ノート:ももいろクローバーZ

作品節の改定について

年々分量が多くなり読みづらくなってきているため、内容を削っていく方向性には賛成です。まずは皆様の合意を得やすそうなところからご提案させていただきますと、カップリング曲の表示やランキング（例：ももクロのライブでアガる曲ランキング第1位）の掲載については削除して良いかと思います。まずはこの点について、ご意見を頂戴できますと幸いです。--Anosola（会話） 2022年5月19日 (木) 09:46 (UTC)

• 返信 (Anosolaさん宛) まず私の立場を改めて書きます。前節のIPユーザーさんによる変更されたタイプの表記はWikipediaでよく見る表記であります。私自身ページを作るときはIPユーザーさんと同じ表記にすることが多いです。

ノート:ももいろクローバーZ/過去ログ2#「作品」節での合意事項による記載は他のページを見慣れた人からしたら多少見にくさはあるのかなとは思います。しかしながら、私の知る限りアーティストページの作品欄にテンプレートはなく、合意による編集が行われているのでこのタイプでも良いかと思います。補足ですが、前節にも書きましたが、合意事項とは言えども歌詞や動画の欄はWP:WEBREFに書かれている「埋め込みリンク（外部リンク）は本文記事中で用いるべきではありません。」という記述によって取り除かれているという事を改めて表記いたします。

さて、Anosolaさんの提案のうちまず「カップリング曲」についてです。よくある表記では、収録曲として一つのセルの中に表記されている形をよく見ますのでその形はどうでしょうか。(参考Ukka#オリジナル曲)

「ランキング」については年代が混ざり合ってよくわからないと言うのが感想です。取り除くかランキングの節を作るかですかね。しかし、ランキングの節と言ってもネタ元の出典がブログやTwitterからのものが多いので作る必要があるのかという疑問はあります。--Nocto（会話） 2022年5月19日 (木) 18:56 (UTC)

貴重なご意見をありがとうございます。「カップリング曲」に関しては、セルの中に表記する方式が良さそうですね。ももクロの場合、「走れ！」などカップリング曲に人気の高いものがいくつかあるのが特徴ですので、削除するのは少しもったいないとも感じていた次第です。とても良い代案に感謝いたします。

「ランキング」についてはおっしゃる通り年代も混ざり合っていますし、ここ数年で発表されたものがない状態ですので、取り除くということで良いかと思いました。しばらく待ってみて異論がなければ、そうしましょう。--Anosola（会話） 2022年5月22日 (日) 05:42 (UTC)

報告 十分な期間が経過しましたので、改定を実行いたしました。なお「ランキング」の除去に準じて、特筆性の観点から削った説明もありますが（例えばサブスク対応に関しては殆どのアーティストにおいて一般的になったため、説明する必要性がなくなったと感じます）、必要であれば戻していただければと思います。なお今回の簡素化を機に、スマートフォン縦画面にて横スクロールなしでの閲覧を可能にするマークアップを、シングルの表にも取り入れてみました（その関係で、横幅を抑えるために「収録アルバム」は略称での表記とさせていただきました）。この度は、貴重なご意見をくださったNocto様に、改めて御礼申し上げます。--Anosola（会話） 2022年6月6日 (月) 12:36 (UTC)

レナセールセレナーデ‎の記事について

とあるユーザーとレナセールセレナーデ‎の記事について競合が行われたためここに議論を立ち上げます。

まず「Wikipedia:特筆性_(音楽)#楽曲」では「ほとんどの楽曲の記事は、音楽家やアルバムの記事へのリダイレクトとするべきであり、単独記事にするメリットはありません。」とあり、楽曲の記事は単独記事にすることはメリットが無いとされていおり、また「永続的なスタブである場合は、音楽家やアルバムの記事へ統合するべきです。」となっています。

また、井戸端の過去議論「Wikipedia:井戸端/subj/シングルやアルバムCD毎の記事」や「Wikipedia:井戸端/subj/音楽（シングル曲）の記事化について」、「Wikipedia‐ノート:特筆性_(音楽)/過去ログ1#アルバム・楽曲（シングル）の単独記事作成基準の見直しについて」、「Wikipedia‐ノート:特筆性_(音楽)#楽曲(シングル)のガイドライン改訂について」「プロジェクト:楽曲/記事の体裁」をご覧になってください。

これを読むと「プロジェクト:楽曲/記事の体裁」には「楽曲について独立した記事を作るに足りる十分な情報が存在する事は稀です」とありますし、「Wikipedia:井戸端/subj/シングルやアルバムCD毎の記事には「収録内容とトリビア的な豆知識がちょぼちょぼ書いてあるような記事でしたら、アーティスト本人の記事への統合で充分かと思います。」とあります。また、「Wikipedia:井戸端/subj/音楽（シングル曲）の記事化について」では「曲の記事を作成するのであれば、もっと音楽的な解説を加えることを心がけていただきたく思います」というようなコメントがあります。

競合が起こった中で[1]の記事がレナセールセレナーデ‎についての特筆性があると言う文であると主張した方がおりますが、この記事とチャートランクイン(オリコン、ビルボードで週間9位)をしただけシングル曲の記事を作成するだけの特筆性があると言えるのでしょうか。

みなさまのご意見をお聞かせください。

(他のももクロの記事にも波及しそうですがとりあえずそこまでは考えておりません。)--Nocto（会話） 2024年9月5日 (木) 18:51 (UTC)

とあるユーザーとは私Makitaroのことです。「私のページ」にて私のNocto様の議論は見れると思います。とりあえずの主張は「私のページ」にあるとおりです。また、別のユーザーによりNocto氏に対してWikipedia:コメント依頼/Nocto00も提出されており、私のNocto氏に対する考えを述べております。本項での議論と共にNocto氏の編集方針にコメントがある場合はそちらにもコメント頂ければと思います。--Makitaro（会話） 2024年9月5日 (木) 19:18 (UTC)

記事のノートは記事について話合う場であり、Makitaroさんがコメント依頼の勧誘をしたのはカンバス行為でありますが、私へのコメント依頼の中でレセナールセレナーデの記事に関してコメントもいただきましたので該当のコメントを引用します。

(一部抜粋)レセナールセレナーデは定常的な報道や瑣末な情報以外は実質一次資料であるAuDeeしかないのですから、リダイレクト化も仕方ないものです。長々と議論する必要はなく、該当曲を主題とした二次資料を示せばいいだけです。

