ノート:札幌のソースを表示

{{削除依頼ログ
|talk=false
|result1=削除|page1=札幌|date1=2007年11月11日
}}
----
== 記事「札幌」と札幌市の関係について：2005年9月以前の議論 ==

[[大阪]]・[[名古屋]]・[[福岡]]などの例を見ても分かるように、
それらの語には、「市」を指す意味だけではなく、他の意味も包括して
存在していることを考えても、札幌も、「札幌市」に転送してしまう
のではなく、市を指すだけではない意味も含めて、別に設けておくべきです。
それであれば、前出の名古屋や大阪なども、転送で良くなってしまいますので・・・。
それらの語イコール「市」を指すだけではないので、宜しくお願いします。{{Unsigned-IPuser|220.98.38.174|2005-06-13 06:09:18 (UTC)}}

:[[札幌]]が独立記事や曖昧さ回避ページになっていないのは「札幌」でリンクしているページの殆どが札幌市のことを意図してリンクしているためです。
:[[札幌市]]と同じ内容なら別の記事にする意味がないです（歴史の項をコピペしただけのように見えました）。独立した記事を書かれるのでしたら[[札幌市]]とどう内容を書き分けるか（何を[[札幌]]に書き、何を[[札幌市]]に書くか）もう少し記述方針を詰めたほうがよいとおもいます。[[大阪]]・[[名古屋]]をご覧になればわかるように[[大阪市]]・[[名古屋市]]とは別の視点で書かれたものになっています。[[福岡]]は現時点でただの曖昧さ回避ページです。
:なお、[[札幌市]]から記述を移すのでしたらリンク付きで要約欄にその旨書いてください。札幌市から分割する必要がある場合は[[Wikipedia:記事の分割と統合]]の手順で行ってください。--[[利用者:Rusk|Rusk]] 2005年6月20日 (月) 05:34 (UTC)

::そうでしょうか？<br />最初の独立すべきという意見の方と、私もまったく同じ見解です。<br />（別の者なので、分かりやすいように書き直しています）
::
::「札幌」に「札幌市」の意味を多く含むにしても、話題の例に出ている名古屋などにも、「市」以外の意味がありますよね？ <br />「札幌」にも「市」以外の意味があるわけですよ？ それを転送にせず独立して設けておいて、そこに意味を足していけば良いわけで、それ自体何が問題なのでしょうか？ 私には、札幌だけを「市」に転送させる必要性を感じませんし、直リンクで<br />筆頭の意味でいつでも飛べます。
::
::そのお話を受ければ、[[名古屋]]や[[大阪]]と同様に、札幌にも「市」以外の別の意味もあるわけですから、今後「別の視点」で意味を加えてコンテンツを作っていけば良いわけですから、そこまで頑なに？転送にこだわるのもいかがかと思います。
::
::名古屋や大阪などもそうですが、札幌という語にも、「市」以外の別の意味が<br />ある以上、同じだと思いますが・・・。別の視点で書かれているといっても、札幌にも同様に「市」だけの意味ではないのですから。<br />後で、それらのように充実した項目にすればよいわけで、一先ず「意味の見出し」だけでも別の項目にしておくことが、そんなにいけないのでしょうか？<br />むしろ、頑なに転送にすることも不必要化と思います。<br />だって札幌だけですよ、あなたが？そうしたのは。
::
::ウィキペディアは、いろいろな考えがあってよいと思いますし、たまには譲って<br />より良い方向にしていけばと思いますので。その意味で、他の所同様、すぐ「市」には筆頭項目で飛べるわけですし、そんなに四角四面に転送にすることもないでしょう。
::
::すいません、理解して頂ければと思います。{{Unsigned-IPuser|60.35.3.113|2005-06-20 11:36:41 (UTC)}}

:::（続き）<br />記事内容を詰めて、というのは理解できますので、<br />また引き合いで恐縮ですが、「名古屋」と「名古屋市」のように、「札幌」と「札幌市」それぞれ独立した意味を持つわけですから、最初はそこまで内容が充実していなくても、名古屋などと同様、最初の意味を箇条書きにした項目だけだとしても、別に存在して良いと思いますよ。そこから記事を肉付けしていけば良いわけですから。
:::
:::とにかく、「転送」にしなければいけない、というのもまた頑なで四角四面な物と思うので、京都・福岡など他都市同様、札幌も「市」以外の意味を含み、それらはきちんと独立した項目にしている以上、その独立した項目を作らないことにこだわるのではなく、最初は箇条書きの項目だけだとしても存在させて、そこから肉付けをすれば良いと思います。{{Unsigned-IPuser|60.35.3.113|2005-06-20 11:53:09 (UTC)}}

::::すみません、Ruskさんもおっしゃる通り、確かにまったく同じ意味なら別にする必要はないでしょう。しかし、やはりそこには、他の街の名称とまったく同じく、「市」だけの意味ではないわけですから、上のコメントにもある通り、今までの項目内容は似通ってしまっていましたが、はっきり別の意味も含む別の語であることは明らかですので、今後記事内容も肉付けしていきながら内容を拡充していきますので、勘弁して下さい。
::::繰り返し、[[名古屋]]・[[大阪]]も見て頂くと分かりますが、その語には「市」の意味だけでない意味も包括されていて、札幌にもその意味があります。現時点でこの項目の記事が薄かろうが、箇条書きだけだとしても、その後にまた別の意味がある限りは、何もそれを「札幌市」に転送することもないかと思います。
::::記事内容は、おっしゃる通り今後別のものとして、他の皆さんと共同で拡充していければと思います。Ruskさんも、逆にこの項目作りにお持ちの知識を反映させて頂くべく、ご協力をよろしくお願いします。220.98.38.174{{Correct-sign-IPuser|220.98.38.174|2005-06-20 14:30:00 (UTC)}}

