wordt nergens mee onderbouwd. En lijkt ook nergens op gebaseerd.
:'''dd.''' Waarom het 'dichter bij de praktijk staan' in deze situatie een optimale uitleg van het notensysteem in de weg zou staan, wordt niet duidelijk gemaakt. Notenstokken zijn niets nieuws in Klavar, ze maken hier de relatie tussen balknoot en klaviertoets niet minder zichtbaar.
:'''ee.''' "''Iets rommeliger/warriger''" (rechtsboven) en "''iets strakkere presentatie''" (links)...... ?? Je moet wel héél erg om argumenten verlegen zitten om dát uit die twee afbeeldingen te willen concluderen. Beide plaatjes spreken voor zich.
:Over de vier door Bob.v.R genoemde 'voorstellers van de iets strakkere presentatie' hetvolgende:
:- [[gebruiker:RonaldB|RonaldB]] handhaafde ''met opzet'' de Greensleeves-afbeelding als ''eerste'' afbeelding van het artikel; zie [https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Klavarskribo&oldid=46624030 1 mei 2016 01:13]. Op het thans bediscussieerde alternatief gaf hij geen commentaar.
:- [[gebruiker:Josq|Josq]] noemt het handhaven van ook de Greensleeves-afbeelding [https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg%3AKlavarskribo&type=revision&diff=52170760&oldid=52170112 "zeker geen slechte oplossing"]. Op de later gepresenteerde akkoord-afbeelding gaf hij geen commentaar.
:- [[gebruiker:Robotje|Robotje]] en [[gebruiker:Bob.v.R|Bob.v.R]] hebben de 'minpunten a tot e' hier niet weerlegd. -- [[Gebruiker:Hesselp|Hesselp]] ([[Overleg gebruiker:Hesselp|overleg]]) 18 okt 2018 16:19 (CEST)
::Uit niets blijkt dat RonaldB een andere bedoeling had dan het repareren van problemen van het artikel. Het terugplaatsen van de afbeelding lijkt ook meer gebaseerd op "reparatie" dan op inhoudelijke argumenten.
::Het feit dat Josq geen commentaar geeft op de afbeelding wil niet zeggen dat hij het gebruik steunt.
::De bewering dat Robotje en Bob.v.R een aantal punten niet weerleggen heeft meer met jouw persoonlijke opvatting te maken dan met de weerlegging door beide collega's.
::En opnieuw zie ik een muur van tekst zonder onafhankelijke bronnen. {{Gebruiker:The Banner/handtekening}} 18 okt 2018 16:42 (CEST)
:::Hesselp is selectief aan het citeren en veinst niet te begrijpen wat bedoeld werd. Ik geef een voorbeeld: bij 'a' merkte ik op dat de figuur van RonaldB een '''een <u>compleet</u> en <u>compact</u> overzicht''' verschaft. Hesselp 'begrijpt dit niet', althans die indruk probeert hij te wekken. Vervolgens geeft Hesselp ook een eigen draai aan de overlegbijdragen van de overige deelnemers aan de discussie. Na drie jaar heb ik mijn buik behoorlijk vol van de spelletjes die Hesselp speelt. [[Gebruiker:Bob.v.R|Bob.v.R]] ([[Overleg gebruiker:Bob.v.R|overleg]]) 18 okt 2018 18:54 (CEST)
== Twee verzoeken aan moderatoren ==
Gelet op het overleg hierboven omtrent de te gebruiken afbeeldingen heb ik de volgende twee verzoeken aan moderatoren: <br>
1. Bovenaan het artikel graag ''toevoegen'' de figuur <nowiki>[[Afbeelding:Klavarnotatie uitleg v2.jpg|320px]]</nowiki><br>
2. Graag de beveiliging van het artikel voortzetten na 1 november 2018. <br>
Met vriendelijke groet, [[Gebruiker:Bob.v.R|Bob.v.R]] ([[Overleg gebruiker:Bob.v.R|overleg]]) 18 okt 2018 19:18 (CEST)
:Het moge duidelijk zijn (zie sectie 'Afbeelding') dat er momenteel geen consensus is over de vraag of de figuur <nowiki>[[Afbeelding:Klavarnotatie uitleg v2.jpg|320px]]</nowiki> dan wel de figuur <nowiki>[[Afbeelding:Klavarskribo notation, 1931.jpg|thumb|Het lijnenpatroon van de verticale notenbalk, en het zwart-of-wit van de noten, passen bij het toetsenpatroon van de piano.]]</nowiki> het meest geëigend is als startfiguur. De met '''aa.''', '''bb.''', '''cc.''', '''dd.''' en '''ee.''' gelabelde argumenten en opmerkingen, pleiten voor laatstgenoemde figuur.