—218.43.86.138さん、特別:差分/101736717

(一部抜粋)Makitaroさんが言及されている「不平等さ」について、記事を多数確認できたわけではないですが、ここの議題に名のあがる記事の多くは一次資料で内容が補われている印象にあります。各自二次資料をもっと用意されてはいかがでしょうか。昨今少なくなりつつはありますが、まだ雑誌を覗けば著名なアイドルや話題になった楽曲であれば言及があることでしょう。ウェブ媒体も含め、ないのであれば基本的には楽曲記事は「合理的で詳細な、百科事典として十分な記事である場合にのみ、有意義である」とされていることから（WP:NM#楽曲）、現状ではそれに従い、リダイレクトなどにされる方がよろしいかと思います。これが問題というのであれば、再度各関連ガイドラインのノートで議論をし、改めるべきでしょう。この根拠が示し切れていない状況においては、そう思います。

—組曲師さん、特別:差分/101741678

Makitaroさんが私へのコメント依頼書かれた文についての発言なので直接本議論での発言ではないため参考程度としてください。--Nocto（会話） 2024年9月17日 (火) 10:14 (UTC)

• コメントコメント依頼から。アイドルには興味無いので全く知りません。ただ「チャートランクイン(オリコン、ビルボードで週間9位)」についていえば、特筆性（音楽）でも「楽曲が国全体における重大な音楽チャートにランキングされていたり」とはありますが、それが1位であっても特筆性に直接結びつく要素ではないかなと感じます。そしてチャートランクインについてであれば、ここよりは上のプロジェクトレベルでコメント依頼をした方がいいのではないかなと思います。

興味が無い分野のため偏見なのかもしれませんが、そして本来日本国に限定するべきではないのもわかるのですが、日本国においては現状男性女性問わず、ほぼ全ての国民と言っていいレベルで興味を持たれてなくとも特定の層に支持され続ける事で上位に入ります。その上位に入り続けるという事はその個人やグループの特筆性にはなっても、シングル曲単位の特筆性の証明にはならないんじゃないですか？その曲自体に特筆すべき点があるなら、何らかで特集なり組まれファン以外にも多く知られているはずです。チャートランクインで特筆性アリとすると、現状人気グループの曲は全て特筆性アリとなってしまいます。

--田村悠（会話） 2024年9月20日 (金) 15:54 (UTC)

報告 コメントがつかないため本議論のコメント依頼を提出しました。--Nocto（会話） 2024年9月17日 (火) 10:16 (UTC)(修正--Nocto（会話） 2024年10月23日 (水) 16:05 (UTC))

第三者の立場から、Nocto氏がMakitaro氏の出した資料「リアルサウンド記事」【1】に関してMakitaroのノートページにて「Mrs. GREEN APPLEの大森さんの楽曲の特集であってレナセールセレナーデについて有意な言及(WP:GNG/SC)をしているわけではありません。」と断じていた。第三者として記事を見たがこの記事は十分レナセールセレナーデについて有意な言及をしていると考える。これを有意ではないと言うのは言い過ぎではないか？よって、この二次資料とオリコン順位をもって少なくともリダイレクト化して記事を消滅させるのは反対とする。この記事以下のシングル記事ページもたくさん存在している。

余談としてNocto氏がコメント依頼より抜粋しているコメントについて「直接本議論での発言ではないため参考程度」とエクスキューズがあるが自分に有利な意見のみの抜粋ではないか？コメント依頼を見たがNocto氏の反対の立場のコメントを抜粋する。

Motoki2014氏「「楽曲」のガイドラインは確かに仰るようにはなっているのですが、現実とは剥離しているのが実態でシングル記事は基本的に「アルバム」の基準にある"一般的に、検証可能な媒体にすでに特筆されている音楽家による正規のアルバムは、特筆性があると考えられます。"に基づいて立項されているのが実態といえるでしょう。シングル記事の立項はある程度の活動歴があって編集者がある程度集まっているアーティストではどこも慣例化しているものです。「楽曲」のガイドラインを理由にしてリダイレクトや特筆性タグを貼り付けていたら、現存するシングル記事のほとんど全てが対象となります。ましてや被依頼者が積極的にリダイレクトを執拗に繰り返している坂道やももいろクローバーZは10年以上の活動歴があり、"検証可能な媒体にすでに特筆されている音楽家"として十分な地位を築いている上、1stから記事が立項され続けてそれぞれのコミュニティの中でシングル発売ごとの記事立項が慣例化しており、フォーマットも毎回の記事内容もそれなりに問題なく充実してまとまっていたものだと読者として感じていました。被依頼者のような行為を繰り返せば軋轢が生じるのは当然ですし、今後も繰り返すのであればコミュニティに不満は溜まる一方になるでしょう。また発売前にリダイレクトする編集者は他にもいてそれぞれのコミュニティの中で自然と発売前の立項はダメだと定着しつつあるようですが(アイドル以外だとそうでもないですが)、発売後もチャートが出ても兎にも角にも特筆性！特筆性！と執拗にリダイレクトを繰り返してたりタグを貼り付ける行動を行っているのは見たところ現状被依頼者のみです。依頼者が「「特筆性」に対する姿勢があまりに厳格で、かつそれに固執し過ぎ」と仰るに十分な特異な行動を1人取り続けているのは明白と言わざるを得ないです。依頼者は音楽分野の記事を編集されている方にコメントをお願いしたい旨を書いています。音楽分野の記事をメインに編集されていない方々が集まれば例の「楽曲」ガイドラインを盾にする被依頼者寄りの意見が増えるであろうことは容易に想像でき、実態を知る音楽ジャンル執筆当事者の意見が必要である事は分かります。しかし被依頼者のこれまでの行動からして、ここにヘタにコメントを書くと履歴から自分の携わっているアーティストにも目をつけられて被依頼者が現れてリダイレクトされ、特筆性タグを貼り付けられ、Makitaroさんの会話ページのような状態に陥るかもしれない事はこれまでの行動から容易に想像でき、なかなかコメントしにくいでしょう。事実、依頼者のSome Ganelさんは一時引退宣言に陥るほど疲弊を余儀なくされていますし、Makitaroさんも冷静さを失って行動を咎められる事態となっています。編集者として御二方に大きな問題があると私は思いません。それ以上に被依頼者に危うさを感じています。被依頼者は10年20年と続いていたシングル記事立項の慣例を件のガイドラインの一文を盾にして正しく変えていこうという並々ならぬ覚悟を持ち、坂道やももいろクローバーZのシングル記事立項者がみんな被依頼者を恐れて1人残らずいなくなるまでこのような行動を取り続けるつもりなのでしょうか。」