=== 札幌市へのリダイレクト化 ===
札幌は東京、京都、大阪、名古屋のように独立した記事として必要は無いと考えます。ハッキリ言って札幌は先の4都市（[[日本三大都市]]）と比べて発展しておらず、歴史も浅いので特別扱いすべきではありません。異論が無いようなら札幌市のリダイレクトにします。--[[利用者:222.144.84.168|222.144.84.168]] 2005年7月12日 (火) 06:34 (UTC) / （追記）なお札幌村、札幌郡が既に消滅しておりもはや歴史的地名なので同所を指して札幌という例は皆無でしょうし、コンサドーレ札幌の略称というのは[[鹿島アントラーズ]]の略称は「鹿島」であると言うくらい当たり前で言及する必要性が無く、自動車のナンバープレート云々というのはいささか強引な物であるので、札幌市のリダイレクトにしても何ら混乱は無いと考えます。--[[利用者:222.144.84.168|222.144.84.168]] 2005年7月12日 (火) 07:13 (UTC)

:異論はあります。「発展しておらず、歴史も浅いので特別扱いすべきではありません。」と仰る222.144.84.168さんは神奈川県から接続されているようですが、札幌のことをどのくらいご存知なのでしょうか？　現在は曖昧回避状態ですが、執筆の可能性はたくさんあります。ごく一部をあげれば、開拓以前の札幌がどのようなところであったか、入植後どのように開拓されていったか、入植者はどのような人々であったか、またアイヌの人々は札幌開拓によってどのような影響を受けたか、札幌近郊はどのように都市化していったか、札幌は北海道の中でどのような存在であるのか・・・など、札幌市に書くよりこちらでまとめた方が読者に分かりやすいでしょう。札幌市と別個に編集していきたいという執筆者がおられるのですから、執筆の機可能性を摘むべきではないと思います。--[[利用者:Miya|miya]] 2005年8月31日 (水) 23:07 (UTC)

::記述については、札幌市の歴史項目を充実させてそれを「札幌の歴史」という独立記事として切り出すのが先だと思います。（実際に書いてみれば、札幌市と分けるのは不便だと気づくと思います。）しかし、ここを札幌市へのリダイレクトにするのは気が進みません。リダイレクトにすると、本記事である「札幌市」に「札幌 (曖昧さ回避)」へのテンプレをつけなければなりませんが、私にはこれがうっとうしく思えるのです。他に手だてがないなら仕方がありませんが、避けられるものなら避けたいです。
::
::札幌村と札幌市（前身の札幌区含め）は明治時代から1955年まで別の自治体として並び立っており、村のほうが江戸時代から続いた古いものです。札幌市の付属というわけではありません。「札幌」を曖昧さ回避記事にして、その名で検索した人にクリックのコストをかけたとしても、歴史に目配りしていることが示されるなら許されると思います。少しウィキペディアの市町村記事に慣れれば「札幌市」で検索することになるわけで、一人の人間にかけさせる不便はたかがしれています。--[[利用者:Kinori|Kinori]] 2005年9月1日 (木) 15:39 (UTC)

:::こんにちは。私は、miyaさんとKinoriさん両方の意見に賛同です。つまり前の方でも出ている通り、繰り返し「大阪」や「名古屋」「福岡」などといった、それぞれに現在の「市」とは別の意味を持つ定義が多少なりともある以上、「市」と分けて項目があるのは当然という風にも思いますし、それであれば、今挙げた他の地域も不要なはずです。記事の多さ少なさ、主観的な街の大小などということで、いるいらないというような言っている方もいるようですが、その点ではmiyaさんの言われる通り、そんな主観感情的なイメージで判断するのは明らかに間違っています。「市」以外の意味、定義がある以上、別個のものとして他市と同様「○○市＝○○」ではないんだというものがあるわけですから、項目として扱うべきです。むしろ、それをなぜに札幌に限っていらないという話になるのか、それが不可解です。その上で、Kinoriさんの言われる通り、先ほど挙げた他の名古屋など他をよく見ても、その語には「市」とは明らかに異なる、別の意味も包括していることは明らかです。よって、少なくとも以前に一部の方が考えていたようなリダイレクトはおかしいです。記事の内容は付け加えていけば良いわけで、それ以前に「市とは、別の意味も含んだ別の語」であることを理解することがそんなに難しいことなんでしょうか？と思ってしまいます。--[[利用者:KAY|KAY]] 2005年9月1日 (木) 16:14 (UTC)

== 保護解除に向けて ==

3ヶ月以上議論が停滞しているようですので、保護解除に向けての合意形成を図りたいと思います。

#[[札幌]]は[[札幌市]]へのリダイレクト化への編集は行わない。
#:[[札幌村]]、[[札幌郡]]の例もあるので、少なくとも曖昧さ回避ページを設けないのはまずいと考えます。
#<del>ただし、</del>[[札幌]]を<nowiki>[[札幌 (曖昧さ回避)]]</nowiki>に移動の上、[[札幌]]を[[札幌市]]へのリダイレクトとする<del>こと</del><ins>場合</ins>は別途議論の上行う。
#:（曖昧さ回避ページの作成自体は、記事の保護とは無関係であると考えます。）