:In het door Bob.v.R als voorbeeld genoemde "''Hesselp 'begrijpt dit niet', althans die indruk probeert hij te wekken.''" lees ik geen argument dat het in punt '''aa.''' genoemde "''Het tegen elkaar aanschuiven van beide rijen geeft de lezer geen enkele extra informatie, en schept daarom verwarring.''" ontkracht.
:Gezien het niet afgeronde overleg over het toevoegen van een start-figuur, vraag ik de moderatoren om niet in te gaan op verzoek 1. van Bob.v.R; het zou een zeer eenzijdige keuze betekenen. -- [[Gebruiker:Hesselp|Hesselp]] ([[Overleg gebruiker:Hesselp|overleg]]) 18 okt 2018 23:29 (CEST)
::Gelet op het feit dat Hesselp de ''enige'' gebruiker is die de genoemde figuur buiten het artikel wenst te houden, en de vaststelling dat uitwisseling van argumenten heeft plaatsgevonden, ben ik van mening dat mijn verzoek 1 kan worden uitgevoerd. Bij voorbaat dank, [[Gebruiker:Bob.v.R|Bob.v.R]] ([[Overleg gebruiker:Bob.v.R|overleg]]) 19 okt 2018 04:35 (CEST)
:::Bij Bob.v.R's "dat Hesselp de ''enige'' gebruiker is die de genoemde figuur buiten het artikel wenst te houden":
:::'''I.''' Het'' 'buiten het artikel wenst te houden' ''dient gelezen als:'' 'wil inruilen tegen de 'akkoord'-figuur die eveneens de balknoot-klaviertoets-relatie illustreert, met het in 'minpunten a tot e' genoemde als pluspunten'.
:::'''II.''' Bob.v.R en Robotje zijn de ''enige gebruikers'' die aangeven de 'akkoord'-figuur minder gewenst te achten (ook na onderschrift-uitbeiding), overigens zonder weerlegging van de argumenten in 'minpunten a tot e'. -- [[Gebruiker:Hesselp|Hesselp]] ([[Overleg gebruiker:Hesselp|overleg]]) 19 okt 2018 11:03 (CEST)
::::Voor de helderheid: de argumenten a t/m e zijn allen door mij weerlegd, dus de uitspraak van Hesselp komt niet overeen met de waarheid. [[Gebruiker:Bob.v.R|Bob.v.R]] ([[Overleg gebruiker:Bob.v.R|overleg]]) 19 okt 2018 21:22 (CEST)
:::::Bob.v.R heeft in zijn edit van [https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg%3AKlavarskribo&type=revision&diff=52473250&oldid=52470775 17 okt 2018 20:01 (CEST)] op elk van de vijf 'minpunten a tot e' een '''reactie''' gegeven, maar daarmee heeft hij die minpunten bepaald '''niet weerlegd'''.