Tmatsu氏「楽曲関連記事の特筆性をめぐって被依頼者と軋轢が生じた身ではありますが、ひとまずコメントいたしますと、既に他の方々が挙げられていますが、被依頼者は特筆性に関して厳密的杓子定規的過ぎる、更に言えば特定のジャンルについて独善的すぎる感じが否めません。もちろん記事の粗製濫造は避けるべきだとは考えますが、とは言え、例えば楽曲記事にしても特筆性を満たすためにインタビュー記事などを元に加筆したのにもかかわらず、それを反故にされるのはどうしたものかと思いますし、むしろ「じゃああなたの特筆性の基準はなんなの？」と問わざるを得ません。このような事がまかり通りつづけるのである以上新規記事の作成をためらってしまうのも本音です。また、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Tukuyominomikotoで見ても思うのですが、この件に関してはブロック依頼対象者の言動に問題があったというのもありますが、かといって同依頼を提出した本件被依頼者も論争の上にヒートアップしすぎた印象もあります。被依頼者が自らの正義を元に独善的な姿勢をとり続ける以上、これからも同様な軋轢が生じ、さらにはコミュニティの疲弊に繋がりかねないのではないでしょうか。もちろん被依頼者の編集行為による貢献は分からなくもありませんし、賞賛に値するでしょう。ですが、Wikipediaが共同作業によることを重視している以上、自身がそうは思っていなくても、他人から強調していないと思われるようであるなら流石に問題であると考えます。他者ですがWikipedia:投稿ブロック依頼/Style-F 2回目のブロック依頼対象者も、ダブルスタンダードともとれる行動でコミュニティの疲弊に繋がったのとともに、特定のジャンルで主に活動し独善的な活動を行ったことも遠因にあります。本件被依頼者も後者の点で似たような轍を踏む状況になるのでは、そう考えます。」

本議論に直接関係ない参考意見として抜粋するにしても、Nocto氏に賛成の参考意見だけではなく反対の参考意見も併記するのがフェアではないかと考える。以上とする。--124.35.83.130 2024年9月25日 (水) 09:11 (UTC)

コメント依頼から来ました。単純に本コメント時点での当該記事を見ましたが、ランキングと販売形態だけならばリダイレクト化やむなしと考えますが、作品背景や作詞作曲の意図、批評なども記述されており、記事として一定の基準は超えているものと考えます。少なくとも積極的にリダイレクト化するメリットはなく、単独記事として維持して問題ないのでは。--ねむりねずみ（会話） 2024年9月29日 (日) 06:48 (UTC)

IPユーザさんの言っているリアルサウンドの記事がコミュニティの判断で有意義な言及とされても、一般には複数の情報源があった方がよく、提案に書いている通りその記事とチャートランクイン(オリコン、ビルボードで週間9位)をしただけシングル曲の記事を作成するだけの特筆性があるとするには足りないと思うのです。

また、私がコメント依頼から引用したのはレナセールセレナーデについて直接かかれた文だけであります。IPさんが抜き出したのはコメント依頼に対しての意見でありレナセールセレナーデの記事について反対意見ではないと思い引用していませんでした。引用された中で直接レナセールセレナーデに関係しているであろう発言「坂道やももいろクローバーZは10年以上の活動歴があり、"検証可能な媒体にすでに特筆されている音楽家"として十分な地位を築いている上、1stから記事が立項され続けてそれぞれのコミュニティの中でシングル発売ごとの記事立項が慣例化しており、フォーマットも毎回の記事内容もそれなりに問題なく充実してまとまっていたものだと読者として感じていました。」という部分は10年以上活動して音楽家として一定の地位があり、シングル記事が慣例化していれば何でも記事立項ができるととれる発言であり、この意見はWikipediaの方針(WP:IINFO)の考えとは真逆で全く受け入れできる意見ではない確信し引用する必要がない文だと思っていましたが、これはこれで反対意見ということであれば載せていただいてありがとうございます。

ねむりねずみさんが言っている「作品背景や作詞作曲の意図、批評なども記述」の部分を再確認しましたが、KING RECORDS TODAY(所属レーベル)、TOKYO FM+(ももクロのラジオをやっているラジオ局の番組記事)、AuDee(作曲をした大森氏がゲスト出演したラジオを配信しているアプリの記事)、インタビュー記事などがあると思いますが、これは一次資料(インタビュー記事は一次資料であるという意見もある為)であると考えますが、一次資料で十分であれば記事作成が可能というご意見なのでしょうか。

また、リリースから一ヶ月が経ちますが、シングル記事として特筆性があるなら加筆があって良いと思いますが、ランキング記事以降加筆された記事はなく「永続的なスタブ」になっているのではないかと思う次第です。--Nocto（会話） 2024年10月4日 (金) 12:36 (UTC)

何をもって一次資料とするかは個々人によって考え方は異なるとは思いますが、事項によっては二次資料が乏しかったり、一次資料の方が情報源として優れていることもありますので、信頼できる情報源から適切な形で使用するのであれば、一次資料だけでも記事作成は可能と考えます。逆にエンタメ分野においてはNoctoさんがいうところの「一次資料」の使用が制限されるのであれば、大多数の記事が不適切となってしまうのではないかと危惧いたします。また、Noctoさんは「永続的なスタブ」となることを好ましくないと考えているようですが、私ねむりねずみは現在のレナセールセレナーデの記事はスタブの域を脱していると考えますし、仮にスタブの域に留まっているものだとしても、リダイレクト化により単なる曲名リストに飛ばされるよりも、作品背景などを知れる単独記事である方が、読者にとっても好ましいものだと考えます。--ねむりねずみ（会話） 2024年10月6日 (日) 13:06 (UTC)

一応追記しますが、ノート:山上兄弟#統合提案のような内容であればリダイレクト化やむなしと考えますし、ノート:猫にジェラシー#統合提案のように配信シングルの記述を残した形でのアルバム記事への統合も理想形のひとつと考えます。--ねむりねずみ（会話） 2024年10月6日 (日) 13:38 (UTC)