ということでよろしいでしょうか？
特に反論がなければ、年明けに保護解除の依頼をしたいと思います。--[[利用者:Goki|Goki]] 2005年12月26日 (月) 06:56 (UTC)

:こんにちは、保護解除はいいですが、札幌をそのまま項目として残すんで何ら問題はないでしょう。リダイレクトはしない、ということで解決するのなら保護解除は良いですが、何度も言いますが[[名古屋]]も[[大阪]]も[[福岡]]も、「市」とは別に項目が設けられているのですから、適時中身を拡充していけばよいわけで、曖昧さ回避に異動して札幌を札幌市にリダイレクトするなら、ワンクッション置いているだけで何ら変わりません。そもそも、ここを保護したのはその編集合戦になったからであって、今のまま残して置くという認識一致ではない限り、保護解除してもまた同じことの繰り返しになりますよ？ Gokiさんも、あくまでそれも一つの可能性として言われているのは承知の上ですが、ちょっとそのあたりを考えて頂ければ幸いです。このまま残して項目として独立させておいて、何が問題なのでしょうか？ だったら、この話もまた繰り返しですが、もし札幌を「市」と別にする必要がないというなら、名古屋や福岡も同じく間接的であろうと「市」にリダイレクトしてしまえば良いということになるのですから。内容の分量の多い少ないの問題ではないわけですから。いい加減、札幌だけ要らないなど、そうした不毛なループじみたい議論であればもううんざりですね・・・。--[[利用者:KAY|KAY]] 2005年12月26日 (月) 10:03 (UTC)

::もちろん原則は1です。2はどうしても嫌だという主張があればということです。（若干修正しました。）--[[利用者:Goki|Goki]] 2005年12月26日 (月) 10:43 (UTC)

:::Gokiさん、さっそくすいません。そうですね、原則このまま残すという方向で合意が取れれば、年明け以降解除してもよいと思います。それを「札幌は要らない」などと、客観的な根拠ではなく、主観だけでひっくり返す人がいて保護に至ったわけですから。繰り返しGokiさんも言ってくれていますが、他の街同様、札幌自体に「市」以外の意味がしっかりある以上、「名古屋」や「福岡」同様項目としてあって何ら問題はないです。なぜそれではいけないのか、たかが「札幌」という項目一つあることが受け入れられず、むきになっていた人には、何とぞ理解を願いたいものです、苦笑。--[[利用者:KAY|KAY]] 2005年12月26日 (月) 11:02 (UTC)

== 他の県庁所在地の例_200604 ==
これまで編集には参加していませんでしたが、他の都市の編集がどのようになっているか調べてみて、私なりに感じたことがありますので、議論に参加させてください。

まず、札幌を札幌市と区別する理由として、大阪、名古屋、福岡を例に挙げられていますが、[[大阪]]と[[福岡]]は市以外に府県でもあるため、「市」へリダイレクトするかどうかの議論で例としてあげるのは適当ではないと考えます。札幌と同様に都道府県名と異なる県庁所在地を参考にするべきです。[[名古屋]]は、県名と異なる県庁所在地ですが、以下で述べるように例外的存在で、あまり参考になるとは思われません。つまりこれら3つは例として適当でないと考えます。他の県庁所在地がどうなっているか、例として下に列挙したので、参考にしてください。

他の県庁所在地を見ると、一つの例外（名古屋）を除いては、全て「曖昧さ回避のページとして用いる」か、或いは「市へ転送する」か、のいずれかになっています。どちらにするのかについては明確な基準が特にないことが判ります。強いてあげれば、市へ転送しない都市を一般的な国語辞典で引いてみると、さいたまを除きほとんどの場合、他府県の地名または姓が併記されていることです。市へ転送する都市を同じように国語辞典で調べると、他府県の地名や姓は載っていません。[[名古屋]]は、曖昧さ回避ページでもなければ名古屋市でもなく、「名古屋」として独立した記事になっていますが、その内容は[[名古屋市]]の範疇を超えておらず、また名古屋を中心とする都市圏としては[[中京地方]]があるので、名古屋市に統合されるべきです。従って名古屋は参考にするべきではないと考えます。

[[横浜]]や[[神戸]]は、市へ転送しつつ、曖昧さ回避ページを別に設けています。札幌について、神戸や横浜に倣うことも出来ますが、それは統一した基準を作らなければ解決しないことであり、保護が継続する恐れが生じるので、ここではそれを棚上げし、[[札幌]]を曖昧さ回避のページとして用いるか、或いは[[札幌市]]へ転送するか、のいずれにするかに絞って考えたいと思います。

札幌を札幌市へリダイレクトすることは、札幌村や札幌郡など、札幌市と異なる意味の名称があるため出来ないと考えます。つまり私の意見は、現状のように曖昧さ回避のページとして使用するべきというものです。ただし札幌村や札幌郡はいずれも過去の遺物であり、一般的な国語辞典で「札幌」を調べてみても、札幌市を超える内容のことは書かれていないため、今後もずっと市へリダイレクトしない状態を続けるべきかどうかは判りません。

曖昧さ回避だけで存在理由があるため、とりたててそれ以外の記述を充実させる必要はないと考えます。[[札幌]]の記事に、札幌の歴史や文化など、札幌市の枠でくくられない事柄を書くべきという意見がありましたが、私はそうするべきではないと考えます。そのようなことをしている（出来ていないが）のは「名古屋」だけです。文化や歴史については、[[札幌市]]や[[札幌都市圏]]、或いは新たな記事を作ってそちらに書くべきだと考えます。

