Wikipedia:Vaglio/Prima guerra mondiale/3

Prima guerra mondiale (argomento sconosciuto)

Come forse sapete (e se non lo sapete ve lo dico io), il 28 luglio 2014 ricorrerà il centenario dello scoppio della prima guerra mondiale (28 luglio 1914, dichiarazione di guerra dell'Austria-Ungheria alla Serbia); credo sia cosa buona e giusta che Wikipedia dia il suo "contributo" all'evento portando in home page la corrispettiva pagina, come voce in vetrina o di qualità. Idealmente bisognerebbe cercare di concludere la procedura per il 28 luglio (o qualche giorno prima): contando un mese per la segnalazione, diciamo che il vaglio dovrebbe concludersi per il 20-25 giugno, il che ci lascia poco meno di quattro mesi per completarlo: considerando l'ampiezza dell'argomento, non è poi molto tempo.

Dall'ultimo vaglio (settembre-dicembre 2012) la voce è molto cresciuta sul piano dei contenuti, quindi partiamo già da un'ottima base: rimangono da completare alcuni paragrafi nella parte sulle "Conseguenze", oltre che da controllare tutto il resto per verificare se manca qualcosa; bisogna poi rivedere lo stile generale (la voce è stata scritta per accumulo di contributi di utenti diversi), aggiungere immagini, verificare se certe parti possono essere omesse o scorporate in altre voci, evitando in particolare di sforare il limite di spazio (attualmente, con molte immagini mancanti e alcune parti da scrivere, la voce è di 178 kb: il limite di 125 kb è utopia, ma credo che un qualsiasi valore sotto a 200 kb sia accettabile visto l'argomento).

Più in generale, il vaglio vuole essere anche una pagina di raccordo per intervenire su tutto il cluster delle voci relative ai vari aspetti della Grande Guerra: anche qui, partiamo da uno zoccolo di voci stellate molto consistente (solo per citare gli ultimissimi ingressi: SMS Emden (1908), Stoßtrupp e Campagna di Gallipoli), ma molte altre voci meritano di essere portate all'oro o all'argento (e diverse di esse sono già state nominate in discussioni al bar del progetto:Guerra); tra i lavori connessi, si potrebbe pensare di terminare la maratona sulle battaglie avviata tempo fa, ora in stallo, ma soprattutto cercare di coinvolgere quanti più progetti possibile oltre ai soliti noti (fate lavorare l'immaginazione: si potrebbe chiedere al progetto:Chimica di sistemare le voci su Fosgene e Iprite, contattare il progetto:Letteratura se per caso hanno qualche idea su Giuseppe Ungaretti o Erich Maria Remarque, fare un fischio al progetto:Cinema etc etc). Insomma, c'é da lavorare: quindi basta parlare e all'opera. --Franz van Lanzee (msg) 12:28, 9 mar 2014 (CET)

Revisori

• --Franz van Lanzee (msg) 12:28, 9 mar 2014 (CET)
• --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:37, 9 mar 2014 (CET)
• --Riottoso!! 13:31, 9 mar 2014 (CET)
• --Elechim (msg) 13:45, 9 mar 2014 (CET)
• --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 15:54, 9 mar 2014 (CET)
• --Martin8 _(Comandi!) 19:56, 14 mar 2014 (CET)

Suggerimenti

• Credo che nell'incipit manchi un riferimento preciso del ruolo che gli esiti della Prima Guerra mondiale ebbero sullo scoppio della seconda. Le conseguenze ideali, politiche e sociali della Prima guerra mondiale, ed in particolare del trattato di Versailles, furono fondamentali per disegnare il mondo tra i due conflitti e preparare il medesimo alla Seconda guerra mondiale. Basti pensare all'insorgere del comunismo e del nazifascismo, ai movimenti dei reduci e dell'arditismo, alla mitologia di Caporetto e della pugnalata alla schiena. La Grande guerra e' importantissima anche da un punto di vista militare, perche' diede origine alla costruzione di grandi strutture fisse di difesa (si pensi alla Linea Maginot), figlie della guerra di trincea; ed all'evoluzione dei concetti strategici legati alle Stosstrupp in quella che diventera' la Blitzkrieg.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:54, 9 mar 2014 (CET)
• Commento: Mi sembra esagerato inserire tutto quanto nel solo incipit, rischiamo solo di occupare kb utili nel corpo stesso della voce e di inserire decine di informazioni e divagazioni nell'incipit, che per definizione dovrebbe essere chiaro e conciso. A mio avviso l'incipit attuale è già completo, anche perchè data la mole della voce, che da oggi in poi non potrà che crescere, forse la soluzione migliore per smagrire la voce è proprio quella di creare una corposa ancillare sulle "conseguenze" lasciando che questa voce si occupi principalmente degli aspetti bellici. Voi che ne dite?--Riottoso!! 13:44, 9 mar 2014 (CET)
• Io la guerra la dichiarerei volentieri alla dimensione di questa voce. Scusatemi tanto, ma non credo che, nonostante la sua importanza, non si riesca a fare una adeguata sintesi e scorporare in ancillari i contenuti "di troppo". Chiaramente se si vuole dedicare un paragrafo ad ogni sua parte, le ancillari non servono. In realtà credo che dovremmo completare i paragrafi mancanti e riassumere di molto gli eventi bellici, che d'altronde sono trattati nei rispettivi Teatri di operazione. Comunque di certo non farò problemi di fronte a qualunque decisione che vada in direzione diversa, e mi farò carico volentieri di qualche ancillare navale e non. Prendiamoci una decina di giorni per decidere dove deve andare la voce, definire anche una lista di ancillari, e poi partiamo. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 15:54, 9 mar 2014 (CET)

Indubbiamente quella ai kilobyte sarà la sfida più difficile. Credo sia arduo però operare sulla parte relativa agli eventi bellici: per quanto ricordo dal precedente vaglio quella che abbiamo ora è già una sintesi molto stringata, per ridurla ulteriormente bisogna andare a rimuovere interi eventi (il che mi dispiacerebbe: i fatti principali non si possono non citare, e di quelli secondari mi piacerebbe tenerne un certo numero, anche solo con una frase contenente un wikilink, se non altro per trasmettere in pieno il significato di "mondiale": è probabile che la maggior parte degli italofoni ignori bellamente che la Grande Guerra è stata combattuta anche al di fuori dell'Europa, o dell'Italia). Bisogna lavorare molto sulle ancillari: tipicamente ogni singolo paragrafo di questa voce dovrebbe avere il suo bel "vedi anche", e se non ce l'ha allora vuol dire che c'é un errore. --Franz van Lanzee (msg) 17:50, 9 mar 2014 (CET)

Concordo con Franz, la parte bellica è gia stata ben strutturata nel vaglio precedente, è abbastanza stringata e al contempo racchiude tutti gli avvenimenti importanti, forse manca qualcosa sulle vicende della guerra navale e aerea. Come detto io concentrerei su questa voce gli eventi bellici e magari con accenni agli eventi politici, mentre le conseguenze le sposterei in una voce ancillare, lasciando ovviamente in questa voce le conseguenze immediate e accennando alle conseguenze sociali e politiche.--Riottoso!! 20:14, 9 mar 2014 (CET)

Per guadagnare un po' di spazio propongo di abbreviare il titolo degli anni (ad esempio, invece di avere "Si combatte su tutti i fronti (1916)", soltanto "1916") e anche l'incipit, che si ripete in alcuni punti. Come ha detto Franz, non si potrà mai rimanere a 125 kb, è vero, però penso che accorciare dove possibile non sia un errore. PS: ammetto di essere stato selvaggio ieri nel menomare l'incipit senza chiedere pareri.--Elechim (msg) 09:50, 10 mar 2014 (CET)

Abbreviando il titolo dei paragrafi principali non si risparmia praticamente niente, imo penso che per un evento così grande, già dai titoli dei paragrafi si debba delineare i contenuti. Ricordo poi che l'incipit deve riassumere il contenuto della voce, non si tratta di ripetizione ma di riassunto, e cmq gli incipit in generale devono essere completi in modo tale da permettere al lettore di farsi un'idea generale di cosa tratta la voce, e di capirne i contenuti senza essere costretto a leggere tutta la voce--Riottoso!! 13:49, 10 mar 2014 (CET)

