ノート:関東大震災朝鮮人虐殺事件

無題

Kaztima109さんの2018年9月7日 (金) 05:36‎の編集をリバートさせて頂きました。この場でKaztima109さんの編集について問題点を指摘させていただきます。

• 一次資料を無批判に利用している

Wikipedia:独自研究は載せないを参照ください。当時の役所の記録していた犠牲者数等はは一次資料にあたり、それをもとに記述するのは独自研究にあたりますし、ましてやただ一次資料の内容を張り付けて記述とするのはあまりに乱暴な編集です。「ちなみに習志野や目黒競馬場、神奈川県庁、各警察署などで保護された朝鮮半島出身者は記録や証言から6797人と推定される。」の記述も同様の理由で不可です。

• 　出典の不備

「231人（内務省警保局）、235人（司法省）、6419人（在上海大韓民国臨時政府「独立新聞」＝ 墨田区横網公園内追悼碑文）、または当時の東京周辺の朝鮮半島出身者の人口を遥かに上回る2万3059人（朝鮮独立運動家が諸外国に配布した冊子）や、さらには数10万人（1959年大韓民国政府主張）」との記述、いったい何の資料をもとにしたのかわからず検証可能性を満たしていません。文書のタイトル、著者、年月日、ページ数などの基本的な情報を含め、出典欄に記述するようお願いします。 「震災全体の犠牲者の１～数パーセントが殺害によるものと推定されている」の記述の出典である中央防災会議報告書は、公的に、かつ近年の知見を元に複数の有識者によって編纂された二次資料であり、ウィキペディア編集の資料としては第一級品にあたります。従って、他の有力な二次資料（研究）による出典がない場合であれば第一にこの資料を基に記述すべきです。一次資料による数字を並べたてた後で信頼性のある資料の数字を「一説もある」などと矮小化するのは明らかに問題です。 また、記事のトップの概要欄は枝葉末節の内容より総括的内容であるべきですので、「震災全体の犠牲者の１～数パーセントが殺害によるものと推定されている」の一文で十分でしょう。犠牲者数についての項目がありますので細かい話はそちらに記述でよいと思います。--Cerbeza（会話） 2018年9月11日 (火) 05:20 (UTC)

当時の新聞報道はデマだったのか？

当時の新聞における朝鮮人の犯罪の報道はデマであったことが確定しているのでしょうか。 —以上の署名の無いコメントは、221.113.32.196 （会話/Whois）さんが[2018年9月23日 (日) 17:19 (UTC)]に投稿したものです。

当時の新聞における朝鮮人の犯罪の報道はデマであったことが確定しています。また、政府もこのように見解を出しています。

政府は2009年、中央防災会議に設置された「災害教訓の継承に関する専門調査会」が取りまとめた関東大震災に関する報告書の中に、朝鮮人虐殺に関する記載がある。

被災地では朝鮮人暴動の流言に基づいて民間の自警団による朝鮮人に対する暴行、虐殺など殺傷事件が起きていた。混乱の中、真偽を確かめられないまま、官憲も流言を事実と誤認し、行動した。このことが官憲自身の手による朝鮮人殺傷事件を引き起こし、また、自警団の暴走を助長する結果となった。

--Otokotoko（会話） 2023年9月28日 (木) 22:37 (UTC)

出典

出典を付記するべき節がずれていたので修正。--雪舟（会話） 2024年7月11日 (木) 07:36 (UTC)

File:1923 Kanto Massacre.jpg

2024年にFile:1923 Kanto Massacre.jpgがアップロードされました。これは英語版で冒頭に使われています。日本語版でも使ってはどうでしょうか？実際の事件については、絵より写真があるなら写真の方がいいかと思います。 --2001:240:2413:F2F3:1535:776D:C01:F944 2024年4月12日 (金) 01:21 (UTC)

出典付きの記述を含む画像ファイルの削除について

6月29日（土）、それぞれ別の利用者（AIMOFさん、Good Anonymousさん）が出典付きの記述を含む画像ファイルの削除されました。要約欄に「朝鮮人夫婦という根拠がない」「朝鮮人という根拠が無い」と書かれていますが、画像ファイルのキャプションの記述の出典はページ番号とともに明示しています。見落とされたかもしれないで改めて記します。出典は以下の二つです。

• 小川益生 編『東京消失―関東大震災の秘録』廣済堂出版、1973年9月1日、77頁。 
• 日本近代史研究会 編『画報日本近代の歴史 9』三省堂、1980年2月25日、17頁。 

「根拠がない」という一方的な言い方で削除する行為は、基本的なガイドラインであるWikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源に反すると考えます。異論があればご意見願います。--Evelyn-rose（会話） 2024年6月29日 (土) 10:21 (UTC)

 追記 もう少し詳しく説明します。ウィキメディア・コモンズにある当該写真は『東京消失―関東大震災の秘録』に掲載されたものを元にしていますが、同一の写真が『画報日本近代の歴史 9』の17ページにも掲載されており、「朝鮮人」との解説が記されています。--Evelyn-rose（会話） 2024年6月29日 (土) 10:32 (UTC)

• たとえば、韓国で使用されている教科書などにプロパガンダ的な記載があるからといって、それをさも、事実であるかのように書くのはアウトです。韓国人が信じたい歴史と、日本で史実に基づいて検証された歴史は異なるためです。その写真のキャプションが正しいと証明している資料なりもありませんよね。異論が出ている画像は使用しないでください。異論が出ていない確実な画像、確かな画像のみを使用すればいいだけです。--AIMOF（会話） 2024年6月29日 (土) 16:51 (UTC)
  • 写真が掲載されてる、キャプションが書いてある、しかし、その写真に掲載がある人物が朝鮮人かどうかわからないという異論がでているという写真です。その写真を掲載したい場合は、キャプションに書かれた通り、それが本当に朝鮮人だと証明しているという証拠の出典を提示してください。提示がなければ一週間後除去します。プロパガンダ的な余地が入る可能性がある記事については、たんに出典があるからといって、それが事実であるかのように記載してはダメです。写真はいちいち両論併記するわけにもいかないので、確実に疑問の余地がない画像だけを使用してください。でなければ、万一、異論が出ているようにデタラメの写真であった場合、デタラメの情報だけを掲載してしまうことになってしまいます。--AIMOF（会話） 2024年6月29日 (土) 16:56 (UTC)

返信 AIMOFさんは「キャプションに書かれた通り、それが本当に朝鮮人だと証明しているという証拠の出典を提示してください。提示がなければ一週間後除去します」と書かれていますが、そのようなご発想は、ウィキペディア日本語版のガイドライン「Wikipedia:検証可能性」に反していると思います。利用者の方ならご存じと思いますが、当該ガイドラインには「ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は『真実かどうか』ではなく『検証可能かどうか』（真偽よりも検証可能性）なのです」と書かれています。異論、異論とおっしゃっていますが、『2冊の書籍の記載内容に基づく記述』に対する異論は、AIMOFさんが「関東大震災朝鮮人虐殺事件」の要約欄で書かれたご意見と、このノートページで書かれたご意見の二つしかありません。それを元にして、ウィキペディア日本語版の記事の編集を要求するという考え方も問題があると思います。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないを参照のうえ議論に参加いただきたく思います。。--Evelyn-rose（会話） 2024年6月29日 (土) 23:55 (UTC)

• 自分は出典つきの文書を勝手に消すなと言っていながら、他人の出典つきの文書を勝手に消さないでください。

「Wikipedia:検証可能性」よりも、「Wikipedia:中立的な観点」のほうが上位のルールですので、「Wikipedia:中立的な観点」により、疑義がない写真を使用してください。また、ご自身は、出典つきだからと復帰されたので、同じように出典つきの記述を復帰します。中立的な観点から、両論併記してください。写真のキャプションに長々と両論併記するのは不適切ですが、文章では両論併記すればいいだけなので削除はダメです。--AIMOF（会話） 2024年6月30日 (日) 03:02 (UTC)

