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Wikipedia:Pagine da cancellare/Irritazione

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Irritazione

 

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La procedura semplificata scade alle 23.59 di mercoledì 10 aprile 2019.
Voce evocante antichi fantasmi, che i più vecchi ricorderanno, ed esempio da manuale di ciò che non deve stare su Wikipedia:

In pratica non dice altro che ciò che un lettore di cultura medio-bassa potrebbe già dirsi da solo. Che esiste a fare? --Erinaceus (msg) 20:37, 3 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Discussione iniziata il 3 aprile 2019

  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di mercoledì 10 aprile 2019. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di mercoledì 17 aprile 2019. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
  •   Commento: ora dice qualcosetta, con fonti in spagnolo.--Pampuco (msg) 22:21, 3 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Trasformare in redirect a Infiammazione Come da Treccani, pare essere solo un sinonimo di uso comune del termine "infiammazione". La voce di en.wiki Irritation, che vorrebbe dare una parvenza di rilevanza al termine, in realtà sembra un agglomerato un po' confuso di patologie legate a vari tipi di irritazione. A mio avviso conviene renderlo un redirect a Infiammazione, che però curiosamente non menziona mai il termine "irritazione". --goth nespresso 23:06, 3 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere Assolutamente non sono la stessa cosa. L'infiammazione produce effetti macroscopici sui tessuti coinvolti (e le malattie che la producono hanno solitamente un nome che termina per -ite), mentre l'irritazione è avvertita soggettivamente come un "fastidio" senza che alcuna infiammazione sia in realtà presente; si veda ad esempio la differenza tra le varie coliti (=infiammazioni del colon) e la sindrome dell'intestino irritabile. Quella del vocabolario Treccani è, appunto, la definizione che la parola ha assunto nel linguaggio comune, ma i dizionari sono qualcosa di diverso dalle enciclopedie. --3knolls (msg) 06:11, 4 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: un attimo... [@ Pampuco], fonti in lingua straniera per documentare un termine italiano di cui è dubbia, allo stato, la validità tecnica? e no scusa... qui o emergono fonti attendibili in italiano o per me resta da   Cancellare --Erinaceus (msg) 08:33, 4 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare...e senza remore. Ipoteticamente wiki potrebbe anche avere una voce dedicata all'irritazione (possibile che in dermatologia non vi sia nulla?). Certo che leggere "l'irritazione non ha un fondamento scientifico"...è proprio anacronistico (sostanze acide, allergeni, attrito...non esistono?). Per poi continuare affermando che "ciononostante la sindrome dell'intestino irritabile [...] vengono considerati problemi socialmente rilevanti", come se tale sindrome non fosse una patologia studiata ma, appunto, una "irritazioni senza fondamento scientifico". Allo stato va oltre la RO. --Sd (msg) 09:22, 4 apr 2019 (CEST)[rispondi]
FC Sd Infatti avevo scritto che il termine, la parola, non ha valore scientifico non che un irritazione (infiammazione) non ha fondamento. Poi la pagina è stata stravolta. Io l'avevo scritta come "voce comune".--Pierpao.lo (listening) 10:33, 4 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare Non mi piaceva allora la pseudomedicina e ancora meno adesso nell'era di Facebook dei blog di pseudoscienza, e mischiare o usare termini corretti e sbagliati alimenta la pseudoinformazione che regna in questi tempi. La pagina irritation in inglese mette insieme varie cose molto diverse che hanno in comune lo stato infiammatorio ed una sensazione di bruciore (confine tra dolore e prurito) mi sembra di capire. Già quella pagina non mi convince; in italiano poi irritazione vuol dire tutto e niente. Quindi se non si può scrivere appunto che irritazione non è un termine tecnico meglio cancellarlo che scrivere mezze verità usando fonti che usano un termine non proprio coincidente. Queste le motivazioni ma io sono un profano se dal progetto medicina qualcun'altro competente conferma che esiste una definizione scientifica di irritazione come sottospecie delle infiammazioni la pagina se si scrive come si deve si può tenere. --Pierpao.lo (listening) 10:26, 4 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare Per le motivazioni d'apertura espresse da Erinaceus--Lemure Saltante olim DaoLR 10:35, 4 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: ho riscritto la pagina perchè era scritte cose non esatte, ma rimango della mia idea senza pareri esperti e fonti che convalidino quanto da me scritto o facciano di meglio oggettivamente più che una voce da dizionario o una ro non si può tirare fuori--Pierpao.lo (listening) 10:51, 4 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  • Ora che la voce è stata stravolta con l'inserimento di informazioni errate e non fontate, cambio opinione e propendo anch'io per   Cancellare. Rimango invece   Fortemente contrario/a alla trasformazione in redirect, poiché da molti decenni è ormai pacifico che irritazione e infiammazione sono concetti totalmente differenti.