• Tiro fuori un tema che in questa pagina ha imperversato più volte senza poi dare grandi risultati visto che ancora pochi lo tengono in considerazione: la differenza tra note bibliografiche ed esplicative. Essendo un maniaco dell'estetica, trovo questa separazione estremamente elegante e ho provato ad applicarla nella pagina sulle cause che trovate nella sandbox indicata in fondo alla pagina. Mi sono attenuto alle decisioni prese nell'ultima discussione in proposito del 2011, differenziando le note in "Note esplicative" e "Note bibliografiche". Ho visto però altre opzioni come in questa pagina (VdQ) o in questa (Vetrina) del nostro progetto. Quale la migliore? Ma soprattutto, non sarebbe ora di utilizzare questa differenza sistematicamente partendo da questa pagina? --Martin8 _(Comandi!) 18:04, 17 mar 2014 (CET)

Personalmente, nonostante i tutte le voci che ho portato in vetrina e vdq, non l'abbia mai utilizzata, trovo anch'io questa separazione molto elegante e funzionale. Sono d'accordo sull'utilizzarla (tanto non creerà aggravio di kb), ma sull'utilizzo sistematico forse dovremmo parlarne in sedi più opportune tipo bar o discussione voci vetrina. --Riottoso!! 19:02, 17 mar 2014 (CET)

Sì, certo. Avevo pensato inizialmente di fare questa proposta al bar, ma mi son detto se dopo tre tentativi non ci sono stati risultati, chi sono io per ottenerli? Però se la proposta venisse da un'ambasciata del Progetto:Guerra magari.... ;) --Martin8 _(Comandi!) 19:34, 17 mar 2014 (CET)

• Commento: Dopo aver letto la voce, pur non essendo assolutamente esperto di storia e soprattutto di storia militare, mi avventuro in qualche considerazione. La voce ha un problema di dimensioni, destinate a crescere. Questo pone IMHO un problema. Di cosa vuol parlare questa voce? Bisognerebbe, per una argomento così vasto, fare mente locale e decidere bene. Secondo me si dovrebbe restare molto sul generale, sopratutto nel dettaglio degli eventi bellici, cercando di dare il più possibile una panoramica generale di 4-5 anni di storia moderna evidenziando che la Grande Guerra segna un confine fondamentale tra prima e dopo. In quest'ottica IMHO non serve a molto l'inevitabilmente lunghissimo riassunto dei vari teatri bellici, in varie sezioni e sottosezioni con puntuale rimando a voci di approfondimento. Se si riassume troppo ci si trova ad avere una trattazione ultrasintetica ma spezzettata e poi un rimando a voci puntualissime e super dettagliate. Manca una via di mezzo. Tutta la sezione "La guerra" andrebbe accorciata di brutto e i suoi contenuti spostati in una o due voci intermedie che poi a loro volta siano approfondite dalle voci ancillari dedicate ai singoli teatri bellici o alle singole battaglie. Altro "difetto" della sezione "La guerra" è che mescola descizioni di ordine cronologico a descrizioni di ordine geografico. Si perde un po' il filo e il quadro generale. Letta così sembra che la guerra sia stata la somma di un mucchio di guerricciole sparse in giro per Europa, Africa e Medio Oriente senza un preciso collegamento. Un po' forse è vero che è stato così, ma anche qui si perde il quadro d'insieme. Anche per andare in questa direzione farei qualche modifica all'incipit. Il terzo paragrafo, quello che inzia con «Le prime operazioni militari...» lo sostituirei con una descrizione super sintetica dei principali teatri della guerra, cioò dove si è svolta la guerra: Europa occidentale, Italia, Balcani, Medio Oriente, il mare (grande novità di questa guerra), un po' di Africa, ecc. Aggiungerei un micro accenno alla questione dell'avanzamento tecnologico (altra grande novità della Grande Guerra). --Amarvudol (msg) 10:17, 31 mar 2014 (CEST)

Innanzitutto benvenuto Amarvudol, cerco di risponderti in merito ai rilievi sollevati. Prima di tutto, proprio in questa sezione si è giù discusso sul problema dimensione, e credo che di comune accordo si è deciso, a causa della vastità dell'argomento, di mantenerci entro la soglia dei 175kb. Narrare 4 anni e tre mesi di guerra è molto difficile e considerando le eccezioni fatte per alcune voci in vetrina abbiamo pensato che 175kb è una dimensione onesta; a tal proposito ho sollevato il problema anche della talk della vetrina ma per adesso non ho ricevuto risposte. Inoltre sempre in questo vaglio si è deciso di trattare la voce in questione soffermandoci sugli eventi bellici e gli avvenimenti ad essi correlati, e lavorare parallelamente a due macro voci ancillari quali "Cause" e "Conseguenze" in modo tale da suddividere l'evento in 3 macro voci con le relative ancillari. E ad oggi stiamo lavorando in questo senso. La trattazione della sezione sugli eventi bellici è poi il risultato di un precedente e proficuo vaglio, quindi ti chiedo di essere più specifico nel segnalare i punti che ti sembrano più critici. --Riottoso!! 12:52, 31 mar 2014 (CEST)

Le prime fasi della guerra (1914)

Pare che il primo capoverso sia tutto una contraddizione quando dice che:

• «Se la Francia avesse riunito tutto il suo potenziale bellico e dichiarato guerra proprio mentre le armate tedesche avanzavano a oriente,...»
• «...la strategia tedesca mirava a sconfiggere con una "guerra lampo" la Francia e, confidando nella lenta e pesante macchina bellica russa, rivolgere poi tutte le proprie forze a est.»

Sembra che la Francia avrebbe dovuto, e potuto, fare una guerra lampo più lampo di quella dei tedeschi i quali sembrano essere del tutto confusi se avanzare prima in oriente e poi in occidente o viceversa. !?

Nel secondo capoverso viene ripetutamente affermato che l'obiettivo dei tedeschi era di «...calare su Parigi» e «Parigi sarebbe stata occupata...» senza mai accennare al fatto che «L'obiettivo strategico ultimo del Piano non era la capitale francese, né la conquista territoriale, bensì l'aggiramento e l'intrappolamento in un'immensa sacca della grande maggioranza dell'esercito francese...», come invece si può apprendere leggendo in Piano Schlieffen. Carlotm (msg) 22:50, 15 mar 2014 (CET)

No, si intende che la Germania dichiarò guerra a Francia e Russia nello stesso momento, nonostante fino a quel punto solo la Russia aveva ufficialmente mobilitato, perchè se si fosse rivolta solo ad est, avrebbe avuto per così dire un "fianco scoperto". Tutto ciò appunto in ottemperanza al piano Schlieffen, che "mirava a sconfiggere con una "guerra lampo" la Francia e, confidando nella lenta e pesante macchina bellica russa, rivolgere poi tutte le proprie forze a est.". A me sembra chiaro, se vuoi correggi pure il testo nel modo che ti sembra migliore. Per quanto riguarda il piano, si possono tranquillamente integrare le informazioni, ma la voce sul piano non mi sembra molto autorevole, preferirei cercare fonti a riguardo prima.--Riottoso!! 15:05, 16 mar 2014 (CET)

Dimmi se ho afferrato la tua spiegazione.

«Il 31 luglio, dopo la rottura delle relazioni diplomatiche fra Austria-Ungheria e Serbia, il governo tedesco, in conseguenza della mobilitazione generale russa, dichiarò guerra non solo alla Russia ma anche alla Francia. Essa, da una parte temeva di ritrovarsi in gravi difficoltà se la Francia, anticipando la sua dichiarazione di guerra e confidando sulle sue concezioni strategiche prettamente aggressive, avesse attaccato lungo il comune confine usando tutto il potenziale bellico a sua disposizione.»