• 朝鮮人、日本人と中国人が殺害された事件であるのに、朝鮮人だけしか殺害されていないかのような虚偽を記述するのはWikipedia:VERIFYならびにWikipedia:RSに則ったものでなくWikipedia:POINTに反しますので、おやめください。韓国人による主張は異論が存在するので、事実ではなく「主張」として記してください。勝手に出典が多数存在する文書を除去されることなく、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないをお読みください。--AIMOF（会話） 2024年6月30日 (日) 03:12 (UTC)

返信 AIMOFさんはWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックにおいて、投稿ブロックの対象となりうる利用者として報告がなされています。理由も付されています。ご参考までにお伝えします。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月3日 (水) 04:01 (UTC)

写真説明について。

「上野山下で虐殺された朝鮮人夫婦」写真については引用元では提供者が明らかにされていません。古い写真集ですし、編者は専門家ではありません。同じ写真がより新しい『震災・戒厳令・虐殺』2008 P95（姜徳相氏提供）『写真で見る在日コリアンの100年』在日韓人歴史資料館』2008 P23でも使用されており、そこでは「永代橋付近」と説明されています（ただしこちらも出所や根拠は説明なし）。資料により説明に混乱のある写真であり、今のところこの写真の詳細が不明ですので説明を追加しました。

このような由来が定かでない写真については”「○○」として説明された写真”などと、断定を避けた表現にした方が正確で争いが無いのではないでしょうか。ご確認ください。--KappaPapa（会話） 2024年7月3日 (水) 00:46 (UTC)

もし写真の出処が明確で、撮影者・撮影場所・撮影日、事件の詳細などが判明している写真が他にあれば、差し替えたほうが良いとは思います。誤用の可能性以外に、個人的にはこういった被害者の遺体の写真をここで使用する意味が分からない。グロテスクで不要であると考えます。--KappaPapa（会話） 2024年7月3日 (水) 01:14 (UTC)

• 写真は、いったん除去したほうがいいです。センシティブな内容なのに、学術的な根拠がなく、本当に震災時の朝鮮人かどうかが不明な写真を掲載する意味がありません。南京事件においても、数々の偽造写真が出回っています。Wikipediaのせいで不審な写真が世の中で拡散されるのは、デメリットでしかありません。なお、7月6日になっても、朝鮮人である根拠が第三者の出典で確認できるものでない場合、除去することはすでに告知済です。--AIMOF（会話） 2024年7月3日 (水) 04:33 (UTC)

返信 「7月6日になっても、朝鮮人である根拠が第三者の出典で確認できるものでない場合、除去することはすでに告知済です」とのことですが、『第三者の出典』の意味するところがわかりません。ウィキペディア日本語版のガイドラインにそういう用語が掲載されているのでしょうか。もし掲載されているのなら教えてください。また、議論の合意形成よりも、「7月6日までに提出しなければ除去する」というAIMOFさん独自のルールのほうが上位に位置するというその発想に、私は与することはできません。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月3日 (水) 10:23 (UTC)

冷静に落としどころを探る議論をなさってください。お二方とも、除去と差戻しを延々繰り返すおつもりでしょうか。この項目を私物化するような真似は止めて頂きたく思います。

画像の説明欄に関しては私も調べて編集を行ったので残念ですが、削除するというのなら反対はしません。上に述べた理由により不適当で信頼性の低い写真と考えますので。ただし、その場合、他の方の見解も聞きたいと思います。

また、この写真を掲載すべきとする場合、正当な理由があるのでしたらきちんと説明をしてご納得いただければと思います。

提案ですが、写真説明にさらに「朝鮮人とする根拠は無い」と加えることで双方落としどころになりませんか？　これは嘘ではなく正確な話になりますので。引用元が写真説明の根拠や提供者の情報を欠いているのは事実ですので。--KappaPapa（会話） 2024年7月3日 (水) 10:56 (UTC)

私は、AIMOFさんの「7月6日になっても、朝鮮人である根拠が第三者の出典で確認できるものでない場合、除去することはすでに告知済です」という脅しめいた書き方は遺憾に思います。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに抵触するものと思われます。ですので、不明な点についての打診とともに、返信で遺憾の意をあらわしました。残念ながらはそれがKappaPapaさんの目には「私物化するような真似」と映られたですね。いずれにせよ、AIMOFさんのご回答を待ちたいと思います。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月3日 (水) 11:51 (UTC)

• この時代、自警団による犯罪者の逮捕や取り調べは、日常的に行われています。その最中で犯人が暴れるなどの抵抗をしめすなどあった場合には、自警団が殺害してしまうこともありました。写真の説明には、自警団が殺害したタイミングが、デマと関連する事件によるものか、デマと無関係な犯罪者の逮捕によるものか、まったく記載がありません。デマと無関係に犯罪者を逮捕してその途中でもみあいになり殺害してしまったものではないということを、はっきり写真の説明から判断することはできません。たとえば、「後手に縛られて自警団に焼殺された朝鮮人」という説明から、これがデマと無関係に、朝鮮人犯罪者を縛って焼殺となったものかどうかが、まったくわかりません。また、デマ以前の殺害写真ではない、ということを示す証拠が何一つありません。デマに付随する事件による殺害と断点できる説明は、どの出典にも記載がありませんので、殺害に関わる写真は除去するしかないです。--AIMOF（会話） 2024年7月5日 (金) 09:54 (UTC)

返信 もう一度言います。「7月6日になっても、朝鮮人である根拠が第三者の出典で確認できるものでない場合、除去することはすでに告知済です」とのことでしたが、ウィキペディア日本語版における『第三者の出典』の意味がわからなかったためお尋ねした次第です。ところがそれに対するご説明はいただけませんでした。『東京消失―関東大震災の秘録』（廣済堂出版）と『画報日本近代の歴史 9』（三省堂）の2冊の書籍は「第三者が書いたもの」ではないから瑕疵がある、という論理かと想像するのですが、非・第三者とはつまり『事件の当事者』ということですか？ まさかと思いますがお尋ねします。AIMOFさんは2024年7月3日 (水) 05:01 (UTC)に「力づくでの編集はやめてください」と私に対し述べておられます。しかし用語の不明な点の解消を一切試みようとせず「殺害に関わる写真は除去するしかないです」と言い切る姿勢が「力づく」でなかったら、いったい何を「力ずく」と呼べばいいのでしょうか。本気で知りたいものです。
さらにAIMOFさんは「関東大震災朝鮮人虐殺事件」の要約欄で盛んに「中立的な、中立的な」と言っておられますが、以下のふたつの編集はとりわけ問題があると思われます。

死者の数については、朝鮮人233人と日本人58人と中国人3人が殺害されたと記録されている。これは、震災による死者全体の1％から数％と見られている。 — 2024年7月3日 (水) 06:02 (UTC) AIMOF

本文の注釈節には「233人という数字は起訴された事件の被害者数」としっかりと書かれています。その「起訴された」という部分を取り除いて「死者の数」と改変し、震災の死者数が「約10万5千人」であることは様々な資料でよくご存じのはずなのに、「233人＋58人＋3人＝294人」を、「震災による死者全体の1％から数％」と同一であると書いてしまいます。「1％から数％」は中央防災会議の報告書でおすみつきの文言ですから、読者は「ああそうか。233人か」とうなずきやすくなります。このような編集はなかなか巧妙で、よく練られたものと感心します。

（元の文章）司法省の記録では、起訴に至った殺害事件は朝鮮人233人、日本人58人、中国人3人である。
↓
（編集後の文章）司法省の記録では、殺害された朝鮮人233人、日本人58人、中国人3人である。 — 2024年7月5日 (金) 09:30 AIMOF

AIMOFさんはよくよく司法省の報告書の記述がお好きとおみうけしますが、そのわりには特定のことばをいつも取り除いて出典から書き写されておられます。もちろん意図があるからです。その企図を覆い隠すために、要約欄に「日本語の間違いを修正」と書かれました。ただ、編集後の文章のほうが、「殺害された」のあとに「数」などの名詞や助詞の「は」が欠けてたりして、ぎこちない日本語になっているのはちょっと残念ですね。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月5日 (金) 17:15 (UTC)