:::::Voorbeeld: Bij minpunt-a maakt Bob.v.R met zijn "''De onderste twee rijen geven een <u>compleet</u> en <u>compact</u> overzicht van alle noten.''" geenszins duidelijk wat een lezer opschiet met het herhalen, nu in een tegen-elkaar-aangeschoven vorm, van de erboven ook al getoonde rijen noten. Omdat een lezer de zin van de herhaling niet kan zien, geeft dit verwarring. En is dus ongewenst. -- [[Gebruiker:Hesselp|Hesselp]] ([[Overleg gebruiker:Hesselp|overleg]]) 20 okt 2018 10:59 (CEST)
::::::Evenzeer zijn jouw ''reacties'' geen weerleggingen. {{Gebruiker:The Banner/handtekening}} 20 okt 2018 19:21 (CEST)
:Hmmm, ik overweeg het artikel voor verwijdering voor te dragen zodra de beveiliging afgelopen is. Gezien het gebrek aan onafhankelijke bronnen is het artikel naar mijn mening feitelijke promotie voor Klavarskribo. {{Gebruiker:The Banner/handtekening}} 18 okt 2018 21:22 (CEST)
::Het onderwerp lijkt mij absoluut Ew. Maar zodra de beveiliging eraf is, krijgen we weer een editwar. Dus zolang er geen uitspraak is van de ArbCom, lijkt me voortzetten van de beveiliging verreweg het beste. [[Gebruiker:Bob.v.R|Bob.v.R]] ([[Overleg gebruiker:Bob.v.R|overleg]]) 18 okt 2018 21:34 (CEST)
:::Maar waar zijn dan de '''onafhankelijke bronnen''' die de E-waarde aantonen? {{Gebruiker:The Banner/handtekening}} 19 okt 2018 09:59 (CEST)
::::In de Winkler Prins staat een artikel van een halve kolom over klavarskribo (met een kleine letter). Het eindigt met de zinnen "Hoewel ontworpen vanuit de klaviatuur van de piano is klavaskribo ook voor andere muziekinstrumenten bruikbaar. Het systeem vindt in en buiten Europa enige toepassing in kringen van amateurs." In het Muziekwoordenboek van Bernard Nelleke wordt klavarskribo ook genoemd. [[Gebruiker:Bever|Bever]] ([[Overleg gebruiker:Bever|overleg]]) 29 okt 2018 02:21 (CET)
:::::En daarmee kan je eigenlijk alleen aantonen dat het bestaat. {{Gebruiker:The Banner/handtekening}} 31 okt 2018 20:44 (CET)
::::::Huh? Als de auteurs van twee naslagwerken het noemen, geeft dat toch ook aan dat ze het de moeite waard vinden om het te noemen? En ik citeerde twee zinnen waarvan de eerste de hierboven omstreden stelling ondersteunt dat het schrift geschikt is voor niet-klavierinstrumenten, terwijl de tweede zin aangeeft dat het niet alleen maar een verzinsel is van meneer Pot maar ook door anderen is gebruikt. [[Gebruiker:Bever|Bever]] ([[Overleg gebruiker:Bever|overleg]]) 21 nov 2018 20:21 (CET)
:Jammer dat de moderatoren kennelijk een andere kant uitkijken. [[Gebruiker:Bob.v.R|Bob.v.R]] ([[Overleg gebruiker:Bob.v.R|overleg]]) 1 nov 2018 00:20 (CET)
== Afbeelding (2) ==
Ondanks het gebrek aan consensus over het nut en duidelijkheid van zijn voorstellen heeft Hesselp - zoals te verwachten was - toch zijn versie in het artikel gedumpt. Waarmee hij opnieuw aantoont overleg volledig te negeren wanneer de uitkomst niet in zijn voordeel is. {{Gebruiker:The Banner/handtekening}} 31 okt 2018 12:43 (CET)
:En dat was de derde keer dat Hesselp zijn tekst dumpte.. Dit ker met het onzinnige excuus dat het artikel genomineerd is wegens verwijdering. {{Gebruiker:The Banner/handtekening}} 31 okt 2018 14:56 (CET)
| |||