以上長くなりましたが、私の意見はGokiさんが提案されていることに反しないので、私はGokiさんの保護解除の提案に同意します。参考のため、以下に県と異なる名前の県庁所在地を列挙します。札幌は除いています。--[[利用者:Handle|Handle]] 2006年4月27日 (木) 08:36 (UTC)

=== 事例：市へ転送 ===
:1.曖昧さ回避ページなし
:*[[盛岡]]→[[盛岡市]]へ転送。曖昧さ回避ページなし。
:*[[仙台]]→[[仙台市]]へ転送。曖昧さ回避ページなし。
:*[[水戸]]→[[水戸市]]へ転送。曖昧さ回避ページなし。
:*[[前橋]]→[[前橋市]]へ転送。曖昧さ回避ページなし。
:*[[甲府]]→[[甲府市]]へ転送。曖昧さ回避ページなし。
:*[[津]]→[[津市]]へ転送。曖昧さ回避ページなし。
:*[[松江]]→[[松江市]]へ転送。曖昧さ回避ページなし。
:*[[那覇]]→[[那覇市]]へ転送。曖昧さ回避ページなし。
:2.曖昧さ回避ページあり
:*[[横浜]]→[[横浜市]]へ転送。別に[[横浜 (曖昧さ回避)]]あり。
:*[[神戸]]→[[神戸市]]へ転送。別に[[神戸 (曖昧さ回避)]]あり。

=== 事例：市へ転送せず ===
:1.曖昧さ回避ページとして使用
:*[[宇都宮]]→市へ転送せず。曖昧さ回避ページとして使用。（氏、姓、書店名）
:*[[さいたま]]→市へ転送せず。曖昧さ回避ページとして使用。（アスキーアート）
:*[[金沢]]→市へ転送せず。曖昧さ回避ページとして使用。（横浜市金沢区、新潟県金沢村等地名、姓）
:*[[大津]]→市へ転送せず。曖昧さ回避ページとして使用。（山口県大津郡、姫路市大津等地名）
:*[[高松]]→市へ転送せず。曖昧さ回避ページとして使用。（石川県高松町、岡山県高松町、姓）
:*[[松山]]→市へ転送せず。曖昧さ回避ページとして使用。（埼玉県東松山市、鹿児島県松山町等地名、姓）
:2.その他
:*[[名古屋]]→市へ転送せず。「都市圏」という名目で独立している（ただし、実際には都市圏としての記述はなく、名古屋市と統合するべき内容と考える。中京地方の都市圏については[[中京地方]]が別にある）。別に[[名古屋 (曖昧さ回避)]]あり。

--[[利用者:Handle|Handle]] 2006年4月27日 (木) 08:36 (UTC)

== 保護解除に向けて（2） ==

<del>議論用に新たに章を設けました。Gokiさんのご提案を参考にして、私の案を以下に書きます。</del>

<del>#[[札幌]]は曖昧さ回避のページとして使用し、[[札幌市]]へリダイレクトしない。</del>
<del>#<nowiki>[[札幌 (曖昧さ回避)]]</nowiki>を新たに作り、[[札幌]]を[[札幌市]]へのリダイレクトとするかどうかは、保護解除後に議論するものとし、現時点では棚上げにする。</del>

<del>（旧案第1項）1.[[札幌]]は曖昧さ回避のページとして使用し、[[札幌市]]へリダイレクトしたり、曖昧さ回避以外の内容を書き込んだりしない。（上記案に訂正。理由は下記にて説明）</del>

<del>後から参加した者が差し出がましいのですが、この案でよろしければ、保護解除の依頼を行います。第2項については私なりの考えもあるのですが、保護しなくても議論は出来るので、保護解除まで待とうと思います。--[[利用者:Handle|Handle]] 2006年4月27日 (木) 09:45 (UTC)</del>

::昨日案を掲示していきなりで大変申し訳ないのですが、案の一部を訂正します。第1項について、曖昧さ回避以外のことは書き込まないと書いたのですが、撤回します。現在は地方自治体としての名称を、地域概念としての名称や旧来の地名などと区別するための統一した基準がないため、そのような制限を設けることは現実的ではないと考え直したためです。たとえば[[大阪]]や[[京都]]、[[奈良]]、[[博多]]などの長い歴史を持つ地名では、自治体名と区別して独立した記事となっています。[[沖縄]]や[[新宿]]、[[渋谷]]など、曖昧さ回避ページとして用いながら他の内容を書き加えている例もあります。[[大宰府]]や[[長岡京]]など、明らかに自治体名と違う意味を持つ場合を除き、これらの例が正しいあり方なのかどうかは、今の私には分かりません。ここで挙げた地名以外は、たとえ古い歴史を持っていても、大多数が自治体へリダイレクトされるか、曖昧さ回避のみの目的で使用されています。しかしいずれにしても札幌だけ制限を設けるのはおかしいと考えました。以上のことから、最初に第1項で掲げた制限は棚上げとし、将来的に基準が出来ればそれに従えば良いと考え、案を訂正しました。なおこれらは全て、上記案を投稿してから調べて分かったことです。事前の確認が不十分なため、既にコメントをいただいている中で訂正し、混乱させてしまい申し訳ありません。--[[利用者:Handle|Handle]] 2006年4月28日 (金) 04:50 (UTC)
:::おつかれさまです。言われることは良く分かりますし、現状曖昧さ回避のページでいろいろ補足説明もしている項目が多いのも確かです。案は1でも2でも結局同じ意味になると思いますが（この項目を曖昧さ回避として使うか、新たに作ってここをリダイレクト化するかだけの違いですし）、それで保護解除依頼をかけ、解除後にその対応のみをするという形で良いと思います。--[[利用者:KAY|KAY]] 2006年4月28日 (金) 04:56 (UTC)