>司法省の記録では、起訴に至った殺害事件を、「朝鮮人233人、日本人58人、中国人3人」としている

殺害事件を「朝鮮人233人、日本人58人、中国人3人」、では、明らかに日本語としておかしいので修正しましたが、また戻っています。日本語を修正されない場合、この一つ前の記述に修正します。--AIMOF（会話） 2024年7月6日 (土) 08:59 (UTC) 発言場所を移動します。事件は1件、2件と数えるのに、なぜ、事件は233人となるのでしょうか？日本語としての意味が通じない文です。--AIMOF（会話） 2024年7月6日 (土) 09:06 (UTC)

• 「出典付きの記述を含む画像ファイルの削除」の件に話を戻しますが、デマの流布による死亡かどうかが、出典の説明により判断不能な写真が掲載されたままになっております。撮影日が不明なものばかりです。説明に矛盾もあり、殺害されたのが朝鮮人かどうかも不明とされ、学術的な証明も存在しない写真であるかと。とりあえず、一週間、「デマの流布による死亡」を確定させる出典の付与がございませんので、いったん削除するしかないです。--AIMOF（会話） 2024年7月6日 (土) 09:16 (UTC)

AIMOFさんはそもそもどの写真を削除するおつもりなのか具体的に明示していません。にもかかわらず、「削除するしかない」と繰り返し言い続けておられます。「1週間」という期間も相当なこだわりをもっておられます。Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者に該当する可能性が高いといわざるをえないかと思います（すでにお知らせしたように、AIMOFさんのお名前はWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに掲載されています）。また、画像ファイルのキャプションですが、「デマの流布による死亡」などとは書かれていませんよ。書かれていないことについての出典を出せというのはあまりにも横暴な話と思います。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月6日 (土) 14:13 (UTC)

これら真偽不明の写真については上に述べた理由で使用するべきではないと考えますが、正体不明の写真を掲載する場合、出典を明らかにするだけでは不足で、引用元に詳細な説明がなく根拠を欠いているという注意は必要なものです。この写真を間違いのない真実の写真であると誤認し他で使う人が出た場合（多分出るでしょう）、これはデマの流布と同じになります。安易に大変なことをしてくれたなと思っていますよ。

これはウィキペディアのルールとは別の道義的な問題になります。

関東大震災の写真は当時からフェイクが多くhttps://www3.nhk.or.jp/news/special/saigai/select-news/20230619_01.html、膨大な枚数がある慰霊堂写真にも朝鮮人虐殺とされる確実な死体写真は存在しません{『関東大震災：写真集』北原糸子 2010}。今世紀になってからこれらの朝鮮人とする正体不明の死体写真は震災関係の書籍・写真集からほとんど消えますが、80年代90年代に複数あった写真誤用事件・回収騒ぎなどの問題で慎重になったのでしょう[これは独自研究]。それ以前の古い書籍から写真を引用するのは危険です。

先日、これらの写真の説明欄に、「朝鮮人被害者という根拠も示されていない」と私が提案し付け足したものをEvelyn-roseさんが削除されていたようですが、正確性からも道義的にもこの文言は必要です。提案時、あなたから反対意見は無かったと思います。この写真の関係ですので今後はノートで議論してからにしてください。--KappaPapa（会話） 2024年7月7日 (日) 06:25 (UTC)

追加。

削除に当たって、誤解をされているようなので説明をしますね。

＞「朝鮮人被害者という根拠も示されていない」という文言は①出典が不存在、また②Wikipedia:検証可能性に抵触するため③不要

削除したときのあなたの言ですが↑

【出典が不存在】

私は引用元に「根拠になる情報が示されて無かった」ことのみを述べています。ある資料に「記述が無い」という事実を述べるのにその資料以外の出典は不要です。当たり前と思います。

【検証可能性】

そしてこれは、引用元が提示されている以上、完全に検証可能性は保たれています。

引用元を確認すればわかる話なので。引用元の資料に「朝鮮人被害者という根拠も示されていない」ということは、単に事実であって、独自研究ではない。争いの生じようもない事実です。

【不要】

いいえ。必要な情報です。

私は引用元の記述に不足している事柄をあげました。写真提供者不詳、場所・日時・撮影者が不明など。これらは重要な情報なので記載します。事件写真の証拠としては、写真の出処・3Ｗが必要です。被写体の身元が明らかであることも必要です。それを欠く場合は信用度が低下します。これらの写真は多くを欠いています。

削除が無い場合、争いの無い文言を考えて再度編集するつもりですが、異議があればお願いします。「朝鮮人被害者という根拠も示されていない」ということは真実ですので、同様の文言を入れる必要があります。

シンプルな話なので、ご理解いただけると信じます。また、これらの写真について追加情報がある場合は記述をお願いします。--KappaPapa（会話） 2024年7月7日 (日) 06:36 (UTC)

返信 「ウィキペディアのルールとは別の道義的な問題」という言葉がありましたが、KappaPapaさんのいわんとされているのは、つまり、「ウィキペディア日本語版の記事の記述内容に関し、編集に携わった利用者同士で、意見の相違があった場合、『ウィキペディアのルールとは別の道義的な』理由により、一方の意見が、一方の意見より優先することがありうる」ということかと思います。ウィキペディア日本語版において、Wikipedia:方針とガイドラインに書いてないことで、ウィキペディアを規定するルールがあるという考え方にはまったく与することができません（Wikipedia:方針とガイドラインは多くの利用者によって日々修正が加えられているものですが）。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月7日 (日) 12:26 (UTC)

全く違います。ウィキペディアのガイドラインや記述のルール、意見の優先度とは別次元の話です。少しウィキペディアから離れて写真自体のことを考えてほしいのだが。

あなたが上げた写真が誤用・捏造写真だった場合、そしてそれが拡散した場合の道義的な問題を言っている。あなたがデマの発信源になるということです。

その後写真について調べましたか？何冊くらいチェックしましたか？調べたところで全く分からなかったと思います。ここ30年の震災関係の本ではこういった「朝鮮人の死体写真」がありません（私が追記した本は珍しい例外）。現代では信頼性が低くて使用できないからですよ。また絶版した大昔の書籍の写真史料批判は知る限りほとんど行なわれていない。そのため古い書籍の写真を使うのは危険と言っています。

これらの写真を印象操作に使うのは全く賛成できませんが、過去にいい加減なことが行われていたという良い資料になりそうなので、情報を足して残すのも面白いかなと思っています。いくつか判明した事実もあり、書こうかどうか迷っている（削除の場合、意味が無いので）。

しかしファクトに忠実であるならば、「朝鮮人である根拠が示されていない」なり、そういった注意書きは必要です。それが無いと読者を騙すことになります。また「朝鮮人である根拠が示されていない」というのは私の意見ではなく、引用元に根拠として必要な情報が書かれていないという事実です。引用元を参照ください。--KappaPapa（会話） 2024年7月7日 (日) 14:17 (UTC)

AIMOF氏が消すというのであれば私は異論はなく、削除に賛成です。別に編集は自由なので誰でもいつでも消せますが。編集合戦になるのは止めてほしい。

私は「朝鮮人という根拠が示されていない」を追記すれば、消極的反対になります。今のところ多数決では二対一で削除が勝ってますが、他の人の意見も参考にしたいと思います。

このノートに意見をするのは自由なはずですので、編集にまだ参加しない人でもご意見を書き込んでいただきたいと思います。--KappaPapa（会話） 2024年7月7日 (日) 14:33 (UTC)

返信 「少しウィキペディアから離れて写真自体のことを考えてほしい」とのことでしたが、そういうことでしたか。思いもよりませんでした。そもそもは2024年6月29日にAIMOFさん、Good Anonymousさんという二人の利用者が画像ファイルを除去したことが始まりでした。以来、私と別の利用者の方と、AIMOFさんとのあいだで、画像ファイル以外のことがむしろメインで、本文記述をめぐる編集の差し戻しが複数回行われています。AIMOFさんには①Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者に該当する可能性が高い、②本文の記述を意図的に出典にない言葉や表現に改竄する傾向が強い、という二つの背景があり、そのようなアカウントが求めるものには首肯できない、というのが私の現在の考えです。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月8日 (月) 09:58 (UTC)