«Dall'altra, la duplice dichiarazione di guerra era il necessario primo passo in vista dell'attuazione del Piano Schlieffen che prevedeva la sconfitta della Francia con una “guerra lampo” di soli 39 giorni e una contemporanea strategia di contenimento a est, confidando nella lenta mobilitazione della pesante macchina bellica russa.» Carlotm (msg) 21:54, 17 mar 2014 (CET)

In pieno! dimmi però da dove hai ricavato i "39" giorni?--Riottoso!! 12:59, 18 mar 2014 (CET)

Li ho trovati qui. Preferisci sei settimane, o che? Carlotm (msg) 18:44, 18 mar 2014 (CET)

Il problema non è giorni o settimane, il problema è che le voci di wikipedia non possono fungere da fonti alle altre voci...servono fonti terze.--Riottoso!! 19:38, 18 mar 2014 (CET)

• Cosa curiosa: nel paragrafo "La Russia esce dal conflitto" il collegamento al generale Max Hoffmann non funziona, sono rimaste le parentesi quadre e il nome non è né blu, né rosso.--Elechim (msg) 21:45, 21 mar 2014 (CET)

L'ho sistemato, anche se non capisco come ho fatto e cosa sia successo... --Martin8 _(Comandi!) 22:15, 21 mar 2014 (CET)

Vabè, almeno ora funziona.--Elechim (msg) 11:31, 22 mar 2014 (CET)

Origini della guerra

Cosa significa:

«La Germania frenò i propositi austriaci ma allo stesso tempo estese il proprio controllo all'esercito turco, impedendo così il rafforzamento dell'influenza russa nei Dardanelli»

?

Stiamo dicendo che i tedeschi disponevano a piacimento dell'esercito turco?

Io proporrei:

«La Germania frenò i propositi austriaci ma allo stesso tempo estese il proprio controllo sull'esercito turco, impedendo così il rafforzamento dell'influenza russa nei Dardanelli»

Avevo già fatto la modifica, ora trovo il testo ripristinato, e non gradisco le edit wars. --Φilippoφ ^{(400+ a.k.)} - Discutimi 18:45, 21 apr 2014 (CEST)

per me ok--Riottoso!! 19:37, 21 apr 2014 (CEST)

La campagna di Romania

«L'avventata iniziativa romena si risolse in un'enorme sconfitta: la lentezza delle divisioni che attraversarono i Carpazi consentì a von Falkenhayn (da poco sostituito al comando supremo da Hindenburg e Ludendorff) di ingrossare le file austro-ungariche con l'invio di divisioni tedesche e bulgare.»

Secondo me, l'inciso formattato in corsivo è ambiguo: chi diavolo comandava dei tre generali citati? --Φilippoφ ^{(400+ a.k.)} - Discutimi 15:12, 26 apr 2014 (CEST)

Il generale von Falkenhayn nell'agosto 1916 era stato rimosso dall'incarico di capo dell'Oberste Heeresleitung (OHL) che deteneva dal 14 settembre 1914 e trasferito al comando della Nona armata sul fronte rumeno; il nuovo responsabile dell'OHL era il feldmaresciallo von Hindenburg con il generale Ludendorff come suo principale collaboratore e "mente strategica" con il titolo ufficiale di Primo quartiermastro generale dell'esercito tedesco.--Stonewall (msg) 15:39, 26 apr 2014 (CEST)

Molto bene. Ho leggermente modificato l'inciso, in modo che adesso spiega quanto riportato supra, non dando più adito ad ambiguità. --Φilippoφ ^{(400+ a.k.)} - Discutimi 23:58, 26 apr 2014 (CEST)

La guerra in Medio Oriente

In questa sezione si legge "Al-Faw" (con la maiuscola) ma "al-Kut" (con la minuscola, tutto riferito ad al, che credo sia un articolo determinativo).

Io non m'intendo di arabo; qualcuno di competente può confermare se questa disomogeneità ha senso ed è — malgrado le apparenze — esatta? --Φilippoφ ^{(400+ a.k.)} - Discutimi 15:02, 23 apr 2014 (CEST)

Ho girato la richiesta all'Utente:Cloj, il nostro "arabista" di riferimento. --Franz van Lanzee (msg) 12:17, 24 apr 2014 (CEST)

Ecco il responso, cito dalla mia pagina di discussione: In arabo l'articolo determinativo "al-" va sempre in minuscolo ma in italiano l'uso è di mettere la maiuscola della "a" se segue un punto fermo. --Franz van Lanzee (msg) 12:34, 24 apr 2014 (CEST)

Fatto - Modificata sezione nel senso indicato supra. --Φilippoφ ^{(400+ a.k.)} - Discutimi 14:07, 24 apr 2014 (CEST)

Adolf Hitler

Un utente ha corredato la voce in vaglio con varie notizie che riguardano il futuro dittatore del Terzo Reich.

L'iniziativa in sè non è riprovevole, però mi sembra che gli aneddoti personali dell'allora anonimo caporale siano mal coordinati con una narrazione che si sforza di mantenere un "taglio macroeconomico", scelta peraltro inevitabile, per mantenere le dimensioni della voce entro limiti accettabili. --Φilippoφ ^{(400+ a.k.)} - Discutimi 15:15, 7 mag 2014 (CEST)

Decisamente d'accordo, non possiamo permetterci di narrare alcuni eventi nel dettaglio--Riottoso!! 13:19, 8 mag 2014 (CEST)

Da fare

Idee sparse sulle cose da fare:

• Controllare e ampliare Cronologia della prima guerra mondiale, eventualmente da scorporare in sotto-voci sui singoli anni secondo il modello adottatoper la Cronologia della seconda guerra mondiale.--Franz van Lanzee (msg) 19:53, 9 mar 2014 (CET)

• Controllare se c'è qualcosa da sistemare nel Portale:Grande Guerra (che, noto solo ora, è fatto incredibilmente bene per gli standard dei portali). --Franz van Lanzee (msg) 19:53, 9 mar 2014 (CET)

Ci vorrebbe qualcuno in grado di far rotare gli argomenti nel portale...per esempio io ci ho sempre e solo visto la bio di Manfred von Richtofen, magari alternarla con un altra decina di quelle fatte meglio sarebbe cosa bella. Idem per gli altri argomenti, magari razionalizzando anche i contenuti del portale.--Riottoso!! 18:18, 10 mar 2014 (CET)

Commento: più che altro sarebbe da rinominare in Portale:Prima guerra mondiale che ora e un redirect, ma dovrebbe essere il contrario--Riottoso!! 17:35, 19 mar 2014 (CET)

Non è troppo casinoso spostare un Portale linkato da decine di voci? --Franz van Lanzee (msg) 18:01, 19 mar 2014 (CET)

Scusa Franz, vedo solo ora...si, ma non si può far rinominare i link al portale da un bot?--Riottoso!! 13:20, 30 mar 2014 (CEST)

• Nelle voci ancillari, vista la richiesta di una voce sull'evoluzione tecnologica, non ci starebbe male una più specifica Storia del carro armato, partendo magari da en:History of the tank (in esperanto è in vetrina, ma non so se qui qualcuno lo capisce...).--151.67.197.152 (msg) 18:25, 10 mar 2014 (CET)

Si ma la storia del carro armato sarebbe un'ancillare dell'evoluzione tecnologica, qui penso dovremmo occuparci principalmente delle voci legate strettamente al conflitto.. Non che il carro armato non lo sia, anzi, ma del suo primo impiego sulla Somme e quindi alla "nascita" del mezzo, ne tratteremmo in evoluzione tecnologica. Comunque nella stessa carro armato, la storia è descritta, con tutte le carenze che caratterizzano una voce tra le prime scritte, ma c'è.--Riottoso!! 18:35, 10 mar 2014 (CET)

• Conseguenze della prima guerra mondiale Io penso che dovremmo concentrarci molto anche su questa, dato che se vogliamo contenere i kb della voce principale, in questa ancillare dovranno andarci molti dei contenuti ora presenti in questa. La voce fu molto migliorata da Il Dorico un pò di tempo fa, quindi la base è buona. In qeusto modo punterei ad avere tre grandi voci su cause, eventi bellici e conseguenze. Pareri?--Riottoso!! 20:40, 11 mar 2014 (CET)

Concordo, procediamo in questo senso. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 21:02, 11 mar 2014 (CET)

Buona idea, facciamo così.--Elechim (msg) 16:21, 12 mar 2014 (CET)

Ovviamente anche in questa voce, una somma delle conseguenze a breve e lungo termine va inserita, con tutti i rimandi del caso, cercando di essere più stringati possibile, ma alcuni punti vanno comunque trattati...e riallacciandomi: cosa secondo voi dobbiamo trattare e cosa può essere spostato paro paro in "conseguenze"?--Riottoso!! 14:22, 13 mar 2014 (CET)