*Handleさん、おつかれさまです。丁寧にまとめて頂いて感謝です。（１）も拝見しましたが、私は、大阪や福岡が府県名と同一だから要素も多くて別項目としてある、というのは一要素としては言えることですが、札幌がそうではないから、「市」とは別の他の意味もある以上、別項目として設けておく必要がないとは思いません。では名古屋は？ということにもなります。調べて頂いたように、神戸など他市も曖昧さ回避のページは設けていますし。項目での内容が少ないのは、今後加筆事項ができれば拡充していけば良いわけですし、折衝案として１項の案については有効かと思います。既に上の方でも話している通り、繰り返し他の意味がある以上、札幌市へのリダイレクト化は間違いであることは明らかだと思いますので。それを前提に保護解除するのであれば賛成です。そうでなければ、リダイレクト化すれば、その後も前に戻って差し戻しや編集合戦になるのは目に見えていて保護解除の意味もまったくありませんので、ご理解頂ければと思います。宜しくお願いします。--[[利用者:KAY|KAY]] 2006年4月28日 (金) 01:45 (UTC)
*追伸ですが、名古屋の例外的でかつ、それこそ「市」と重複している件は、言われることは良く理解できます。札幌の件と関連して、それであれば同時に名古屋の項目を名古屋市に統合（削除）の依頼を出し、名古屋は名古屋市にリダイレクト化すべきですね。名古屋（曖昧さ回避）もあることですし。同時にその作業もすることで、整合性は取れると思います（言われる通り、全般に曖昧さ回避にするのかリダイレクト化にするのかの基準がないように見える、ということはあるにしても）。バーターというわけではないですが、名古屋の件とセットで、札幌の件を対処するのであれば、全体の整合性という意味でも有益と思います。Handleさんにはお手数をかけますが、ここで疑問点が出ましたので、名古屋の件も同時に対処して頂けるのでしたら非常に有り難く思います（私は、統合（削除）の依頼の仕方が分からないので・・・ただの削除依頼ならできますが。苦笑）。--[[利用者:KAY|KAY]] 2006年4月28日 (金) 01:54 (UTC)

*すいません、名古屋の方は、やはり曖昧さ回避を設けていて、そこがかつての名古屋と同一の内容になっていますので、名古屋市へのリダイレクト化を提案しておきました。何もなければ近いうちにリダイレクト化をしようと思います。札幌に関しても、1案で、異論がなければ保護解除とともに同様にするのがベストかと思います。あくまでこの2つの項目は同様のケースだと思いますので、前述の整合性を考慮しても、良い機会ですのでセットで対応すべきと思います。--[[利用者:KAY|KAY]] 2006年4月28日 (金) 03:59 (UTC)

::いま気づいたのですが、[[札幌 (曖昧さ回避)]]のページが既にあるんですね。しかも[[札幌]]と全く同じ内容なんですね。このようなことさえ確認していないのは、全く迂闊でした。曖昧さ回避ページが既にある以上、[[札幌]]を曖昧さ回避ページとして使用するという選択は適当ではないと考えます。取り急ぎ、上記の案を撤回します。お騒がせしてすみません。
::確認しないで口だけ出してる私に発言が許されるかどうか不安ですが、[[札幌]]が独立した記事になるかどうかは、書くべき内容があり、そしてそれを書く人がいるかどうかで決まるので、そのどちらかが得られないのであれば、いずれ消滅するだけでしょう。[[札幌市]]、[[札幌都市圏]]、[[札幌 (曖昧さ回避)]]の3つがあるので、現時点では[[札幌]]は[[札幌市]]へ転送するのが私には一番明快な措置だと思われます。特に書きたいことは無いが他の都市もやってるからとりあえず入れ物だけ作っておいて、ということで残すのは支持できません。コメントを下さった方、本当にごめんなさい。--[[利用者:Handle|Handle]] 2006年4月28日 (金) 06:36 (UTC)

:::Handleさん、そんなに謝られる必要はないですよ。自分も、曖昧さ回避のページが既にあったということを認識された上でのお話かと思ったので、新たに作る云々のお話は、正直あれ？とは思っていました（笑）。ですので、名古屋の項目同様、曖昧さ回避の項目がそれを果たしているので、札幌や名古屋はそれぞれの市にリダイレクトでも問題ないと、自分も思います。ただし、それは繰り返しですがその対応は統一されるべきだと思いますので、あまり細かく札幌と名古屋の項目での詳細で残す残さないを突きつめなくて良いと思います（名古屋も札幌も、曖昧さ回避や市の内容と重複しており、都合3つの項目を設けておく必要性が薄いので）。保護解除のあかつきに、そういう風に変更すれば良いだけのことと思います。ただ、もし誤解しているのでしたら、私も別に「入れ物だけ作っておけば良い」などと思っているわけではありませんでしたので、その辺は誤解のないよう念の為言っておきますね。あと、Handleさんも単に後で曖昧さ回避のページが既にあったことに気づいたというだけで、変節しているわけでもなく、また理屈的に矛盾しているわけでもありませんので、そう大事のように言わなくても大丈夫ですよ（笑）。それほど大袈裟な話でもないとも思いますので・・・。--[[利用者:KAY|KAY]] 2006年4月28日 (金) 10:14 (UTC)