返信 (Makitaroさん宛) 議論が進みましたが、Makitaroさんに賛同する意見もありますが、私が指摘した通り二次資料が足りないと言う意見もあり、充実させる事は必要であると考えます。統合を考えることも検討してはどうかと言う意見もありますし、少なくともこのまま記事の改善をしないと言うことにはならないと思いますので、皆さんのコメントを受けての意見や改善する事に対してのコメントをいただきたく思います。--Nocto（会話） 2024年10月13日 (日) 23:28 (UTC)

• コメント Noctoさんからの私に対するコメント要望がありましたのでコメントさせて頂きます。最初に本議論が立ち上がったときには二次資料としてリアルサウンドの1記事を批評に用いましたが、その後批評の記事充足のため、 2024年10月9日 (水) 11:23 に1文献追加しておりますので「このまま記事の改善をし（てい）ないと」という指摘には当たらないかと思います。さらにNoctoさんからのこのコメント要望された後に2024年10月14日 (月) 00:25 にも1文献ずつ追加させて頂きました。3文献ともリアルサウンドの記事ではありますが、3文献ともそれぞれ違うライターが書いているのでこれをもって二次資料1本しかないとは言えないと思います。（これを1本しかないとカウントされると、例えば読売新聞から3本違う記者が書いた記事が同じ媒体だから1つの二次資料としての価値しかないというのと同じことになります。）
• 最初にNoctoさんが「有意な言及ではない」と判断されたリアルサウンドの1本目の文献について、第3者のIPユーザーさんより「有意な言及をしていると考える。」との判断がもありました。またねむりねずみさんからも「リダイレクト化により単なる曲名リストに飛ばされるよりも、作品背景などを知れる単独記事である方が、読者にとっても好ましいものだと考えます。」とありました。IPユーザーさん、ねむりねずみさんの意見もあるので私の当初からの意見通りこのまま独立記事になることを望みます。
• なお、ねむりねずみさんの統合化も過去にあったという事例として挙げられていた山上兄弟及びあいみょんのリダイレクト前のシングル記事の履歴を拝見させて頂きましたが、山上兄弟のシングル記事は概要と収録曲のみであったので統合やむなしであったと判断します。あいみょんのシングル記事の方は山上兄弟のシングルよりはましであったので個人的には独立記事として残しても良かったのではないかと私は思います。少なくとも山上兄弟、あいみょんのリダイレクトされたシングル記事や本楽曲と同週発売のシングル記事よりは「レナセールセレナーデ」の記事は充実しているかと思います。今後また一次資料、二次資料に限らず有用な資料や記事内容に加筆すべき点がありましたら編集していこうと思います。

--Makitaro（会話） 2024年10月14日 (月) 10:41 (UTC)

返信 (Makitaroさん宛) コメントありがとうございます。リアルサウンドの3つの記事について、議論を始めた際にもあった伊藤亜希氏の記事が仮に特筆があったとして(私の考えは以前にも書いてるのでそちらの意見のままです。)も、北野創氏の記事は「中世ヨーロッパ的なファンタジー世界が舞台の『転スラ』の世界観に寄り添う」っていることを主体とした文であり、これはWP:GNG/Sの伊藤亜希氏の記事との「先の情報元が同一であったりし、同じような情報を提供しているだけの場合」にあたると考えます。松本侃士氏の記事は歌詞の一文に着目したものですが、これが単独記事に必要な特筆性を持つ文とは思えません。

また、私は以前から伊藤亜希氏の記事について「取るに足らないようなもの」ではない事を主張してきましたが、北野創氏の記事、松本侃士氏の記事のような1つのトリビア的内容を書いた記事で「取るに足らないようなもの」という文であるとは到底思えません。

少なくとも私以外の第三者が「特筆性に直接結びつく要素ではないかな」という意見があり、「このまま独立記事に」という話にはならないと思います。--Nocto（会話） 2024年10月18日 (金) 11:30 (UTC)

少なくともNoctoさん以外の人がこの記事を「積極的にリダイレクトや統合すべし」との意見はありませんでした。Noctoさんが「必要な特筆性をもつ文とは思えません」というのも他の人から見たら「特筆性がある」という判断されたという実例が今回のリアルサウンドの最初の記事の件でありました。またねむりねずみさんの意見にもあるように、「現在のレナセールセレナーデの記事はスタブの域を脱していると考えますし、仮にスタブの域に留まっているものだとしても、リダイレクト化により単なる曲名リストに飛ばされるよりも、作品背景などを知れる単独記事である方が、読者にとっても好ましいものだと考えます。」との意見でした。1ヶ月以上経過して独立記事存続に対する明確な反対がNoctoさん以外からない以上、独立記事として存続させ議論を終了すべき頃合いかと思います。--Makitaro（会話） 2024年10月18日 (金) 13:44 (UTC)

返信 (Makitaroさん宛) Makitaroさんの主張するのはリアルサウンドの記事とチャートランクインの2点で特筆性があるとされたと理解していますが、田村悠さんはチャートランクインについては特筆性とは言えないと言っております。またリアルサウンドの記事については参考としての表記になってしまいますが、IPさんや組曲師さんは二次資料の追加を考えてはどうかと指摘しています。再度Makitaroさん意見を求めた際に、私は「少なくともこのまま記事の改善をしないと言うことにはならないと思います」と言ったのは、単独記事を良しとするにも改善は必要なのではという意味です。そもそも特筆性が疑わしい段階でリダイレクトを解除したのはMakitaroさんであるのですが、記事を作る際には資料の厳選はされていると思いますが、十分な二次資料を提示してくれないのには何か理由があるのでしょうか。--Nocto（会話） 2024年10月18日 (金) 14:04 (UTC)(修正--Nocto（会話） 2024年10月23日 (水) 16:05 (UTC))

コメント　抜粋されている組曲師さんのコメントは「ここの議題に名のあがる記事の多く」について「記事を多数確認できたわけではない」～「印象にあります」とあるように直接当記事についてのコメントではないのは分かっていたはずです。当記事に直接言及があるのはIPさん(引用)の「瑣末な情報」としている部分ただ1点のみですが、これは9月頭時点での意見ですし、その後当記事は追記されています。いずれにしてもこの両者のコメントの引用は自ら参考程度と仰られていたはずです。