Commento: Analizzando la situazione sorge però un problema, in un primo tempo pensavo che si sarebbe potuto spostare in toto in "conseguenze" tutti quei vari paragrafi accessori come "L'esperienza dei soldati", "Supporto e opposizione alla guerra", "Crimini di guerra" e "L'avanzamento tecnologico"...però a ben vedere sono tutti argomenti concomitanti al conflitto. Il supporto, l'opposizione, il pacifismo, i traumi di guerra, la censura, la propaganda ecc sono tutti argomenti che temporalmente sono "avvenuti" in contemporanea, quindi imo non assimilabili alle "conseguenze". Sono tutti argomenti a sè stanti ma non conseguenze, e che quindi devono rimanere. Potremmo inserire "crimini di guerra" e "genocidi" in "perdite umane", e magari accennare appena l'evoluzione tecnologica spostando in toto il contenuto della voce nella futura pagina apposita, il resto magari riassunto ma ci dovrà essere. Come riassettare la voce? come risparmiare spazio? effettivamente la voce a quanti kb può essere effettivamente portata? a me 125 paiono proprio inverosimili...Pareri?--Riottoso!! 18:12, 17 mar 2014 (CET)

Personalmente mi ritengo favorevole a spostare la sezione sui crimini di guerra etc... in toto nell'ancillare sulle perdite (sempre che Franz sia d'accordo dato che a lui si deve questo straordinario lavoro). Ovviamente arricchirei un poco il riassunto nel paragrafo nella pagina principale che, togliendo il resto, sarebbe un po' scarno. Una volta creata l'ancillare sull'evoluzione tecnologica penso si possa fare lo stesso riguardo al paragrafo sull'avanzamento tecnologico. Riguardo ai kb, penso si possa stappare lo champagne se arriviamo ai 150... ;) --Martin8 _(Comandi!) 18:28, 17 mar 2014 (CET)

Ho appena finito di metter mano alla voce, risistemando i paragrafi sfruttando il "momento". Ho cercato di sistemare sotto "Conseguenze" tutti quegli argomenti strettamente correlati alla fine del conflitto, quindi in ordine: "Perdite umane", "La pace e la memoria", "Politiche e sociali", "Effetti economici", "Effetti sulle popolazioni", con i relativi sottoparagrafi tra cui alcuni nuovi che ho ritenuto dovessero esserci. Confrontando il tutto con la voce di en.wiki che è 230kb, anche questa voce quando sarà completata parlerà di tutti gli aspetti che loro trattano in 230kb. Ma noi dobbiamo ancora finirla e siamo a 175kb. Personalmente penso che gli argomenti da toccare ora ci siano tutti e penso che questa paragrafazione imo può essere quella definitiva. Ora sta a noi compattare il tutto, considerando cmq che se si decide di scorporare l'avanzamento tecnologico risparmiamo un bel pò di kb, che cmq sono consapevole saranno rioccupati dal "riempimento" dei paragrafi mancanti. Martin parla di 150kb...io forse sarò pessimista, ma considerando l'eccezione fatta per la voce Italia, restare sui 175kb sarebbe già un obiettivo realistico (immagino già la faccia di Pigr8 dopo questa affermazione :D), e cmq per mantenerci su questi kb dovremmo imo anche andare a limare i paragrafi sugli avvenimenti "bellici"...Su su esprimetevi!--Riottoso!! 18:51, 17 mar 2014 (CET)

Il mio 150 era un obiettivo utopico. Adesso poi che Riot ha proposto altri paragrafi, utopico diventa automaticamente un eufemismo ;) --Martin8 _(Comandi!) 19:01, 17 mar 2014 (CET)

I paragrafi bellici li ho controllati e come potete vedere dalla crono qualcosa di superfluo ho tolto... però ci sono dei punti (tipo paragrafo 2.1.2 mi sa che ripete Tannenberg o fa della confusione, perché la II armata russa fu distrutta lì; o ancora, è ripetuta la caccia a Goeben e Breslau con relativa entrata in guerra degli ottomani nel paragrafo 2.1.8) che volevo rivedere. Per il momento pensavo di passare tutta la voce.--Elechim (msg) 19:30, 17 mar 2014 (CET)

Se è necessario impegnare 175k, pazienza. A me dispiace più che altro perdere lettori della voce perchè scoraggiati dalle sue dimensioni, ma sarà una mia impressione sbagliata. Comunque, basta quantomeno eliminare i duplicati. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:12, 18 mar 2014 (CET)

Imo non è nemmeno un problema di perdere lettori, lo studente del liceo se fà una ricerca di certo non ci rinuncia per la lunghezza e uno che si vuole informare in toto sull'argomento oppure su un aspetto particolare troverà in ogni caso una voce completa. Forse il problema è la consultazione della voce da mobile, ma non possiamo nemmeno farci noi problemi se uno vuol leggersi una voce del genere dal cellulare...Insomma io propendere per limitarci a 175kb, sperando nel benestare della comunità e cmq cercando in ogni modo di mantenerci al di sotto quanto più possibile! --Riottoso!! 12:50, 18 mar 2014 (CET)

[← Rientro] Evoluzione tecnologica nella prima guerra mondiale, intanto ho scorporato la parte sull'evoluzione tecnologica, lasciando un breve riassunto e spostando il tutto, "risparmiando" così 12kb e spicci--Riottoso!! 17:02, 19 mar 2014 (CET)

• Salve a tutti! Continuando il discorso delle ancillari quadro, dato che sono argomenti veramente vasti che richiederebbero vagli ad hoc, non si potrebbero creare dei sotto-vagli per ciascuna di queste (non so se è mai stato fatto), in modo tale che ciascun partecipante si dedichi attivamente a un singolo argomento (cause, conseguenze, tecnologie etc...), ma contribuisca anche alla pagina centrale. A onor del vero, mi sembra che la pagina in questione sia messa a buon punto (anche grazie all'ultimo vaglio di un anno fa) mentre non si può dire lo stesso riguardo alle altre... Per quanto mi riguarda mi dedicherei volentieri alla creazione della pagina sulle cause (ero sicuro che esistesse già :)) magari prendendo spunto da quella su en.wiki. --Martin8 _(Comandi!) 19:55, 14 mar 2014 (CET)

Sicuramente è una voce di cui dobbiamo occuparci, ed anch'io sarei propenso ad occuparmene dato che ho molte fonti...potremmo iniziare in sandbox--Riottoso!! 16:31, 15 mar 2014 (CET)

Ho iniziato in questa sandbox a prepararla scrivendo il primo paragrafo sulla politica estera di Bismarck. Ogni intervento sarà ben gradito ;) --Martin8 _(Comandi!) 16:45, 15 mar 2014 (CET)

Ho linkato tra e ancillari la tua sandbox su cui possiamo lavorare sulle cause e la mia sandbox su cui possiamo lavorare sulle conseguenze.--Riottoso!! 15:29, 16 mar 2014 (CET)

Ottimo! --Martin8 _(Comandi!) 15:59, 16 mar 2014 (CET)

• Ciao a tutti :-) Ho notato che qui avete una lista di ancillari da fare sulle battaglie: creando le biografie delle MOVM della prima guerra, ho dovuto linkare un monte anziché la battaglia, di cui non abbiamo la voce. Oggi questo, che ha combattuto nell'attacco sul monte Roteck (qui e qui), mentre per questo ho trovato dei cenni nella voce geografica del monte. Si può fare qualcosa? Grazie, --Euphydryas (msg) 17:40, 19 mar 2014 (CET)

Se non mi sbaglio sono tutti episodi vari della cosiddetta Guerra Bianca (cui abbiamo una voce non molto esaltante); si potrebbe fare delle voci ad hoc, in mancanza puoi linkare la voce generale. --Franz van Lanzee (msg) 18:03, 19 mar 2014 (CET)

L'attacco al monte Roteck, o per noi Monte Rosso, fu parte delle operazioni nel fronte di Comelico dove operava il I corpo d'armata (4a armata italiana) che nello specifico aveva l'obiettivo di superare il passo di Croce di Comelico e arrivare a Dobbiaco. Le operazioni su quella cima furono limitate a due attacchi che comunque rientravano in un piano più ampio che prevedeva diversi attacchi a diversi punti del settore. Monte Rosso fu uno di questi, ma personalmente ritengo eccessivo considerare di scrivere voce a sè stante, l'episodio (per quanto non vorrei sminuirlo anche perchè se non sbaglio ci furono circa 2000 perdite tra entrambe le parti), è limitato geograficamente, temporalmente e anche per quanto riguarda l'importanza. Servirebbe prima una voce quadro che andrebbe dettagliata con altre ancillari di livello comunque superiore agli scontri su Monte Rosso, di cui se imo se ne potrebbe parlare, ma all'interno di una voce dal contesto più ampio.--Riottoso!! 20:15, 20 mar 2014 (CET)