==保護解除に向けて（3）==

[[Wikipedia:保護解除依頼|保護解除の依頼]]がされたようですね。保護解除に向けて私が先日提案した案は私自身が撤回したため、現段階では、保護解除後の方向性が判りにくくなっていると思います。一応私の案を整理します。前に掲げた案とは正反対になっているので驚くかもしれませんね。今回議論が再開されてからまだ2日しか経っておらず、参加者もKAYさんと私の2名のみですが、参加者が少ない場合は日数でカバーするしかないと思います。議論の有効性が保護解除後に揺らぐような事態を避けるためにも。そのために保護解除依頼のページで少し待ってほしいと書いておきました。仕切り直しで案を見やすくするために、また章を分けさせてもらいました。

=== 保護解除に向けての提案 ===
以下に保護解除に向けての私案を書いておきます。--[[利用者:Handle|Handle]] 2006年5月2日 (火) 01:16 (UTC)
*'''[[札幌]]は[[札幌市]]へのリダイレクトとする。'''
:（理由）
:#[[札幌 (曖昧さ回避)]]と内容が完全に重複しており、曖昧さ回避として残すのは[[札幌 (曖昧さ回避)]]が相応しいため。
:#過去の履歴を見ても[[札幌市]]や他の札幌関連の記事と区別するような内容が書かれていないため。
:#保護されて以降特にこの半年間ほとんど議論らしい議論がされておらず、自ら保護解除してまで[[札幌]]を独立した記事にするべく執筆しようとしている人はユーザーの中にはいないと判断されることから、そのような入れ物を残しておく必要が無いため。
:（注意事項）
:#他の地名記事と整合させることは大事だが、整合性の議論はまだ始まったばかり（と思う）であり、それを理由として保護解除することは出来ない。
:#地名記事の統一については、札幌を札幌市へ転送とした後でも議論できる。
:#したがって[[札幌]]の保護解除を、[[名古屋]]など他の地名記事との整合性と関連づけない。
:#解除後、地名記事に関する統一基準を作る動きが起きてくればそれに従う。
:#地名記事の統一基準が出来る前に、[[札幌]]において[[札幌市]]や[[札幌 (曖昧さ回避)]]と異なる内容を書こうとする人が現れたときは、無条件に削除するようなことはせず、その人の書く内容が確かに他の札幌関連の記事と区別できているか検証した上で削除すべきと判断すれば削除する。
:（期限）
:#'''2006年5月10日 (土) 0:00 (UTC)'''までに有効な異論が無ければこの提案が受け入れられたものとする。
:#異論が有効かどうかは、第三者ユーザーもしくは保護解除担当の管理者の判断に委ねる。
:#期限の日時は、[[Wikipedia:保護解除依頼]]において私が2週間待って欲しいと申し出たことから設定している。2週間は議論の有効性を保証できる期間設定と考える。
:（解除の仕方）
:#半解除、全面解除、いずれにするかは保護解除を実行する管理者の判断に委ねる。
:#「様子を見るために半解除にすべき」という意見と、「新規ユーザーを除外する理由がないため全面解除でよい」という意見、いずれの意見も妥当と考えるため。

----

ところで、保護解除依頼のページにも書きましたが、保護の原因はIPユーザーによる荒らしではありません。考えの異なるユーザー同志がREVERTを繰り返したために保護となったのです。新規ユーザーを除外する理由もないため半解除ではなく全面解除で良いと思います（余談ですが、最近半保護が多いですが、保護の原因と無関係に安直に半保護に頼るのは反対です。新規ユーザーやIPユーザーなど、新鮮な血が流れてこそウィキペディアの若さを保つと思うからです）。--[[利用者:Handle|Handle]] 2006年4月29日 (土) 06:57 (UTC) / <small>一部追記--[[利用者:Handle|Handle]] 2006年4月29日 (土) 22:24 (UTC)</small>

:（追記）私は札幌の保護解除が影響を受けるのを避けたいために、名古屋と関連づけるべきではないと考えています。札幌は、現在曖昧さ回避ページがありながら、曖昧さ回避ページのまま保護されています。同じ目的、同じ内容のページが、削除さえ出来ないまま残されているのです。他の地名記事の不統一が解決されない限り保護解除すべきでないと考える人も出てくるかもしれません。しかし、この議論は札幌を保護解除しても出来ることです。札幌の保護解除とは本来無関係です。地名記事の今後については、[[ノート:名古屋]]で論ずるべきだと考えます。--[[利用者:Handle|Handle]] 2006年4月30日 (日) 13:33 (UTC)