直接のコメントでは田村悠さんのコメントはチャートの特筆性について意見したものです。資料へ言及したものではありません。当記事の存続の有無ではなく「チャートランクインについてであれば、ここよりは上のプロジェクトレベルでコメント依頼をした方がいいのではないかな」という意見でしたよね。

それ以外のコメントは全て記事存続への賛成となっており、Noctoさんの言う「私が指摘した通り二次資料が足りないと言う意見」、「統合を考えることも検討してはどうかと言う意見」は見当たりません。第3者のコメントに賛同や提言があったかのように振舞っていますが、いずれも微妙にニュアンスを変えて切り取っており、よく読めばどれも当記事がそうだとは書かれていません。現状でNoctoさんの主張に賛同している意見は出ていないように見受けられます。一体どうしたいのかが分かりません。終了に同意します。--Motoki2014（会話） 2024年10月18日 (金) 14:13 (UTC)

返信 (Motoki2014さん宛) 私の提案文を見ていただければわかりますが、当初の問題点は1つの二次資料とチャートランクインで特筆性があるかという提案です。存続側の意見の中で「特筆性はある。」、「二次資料がある。」とされていますが、どの部分が特筆性があるのかがはっきりしていないように思います。--Nocto（会話） 2024年10月23日 (水) 16:05 (UTC)

この期に及んでこれまでの議論を無に帰すようなそのような言葉が出ますか。いつまで続けるんですか。最初の提案文を見て分かるのは「1つの二次資料とチャートランクインで特筆性があるかを問う」のに妙に詰め込んだ強引な主張をしていた点です。プロジェクト:楽曲/記事の体裁から引用した「稀です」の後には「インフォボックスとミュージック・ビデオの説明程度にとどまるような楽曲の記事は、既存の関連するアルバム記事に統合することが推奨されます。」とあって、この時点で当記事には該当していませんでした。さらにプロジェクトと同列扱いのように提示された「Wikipedia:井戸端/subj/シングルやアルバムCD毎の記事」は2007年…17年も前のもので様々な意見が交わされたものの結論に至らなかった議論です。その中から自説に沿うものを引用し、「Wikipedia:井戸端/subj/音楽（シングル曲）の記事化について」から引用された部分も主題が終わってみんな帰った後どころか3年近くも後になって誰もいないところに1人やってきて唐突に私見を一方的に述べただけで議論にもならなかった部分です。このような古い過去の井戸端からチェリーピックをしてまで当記事に問題があるように強調し、先に指摘したようにコメント依頼からも歪曲してチェリーピック、そしてここまでの議論で出た意見も随所で切り取って「○○と言う意見」が出たとして議論を継続されています。ちょっとやりすぎじゃないですかね。重要でありハッキリしていることはそこまでしても議論の中で他者コメントの引用や歪曲ではないNoctoさん自身の意見(「と思います」または「とは思えません」などの主張部分)に賛同者が出なかったという事です。それが全てではないでしょうか。--Motoki2014（会話） 2024年10月24日 (木) 15:36 (UTC)

コメント プロジェクト‐ノート:ポケモン#フシギダネ独立記事化の合意同様、Wikipedia:特筆性_(音楽)#楽曲の「ほとんどの楽曲の記事は、音楽家やアルバムの記事へのリダイレクトとするべきであり、単独記事にするメリットはありません。」を殊更に強調して単独記事化を阻むような運用はWP:CONLIMITED「ある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません」に抵触すると思います。本件に限って言えば複数の二次資料が存在しWP:GNGを満たすと考えられることから現状維持が適切でしょう。--新幹線（会話） 2024年10月18日 (金) 15:40 (UTC)

返信 (新幹線さん宛) WP:CONLIMITEDのお話で言ったら、提案文に記載したように各所での議論を提示したとおりでWikipedia:特筆性_(音楽)#楽曲だけのことを言ってはおりません。その一方で記事における合意によって方針やガイドラインとは違った合意形成は行えると考えております。今回の場合、(提案当初は)二次資料とチャートランクインということでしたが、現在では二次資料のお話になっていると思います。「複数の二次資料が存在しWP:GNGを満たすと考えられる」とのことですが、確かにMakitaroさんが提示したリアルサウンドの3つの記事は二次資料ですが、WP:GNGを満たすには「信頼できる情報源から有意な言及があった場合」であり、単に二次資料であるからという事ではないと思うのですが、そこについてはどう思われますでしょうか。--Nocto（会話） 2024年10月23日 (水) 16:05 (UTC)

少なくとも脊髄反射的にリダイレクトにしなければならないほどひどい内容ではありません。WP:FAILNに基づく誠実な調査がなされていないと考えています。--新幹線（会話） 2024年10月24日 (木) 03:52 (UTC)

コメント 新幹線さんに賛成です。すでに記事は二次資料が存在しますし、十分な言及があることから、リダイレクトにすることは不適切でしょう。

加えて、私のコメント依頼での発言の意図は、依頼の根拠が詳細に示されていない中、リダイレクト化を真っ先に検討せず、プロジェクト:楽曲の目的である「曲・歌・楽曲に関連する記事を向上」してもらうために、述べたつもりです。この記事を指して言及したものではありません。他の人の行為を歪曲して伝え、悪用・印象操作し、単独記事化を阻もうとするのはいかがなものでしょうか。--組曲師（talk/ 履歴） 2024年10月18日 (金) 20:25 (UTC)

返信 (組曲師さん宛) 組曲師さんの意見を誤解したこと申し訳ありません。語弊が無いようにとリンクにし、お知らせを飛ばしておりましたので印象操作などの意はなかったことをご理解ください。組曲師さんの意見を引用したところに関しては撤回をいたします。--Nocto（会話） 2024年10月23日 (水) 16:05 (UTC)

そも通知を受け取ったのは6日前の出来事であり「お知らせが飛ばしていた」という事実はあっても、大分遅かったのではないかと思います。その間、議論は進んでおり、私の意見をベースに議論を進めていたわけですから、言い訳にしか見えません。これにMotoki2014さんが文意を読み取って否定しており、有効そうな賛同意見がないことについて言及しました。WP:FAILNに基づけば即時存続、この議論は即時終了で良いかと思っています。これ以上進展なく、議論を長く続けるのであれば、すでにコミュニティを消耗させていると思いますので、投稿ブロック依頼を出さざるえません。--組曲師（talk/ 履歴） 2024年10月24日 (木) 12:23 (UTC)