どうも誤読誤解されることが多いので、どうしましょうね。

もっとシンプルに話しましょうか。

写真資料について重要なのは正確性と思います。削除を求めるアカウントが他で何をやったにせよ、写真に問題があるのは別の話ですので。

この写真の私の見解と提案はすでにあげていますので、あなたの見解を述べて頂きたい。

これらの写真の根拠と信頼性についてのあなたの考え。写真を掲載した理由。掲載し続けた方が良いという理由を述べてください。--KappaPapa（会話） 2024年7月8日 (月) 13:42 (UTC)

「朝鮮人夫婦であるという証明もされていない」などとして6月29日に削除された写真は、利用者:Evelyn-roseさんの指摘のとおり、本文で信頼できる情報源の出典が明らかにされており、検証可能性が保たれています。ウィキペディアの編集者がこの検証可能な情報の「正確性」を独自に調査して評価することは独自研究とされ、ルール違反にあたりますので、利用者:KappaPapaさんはそのようなことを求めるのは控えてください。また、出典の『画報日本近代の歴史 9』などが正確性において信頼のおけない（信頼できる情報源の基準を満たさない）資料であると考える場合は、そのことが合理的に推定できる根拠を示してください。--Kaze757（会話） 2024年7月8日 (月) 16:26 (UTC)

あなたの言う検証可能性は写真の引用元を示しているに過ぎません。そして引用元にはキャプションの根拠となるものが示されていない。写真のキャプション及び写真そのものについて検証可能性がどこにあるのでしょうか。

写真が事件の証拠として意味があるためには、出所、撮影者・場所・日時・被写体が確かであるといった裏付けが必須ですが、これらの写真が全てあるいはほとんどを欠いています。これらの写真が研究によって写真史料批判を受けた形跡もない。追加情報としてこれら不足している情報を他の資料から提示して補強できますか？

「○○の写真だ」ではなく「引用元によれば○○と説明されている」といった断定を避ける文言にしないといけない（これは私が訂正済）。Evelyn-roseさんが消してしまった「根拠が示されていない」というのは私の意見ではなく、引用元がその説明を欠いているという事実ですので検証可能性は担保されており「独自研究」には当たりません。掲載するのであれば、これは注意として加える必要があります。

写真について、他の資料から情報が補強され根拠が示されるのであれば問題ありません。現時点では単なる印象操作でしかない。項目に必要不可欠な写真でもなく、確かな写真が他にあれば差し替えを行うべきでしょう。

これらの写真の根拠と信頼性についてのあなたの考えと、掲載し続けた方が良いという理由を述べてください。--KappaPapa（会話） 2024年7月8日 (月) 19:44 (UTC)

他の項目を参照にするのも良いかもしれませんね。とりあえず「南京事件」

事件に関連した残虐写真はプロパガンダ含め大量に存在しますが、現場の写真として掲載されているのは村瀬守保写真のみです。これは写真の出処・撮影者が確実で、撮影場所・撮影日・被写体についても明らかな写真ですので掲載することに争いはないでしょう（細かい議論があるのは知っています）。写真の証拠としての根拠は十分と言える。

正確性を担保するためには、こういったものを使用しないといけないと思う。--KappaPapa（会話） 2024年7月8日 (月) 19:57 (UTC)

違います。写真は専門家が責任を持って一次資料を調査し、真正であると確認したものをキャプション付きで信頼できる二次資料に掲載したものであるから、素人であるウィキペディアの編集者が写真の「裏付け」などを独自に調査してそれが「事件の証拠として意味がある」かどうかといった考察や意味づけを加えてはいけません。

「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究（オリジナル・リサーチ）を発表してはならないからです。記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。 — Wikipedia:検証可能性

ウィキペディアでは、信頼できる二次資料に書いてあることをそのまま要約するだけです。あなたがその内容が正しいと思うかは関係ありません。--Kaze757（会話） 2024年7月8日 (月) 23:34 (UTC)

返信欄がどんどん細くなりますね（笑い）。どうしましょうｗ

私はこの写真の真偽についての最終的な判断をコメントしていません。独自研究を排し、根拠が示されていないと事実を述べるにとどめていますのでご注意ください。「根拠が示されていない」というのは単に引用元がその説明を欠いているという事実です。その記載に他に出典は不要ですし、そもそも争いの生じようもない事実の記載はウィキペディアはむしろ推奨しているのでは？

地球に水があるということに引用は要るか問題。

ウィキペディアの記述ルールから離れて、道義的な問題もあることも説明しました。この写真が検証された真実であると誤認した読者により、引用され拡散された場合、もしも写真が誤用であった場合、デマの発生源になりかねないのですが、その際責任はどう取るのでしょうか？これはウィキペディアの記述ルールを離れた道義的な話になります。

私は削除しない場合の案として「事実として不足情報を追加する」という提案をしています。

写真説明に「提供者不詳・３Wの有る無し」については追記しました。問題があると考える人は居ないはずです。「根拠が示されていない」も同様の事実です。引用元の記載に無いという事実を単に伝えるものですから。

デマの被害を防ぎ、読者の利益になります。これら争いの生じようのない事実を述べることをウィキペディアは一切否定していないはずです。また正確性の観点からも当然すべきと思います。

しかし上に上げた理由でこの写真を掲載することには疑問があります。何故この出典でこの写真なのでしょう？代表している写真とも思えず、他で全く使用されないレアな物もありますので。

ここはノートです。争いではなく項目をより良く目的で建設的な議論をしましょう。

私はすでに掲載に反対する理由を述べ、掲載をする場合に必須と思う対策を提案しています。

継続しての掲載に賛成される方は、これらの写真の根拠と信頼性についての考えと、掲載し続けた方が良いという理由を述べてください。--KappaPapa（会話） 2024年7月9日 (火) 00:53 (UTC)

Wikipedia:検証可能性の要点はすでに前のコメントで示しました。議論の対象となっている写真は信頼できる二次資料で検証可能な情報です。ウィキペディアの編集者は信頼できる二次資料に書いてあることを記事に要約するだけで、その内容の「根拠」や「信頼性」を独自に判断して情報を取捨選択したりしてはいけません。--Kaze757（会話） 2024年7月9日 (火) 01:06 (UTC)

写真史料批判の話として、ある事件の写真が証拠として意味があるものになるためには、出所・撮影者・場所・日時・被写体の身元などが明らかになっていないと意味がないということは御理解できるかと思います。

これら根拠をを欠く場合、信頼度は下がり、事件の写真としては使えない正体不明ものになります。たとえ本物であってもです。

再度言いますが、引用元に単に写真の根拠の記述がないというのは争いの生じようもない事実であり、これはWikipedia:検証可能性に抵触しない。

信頼度の低い（上の理由によるので私の勝手な判断ではないです。）写真を使用することは項目全体の信用も損ないます。

あなたがこの写真をどう思っているのかが知りたいです。

本気で根拠なく本物と信じているのか。あるいは、怪しいと思っているがルール的に置いておこう、という考えか。どちらですか？それによって話も換えないといけない。

これらの写真の根拠と信頼性についてのあなたの考えと、掲載し続けた方が良いという理由を述べてください。--KappaPapa（会話） 2024年7月9日 (火) 01:26 (UTC)

ウィキペディアの編集者が信頼できる情報源に含まれる資料に「写真史料批判」を加えてその成果を記事に反映すること（例えば、「史料批判」の結論を根拠に検証可能な情報を記事から削除するなど）は独自研究です。写真およびキャプションは信頼できる情報源で検証可能な情報であり、私やあなたの意見は関係ありません。専門家が写真が真正であると判断し、信頼できる二次資料に掲載したのだから、ウィキペディアの編集者が「出所・撮影者・場所・日時・被写体の身元などが明らかになっていないと意味がない」などといった独自の基準でこれを信頼できないものと判断して削除を求めることは認められません。--Kaze757（会話） 2024年7月9日 (火) 01:36 (UTC)

犬の項目に「犬」という写真が出されて、犬だかネコだか区別出来ない状態で写っていたら、もう少しまともな写真を出せとなるのでは？

私の聞きたいのはこれらの写真についてのあなたの考えです。本気で根拠なく本物と信じているのか。あるいは、怪しいと思っているがルール的に置いておこう、という考えか。

その返答だと後者ということで宜しいのかな？--KappaPapa（会話） 2024年7月9日 (火) 02:24 (UTC)

まったく妥当な類推ではありません。--Kaze757（会話） 2024年7月9日 (火) 03:42 (UTC)