--3knolls (msg) 11:31, 4 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    • Detto senza polemica 3knolls neanche quello che avevi scritto tu era fontato. Come ho detto sopra, sinceramente ripeto, se trovi una fonte che da una definizione scientifica di irritazione come una fonte che dica che non ha fondamento scientifico (quando tra l'altro il fondamento lo avevi indicato rispolverando il paragrafo sulle citochine) o qualsiasi cosa sia fontata a me va bene. --Pierpao.lo (listening) 12:43, 4 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    Io non ho scritto nulla di non fontato: che non avesse fondamento scientifico era già scritto prima, con termini anzi ancora più duri (era scritto "non ha nessun valore scientifico") che ho voluto un pò stemperare, così come non ho scritto nulla sulle citochine (anzi la sezione Eziologia non l'ho proprio toccata). Tu invece hai scritto che colon irritabile è un calco dell'inglese, quando perfino la mia vecchia Enciclopedia delle Scienze cartacea anni '80 utilizzava quel titolo! Dopo che per 50 anni la scienza medica ha lottato per far sì che la sindrome del colon irritabile si chiami proprio così e non "colite" (perché vi è appunto solo irritazione e non anche infiammazione), ora arrivi tu e meni il can per l'aia.--3knolls (msg) 13:04, 4 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    Nessun can per l'aia, scusami se mi sono confuso tra le versioni, ho riportato la pagina alla tua versione visto che dici che quello che avevo scritto era sbagliato. Mi permetto solo una precisazione, prima non era scritto che l'irritazione non ha nessun valore scientifico era scritto "il termine irritazione non ha nessun valore scientifico" invece tu hai corretto scrivendo "l'irritazione non ha un fondamento scientifico" che non mi sembra corretto. --Pierpao.lo (listening) 13:26, 4 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    Sì, su questo hai pienamente ragione. Ora ho corretto sperando di aver reso più chiaro il concetto.--3knolls (msg) 14:47, 4 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: "Autofaga nell'incipit" è una frase stupenda, però come motivazione è altrettanto autofagica, perché dimostra semmai che la lettura della voce può evitare diffusi errori comuni.--AVEMVNDI ✉ 17:27, 4 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Be'... :-) anche l'assenza della voce, se il lettore è accorto --Erinaceus (msg) 18:31, 4 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Anche io sono stato colpito dall'autofagia, veramente geniale! A me pare che la voce sia ora forse un po' banale ma certamente fruibile: il concetto che esprime in soldoni è che infiammazione è un termine medico, irritazione invece esprime uno stato soggettivo di disagio. Certamente a chi se ne intende di medicina la cosa sembrerà scontata, ma magari a qualche lettore potrebbe essere utile. Io sarei per   Mantenere, ma non cascherà il mondo se la cancelliamo.--Pampuco (msg) 19:43, 4 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: La pagina continua a non convincermi. In medicina legale l'irritazione esiste (almeno pare)[1] e non pare essere un elemento soggettivo. Allo stato resto della mia opinione di RO, ma ammiro il lavoro svolto dagli utenti per cercare di migliorarla...solo che uno stub, già è breve di suo, se è anche inesatto allora conviene cancellare il tutto.--Sd (msg) 11:12, 5 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere L'irritazione della pelle è una patologia non necessariamente connessa all'infiammazione, e richiede trattamenti specifici e mirati, costituiti da creme, gel, unguenti. Le cause, come spiegato nella voce, possono essere le più disparate (ho aggiunto il contatto con capi d'abbigliamento e l'esposizione al sole). Direi quindi che una voce dedicata e a sé stante sia compatibile con le esigenze dell'enciclopedia. --CoolJazz5 (msg) 11:44, 5 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Su pubmed ci sono tonnellate di fonti, ma se l'irritazione è una patologia e non una forma di infiammazione allora qualche definizione fontata ci sarà, non possiamo avere una voce senza definizione--Pierpao.lo (listening) 11:53, 5 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere Assolutamente non da dizionario, scienza significa anche fare luce su concetti che nella loro accezione possono essere non totalmente scientifici, qui si approfondisce un tema che fa parte del linguaggio medico comune, addirittura come scritto nella voce nel nome di alcuni disturbi --Paolo.ghilardi (msg) 17:22, 5 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Ache in questo caso ci troviamo di fronte a un titolo presente in molte altre wiki e tra l'altro se anziché tradurre la voce dalla "piccola" pagina in lingua spagnola lo si fosse fatto da quella ben più corposa in inglese, non credo che questa pdc sarebbe stata aperta. --CoolJazz5 (msg) 21:36, 5 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Nulla vieta di ampliarla con calma, se non la cancelliamo.--Pampuco (msg) 23:15, 5 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Naturalmente, ma il mio discorso verteva anche sull'apertura della pdc. --CoolJazz5 (msg) 01:10, 6 apr 2019 (CEST)[rispondi]