私が知りたいのは、記事存続に賛成をしている方々がどの二次資料もって本記事が有意な言及を有している特筆性があると判断されたのかという事なのですが、お答えいだだけ無いでしょうか。それとも、Makitaroさんが提案初期から言っている1つの記事のみで特筆性を有するとするのか。ねむりねずみさんが言っている「事項によっては二次資料が乏しかったり、一次資料の方が情報源として優れていることもありますので、信頼できる情報源から適切な形で使用するのであれば、一次資料だけでも記事作成は可能と考えます。」ということなのでしょか。

私の意見に賛同がないのはわかっておりますが方針・ガイドライン無視をして存続させるという理由を知りたいのですが、結局「リダイレクトは必要がない」という結果のみを聞いているように思います。

最終的な結論としてまとめたいのですが、申し訳ないですがもう一度ハッキリしていただけませんでしょうか。それか、納得できないで結論を書くことはできないので、私の代わりに今回の結論についてまとめていただけませんか。

また、WP:FAILNについては自身でも二次資料は探しましたし、リダイレクト解除が行われた段階で編集競合となったためメンテナンス用テンプレートを貼ると言う対応の前に議論となった次第です。議論の始まりが利用者ノートであることから履歴的にわかりにくいのかもしれません。--Nocto（会話） 2024年10月24日 (木) 16:20 (UTC)

議論の推移をみてきたがあまりにもNoctoさんの態度が酷いのでコメント。 Motoki2014さんに歪曲、組曲師さんに印象操作を指摘されてもなおその姿勢を改めず新たな印象操作をするのはどうなんでしょうか。 あなたは《リダイレクト解除が行われた段階で編集競合となったためメンテナンス用テンプレートを貼ると言う対応の前に議論となった次第です。》と言ってますが、Makitaroさん以前にも「レナセールセレナーデ」をリダイレクト解除した方がマイカみこさんなど複数名いたけど、メンテ用テンプレートも貼らずに要約欄に理由書いただけでいきなりリダイレクトしてますよね。 リダイレクト解除したMakitaroさんやマイカみこさんなどに対しても記事にメンテナンス用テンプレートも貼らずにいきなり個人のノートに凸してるようですし、この議題についてもメンテ用テンプレート貼らずにコメント依頼にもってきたのはMakitaroさんやマイカみこさんではなくNoctoさんあなた自身ですよ。 それに編集競合したからメンテナンス用テンプレート貼れなかったといってますがNoctoさんは過去にこんなこと言ってますよ。

（一部抜粋）リダイレクトを行った記事についてはそもそも作成自体が明らかに尚早であります。また、リダイレクトは削除ではありません。ここからは私論ですが、そういった記事に対してノートで議論やメンテナンス用タグを貼る事は意味があるとは思えません。検索をしても書かれている出典以上のものが全く無いものに対して「Wikipedia:特筆性 (音楽)」が守られていない。「Wikipedia:独立記事作成の目安」を満たしていないとノートで議論するのでしょうか。

—Nocto（会話） 2022年7月29日 (金) 04:10 (UTC)、利用者‐会話:Nocto00/過去ログ/2022年#特筆性に関する編集について

編集競合でメンテナンス用テンプレートを貼れなかったとここでは主張していますが、あなたは自身がリダイレクト編集をした記事に関してはメンテナンス用タグを貼る意味がないとかつては主張してます。矛盾していませんか？

またあなたの言い分に《自身でも二次資料は探しましたし、》とありますが、これまでのNoctoさんの編集傾向をみると信用できません。これまでNoctoさん自身が積極的に単独記事を阻止したり、リダイレクトした記事に関して二次資料を探して追記したことがあるのでしょうか。Noctoさんはかつて元BiSHのハシヤスメ・アツコやセントチヒロ・チッチなどの単独記事をリダイレクトしていますがその後二次資料を探して追記していませんし、ハシヤスメ・アツコに関しては二次資料に関して《ありがとうございます！私ももう一度探します--Nocto（会話） 2024年6月12日 (水) 12:21 (UTC)》としていますが4か月以上なにも作業されていないようですけど。対して編集傾向からNoctoさんが単独記事化したいと思われるGANG PARADEのメンバーであるナルハワールドに関しては自身でリダイレクトせず、他人からリダイレクトされるのを防ぐ目的なのか自分でメンテ用テンプレートを貼ったのと、軽微な表記修正しただけでお茶を濁しています。BiSH解散後独り立ちして十分な活動をしているハシヤスメ・アツコやセントチヒロ・チッチを解散したグループBiSHにリダイレクトする一方で彼女らより遥かにグループ外仕事が少なく二次資料もないナルハワールドをリダイレクトしない二重基準はなんなんですかね？

そして、Noctoさんが「レナセールセレナーデ」に対して二次資料が足りない、これは二次資料とは言えないとしきりに言ってますが、ご自身が単独記事を成立させたいライブアイドルである「タイトル未定」や「fishbowl」についてはこんなこと言ってますよ。

コメントありがとうございます。二次資料の信憑性と言うのは一次的だったり、三次的だったり、フェイクニュースだったりと言う事ですよね？こちらはインタビューですし、本文に使用した内容はグレーになっている主観の部分なんで、信憑性がないとは言うところはないと思います。（後略）

—Nocto（会話） 2020年7月29日 (水) 12:58 (UTC)利用者‐会話:Nocto00/過去ログ1#「タイトル未定_」について

タイトル未定へのインタビューの冒頭の数行のリード文を二次資料にしてますけど、これ「レナセールセレナーデ」で使われた二次資料以下じゃないんですかね？ていうか、このPop'n'Rollの記事から引用してる《タイトル未定というグループ名には、20歳前後の将来に対する、何者かにならなくてはいけないという葛藤、また、何者にでもなれるという希望が込められている。》って部分は一次資料から得た分析や評価となる二次資料じゃなくて、タイトル未定運営側からリリースされた情報そのままリード文にしてるので二次資料じゃなくて一次資料ではないんですか？《Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料》参照。タイトル未定所属事務所TSUIMAでの紹介文では《2020年5月16日デビュー。 北海道札幌市を拠点に活動する、女性アイドルグループ「タイトル未定」 コンセプトは「何者かになろうとしなくていい。何者でもない今を大切に。」まだ定まっていない、足りない、未完成であるということを表現している。20歳前後の将来に対しての、何者かにならなくてはいけないという葛藤。また、何者にでもなれるという希望を込めてこのグループ名をつけました。》とあるけど、インタビューのリード文は事務所のタイトル未定紹介そのまま持ってきてるだけの一次資料ですが、なんでこれを二次資料と判定して、レナセールセレナーデの批評に引用された記事を二次資料と認めないんですかね、てか、「タイトル未定」のページはこの二次資料と言えない資料1個しか使ってないけど、「レナセールセレナーデ」に対するあなたの基準を適用するなら「タイトル未定」は記事削除やライブアイドルのページへのリダイレクトされるべきじゃないの。