基本的に同じことですよ。それにしても返信欄がどんどん細くなりますね。これは最終的には縦書きになるんでしょうか。

私の質問の答えは後者で宜しいですか？

これは編集や記事作成ではないので、写真に対するあなたの率直な感想を聞かせて下さい。--KappaPapa（会話） 2024年7月9日 (火) 04:46 (UTC)

報告 可読性を考慮し、インデントなしでいったん投稿します。すでに指摘されているとおり、KappaPapa（会話）さんはWikipedia日本語版の三大方針の一つとされる「Wikipedia:独自研究は載せない」についてもおそらくご理解が至っていません。アカウント作成時が2024年6月29日、初編集が6月30日ですので仕方ないかと思いますが、Wikipediaコミュニティで強い要求を発する以上、ルールを理解することは必要です。さてKappaPapaさんの本文編集行為における問題点を指摘します。編集日時は2024年7月4日 (木) 22:01 (UTC) です。

（元の文章） 内閣府中央防災会議の報告書は、震災の死者・行方不明者約10万5千人のうち、殺害された人数を「1～数％」と推計している。犠牲者数は千人から数千人規模ともされるが、論者の立場により幅広い差があり、正確な人数は不明である。
↓
（KappaPapaさんが編集した文章） 内閣府中央防災会議の報告書は、殺傷事件による犠牲者を「震災による死者数の１～数パーセント」と推測しているが、犠牲者数の推計は論者の立場により幅広い差があり、正確な人数は不明である。 — 2024年7月4日 (木) 22:01 (UTC) KappaPapa（会話）

問題点は以下のとおりです。

1. 「震災の死者・行方不明者約10万5千人」という文章を出典ごと全文削除。消された出典は内閣府発行の「広報ぼうさい」2007年5月号でした。
2. 「犠牲者数は千人から数千人規模ともされる」という文章を出典ごと全文削除。消された出典は東京新聞2023年9月3日配信記事と毎日新聞2023年10月5日配信記事の2つでした。
3. 「推計」という用語を「推測」という用語に改竄。出典の東京新聞2023年9月3日配信記事には『内閣府中央防災会議の報告書は、震災の死者・行方不明者約１０万５千人のうち、朝鮮人虐殺の犠牲者数を「１～数％」と推計しており、千～数千人規模とされる。』と書かれていますが、KappaPapaさんは当該出典を削除すると同時に、「推測」という用語に意図的に置き換えています。英語で書けばわかるとおり「推計」（estimate）と「推測」（guess）は意味の異なる言葉です。

知略をめぐらしたなかなかの行為と思います。三大方針の一つである「Wikipedia:中立的な観点」とはかなりかけ離れた編集を行われていることをここに報告します。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月9日 (火) 01:46 (UTC)

• 写真の話に戻ります。その他の話は、別トピックで行ってください。関東大震災朝鮮人虐殺事件に関連する写真であるか不明である、撮影日等が不明な写真について、第三者出典により、関東大震災朝鮮人虐殺事件に関連していることが、示されませんでした。よって、削除するしかない、という結論は変わりません。関東大震災朝鮮人虐殺事件という記事には、関東大震災朝鮮人虐殺事件に関連するのが確実である写真を掲載する必要があります。今の出典では関東大震災朝鮮人虐殺事件との関連性が示されておらず、掲載すること自体が「Wikipedia:独自研究は載せない」に違反します。なぜなら、その写真をその人が独自に、「関東大震災朝鮮人虐殺事件の写真だ」と決めつけているからです。なお、利用者の編集傾向に関する話題など、この主題とえんえん関係ない話題をされるのは、やめてください。Evelyn-rose氏の発言のせいで議論が混乱していますので、周囲の利用者を疲弊させる利用者であるとこちらは判断しています。一週間経過しても、第三者出典により関東大震災朝鮮人虐殺事件であると決定づける出典の補強がなかったため、いったん写真をコメントアウトします。--AIMOF（会話） 2024年7月9日 (火) 03:23 (UTC)

  「関東大震災」などがタイトルにある資料を典拠とする写真であり、「関東大震災朝鮮人虐殺事件に関連する写真であるか不明」という指摘は明らかに当たらないから、コメントアウトを取り消しました。--Kaze757（会話） 2024年7月9日 (火) 03:40 (UTC)

AIMOFさんもねばりますね。「第三者出典」「一週間」「するしかない」がでてきたのはこれで何回目でしょうか。何度でもお尋ねします。「第三者出典」とは何ですか。何が「第三者出典」で何が「第三者出典」ではないのか？本当に見当もつきません。AIMOFさんご自身も見当もつかないものでしょうから答えようがないのでしょうけれど。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月9日 (火) 04:17 (UTC)

ノートってこういう使い方をしてもいいんですね？

写真とは関係ありませんが、丁度いいのでこの件についても説明してみましょう。

知略をめぐらすとかお恥ずかしいがｗ、単に引用元を読んで間違いに気づき編集を行いました。

まず防災会議報告書をよく読んでみましょう。

４章２節 殺傷事件の発生 https://www.bousai.go.jp/kyoiku/kyokun/kyoukunnokeishou/rep/1923_kanto_daishinsai_2/pdf/19_chap4-2.pdf

＞殺傷事件による犠牲者の正確な数は掴めないが、【震災による死者数の１～数パーセント】にあたり

※【】は私が追加。

そして私が編集する前の文章↓

＞（元の文章） 内閣府中央防災会議の報告書は、震災の死者・行方不明者約10万5千人のうち、殺害された人数を「1～数％」と推計している。犠牲者数は千人から数千人規模ともされるが、論者の立場により幅広い差があり、正確な人数は不明である。

下線部分は報告書にありません。また「千から数千」は東京新聞などの記事からで報告書ではあえて出していない数字です。報告書は震災による「死者・行方不明者」ではなく「死者数」という表現であり、あえて人数を推計していません。 「内閣府中央防災会議の報告書は」という主語で別の文言を言ってはいけないと思います。

この報告書を元にした文章なので原文の勝手な改変はいけません（東京新聞記事も含む）。そして、報告書は数字は【推計】しておらず％で【推測】している。

面白いのが死者行方不明者は十万５千、死者数だと９万人台だということです。「死者数」だと数百～数千になるのが、死者・行方不明者だと千～数千になるんですね。少しの差で桁が上がる。そこにトリックがあると思い編集しました。

履歴を見るに「数百から数千」というものから「千から数千」と地味に微増させた数字を上げたいがためにこの編集を行ったのでしょうか？ちょっといやらしいなあと思います。

死者数は不明ですし、数を巡っては争いもあり慎重にすべきと思います。頭には表記せず別枠で各論（東京新聞などの誤読含め）を並べた方が中立的でないか？

.

問題点についての答え。

1.防災会議報告書に無い文言ですので削除しました。このソースの数字自体は重要と思います。場所が不適当だっただけですので、別で使えばよいかもしれません。

2.「犠牲者数は千人から数千人規模ともされる」という文章は、東京新聞などが報告書の表現「死者数」を「死者・行方不明者」と誤読し、そこから推計をしたものです。防災会議報告書はあくまで「死者数」なので原典を尊重すべきでしょう。問い合わせて「死者」「死者行方不明者」のどちらのつもりだったか真意を聞いてもいいが（回答あるだろうか？ｗ）、どちらの結果でもそれは独自研究になるでしょう。報告書を尊重します。

3.この文章に不要になった東京新聞記事等を削除したので、東京新聞引用の数字に対しての【推計】という語は無くなりました。防災会議は％で数字は出していませんから【推計】ではなく【推測】とするのが正しいと思います。

以上です。ご理解いただければと思います。私の編集の方に直しておくべきと思います。

今後は一方的な削除はせず、ノートなどで変更例の議論を行えればと思います。編集合戦は不毛であり、攻撃的な態度は争いを生みます。改めましょう。--KappaPapa（会話） 2024年7月9日 (火) 04:38 (UTC)

よく読んでいただければ分かると思うんだが。何か分からない点があれば質問してください。--KappaPapa（会話） 2024年7月9日 (火) 04:40 (UTC)