::こんにちは、おつかれさまです。そうですね、それぞれ別個に議論することだとは思います。ただ、何度も言いますが、それに関連して自分が言うのは、Handleさんが言う「曖昧さ回避があるのに、同じ内容のものを残しておくことにどれほどの意味があるのか」という点では、ほぼ同じ側面があるので、対応するなら整合性ももたせないといかないのでは？ということです。勿論、それぞれのノートで議論とその後対応をすれば良いんですが、複雑に、そしてあまり掘り下げてしまいすぎると、ここの札幌にしても結局何も結論が出ないことにもなりかねないので、他の人も含めて、あんまり複雑でややこしいものにしない方が良いとは思います。Handleさんも真面目にこの項目のことも考えているのは良く伝わってきますが、どうするのがベストなのか、そしてそれで良いのか良くないのか、という風に、今後はある程度見つめるべき所を明快にして、これ以上ややこしくしないことも大切だと思います。あと、名古屋は名古屋のノートで良いんですが、これも繰り返し言っている通り、曖昧さ回避もあって名古屋にしても市と曖昧さ回避と重複している点では同じなので、そこも考える必要があるよというつもりで、最初出したのです。それはあるにせよ、あちらはあちらで時間を置いてその後対応すれば良いと思います。あと、札幌の保護解除は自分も申請していますし、その、「保護解除しても議論できる」というお話の通りだと思いますし、自分もすぐにでもしてもらってよいと思いますよ。正直、ややこしくなると面倒で疲れてくるので、あまり難しく考えないで明快にできれば、自分も含めて助かります。--[[利用者:KAY|KAY]] 2006年4月30日 (日) 14:10 (UTC)

本章の提案の欄で期限を設定しました。この期間内で賛否を問いたいと思います。期限は2006年5月10日 (土) 0:00 (UTC)です。この日時までに、議論に関わっていない第三者ユーザーもしくは保護解除担当の管理者が有効と判断する異論が無ければ、提案は受け入れられたものとし、保護解除の議論で有効な結論を得たものと認めてほしいと思います。期限の日時は、[[Wikipedia:保護解除依頼]]において私が2週間待って欲しいと申し出たことから設定しています。2週間は議論の有効性を保証できる期間設定と考えます。--[[利用者:Handle|Handle]] 2006年5月2日 (火) 01:16 (UTC)
:同意ですね。貴方が言うように、保護解除後にすぐリダイレクトするのではなく、他の地名記事と並行して方向性を見つけてより良い方向にするのであれば問題ないでしょう。かなり真剣に考えてもらい、提案して頂き感謝です。時々仕切りすぎかな？と感じることはあるので、もう少しやんわりいきましょう。でも、そんなつもりはないですよね。あくまで最初のたたき台になるべく、いつも対応してくれていると思いますので、それには感謝しています。--[[利用者:KAY|KAY]] 2006年5月2日 (火) 03:17 (UTC)

{{報告}} 保護解除依頼に基づき保護を解除しました。よく話し合って編集合戦が再発しないように執筆者は協力しあってください。よろしくお願いします。--[[利用者:おはぐろ蜻蛉|おはぐろ蜻蛉]] 2006年6月30日 (金) 13:34 (UTC)

== 議論継続の必要性 ==

上におはぐろ蜻蛉さんも言われていますが、議論が続いている場所だと思います。それを、何故か？このタイミングで保護解除になった途端に、何もなくリダイレクト化をしてしまうと、このノートの議論の意味が何もないのではないでしょうか？保護解除になったからと、性急にリダイレクト化するのはまずいでしょう。--[[利用者:124.84.53.52|124.84.53.52]] 2006年6月30日 (金) 23:02 (UTC)

:'''[[札幌 (曖昧さ回避)]]と完全に重複しています。なので、この記事をリダイレクト化にしておきたいので…　また、長期保護の原因も編集合戦のため何とかリダイレクトのち保護しておきたいです。'''--[[利用者:かなべえコバトン|かなべえ]][[利用者‐会話:かなべえコバトン|コバトン]] 2006年6月30日 (金) 23:07 (UTC)
::ん？意味が分からないです。長期保護ではありますが、皆さん議論を続けている過程で、このタイミングで昨日管理者のひとりの方が保護解除をしたら、議論の過程や結論が出ていない中で、リダイレクト化しておきたい、という理由で何も言わずに実行したようなので、それだと、今までの過程もまったく意味を成さず、また無視したようになってしまいますよね。曖昧さと重複しているのは、ご覧の通り議論の中でも出ていることですので、見解自体間違っていないと思いますが、だからといって、ここのリダイレクト化という結論ではなくて、あちらをなくすとか、いろいろ方策を練っているんだと思います。一先ず、残念ながら管理者の方が懸念した通り編集合戦になりつつあったので、再び保護となりました。上の過程も熟読されると良いかと思います。--[[利用者:124.84.53.52|124.84.53.52]] 2006年7月1日 (土) 05:47 (UTC)

:::[[札幌 (曖昧さ回避)]]と統合し、札幌を札幌市リダイレクトする。
:::理由、
:::*1諸外国語版でも、札幌に相当するものが、札幌市にリダイレクトされている。
:::*2[[札幌 (曖昧さ回避)]]が、[[札幌]]と完全に重なっている。
:::*3[[札幌市]]の項に[[札幌 (曖昧さ回避)]]への案内のタグが貼られている。
:::*4[[札幌]]も[[札幌 (曖昧さ回避)]]も、並行して作成されており、いずれに履歴統合を行うと履歴がいびつになる。
:::--{{利用者:三菱善次郎/しぐ}} 2006年8月11日 (金) 05:44 (UTC)