（一部抜粋）Fishbowlを見てみるとTV番組開始の記載や、イベントの開催、出演について出典がされていません。二次資料がなければ一次資料でもいいので出典を追加してはどうでしょう。正直、全部に出典をつける必要があるかと言われると私自身も編集の中で一部出典を抜くこともありますので何とも言えませんし、人によっては十分であると判断される方もいるようです。今の段階の記述であれば独自研究のテンプレートを取り除いたように出典のテンプレートを外されても差し戻すことはいたしません。

—Nocto（会話） 2022年4月2日 (土) 12:15 (UTC)利用者‐会話:Nocto00/過去ログ/2022年#Fishbowlのページへの出典の明記のご指摘について

fshbowlの記事に関しては一次資料でもいいので出典追加したらメンテナンス用テンプレートを剥がされても差し戻さないと言っておりますが、「レナセールセレナーデ」に関しても同じ態度で臨んでいますか？あなたのfishbowlでの編集基準をそのまま当てはめると「レナセールセレナーデ」はこのコメント依頼にもってきた時点の記事内容でも単独記事成立に十分じゃないんですかね。

いい加減に自分の贔屓のライブアイドルには甘く、あなたが単独記事を削除しよう、リダイレクトしようと積極的に動いてるこの記事や元BiSHメンバー・乃木坂46（特に5期生）メンバーの個人記事や乃木坂46、櫻坂46、日向坂46の坂道系の楽曲記事などに妨害的編集となりかねない態度で臨むのはやめてくれませんか。自分の気に入らない記事を消そうとする前に自分の好きなアイドルの記事を加筆編集すべきでしょ。

最後に言わせてもらいますが、あなたが行ったリダイレクトやメンテ用テンプレート貼付といった編集に対し、リダイレクト解除やテンプレ剥がしをしたあなたの意に沿わない編集者のノートに行っては編集者の説明責任を盾に相手が諦めるまでしつこく議論したり、辟易してそうなのに最後まで議論を求めてましたよね。で、自分は《それか、納得できないで結論を書くことはできないので、私の代わりに今回の結論についてまとめていただけませんか。》って態度は逃げじゃないんですか？あなたの態度見てると正直言ってこの先も改善するとは思えませんが。ここ数年の女性アイドル界隈での様々な編集者との軋轢や組曲師さんがこのままでは投稿ブロック依頼も検討してると「Noctoさんのその態度を改めた方がいいよ的な文意」で諭しているのに、まだNoctoさんが新たな印象操作をする態度を考えると《Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者》として投稿ブロック依頼を出されても仕方がない域に達していると思いますよ。--220.151.119.130 2024年10月25日 (金) 07:15 (UTC)

ここは記事について話し合う場であり、私について言及するのは間違ってますよ。

私も過去にはいろいろ間違ったことは言っていると思いますし、現状の考えとは違う部分はあります。

昨日投稿した文はまとめに入ることに対しての書いているのですが、ここでさらに私に対しての印象操作をする意味はなんでしょうか？

私に対して意見をお持ちなら私のノートへ直接意見を言ってください。

最後に、記事のノートは記事について最善を話し合う場であり、記事についての意見ではなく私に対してのみを言及したIPさんの記載は個人攻撃であります。--Nocto（会話） 2024年10月25日 (金) 08:26 (UTC)

コメント WP:GNG/SCには「『特集記事』（もっぱらその話題について述べている記述）とまではいかなくても、少なくとも『取るに足らないようなもの』（他の話題に関する記述において蛇足的に触れられているもの）以上の言及が必要です。」と書かれており、まずはリアルサウンドの木村拓哉、手越祐也、ももクロ、ポルノグラフィティ……ポップミュージックのなかで出会える“ゲーム用語”、Mrs. GREEN APPLE 大森元貴が生み出す“アニソン”の独自性　ももクロ、Adoらへの提供楽曲から紐解くについては少なくとも言及として有効といえるはずです。ももいろクローバーZはなぜアニソンに求められる？　“唯一無二”のキャラクター性と抜群の表現力を紐解くについての有効性の議論があったかと思いますが、2つの段落を使って作品の前後関係を解説しているので、少なくとも蛇足的ではないのではないでしょうか。また、言及のみならず、オリコンチャート、Billboard Japanのチャートにチャートインをしていることから、それも特筆性の裏付けになるでしょう。

大前提として、ねむりねずみさんのいう「事項によっては二次資料が乏しかったり、一次資料の方が情報源として優れていることもありますので、信頼できる情報源から適切な形で使用するのであれば、一次資料だけでも記事作成は可能と考えます。」という発言については、WP:PSTSに「記事が一次資料だけを出典としている状態は避けねばなりません。」「記事全体を一次資料に依拠してはいけません。」とあるように一次資料のみで作成することは好ましくないでしょう。WP:GNG、WP:GNG/S、WP:NM各内容に照らし合わせれば、楽曲に限っては複数の独立した情報源によって言及されることが好ましいでしょう。なお、念のため書いておきますが、この意見を基に記事作成を阻むことは妨害的編集になるのでお控えください。

また、そのほかオリコンのももクロ、3年ぶり22枚目CDシングル発売決定 アニメ『転スラ』OP曲でミセス大森元貴が楽曲提供は「約3年ぶり」「良いことも悪いこともさまざまな出来事が起こる人生という冒険の中で、出会いを大切に、今日を生きていこうと、聴く人に寄り添う歌詞と、ストリングスやパーカッションなどの楽器で楽しげに弾むようなサウンドが特徴的な1曲となっている。」など独自の言及があることから、二次資料としては十分な有効性が確認できるかと思います。ただ、「対象と無関係であるか」といった観点から、直ちに特筆性が裏付けられるものであるかは議論が必要でしょう。--組曲師（talk/ 履歴） 2024年10月25日 (金) 11:54 (UTC)