Va bene, e grazie per le spiegazioni :-) --Euphydryas (msg) 21:44, 20 mar 2014 (CET)

• Ho richiesto al Progetto:Cinema se per caso c'era qualcuno interessato a sistemare la voce sulla filmografia; nei prossimi giorni conto di lasciare avvisi simili anche a Letteratura e forse anche ad Arte. --Franz van Lanzee (msg) 12:26, 29 mar 2014 (CET)

Per Letteratura avevo già fatto qualche giorno fa.--Elechim (msg) 14:58, 30 mar 2014 (CEST)

In realtà se scaviamo i film li troviamo anche noi. Tanto per iniziare, La grande guerra di Mario Monicelli. Poi La regina d'Africa, Lawrence d'Arabia, Addio alle armi, All'ovest niente di nuovo, e potremmo continuare. Dove li mettiamo? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:15, 31 mar 2014 (CEST)

Ma la voce c'è già, Film sulla prima guerra mondiale ma andrebbe un pò contestualizzata, ampliata, argomentata ecc...e magari rititolata in cinematografia sulla prima guerra mondiale così magari riusciamo a trattare l'argomento a tutto tondo parlando dei registi, degli attori e delle loro eventuali esperienze/correlazioni con la guerra.--Riottoso!! 19:48, 31 mar 2014 (CEST)

Infobox

In quanto parte fondamentale per una voce, sopratutto di guerra, dobbiamo decidere alcune cose:

• 1. Ci facciamo un collage per it.wiki?
• 2. en.wiki, tra i paesi belligeranti vengono inseriti molti paesi che noi non contempliamo attualmente nel nostro infobox...come ci comportiamo?
• 3. Chi mettiamo tra i comandanti? comandanti supremi dei rispettivi eserciti o primi ministri o ministri della guerra o...
• 4. Una conta sommaria degli effettivi/mobilitati li inseriamo?
• 5. C'è da sistemare e fontare le perdite

--Riottoso!! 17:18, 19 mar 2014 (CET)

Per le nazioni lascerei quelle che già ci sono: sono le più importanti, per le altre basta il link alla pagina sulle due coalizioni; idem per i comandanti, una selezione dei principali leader militari (i vari Cadorna, Haig, Ludendorf, Pershing,...) ma pochi nomi, per il resto link ad altra pagina come è ora; ok al collage, quello che c'é ora è troppo incentrato sul fronte occidentale (quattro foto su sei). --Franz van Lanzee (msg) 17:32, 19 mar 2014 (CET)

Su en.wiki esagerano a mettere tutti quei paesi e quei comandanti... a momenti è più lungo l'infobox della voce in sé! Concordo per mantenere la nostra impostazione. Per il collage sono d'accordo nel farne uno nuovo, che dovrebbe almeno annoverare una foto su carri armati e una su aerei. Per i dati su mobilitati e perdite ho il libro del Giunti editore Storia illustrata della prima guerra mondiale, che mi pare buono.--Elechim (msg) 18:35, 19 mar 2014 (CET)

Tranquillo, non me la prendo... hai fatto bene.--Elechim (msg) 19:40, 26 mar 2014 (CET)

• Proponiamo qui alcune immagini per il collage, inseriamo il nostro nick a quelle che votiamo:

• 
  1. Riot-Martin8-
• 
  2. Riot-
• 
  3. Elechim-Franz-Ferdinando Scala
• 
  4. Elechim-
• 
  5. Elechim-Riot-Martin8-Franz-Ferdinando Scala
• 
  6. Elechim-Martin8-
• 
  7. Stonewall-Ferdinando Scala-Elechim
• 
  8. Franz-Elechim
• 
  9. Franz-Il Dorico
• 
  10. Franz
• 
  11. Pèter

Lascerei le attuali immagini centrali, gli aerei tedeschi (l'aviazione, i tedeschi) e la rivoluzione russa (le conseguenze, il fronte orientale); per le trincee, una a scelta tra quelle numerate. --Franz van Lanzee (msg) 13:12, 29 mar 2014 (CET)

Direi che per adesso abbiamo la 3 la 5 e la 7 come immagini scelte per l'infox, quindi carro armato, mitragliatrice e fanteria. Mancherebbero ancora tre immagini, magari una raffigurante l'aereoplano, una la guerra navale e poi boh un'altra magari sempre sui soldati magari ad oriente. Provo a proporre dell'altro, fate altrettanto.--Riottoso!! 14:38, 2 giu 2014 (CEST)

• 
  1. Riot-
• 
  2. Riot-
• 
  3. Riot
• 
  4. Riot-

Vabbè io ho fatto la richiesta intervenite pure al lab. grafico--Riottoso!! 18:43, 14 giu 2014 (CEST)

Ciao Riot! Hai proposto foto, la 1 la 3 e la 6, che non ci sono qui sopra. Perché non inseriamo quelle più votate al posto di queste tre? --Il Dorico ✉ 11:14, 15 giu 2014 (CEST)

Ciao Dorico, notando un pò che questa faccenda era un pò ferma ho agito un pò a mio gusto selezionando immagini che mi sembravano più belle, dato che l'assalto alla baionetta per esempio è graficamente poco definita e abbastanza piatta. Cos' l'ho sostituita con quella del vagone, il carroarmato qui proposto è inflazionato e l'ho sostituita con una nuova e per ultima ho messo un ferito, con una foto che imo è siginificativa. --Riottoso!! 11:24, 15 giu 2014 (CEST)

Ah, ok, benissimo, è che però una foto di una trincea IMHO ci stava bene. Il Dorico ✉ 13:23, 15 giu 2014 (CEST)

Sinceramente non sono molto d'accordo con le scelte di Riot, troppe foto di provenienza anglosassone (come al solito), mancano completamente francesi e russi che durante la guerra ebbero le perdite umane e materiali più alte di ogni altra nazione partecipante.--Stonewall (msg) 22:40, 15 giu 2014 (CEST)

Infatti. Per ora mi sembra che la 5 e la 7 siano le più quotate; per i russi penso però che vada bene la foto già presente nell'infobox, che richiama anche la rivoluzione. Anche l'aviazione è rappresentata dalla foto dei Fokker allineati (e dunque pure i tedeschi). D'accordo sul carro armato, magari mettere un'immagine di un mezzo francese.--Elechim (msg) 12:40, 16 giu 2014 (CEST)

Non c'è problema trovate delle belle foto definite e proponetele, considerate che sono 6 non 18--Riottoso!! 13:56, 16 giu 2014 (CEST)

Delle sei attuali, lascerei le due centrali: gli aerei tedeschi (File:AlbatDIII.jpg) e la rivoluzione russa (File:19170200-petrograd.jpg); ci metterei poi la mitragliatrice austro-ungarica (File:MG-Nest.jpg) e invece dei carri britannici i carri francesi (File:FT-17-argonne-1918.gif); per le trincee, quella attuale (File:Cheshire Regiment trench Somme 1916.jpg, che rappresenta anche i britannici) credo che vada bene, ma se ne può trovare anche un'altra; rimane un angolo vuoto, che io dedicherei alla guerra navale. --Franz van Lanzee (msg) 14:11, 16 giu 2014 (CEST)

D'accordo con l'analisi di Franz.--Elechim (msg) 18:32, 16 giu 2014 (CEST)

Idem, come immagine navale ci può stare anche la 10 (così mettiamo di mezzo pure l'Italia), o al massimo qualche foto della battaglia dello Jutland --Il Dorico ✉ 20:44, 18 giu 2014 (CEST)

(rientro) Allora diciamo queste sei ? --Franz van Lanzee (msg) 18:48, 19 giu 2014 (CEST)

• 
  1
• 
  2
• 
  3
• 
  4
• 
  5
• 
  6

Io propongo il gotha File:Gotha RG im Flug.jpg al posto della 1--Riottoso!! 19:07, 19 giu 2014 (CEST)

Favorevole a queste sei immagini. Mi va anche bene il bombardiere Gotha al posto dei caccia--Elechim (msg) 20:25, 19 giu 2014 (CEST)

Collegamenti esterni, categorie, portali ecc...