== 仕切りなおし_200710 ==

最後に保護解除された2006年6月から、編集合戦再発により保護が2006年7月1日にかけられ、そして8月の最終意見から1年放置されています。
ところで私からは以下を理由に『札幌を削除、後に削除依頼/札幌 (曖昧さ回避)を札幌に移動』で話は事足りるのではと思うのですが。
# 札幌 (曖昧さ回避) が先に作られている（2003年10月17日 (金) 10:57）
# 札幌が保護されてしまっている間、札幌 (曖昧さ回避) が充足されている。
# リンク元を見ると、明らかに「札幌」としてリンクをかけてきているものが多い
# 札幌 (曖昧さ回避)とは、『札幌』が単体記事として出来ている物に『(分類)』されているものであり、出来上がっていない（以前は、これに札幌市の内容を宛てた方がいらっしゃいましたが）出来て居ないのであれば、そのような分類は不要。
# 札幌のotheruseは、「札幌」で事足りる。　札幌（曖昧さ回避）が札幌になり消える事で、札幌市へのリダイレクトも必要がなくなる。
# 札幌→札幌（曖昧さ回避）のリダイレクトは、二重リダイレクトを作り出しやすいので避けるべき。
--[[利用者:Chiether|秋月 智絵沙(Chiether)]] 2007年10月1日 (月) 00:34 (UTC)

:もし履歴統合だったらどうなるとか統合だったらどうなるとかいろいろと考えてみましたが、履歴の保存を考えるとその提案がいいかもしれませんね。仮に移動したとしてその後に残るリダイレクトはほとんど使われてないようだから削除の方向で。--[[利用者:Marine-Blue|Marine-Blue]] <small>[ [[利用者‐会話:Marine-Blue|会話]] [[特別:Contributions/Marine-Blue|履歴]] ]</small> 2007年10月1日 (月) 10:42 (UTC)

:お疲れ様です。Chietherさんなどのおっしゃる通り、札幌（曖昧さ回避）を札幌に移動で問題ないと思います。ただし、以前から議論になっている、参考になる、[[大阪]]・[[名古屋]]・[[京都]]などと同様、当該記事には、政令市としての意味以外に意味を持ち、今後記事内容が拡充される可能性もあります。これは札幌も挙げた他記事と同様、例外ではありません。よって、曖昧さ回避を削除して、その内容を札幌に移動で、今後加筆することがあれば増やしていく余地を残しておくので良いと思います。--[[利用者:Huskys|Huskys]] 2007年10月1日 (月) 11:05 (UTC)

::{{報告}} 反対意見がないようなので[[Wikipedia:削除依頼/札幌]]を出しておきました。--[[利用者:Marine-Blue|Marine-Blue]] <small>[ [[利用者‐会話:Marine-Blue|会話]] [[特別:Contributions/Marine-Blue|履歴]] ]</small> 2007年11月11日 (日) 16:37 (UTC)

:::あの、反対意見がないというか、秋月さんが書いておられるように「札幌を削除、後に削除依頼/札幌 (曖昧さ回避)を札幌に移動」ということですよ？ 単に札幌の削除ではありませんよ。念のため。--[[利用者:Huskys|Huskys]] 2007年11月12日 (月) 03:54 (UTC)

== 札幌→札幌市リダイレクトの是非_200712 ==

'''[[Wikipedia:曖昧さ回避#どの曖昧さ回避を使うべきか]]'''によれば

'''『代表的なトピックとそうでないトピックとが明確な場合には、「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」を選択すべきでしょう。』'''

'''『読者が探していたものと異なるページへのリンクを少なくする利点があります。』'''

とあります。

私はウィキペディア内リンク数の比較から札幌に関する「代表的なトピック」は札幌市であると考え、札幌→札幌市へリダイレクトし、その他札幌については曖昧さ回避で対応すべきだと考えます。--[[利用者:Sommme|Sommme]] 2007年12月22日 (土) 06:40 (UTC)

*どうして札幌市が代表的なトピックであると考えたんでしょうか？ --[[利用者:Akane700|akane]][[利用者‐会話:Akane700|700]] 2007年12月22日 (土) 08:03 (UTC)

*反対します。[[ノート:北見 (曖昧さ回避)]]での議論に準じます。--[[利用者:はるひ|はるひ]] 2007年12月24日 (月) 16:33 (UTC)

{{情報}} 当ページ「札幌」は、2007年12月20日にいったん「[[札幌]]」⇒「[[札幌 (曖昧さ回避)]]」に改名移動され（[[特別:差分/16834092|差分/16834092]]）、同日中に差し戻し編集を受けました（[[特別:差分/16839185|差分/16839185]]）。 当セクションの議論は、それを受けて同12月22日付で主ページに改名提案テンプレートを付与し、新たな[[Wikipedia:ページの改名|改名提案]]として（[[特別:差分/16875662|差分/16875662]]）おこなわれています。以上、ご参考までに。--[[利用者:Yumoriy|Yumoriy]]（[[利用者‐会話:Yumoriy|会話]]） 2024年3月18日 (月) 10:40 (UTC)

== 「札幌にリンクする項目」の修正_200801 ==

この記事は曖昧さ回避のための記事なので[[札幌]]にリンクする項目のリンクを[[札幌市]]その他に置き換える必要があると思うのですが、どうでしょうか？ --[[利用者:Pleading|Pleading]] 2008年1月26日 (土) 08:38 (UTC)

:上の「仕切りなおし」の節を良く見て下さい。対処の合意が出来つつある所で、それも踏まえずに話を戻すようなことをしていては、いつまで経ってもきりがありませんよ・・・苦笑。--[[利用者:Huskys|Huskys]] 2008年1月29日 (火) 05:19 (UTC)