防災会議報告書がなぜ「死者数の１から数パーセント」という表記であり「死者・行方不明者の～」ではなかったのか。慎重さが求められる箇所の表記ですから、これは意図的なのだと理解しました。

なにか見解があればお聞きしたいと思います。--KappaPapa（会話） 2024年7月9日 (火) 05:04 (UTC)

ここのトピックは、写真の件のみの議論でお願いします。議論を追うのが困難なので、この議論には参加しませんが、賛成もいたしかねます。--AIMOF（会話） 2024年7月9日 (火) 06:13 (UTC)

• 現在、写真に関する典拠がない状態です。関東大震災に関連する写真は、主題とは無関係です。その個別の写真が、関東大震災朝鮮人虐殺事件に関連する写真であることを示す典拠がない、という事実には変わりありません。関東大震災に関連する写真を、「関東大震災朝鮮人虐殺事件に関連する」と個人的に判断して掲載することそのものが、独自研究ですので、削除するしかありません。あと一日待ちますので、関東大震災朝鮮人虐殺事件の写真であることが確定できる第三者出典を提示してください。その提示がない場合は、削除します。なお、写真以外のトピックに関連する議論は、別の場所で行ってください。--AIMOF（会話） 2024年7月9日 (火) 05:47 (UTC)
• 関東大震災の頃、デマとは無関係に、朝鮮人による犯罪が47件発生し、そのうち12件が起訴されています。デマとは無関係に結成されている自警団が朝鮮人ともみあいになり、朝鮮人を殺害したケースはあります。デマによる殺害なのか、デマと無関係な朝鮮人の犯罪があり朝鮮人犯罪者ともみあいになり殺害にいたったのか、その写真の出典からは判断できません。今のところ、そうした出典がないにもかかわらず、「関東大震災朝鮮人虐殺事件の写真だ」と勝手に決めつけて掲載していることになります。朝鮮人の犯罪者を自警団が逮捕し、抵抗した朝鮮人ともみあいになって殺害してしまった写真を、関東大震災朝鮮人虐殺事件のページに記載するのは不適切です。その写真が、デマ流布のせいで殺害されたことを示す出典を示せばいいだけなのに、それをなさらないので、削除するしかありません。--AIMOF（会話） 2024年7月9日 (火) 06:11 (UTC)

  反対 論点はすでに議論済み。同じ議論の繰り返し。--Kaze757（会話） 2024年7月9日 (火) 08:18 (UTC)

• Kaze757氏は出典を出されていないので、「記事の私物化をしたい」「独自研究をやめない」という宣言をされているだけです。捏造写真をウィキペディアに掲載してしまったら、ウィキペディアがデマの発信源となってしまいます。提示された出典には、キャプションの根拠となる情報が、一切存在していません。要するに、キャプションの根拠となる情報を提示できないということですね？写真の「出所、撮影者・場所・日時・被写体」について、他の出典を使用して情報を補強できないのならば掲載はできません。確かな出典が存在する写真を新たに掲載すればいいだけなので、なぜ、そこまで記事の私物化をやめないのか理解ができません。目的外利用者としか思えない発言であると受け止めています。

コメント 記事の私物化は認められません。以下の点において、反論された方はお一人もいらっしゃいません。出典を出せばいいだけですが、一週間以上経過しても、どなたも出典を出さないので、独自研究を削除するしかありません。

• 「東京の麻布で結成された自警団。竹槍などで武装している」→自警団は地震以前から、犯罪者を逮捕するために活動しており、関東大震災朝鮮人虐殺事件と関連のある自警団であることを確定させる出典なし。そのため、「関東大震災朝鮮人虐殺事件の自警団に違いない」と勝手に判断して掲載することは、独自研究。
• 「「自警団と虐殺された朝鮮人」と説明文を付された写真。撮影者・場所・日時・事件の詳細などは不明。」→関東大震災朝鮮人虐殺事件との関連性を確定させる出典なし。関東大震災朝鮮人虐殺事件のデマが原因で殺害されたのか、もしくは、朝鮮人の犯罪者を虐殺してしまった（関東大震災朝鮮人虐殺事件と無関係の）写真なのか、出典から判断不能。そのため、「関東大震災朝鮮人虐殺事件のデマが原因で殺害された」と勝手に判断して掲載することは、独自研究。この写真が朝鮮人とする根拠についても出典がない。
• 「「上野山下で惨殺された朝鮮人夫婦」、「永代橋付近の虐殺死体」などと説明される写真。資料により説明に矛盾がある。いずれも提供者不詳。撮影者、撮影日など不明。」→関東大震災朝鮮人虐殺事件との関連性を確定させる出典なし。関東大震災朝鮮人虐殺事件のデマが原因で殺害されたのか、もしくは、朝鮮人の犯罪者を虐殺してしまった（関東大震災朝鮮人虐殺事件と無関係の）写真なのか、出典から判断不能。そのため、「関東大震災朝鮮人虐殺事件のデマが原因で殺害された」と勝手に判断して掲載することは、独自研究。この写真が朝鮮人とする根拠についても出典がない。
• 「「惨殺された朝鮮人」と説明される本所区の隅田川畔に引き上げられた遺体の写真。」→関東大震災朝鮮人虐殺事件との関連性を確定させる出典なし。関東大震災朝鮮人虐殺事件のデマが原因で殺害されたのか、もしくは、朝鮮人の犯罪者を虐殺してしまった（関東大震災朝鮮人虐殺事件と無関係の）写真なのか、出典から判断不能。この写真が朝鮮人とする根拠についても出典がない。
• 「「後手に縛られて自警団に焼殺された朝鮮人」と説明される写真」→関東大震災朝鮮人虐殺事件との関連性を確定させる出典なし。関東大震災朝鮮人虐殺事件のデマが原因で殺害されたのか、もしくは、朝鮮人の犯罪者を後手で縛りもみあいのうえ虐殺してしまった（関東大震災朝鮮人虐殺事件と無関係の）写真なのか、出典から判断不能。この写真が朝鮮人とする根拠についても出典がない。
• センシティブな主題であり、多くの捏造写真も出回っています。そのため、捏造写真ではないと確定している写真のみを掲載する必要があります。掲載写真について、学術的な検証を経た確かな写真は一枚もありません。撮影者・場所・日時・事件の詳細などが確定している、関東大震災朝鮮人虐殺事件のデマが原因で殺害された写真は、一枚もないのですよね。事件記事に、いちいち、殺害された人の多数の写真を載せなければならないというきまりもないのに、なぜ、捏造写真かどうかの疑惑がある写真を、何枚も掲載しようとするのでしょうか？それは、ウィキペディアの私物化にほかならず、目的外利用としか表現のしようがありません。きちんとした出典にもとづき、関東大震災朝鮮人虐殺事件との関連性が確かである写真だけに限った掲載とすることは、ウィキペディアがデマやの発生源になってしまうリスクを避けるために必要なことです。--AIMOF（会話） 2024年7月9日 (火) 14:00 (UTC)

  各写真すべて信頼できる二次資料が出典であり、関東大震災朝鮮人虐殺事件と関連する写真であると出典に書かれているから、それで十分であり、それ以上の調査を求めるのは独自研究です。写真に「撮影者・場所・日時・被写体」などの情報がないと不十分というのは、根拠となる方針がない恣意的な基準です。あなたの議論では、記事に含まれるあらゆる出典付きの情報について、好きなだけ求める出典の強度を高めて、あらゆる情報を掲載不可にできてしまうではないですか。それは不合理です。--Kaze757（会話） 2024年7月9日 (火) 14:09 (UTC)

  正確性を考えなければの話ですね。

  歴史の項目で写真史料として使用される場合、ウィキペディアの記載ルールと別に、正確性について厳正なチェックが必要になるのは当然です。この項目の信用度が下がりますし別の問題も生まれます。震災写真は誤用やフェイクが多い分野であり（上に研究を紹介）、掲載者の震災写真についての知見と慎重さが求められる話。今回色々な意味で失格です。投稿した写真やコメントから見ても震災写真についての知識がない人と思います。