Penso che per avere una voce ottima sotto ogni punto di vista dobbiamo occuparci anche di queste cose:

• 1. Collegamenti esterni: penso sia il caso di inserire via via in questa sezione i siti autorevoli e ben fatti che incontriamo, selezionandoli e inserendo i migliori e più completi, che poi inseriremo nella voce (e nel caso, nelle ancillari).
• 2. Categorie: è possibile che ci sia solo una categoria utile? la stessa Categoria:Prima guerra mondiale?...non dovrebbero esserci una marea di categorie tipo "Paese XYZ nella prima guerra mondiale", o "Guerre che coinvolgono XYZ", "Storia del paese XYZ"? non vi andrebbe bene anche Categoria:Storia contemporanea? o Categoria:Conflitti? Pareri?
• 3. Portali: marina, aviazione potrebbero essere inseriti? i portali dei vari paesi belligeranti?
• 4. Voci correlate: quali voci correlate vanno inserite secondo voi?
• 5. Note: siete favorevoli ad utilizzare la divisione in note esplicative e bibliografiche come suggerisce Martin8? Fatto ho attuato la divisione--Riottoso!! 15:19, 23 mar 2014 (CET)

--Riottoso!! 18:11, 19 mar 2014 (CET)

Tieni conto che Categoria:Prima guerra mondiale è già inserita a sua volta in altre categorie (Storia contemporanea, guerra che coinvolgono l'Italia etc etc), quindi se ci mettiamo anche queste otteniamo dei duplicati e ripetizioni; non mi pare ce ne siano da aggiungere altre, anche seconda guerra mondiale ha un'unica categoria, la sua.

Il template Portale può supportare al massimo sei argomenti, quindi no ai portali nazionali; indeciso per aviazione e marina, propenderei per il no (non è un argomento strettamente navale/aeronautico).

Per le voci correlate, solo le ancillari-quadro che non siano richiamate da un "vedi anche" (in teoria, anche nessuna).

Per le note, si. --Franz van Lanzee (msg) 18:32, 19 mar 2014 (CET)

Ok per la differenziazione delle note, basta che le prime non diventino dei testi a sé; per le voci correlate e i portali penso che vadano bene quelli che ci sono ora. Sono anche d'accordo per scegliere i siti migliori. Per le categorie non so, già aprendola si trovano 14 sottocategorie.--Elechim (msg) 18:43, 19 mar 2014 (CET)

Ottimo! Quando volete poi lo possiamo proporre a tutta la comunità in modo che diventi sistematico. --Martin8 _(Comandi!) 15:41, 23 mar 2014 (CET)

Ancillari

Persone

• Doveton Sturdee Fatto, traduzione da en.wiki, da controllare soprattutto per la traduzione dei vari gradi (non sono un esperto di Marina) Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:42, 13 mar 2014 (CET)
• Nicolae Filipescu Fatto, traduzione da ro.wiki e en.wiki. Su ro.wiki ci sono anche delle immagini, ma vanno trasferite su Commons prima di usarle, e io non so come fare.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:18, 17 mar 2014 (CET)
• August Borms Fatto, traduzione da en.wiki, date un occhio.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:46, 18 mar 2014 (CET)

Unità militari e navali

• HMAS Australia (1911) Fatto stub da completare --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:30, 9 mar 2014 (CET)
• 9. Armee (Deutsches Heer)
• classe Nevada su questa ci sono già le voci delle unità che la componevano (USS Nevada e USS Oklahoma). Come ci regoliamo?Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:23, 19 mar 2014 (CET)

Bè direi di farla con il paragrafo Operatività di non grandi dimensioni e con gli opportuni vedi anche. Se volete me ne occupo io, sebbene mi trovi meglio tra carri armati e roba simile. Dite pure.--Elechim (msg) 21:46, 20 mar 2014 (CET)

Generalmente le voci sulle classi si concentrano sui dati tecnici e costruttivi, le voci sulle singole unità sulla vita operativa. --Franz van Lanzee (msg) 00:09, 21 mar 2014 (CET)

Ok, capito. Ho trovato qualche sito interessante (come questo e [1]), non saprei dire però sull'autorevolezza.--Elechim (msg) 13:16, 21 mar 2014 (CET)

Eventi

• Guerra zaiana
• Battaglia di Bitlis
• Battaglia di Erzincan
• Battaglia di Shaiba Fatto --Il Dorico ✉ 07:59, 5 apr 2014 (CEST)
• Offensiva di Suez
• Assedio di Lilla (1914)
• battaglia di Krivolak
• Battaglia di Flers-Courcelette
• Offensiva di Monastir
• battaglia di Rafa
• prima battaglia di Gaza
• seconda battaglia di Gaza
• terza battaglia di Gaza
• Battaglia di Beersheba (1917)
• Battaglia del Crna (1917) ma siamo sicuri? Crna vuol dire semplicemente "monte".

è questa en:Battle of the Cerna Bend (1917) (in effetti meglio "battaglia dell'ansa del Crna"), riferita al en:Crna (river). --Franz van Lanzee (msg) 23:39, 9 mar 2014 (CET)

Chiedo scusa, Crna vuol dire "nero" non monte, infatti Montenegro = Crna Gora. Comunque il nome andava chiarito. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:59, 9 mar 2014 (CET)

Armamenti

• BL 15 inch Mk I

Luoghi

• forte di Souville
• Cornino
• Seilles
• ...

Altro

• Committee for Relief in Belgium
• Memoriale di Thiepval Fatto --Il Dorico ✉ 15:04, 4 apr 2014 (CEST)
• Memoriale di Vimy
• ...

Ancillari "quadro"

• Cause della prima guerra mondiale In corso... si sta lavorando qui --> Utente:Martin8/Sandbox6

chiedo a Martin8 se non sia il caso di pubblicare in ns0 la voce in modo tale che possa essere migliorata da tutti dato che mi sembra non sia più avanzata da aprile--Riottoso!! 12:59, 2 giu 2014 (CEST)

Certo! Anzi, chiedo scusa per la mia assenza, ma sono particolarmente impegnato è non riesco proprio ad andare avanti. Se ce la faccio torno a lavorarci dal 18 giugno. Buon lavoro! --Martin8 _(Comandi!) 16:47, 2 giu 2014 (CEST)

La pagina è in ns0 manca però l'incipit--Riottoso!! 20:48, 14 giu 2014 (CEST)

• Evoluzione tecnologica nella prima guerra mondiale Fatto voce creata spostando in toto i contenuti da qui alla nuova voce...da completare --Riottoso!! 16:57, 19 mar 2014 (CET)

• Prima guerra mondiale nella cultura

• Conseguenze della prima guerra mondiale In corso... si sta lavorando qui --> Utente:Riottoso/sandbox3

• Cronologia della prima guerra mondiale Controllare, ampliare ed eventualmente scorporare in sotto-voci sui singoli anni

A tempo perso potrei lavorarci io. Quello che mi chiedo è se servano fonti pure per fare una cronologia, che alla fine non è altro che link ad altre voci. Contrario a scorporare. --Il Dorico ✉ 16:21, 19 mar 2014 (CET)

Ci sto lavorando anche io; trattandosi di meri fatti, quasi sempre non contestati, non credo servano poi grandi fonti: pensavo di mettere qualche volume in bibliografia, ma niente note. --Franz van Lanzee (msg) 17:22, 19 mar 2014 (CET)

Fatto Controllate e se del caso aggiungete; come richiesto, non ho scorporato. --Franz van Lanzee (msg) 19:01, 27 mar 2014 (CET)

Mi pare completa Franz, ma non sono molto ferrato sulla prima guerra mondiale.--Elechim (msg) 19:26, 31 mar 2014 (CEST)

• Conteggio delle vittime della prima guerra mondiale Fatto Prendetene visione, controllate e soprattutto mettete tra gli OS perché eventuali modifiche della tabella andrebbero discusse preliminarmente (ogni cambio di cifra obbliga a rifare tutti i totali). --Franz van Lanzee (msg) 12:56, 17 mar 2014 (CET)

• Ci sono ancora parecchie sezioni vuote, e presumiibilmente alla fine peseranno altri 12 o 15k. Non è che vogliamo pensare a fare un'altra ancillare con un solo breve rimando nel corpo del testo? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:10, 7 mag 2014 (CEST)

• Memoriali della prima guerra mondiale Fatto --Il Dorico ✉ 09:11, 15 giu 2014 (CEST)

• convogli della prima guerra mondiale Fatto --Il Dorico ✉ 09:11, 15 giu 2014 (CEST)

Tiriamo le somme

A circa un mese dalla data di chiusura ipotizzata è meglio tirare le fila e fare un bilancio di quello che rimane da fare.