返信 (組曲師さん宛) リアルサウンドの3つの記事のうちのうち[2]についてはそれなりに文量もあり曲についてアニメの内容とメロディやユニゾンのことに関して書かれておりますので、皆さんが「蛇足的に触れられているもの）以上の言及」と判断されるのは理解できなくもないですが、[3][4]に関して1つ目と同様に言及として有効とされる感覚がどうも理解ができません。

ランキングのチャートに関してはWikipedia‐ノート:特筆性_(音楽)/過去ログ1#アルバム・楽曲（シングル）の単独記事作成基準の見直しについてでの議論にあるようにランキング入りしたところで特筆性の裏付けと言うわけではなく、あくまで特筆性がある可能性がある程度だと思います。

というか、週間9位って年間ベースでいくと468曲分の1曲となりますがこれってどうなんですかね？--Nocto（会話） 2024年11月4日 (月) 08:28 (UTC)

コメント お世話になります。ねむりねずみです。組曲師さんが言及していますが、リアルサウンドの各記事はいずれも「レナセールセレナーデがどういった曲か」という言及が確認でき、複数の音楽チャートにランキングしていることと共に一定の特筆性を示すものと考えています。Makitaroさんが言及していますが、同時期にランクインした他のシングル記事と比較しても作品背景や批評がある分、質としても劣っているということもありません。IP氏やコメント依頼などで、Noctoさんは対象によって特筆性の基準を変えているのではないかという指摘が出されていることはちゃんと受け止めていただきたく思います。Noctoさんは「方針・ガイドライン無視をして存続させるという理由を知りたい」とありますが、当方としては「無視」しているわけではなくNoctoさんとは別の観点から議論に参加しているだけですし、Wikipedia:特筆性 (音楽)の冒頭文でも「このガイドラインの基準を満たさなかったからといって、必ずしも削除の対象になるわけではありません。記事を削除するかどうかは削除依頼の議論によって決定されます。（中略）ただし、このガイドラインの基準に合致する・しないということが、無条件に記事の存続・削除を意味するものではないので注意してください。これはガイドラインであって、単に今までの削除依頼の議論に基づく経験的なものであり、ルールではないからです」とあります。Noctoさんのやり方は他の編集者と軋轢を生みやすいものになっています。俯瞰的な視点と客観的な判断を願います。

ちなみに、WP:PSTSに書かれている「記事が一次資料だけを出典としている状態は避けねばなりません」という文章はその前の「二次資料や三次資料は、記事の主題の特筆性を立証するため、および一次資料の新規な解釈を避けるために必要です」、すなわち、別所で既に特筆性はあるとされる事柄、または新たな解釈を伴わない記述により構成される記事については言及されていないものと考えます。端的な例として「2024年Billboard Japan Hot 100 シングル1位の一覧」の記事にBillboard JAPAN以外からわざわざ二次資料を用意する必要があるでしょうか。--ねむりねずみ（会話） 2024年10月28日 (月) 15:54 (UTC) 適当ではない文章の除去・文章構成変更-ねむりねずみ（会話） 2024年10月28日 (月) 18:38 (UTC)

返信 (ねむりねずみさん宛) 音楽チャートにランキングとありますが、果たして週間9位とは特筆性と言えるのでしょうか、ラチャートインしてれば100位でも特筆性ありとよぶのでしょうか？

2024年Billboard Japan Hot 100 シングル1位の一覧のお話しですが、その記事はいわゆる一覧記事ですが、Wikipedia:一覧記事の一覧記事の作成基準にはいろいろ書かれていますが、「対象と無関係な信頼できる情報源による有意な言及の存在を出典として明記することで、作成しようとする一覧が方針に沿った役に立つ一覧記事であることを証明してください。」とは書かれていますね。--Nocto（会話） 2024年11月4日 (月) 09:06 (UTC)

週間総合ランキングで10位以内であれば、音楽番組や情報番組などのミニコーナーで簡易的ですが紹介はありますでしょうから、とりあえず特筆性があるものとみなすことはできるのではないかと考えます（情報ロンダリング的な面はありますがエンタメ分野は露出あってのものでしょうから許容の範囲内ではないでしょうか）。少し音楽から離れますが、映画作品の記事の立項基準は「プロジェクト:映画#立項の基準」を解釈してか、劇場公開されたことが確認できれば、登場人物とキャスト、簡単な概要といったスタブで出典・脚注がない状態でも単独記事となっているものも多いです（映画データベースといった三次資料が充実しているという面もありますが）。参考までに日本国内で公開される映画作品数は年間およそ1000件であり、同数が立項可能であると仮定しますと、音楽分野においても同程度、週間総合ランキングであれば20位以内の立項は許容の範囲ではないかと考えます。もちろんランキングだけが判断基準ではないので、30位だから特筆性がないという訳でもありませんし、10位以内であっても作品背景や作詞作曲の意図、批評なども記述されている方が望ましいですが、それらがないということでリダイレクト化に躍起になる必要はないです。閲覧者に提供する情報として一定の質が示されているのであれば、方針・ガイドラインの枠から外れているから不適切だ、と判断するのは望ましくないものと考えます。--ねむりねずみ（会話） 2024年11月4日 (月) 12:11 (UTC)

現状、私に賛成意見は無いため提案自体を実行するのは難しい為、存続としたいと思います--Nocto（会話） 2024年11月4日 (月) 09:11 (UTC)

外部リンク

記事の下の外部リンク欄ですが、WP:ELMINにそぐわない外部リンクが多数あるようです。原則は1つまでですが、20以上あります。LINE、YouTube、X（旧Twitter）、Instagram、TikTok、Facebookは除去が適切だと思います。また、「公式グッズ」のリンク先は単なる販売サイトで、不適切だと思います。グッズができるまでの経緯等が読める百科事典的サイトなら別かもしれませんが、そういったサイトではないようです。 --2001:240:2428:4DF8:3D36:65B2:46EC:9CB0 2024年12月13日 (金) 08:36 (UTC)