  今世紀に入ってからの震災関連の日本の書籍を全て当たってみても良いが「朝鮮人虐殺の死体写真」はほぼありません（項目で私があげたものはかなり例外的）。膨大な数が保管された東京慰霊堂写真にも「朝鮮人虐殺」のものはありません（裏に「朝鮮人」とメモのある水死体の写真が１枚だけあります）。過去はかなりいい加減な掲載が行われていたが、現在、書籍に掲載できる信用に足るものがない。

  この分野では古い書籍からの引用は注意すべきです。そのままの説明で誤用写真が流出した場合、それはデマの発生源になる。その場合どのような責任を取るつもりでしょうか？　これはウィキペディアの記載ルールとは別次元の話です。--KappaPapa（会話） 2024年7月9日 (火) 19:52 (UTC)

  その論点はすでに議論しました。--Kaze757（会話） 2024年7月9日 (火) 22:05 (UTC)

  『画報日本近代の歴史９』の写真に誤用写真がありましたので報告します。関東大震災#自警団による暴行 を参照のこと。以下の2写真で、文献や映像作品による証明が可能でした。

  https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Gaho-Nihon-Kindai-no-Rekishi-volume-9-4.jpg

  https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Gaho-Nihon-Kindai-no-Rekishi-volume-9-5.jpg

  また原本を当たると他にも亀戸事件で80年代に誤用写真であると判明しフォーカス誌特集になった写真（首を切られた社会主義者とされるもの）があります。現在において「信頼できる二次資料」とは言えないと考えます。

  [独自研究]になるので控えていましたが、こちらの項目の２写真も絵葉書などで販売されていた震災死体写真に同じものがありますので、真偽を言えば、ほぼ確実に誤用かキャプション捏造です。過去にオークションでも出ているのでリンクが残っているかもしれません。写真は保存してありますが。https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Gaho-Nihon-Kindai-no-Rekishi-volume-9-2.jpg

  https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Gaho-Nihon-Kindai-no-Rekishi-volume-9-3.jpg

  正当な理由の異論がなければ項目から削除するのが良いと思います。しかし、ファイルが残ってしまう以上、誤用の二次被害も考慮し注意書きを加えたうえでこちらに晒しておいた方が良いでしょうか？議論に参加していない人でも何か提案があればお願いします。

  このようなことが無いよう、今後は注意してください。--KappaPapa（会話） 2024年7月10日 (水) 19:32 (UTC)

  反対 上記の発言には何も根拠が示されていません。--Kaze757（会話） 2024年7月10日 (水) 23:37 (UTC)

  上記確認したのちに意見するようにしてください。疑問がある部分は具体的に述べるようにして下さい。すでに賛成反対という決をとる状況ではないと思いますが。

  具体的に誤用の二次被害を防ぐ手立てを考えるべきと思います。--KappaPapa（会話） 2024年7月10日 (水) 23:55 (UTC)

  反対 どの信頼できる情報源を参照して記事にある写真を「誤用」と判断したのか明らかにされていません。--Kaze757（会話） 2024年7月11日 (木) 00:11 (UTC)

  反対 理由はKaze757さんが述べられていることと同じです。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月11日 (木) 01:10 (UTC)

  話が通じないのでおかしいと思いましたが、画像リンクが全てGaho-Nihon-Kindai-no-Rekishi-volume-9-2.jpgに行ってしまうようになっていたようですね。失礼しました。ワザとではありません。

  『画報日本近代の歴史９』の写真について判明していることを説明します。

  関東大震災#自警団による暴行 に上げられた写真。

  「横浜の自警団」https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Gaho-Nihon-Kindai-no-Rekishi-volume-9-4.jpgこれはドイツ系アメリカ人を父に持つ[[ヘンリ・ミトワ]]氏（中央子供）所蔵の家族写真です。左の二人の兄の人相が外国人風なのに注目。どういう経緯で焼き増しされ誤用されたかは謎だが60年代から誤って使用されています。横浜で自宅で被災しデマに怯えて避難場所で武装していた状況、という本人談。自警団ではない。映画「禅と骨」参照。

  「横たわる朝鮮人」https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Gaho-Nihon-Kindai-no-Rekishi-volume-9-5.jpg震災死体「茅場町の焼死体（コロタイプ印刷）」という震災絵葉書からの悪用です。左下に「茅場町」と文字があるのが分かりますか？　絵葉書収集家石井敏夫氏のコレクションにあります。キャプション捏造。

  「隅田川畔」https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Gaho-Nihon-Kindai-no-Rekishi-volume-9-3.jpg「上野山下で惨殺された朝鮮人夫婦」https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Gaho-Nihon-Kindai-no-Rekishi-volume-9-2.jpg

  こちらの項目にある二つ。こちらも震災後、悪趣味な震災絵葉書やばら売りの写真として売られていたもので、全く同じものが現在でもネットオークションで出てきます。これは[独自研究]になりますが。真偽で言えばほぼ確実に偽です。墨田川は50年代上野山下（永代橋）は60年代に何者かがキャプションを偽造したものでしょう。

  このように誤用や怪しいものが多く、「信頼できる二次資料」ではない。ご理解いただけると思いますが。--KappaPapa（会話） 2024年7月11日 (木) 12:46 (UTC)

  失礼。ミトワ氏写真、兄は右です。--KappaPapa（会話） 2024年7月11日 (木) 12:54 (UTC)

• 自警団による暴行が、デマが原因なのか、犯罪者だったから捉えたのか、出典からはわかりません。後ろ手に縄で縛られた人物が犯罪者だったから自警団に捉えられた写真であれば、デマとは無関係の写真です。出典に書いてあると連呼されていますが、出典に書いていないから他に正確性を担保する出典の提示を求めています。また、出典そのものが、デマ写真までも掲載されている低品質な出典であり、その出典以外の確かな出典が必要となります。その写真が学術的に確かな出典により、この記事の主題と合致することが確認されている写真のみの掲載にしてください。万一、後世の世になってから、ウィキペディアに掲載されていた写真がデマ写真だった、ということが発覚した場合、ウィキペディアがデマの流布に加担してしまうということになります。写真の掲載は義務ではないのだから、正確性が担保されている写真のみを掲載すればいい。正確性が怪しい出典からわざわざ掲載する必要性はまったくないといえます。--AIMOF（会話） 2024年7月11日 (木) 08:48 (UTC)

  まずどの写真の話をしているのか明確にしてください。また、出典の信頼性に疑義を生じさせるような証拠は提示されていません。--Kaze757（会話） 2024年7月11日 (木) 09:37 (UTC)

これまでの議論を読まれてから、発言してください[1]。--AIMOF（会話） 2024年7月11日 (木) 12:11 (UTC)

『画報日本近代の歴史９』の写真については判明していることをこちらで説明しました。2024年7月11日 (木) 12:46 (UTC)

「信頼できる二次資料」でないと分ると思いますが。絶版だからいいが、現代の書籍なら１つ捏造が発覚しただけで回収騒ぎでしょう。おおらかな時代だったんでしょうかね。--KappaPapa（会話） 2024年7月11日 (木) 12:51 (UTC)

• 写真を削除しなければならない理由は、信頼できる情報源による写真ではないからです。Wikipedia:信頼できる情報源#偽の権威に注意によると、「専門知識を有することが検証可能な人物によるものを情報源としてください。より信頼できるのは、学術団体が関与しているものです。もっとも信頼できるのは、その分野の書き下ろし教科書です」とあります。問題の写真は、専門知識を有することが検証可能な人物によらないものなので、信頼できる情報源ではありません。Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められるでは、「注意信号がでたら、編集者は寄せられた主張を念入りかつ懐疑的に調べるべきです」とあります。ここ数十年間にわたり、一度も学術書や学者にとりあげられたことがない「広く知られてはいない、驚くべきまたは重要な主張」であり、特別な証拠がない限り信頼できません。専門知識を有する人物が、その写真をきちんと評価した出典がない限り、信頼できる情報源によらないので、写真の掲載はできません。--AIMOF（会話） 2024年7月11日 (木) 12:21 (UTC)