Ho rivisto i primi due capitoli della voce, quello sulle cause e quello sullo svolgimento del conflitto: ho fatto qualche altra aggiunta compensandola con rimozioni di dettagli sacrificabili e particolari inutili, e infatti la dimensione della voce non è sostanzialmente aumentata. Penso che possiamo considerare "chiusi" questi capitoli per quanto riguarda la parte testuale (certo, a meno che non salti fuori qualche dimenticanza importante); rimangono invece da aggiungere ancora un po' di immagini, cosa che conto di concludere a breve.

Mi accingo a controllare e rivedere la parte sulle conseguenze e sugli effetti del conflitto; a prima vista si notano dei paragrafi ancora vuoti, che tuttavia credo possano essere riassorbiti l'uno nell'altro (anche per cercare di non incrementare troppo le dimensioni della voce): tra quelli mancanti il più importante e necessario ritengo sia quello sul pacifismo, che credo di poter scrivere attingendo alle fonti che ho.

Sono graditissimi, anche da semplici passanti, commenti, pareri, discussioni, critiche e insulti gratuiti sul lavoro fatto e su quello ancora da fare (gli elogi e i mazzi di rose no, quelli ce li riserviamo per quando finiremo: non fiori ma opere di bene....). --Franz van Lanzee (msg) 19:44, 17 mag 2014 (CEST)

Seguo ogni tanto, silenzioso, il vaglio... ora, di dare pareri complessi non me la sento, ma senza dubbio qualche paragrafo delle conseguenze lo si può accorpare insieme a qualcos'altro, tipo "Trauma sociale" con "effetti sulle popolazioni". Poi, non so quanto sia giusto inserire il paragrafo "Eredità culturale" sotto "La pace e la memoria", forse sarebbe meglio metterli allo stesso livello... magari sotto il profilo organizzativo dei paragrfi si potrebbe scopiazzare qualcosa dalla wiki inglese. Manca poi una cosa tipo World War I memorials della wiki inglese. Per quel che mi riguarda, riesco solo a fare traduzioni, comunque avanti così! --Il Dorico ✉ 09:01, 18 mag 2014 (CEST)

Avrete notato la mia assenza, purtroppo non riesco proprio a ritagliarmi del tempo per scriver e partecipare, però noto con piacere che la voce è avanzata bene ugualmente. Ho notato che alcuni paragrafi sono stati accorpati, che la dimensione della voce è rimasta sostanzialmente quella e che ora la voce è completa. Proverò a dare ancora una mano. Saluti--Riottoso!! 11:24, 1 giu 2014 (CEST)

Possiamo dire che la voce "c'è", è completa sotto molti punti e ha raggiunto un alto grado di prontezza per la segnalazione; visto però che c'è ancora una ventina di giorni al termine che ci siamo dati, direi di prendercela con calma e di ricontrollare bene il tutto.
Quella attuale possiamo considerarla la "versione massima", cioè non ci sono più aggiunte consistenti da fare nè altri argomenti da affrontare (salvo, ovviamente, che saltino fuori dimenticanze gravi); le dimensioni, purtroppo, sono molto oltre i limiti standard anche se al di sotto delle previsioni più fosche: ora siamo a 178 kb; nel caso si rintenga che tali valori siano inaccettabili, possiamo concordare un programma di rimozioni di paragrafi considerabili come non essenziali e "sacrificabili": tipo, "Corrispondenza dal fronte" mi pare un po' slegato dal contesto, e "L'avanzamento tecnologico" può essere ridotto al solo link alla pagina specifica messo nelle voci correlate. Se si vuole un taglio radicale si può ridurre la voce ai suoi componenti minimi e irrinunciabili (i capitoli "Origini della guerra", "La guerra" e "Conseguenze"), ma vorrei evitare di arrivare a ciò. --Franz van Lanzee (msg) 14:10, 3 giu 2014 (CEST)

Io sarei solo per rimuovere, se proprio lo si ritiene indispensabile, le poche righe del paragrafo "Tecnologia". D'altronde per un evento tanto importante e terribile non penso che la voce debba essere più di un tanto accorciata, anche se capisco bene le motivazioni. PS: mi scuso dell'assenza imperdonabile, ma l'università ha richiesto il suo tributo --Elechim (msg) 14:46, 3 giu 2014 (CEST)

Mi sembrano un po' bassi i numeri riportati dei fucilati tra le truppe italiane, e forse non solo fra queste.

Capisco anche che la voce sia già grossa, ma due paragrafi sulla letteratura e cinema (non liste, ma un discorso breve ed organico) relativi a questa guerra mi sembrano un utile complemento

Idem un paragrafo sui luoghi della guerra "oggi": quasi ovunque vi sono aree che mantengono traccia e sono conservati a memoria futura.

La mappa indicata come mappa dell'europa dopo la guerra e' sbagliata, almeno per quanto riguarda l'Istria (o quantomeno POV, con la stessa logica dovrebbe essere viola l'alto Adige) e direi che ce ne vorrebbe una per prima della guerra e una per il dopo guerra.--Bramfab Discorriamo 18:05, 3 giu 2014 (CEST)

Riguardo ai luoghi delle battaglie ho iniziato oggi a fare i Memoriali della prima guerra mondiale. Per la mappa in effetti bisogna chiarire cosa si intende per luoghi contesi, se tutti i possedimenti passati all'ex nemico o solo i casi particolari (ma chi lo decide?). Letteratura e cinema starebbero bene in una cosa tipo La prima guerra mondiale nella cultura di massa: c'è qualcosa nella en wiki ma non mi pare una cosa fatta molto bene. Comunque nella voce è già linkata Film sulla prima guerra mondiale, mentre la letteratura manca del tutto. --Il Dorico ✉ 18:46, 3 giu 2014 (CEST)

Film sulla prima guerra mondiale non vale molto poco poco.

Mappa: infatti cosi' come e' e' decisamente POV e poi, dato che viene mostrata a piccola scala non si capisce nulla: si vedono le grandi macchie di colore degli imperi centrali, ma i nuovi confini sono invisibili, ne servono due prima e dopo, con colori diversi.--Bramfab Discorriamo 18:53, 3 giu 2014 (CEST)

Allora, per la mappa ho messo una pezza con quanto passa il convento commonaro: i colori sono un po' sgargianti ma credo possa andare; semmai chiedo al lab graf di tradurle in italiano.

Per il paragrafo su film e cultura: fare si può fare tutto, e credo di avere sufficiente materiale per scrivere un breve paragrafo introduttivo (serve, ovviamente, una voce ad hoc da linkare); solo, appunto, bisogna prestare occhio alle dimensioni (già ora io, con un computer abbastanza recente, ci metto un due-tre secondi in più della media per caricare questa pagina); mi viene da suggerire di eliminare il paragrafo sulla corrispondenza e di utilizzare lo spazio risparmiato per un più importante paragrafo su cultura e film, ditemi voi.

Per la questione dei fucilati italiani: Bramfab ti riferisci al paragrafo "Guerra e ammutinamento"? Lì ho solo citato un episodio "esemplare" ed esplicativo del tutto, se vuoi posso aggiungere altro sulla giustizia militare italiana durante il conflitto (l'argomento del paragrafo è però diverso, gli ammutinamenti nei vari eserciti nel periodo 1917-1918).--Franz van Lanzee (msg) 19:37, 3 giu 2014 (CEST)

Le due mappe sono decisamente meglio, si dovrebbe chiedere al laboratorio grafico di vettorizzarle durante la traduzione (si vedono meglio e non pesano nella carica), mettendo anche un colore piu' tenue (es. trasparenza 50%) per gli stati neutrali (es. svizzera) Fatto

Fucilazioni il paragrafo ora non rende l'idea di come e quanto venne usata comunemente e erroneamente lascia credere che si inizio' nel '17, l'alpino Silvio Ortis e i suoi compagni furono fucilati nel luglio '16 Fatto

Nel paragrafo coscrizione sarebbe da citare la classe dei Ragazzi del '99 che fu essenziale per rimpolpare l'esercito italiano. Fatto

La guerra fu essenzialmente una guerra di trincea tipicizzata e anche obbligata per lo sviluppo e la produzione di due strumenti: mitragliatrici e reticolati (o filo spinato o cavalli di frisia termine scelta), davanti o impigliati nel reticolato mori' gran parte della fanti all'attacco, nella voce non c'e traccia di filo spinato. Fatto

Metterei una mezza frase sul Parisgeschütz sia per la tecnologia necessaria e sia per la filosofia di guerra che introduceva i bombardamenti su obiettivi civili del fronte interno nemico a scopo psicologico, e aggiungere anche che questa guerra introdusse le prima incursioni e bombardamenti aerei (dirigibili) su città nemiche (colpirono anche Milano) Fatto

Propaganda e manifesti: ci verrebbe una o due immagini, di cui una protrerrebbe essere questa Fatto

La corrispondenza dal fronte della prima guerra mondiale e' un unicum, con le cartoline militari in franchigia, nulla esiste delle precedenti guerra e nulla di simile esisterà per la seconda guerra mondiale, il paragrafo ha un senso, si può asciugarlo e ridurlo di dimensione.

IMO volendo ridurre qualcosa il paragrafo dei genocidi può essere riassunto, non fu causato direttamente da questa guerra, ma conseguenza dell'evoluzione dell'area e decadimento dell'impero ottoman in atto da tempo Fatto

--Bramfab Discorriamo 12:56, 4 giu 2014 (CEST)

[@ Bramfab] Allora, mi pare di aver fatto tutto quanto suggerivi: fatte le aggiunte su filo spinato, bombardamenti strategici, Parisgeschütz, ragazzi del '99 e giustizia militare italiana, aggiunte le immagini al paragrafo sulla propaganda, chiesto al laboratorio grafico di sistemare le cartine (qui), fatto qualche piccolo taglio al paragrafo sui genocidi; non ho toccato il paragrafo sulla corrispondeza (non so bene cosa tagliare), e conto a breve di mettere in cantiere un piccolo paragrafo sulle influenze culturali. --Franz van Lanzee (msg) 18:40, 11 giu 2014 (CEST)

Io intanto ho creato Memoriali della prima guerra mondiale --Il Dorico ✉ 21:01, 11 giu 2014 (CEST)

Ho visto, ottimo, il paragrafo sulla corrispondenza l'ho toccato io e anche aggiunta una immagine, appena ritrovo le cartoline del nonno, faccio foto e cambio immagine inserita, perché l'unica trovata in Commons e' di bassa qualità, per quanto riproduca il modello grafico più' complesso fra le cartoline militari italiane del tempo.--Bramfab Discorriamo 10:22, 12 giu 2014 (CEST) Fatto--Bramfab Discorriamo 11:20, 16 giu 2014 (CEST)

Un Fatto anche per il paragrafo sulle influenze culturali, qualcosa di sintetico giusto per dare i cenni essenziali (l'ideale sarebbe una voce apposita, ma qui servono gli esperti del campo). --Franz van Lanzee (msg) 00:03, 14 giu 2014 (CEST)

Mi sembra ben fatto, ci ho dato una limatina e aggiunto un paio di titoli di film che mi sembravano essenziali.--Bramfab Discorriamo 13:10, 16 giu 2014 (CEST)

Non so, oltre all'infobox che altro c'è da fare? Se dico di far partire la vetrina faccio un azzardo troppo grande? --Il Dorico ✉ 14:47, 19 giu 2014 (CEST)

Per me, a parte la questione dell'infobox più sopra (che comunque stiamo risolvendo), non rimane altro; se non ci sono obiezioni, tra un paio di giorni chiudo e si va in segnalazione. --Franz van Lanzee (msg) 18:50, 19 giu 2014 (CEST)

D'accordo con Il Dorico, apriamo --Riottoso!! 19:09, 19 giu 2014 (CEST)

Piccoli dettagli prima di procedere; bisognerebbe uniformare tutte le note al sistema op.cit; cambierei alcuni titoli dei paragrafi a mio parere poco enciclopedici tipo "all'ovest niente di nuovo", "La Germania punta a est", "L'Austria-ungheria vicino alla vittoria" (tra l'altro non vero). Comunque la voce è ottima.--Stonewall (msg) 19:46, 19 giu 2014 (CEST).

....Un altra cosa, mi sembra che mancano completamente dati sulle forze mobilitate dalle varie nazioni e sulle caratteristiche dei vari eserciti; qualche informazione al riguardo, anche non troppo dettagliata forse bisognerebbe inserirla.--Stonewall (msg) 19:56, 19 giu 2014 (CEST)

Una cosetta pure io, ma piccola eh: nell'infobox mancano delle note (se servono) alle cifre di mobilitati/morti/feriti. Nel paragrafo sul pacifismo invece direi di fare un accenno proprio così alla conferenza di Zimmerwald e all'appello di Benedetto XV sull'"inutile strage".--Elechim (msg) 20:19, 19 giu 2014 (CEST)

Non credo servano le ref nell'infobox. A mio parere, e parlo in generale, se i dati dell'infobox sono inseriti nel testo con tanto di fonte (ed è questo il caso, visto che c'è addirittura Conteggio delle vittime della prima guerra mondiale), ripetere la fonte nell'infobox è inutile. --Il Dorico ✉ 20:54, 19 giu 2014 (CEST)

Allora, ho Fatto le piccole aggiunte sui mobilitati, su Zimmerwald e Benedetto XV, non ho fatto aggiunte sulle caratteristiche dei vari eserciti perché ho paura di dovermi dilungare troppo e caricare eccessivamente la voce (servirebbe un paragrafo apposito); comunque qualcosa, qui e là, già c'è. Le note vanno bene come sono, l'importante è che siano formattate tutte alla stessa maniera; come il Dorico sulla questione dell'infobox. --Franz van Lanzee (msg) 00:21, 20 giu 2014 (CEST)

Ok d'accordo. Mi chiedevo se, nel paragrafo sull'economia, si potesse accennare all'organizzazione dell'economia di guerra nei principali paesi. Oppure è un aspetto che va trattato nelle conseguenze?--Elechim (msg) 09:04, 20 giu 2014 (CEST)

Sono d'accordo anch'io con Il Dorico per quanto riguarda i dati sui mobilitati/vittime, i dettagli direi di lasciarli per le ancilari, per rispondere ad Elechim direi che l'argomento può essere trattato sia nelle conseguenze che in una voce apposita se qualcuno in futuro se ne vorrà occupare, qui siamo già a oltre 170kb, altre aggiunte sono impensabili direi--Riottoso!! 12:41, 20 giu 2014 (CEST)

<ironic>Il prossimo che dice "si potrebbe aggiungere questo" lo spedisco in Belgio a risimulare l'intero piano Schlieffen su scala reale da solo :-)</ironic> --Franz van Lanzee (msg) 13:30, 20 giu 2014 (CEST)

Va bene, allora per me non c'è nient'altro da rifinire o aggiustare: così mi salvo dalla titanica impresa di riproporre il piano! :) Coumnque a parte gli scherzi dico che la voce è a posto (forse un pochino pesa, però visto l'argomento è accettabile). A Riot: nel caso aggiungerò nelle conseguenze.--Elechim (msg) 13:47, 20 giu 2014 (CEST)

ahahahaha Franz :) comunque Elechim non prometto niente ma se trovo il tempo proverò a darti una mano magari creando una ancillare a sè stante dato che l'argomento è interessante--Riottoso!! 14:59, 20 giu 2014 (CEST)

Vai, d'accordo, grazie. Ti dico solo che non ho molte cose in proposito, nel libro generalista che ho (Storia illustrata della prima guerra mondiale Giunti editore del 2005 mi pare) vengono accennati pochi aspetti, più che altro tedeschi. --Elechim (msg) 19:45, 20 giu 2014 (CEST)

Allora chiudo qui e apro la segnalazione, ci ritroviamo lì per eventuali sistemazioni finali; un grazie a tutti gli intervenuti anche secondari, ma non riposate troppo sugli allori: appuntamento a maggio 2015 per il centenario del fronte italiano (1915-1918), ma soprattutto appuntamento al settembre 2039 per il centenario della seconda guerra mondiale, tenetevi liberi! :-) --Franz van Lanzee (msg) 19:03, 21 giu 2014 (CEST)