両論併記が必要です

• 力づくでの編集はやめてください。なお、公的記録に残っているのと、朝鮮人の新聞社の社長が主張している数字くらいしか、主な主張はないので、公的記録と一つの論者しか主張の種類がありません。「さまざまな」ではないので、より正確な記述が望ましいです。日本側の記録について、出典もつけて記述しているので、朝鮮側の主張のみを真実であるかのように記述し、日本側の公的記録を書かせないようにしているのが、今の記述、ということになります。日本側はだれも、朝鮮人が主張している人数を認めていないので、朝鮮人の主張だけ（共産主義者を殺したなど含む）を記述し日本の視点を全削除した今の記述は、中立的な観点に反します。なお、自警団による朝鮮人を含む犯罪者逮捕等は、もともと行っていたことが出典に記述があるのに、本文中に、まるで、デマがきっかけとなって自警団が結成されたかのように出典もなく記述されているので、それについても修正が必要です。たとえば、この事件の前に、朝鮮人放火犯３人のうち２人を逮捕し取り調べをしたのは日本人自警団であることが、きちんと公的記録で残っています。もともと、朝鮮人犯罪が起こっていたため、デマの流布が信憑性をましたという重要な背景について、出典をつけて記述しているのに、強硬に除去されるのは、中立的な観点に反します。ですので、これらについて、日本側の記録だけを全削除せずに、両論併記に修正しなければなりません。--AIMOF（会話） 2024年7月3日 (水) 05:01 (UTC)
  • すでに使用されている出典から、一部の主張だけを抜き出していたため、両論併記としました。（中立的な観点）--AIMOF（会話） 2024年7月3日 (水) 06:03 (UTC)

導入部に人数の推計を置かないことを提案。

過去にも提案がありますが、争いを避け簡潔にするために、導入部に人数の推計を置かないことを提案します。

内閣府中央防災会議報告書による「死者数の１～数パーセント」

「論者の立場により幅広い差があり、正確な人数は不明である」

という記述にとどめ、報告書を受けての報道による人数の推計も含め、人数に関する内容は基本的に「関東大震災朝鮮人虐殺事件#犠牲者数と慰問金」の欄で行うべきと思います。ご検討ください。--KappaPapa（会話） 2024年7月10日 (水) 22:39 (UTC)

反対 信頼できる情報源で検証可能な情報であり、主題と強い関連性があるから、削除は不適切であると考えられます。--Kaze757（会話） 2024年7月10日 (水) 23:40 (UTC)

ウィキペディアは中立性を柱としていますので、争いのある部分については両論併記するなどの工夫が必要です。論者の立場により被害者の推計は幅広い差がありますが、導入部にすべて列挙すべきでしょうか？

導入部は簡潔であるべきです。

すでに醜い編集合戦を見ておりますので、犠牲者数は別欄で併記するのが平和と思います。争いを避ける良いアイディアがあれば提案をお願いします。--KappaPapa（会話） 2024年7月11日 (木) 00:11 (UTC)

「人数の統計」は複数の信頼できる情報源で確認できる情報であるから、主題を定義づける記述であり、削除は不適切です。また、編集合戦を避けるために論争の的となるような検証可能な情報をあらかじめ削除しておくといった方針や慣例はありません。上記発言に「両論併記するなどの工夫が必要」とありますが、当初の発言は導入部からの人数に関する情報の完全な削除を主張する内容であり、 KappaPapaさんは何を求めているのか明確にしてください。--Kaze757（会話） 2024年7月11日 (木) 00:24 (UTC)

反対 KappaPapaさんは「導入部は簡潔で争いの無いものにとどめ」という理由のもと、『震災の死者・行方不明者約10万5千人のうち』と『犠牲者数は千人から数千人規模と報じられることもある』の二つの文章を導入部から取り除かれました。このうち「千人から数千人規模」の出典として提示されているのは、（1）東京新聞2023年9月3日配信記事、（2）RKB毎日放送2023年9月5日配信記事、（3）衆議院質問主意書、の3点ですが、「千人から数千人規模と書き記されていること自体に異を唱える」学術書、論文、論考、報道記事はないものと私は考えます。Wikipedia:信頼できる情報源に則った「争い」を示す出典が提示されてない以上、賛成できません。また、「Wikipedia:スタイルマニュアル/導入部#理解しやすい概要を提供する」に鑑み、必要不可欠だと考えるキーワードが導入部から取り除かれることにも反対です。KappaPapaさんは当該ノートページにおいて「ウィキペディアのルールとは別の道義的な問題」であるとたびたび主張されておられます。「道義的」という観点を他の利用者に求めることについては、再度遺憾の意を表したいと思います。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月11日 (木) 00:46 (UTC)

既に保護依頼が出されてしまっています。慎重にしましょう。

懸案の犠牲者数についてですが、あくまで私の考えでは、内閣府中央防災会議報告書の「％」についても同様に別欄に送り、各論併記の一つとすべきではないかという考えですが、妥協しています。

何回も言いましたが、正確性を心掛けて頂きたい。報告書の正確な引用は「殺傷事件による犠牲者の正確な数は掴めないが、震災による死者数の１～数パーセントにあ たり、」です。https://www.bousai.go.jp/kyoiku/kyokun/kyoukunnokeishou/rep/1923_kanto_daishinsai_2/pdf/19_chap4-2.pdf

引用は正確に。付け足しや単語の改変はいけません。

例えば東京新聞報道などは、報告書の「震災による死者数」を「死者・行方不明者」と言い換え、「殺傷事件による犠牲者」を「朝鮮人の犠牲者」と言い換えるなど正確性に欠けます。そこで推計した「千から数千」というのは主語が内閣府中央防災会議報告書であってはいけない数値です。報告書は数字はあえて出していない。「東京新聞によると」など主語を換えないといけない数値です。ここは重要な点です。

ワザワザ分けたののを削除されましたが、「東京新聞」「毎日新聞」など、主語を明らかにし明らかにして表記し、他の推計と併記すべき数字と思います。あなたの主張と異なるでしょうからご不満は判りますが、これは私の悪意ではなく、正確性と争いの防止を重んじるとそうなってしまいます。

ご了解いただけると思います。--KappaPapa（会話） 2024年7月11日 (木) 01:20 (UTC)

あなたが上げた写真の件に関しては別欄に報告があります。すでにお読みでしょうか？発覚した事実がいくつかあるのでご参照ください。--KappaPapa（会話） 2024年7月11日 (木) 01:26 (UTC)

ページが保護されました。

一連の争いはアウトと認定されました。編集合戦を防止するためにはいたしかたのない処置と思います。反省しましょう。懸案の事項については、否定的な主張の繰り返しではなく多角的な視点から落としどころを探る建設的な話し合いを行いましょう。

ある程度の合意が形成されれば、あるいは解除されることもあるかと思います。よろしくお願いします。--KappaPapa（会話） 2024年7月11日 (木) 06:23 (UTC)

編集保護の解除の日時は決まっています。テンプレートにあるとおり「2024年7月25日 (木) 05:05 (UTC)」です。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月11日 (木) 08:46 (UTC)

現状だとまた繰り返しになるでしょうね。誰もがある程度納得する良い方法があればと思います。--KappaPapa（会話） 2024年7月11日 (木) 10:31 (UTC)

編集合戦明け

とりあえず、編集合戦が起こる前の、2024年7月10日 (水) 22:01‎ Evelyn-roseの版に戻すことが無難でしょう。独断で記事を劣化させる行為は慎んでください。--AIMOF（会話） 2024年7月11日 (木) 08:36 (UTC)

• ただし、現状の版の通り、殺害人数を書かず簡潔な冒頭にする、という考えに反対するものではありません。殺害人数を書こうとすると、その書き方で意見がわれますし、合意が形成されたあとにも、誰かが加筆するかもしれません。いっそなにも書かなければ、編集合戦も起こることはないという考えもあるかと思います。--AIMOF（会話） 2024年7月11日 (木) 09:02 (UTC)

  殺害人数に関する論点はすでにEvelyn-roseさんが2024年7月11日 (木) 00:46 (UTC) で回答していますので、同じ論点を別の節に分散させないようにしてください。--Kaze757（会話） 2024年7月11日 (木) 09:40 (UTC)

「編集合戦明け」にどうするかとトピックですので、同じ論点ではありません。また、一人の人の回答が正解ではないので、なぜ、その回答をもって議論を終了させるかのような発言をされるのか、まったく理解ができません。--AIMOF（会話） 2024年7月11日 (木) 12:08 (UTC)