[@ CoolJazz5] come ho scritto anche sopra, siamo di fronte a un termine di cui è dubbia la validità tecnica, anzi è messa in discussione dalla voce stessa. Non è detto che possa mutuarla da un termine appartenente a un'altra lingua, quand'anche ne condivida l'origine. Non tutto ciò che è definito da en.wiki (in inglese) è automaticamente traducibile, negli stessi termini, da noi. Anzi. Servono fonti attendibili in italiano, e queste ancora non si vedono --Erinaceus (msg) 10:34, 6 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Ho aggiunto una fonte storica in italiano, dalla quale si può almeno evincere quanto sia antica la questione della correlazione tra irritazione ed infiammazione, e allo stesso tempo ci dà conferma senza ombra di dubbio che il termine "irritazione" è in uso da secoli in ambito medico e dunque non è stato tradotto or ora dallo spagnolo o dall'inglese (il contrario, semmai..). Fonti mediche recenti è però difficile trovarne, proprio perché trattasi di una sintomatologia troppo vaga e soggettiva (un pò come la "fatica") per consentirne uno studio scientifico approfondito; però in voce è scritto a chiare lettere che il termine si usa nel linguaggio comune. Tuttavia, benché i medici moderni parlino dell'argomento il meno possibile e solo di strafilo, in un lontano passato ne parlavano eccome, per cui almeno una rilevanza storica mi pare fuori discussione. Semmai chi ne fa un uso corrente sono i chimici ma, a mio parere, per evitare di confondere le acque sarebbe meglio creare una voce sé stante intitolata sostanze irritanti, perché è questo l'argomento principe in ambito chimico.--3knolls (msg) 12:38, 6 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere Mi sembra cosa diversa dall'infiammazione, anche se spesso (non sempre) collegata. V. per esempio Allergia#Sintomi o Congiuntivite#Tipologia.--Rdelre (msg) 12:01, 7 apr 2019 (CEST) --- Aggiungo che la voce, alla data in cui è stata proposta la cancellazione, era effettivamente scarsissima, ma poi è stata ampliata (rimane da migliorare, ma è un'altra cosa).--Rdelre (msg) 12:05, 7 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Ho inserito tra le patologie il Reflusso gastroesofageo con fonte medica. --CoolJazz5 (msg) 12:35, 7 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    Mio malgrado ho dovuto rimuovere il contributo dell'utente:CoolJazz5 perché non pertinente: il reflusso gastro-esofageo non è un'irritazione né è causato da un'irritazione: esso è dovuto piuttosto al malfunzionamento di una valvola (detta cardias) e alla conseguente risalita di succhi gastrici i quali, a loro volta, possono causare irritazioni locali, ma ciò non consente di affermare che il reflusso consiste in un'irritazione. Aggiungo inoltre che di certo non scarseggiano le fonti mediche contemporanee che trattano dell'irritazione di strafilo (come in questo caso), ciò che manca semmai è un trattato scientifico moderno che definisca cos'è l'irritazione. Bene se si riesce a trovare una fonte del genere, altrimenti meglio limitarsi alle (abbondanti) fonti storiche se si vuol davvero salvare la voce.--3knolls (msg) 13:21, 7 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    Si sta discutendo sulla validità nel lessico medico del termine, non siamo qui per fare diagnosi. --CoolJazz5 (msg) 13:28, 7 apr 2019 (CEST)[rispondi]
    Forse una buona fonte testuale moderna potrebbe essere questa: Edward Shorter, Psicosomatica; storia dei sintomi e delle patologie dall'Ottocento a oggi, Feltrinelli, 1995. Particolarmente interessante il capitolo "Irritazione spinale" a pag. 39, in cui si spiega come nell'Ottocento si iniziasse a distinguere nettamente l'irritazione dall'infiammazione e dalle altre sintomatologie, a ulteriore conferma della correttezza di quanto scritto in voce.--3knolls (msg) 15:02, 7 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  • Anonimo lurker: In medicina non esiste il termine "irritazione" bensì "eritema", ossia una fase più o meno persistente di iperemia cutanea o mucosa che può essere il prodromo (ossia il primo passo di un processo patologico che porta all'infiammazione). Si può avere eritema per varie cause, ad esempio per contatto con piante urticanti (urticazione); per sfregamento o per macerazione dell'epidermide con le urine (ad esempio nei bambini piccoli); eritema solare più o meno esteso (ustione di primo grado) eritema dovuto a irradiazione (ad esempio all'interno di un carro armato bombardato da raggi gamma secondari a una bomba al neutrone); eritemi che sono l'inizio di un congelamento (geloni) o addirittura irritazione nervosa, che è causata da articoli come questo... --80.180.124.246 (msg) 19:29, 8 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Eritema non è sinonimo di irritazione, ma di irritazione cutanea. Tanto per fare un esempio a caso, l'irritazione uretrale non è un eritema.--3knolls (msg) 19:59, 8 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Votazione iniziata il 19 aprile 2019

La votazione per la cancellazione termina venerdì 26 aprile 2019 alle 23:59
Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi la tua firma nell'elenco numerato qui sotto (con # ~~~~) nella sezione che corrisponde ad una delle opzioni proposte.
N.B.: Se non si raggiunge il quorum di 7 voti a favore della cancellazione, la pagina viene mantenuta. La cancellazione è approvata se i favorevoli sono almeno il doppio dei contrari (leggi i criteri di voto).
Mantenere

--3knolls (msg) 14:39, 19 apr 2019 (CEST) Annullo il mio voto perché soltanto ora mi accorgo che, dopo le ultime mie modifiche, la voce era stata alterata mediante un inserimento a mio avviso totalmente improprio.--3knolls (msg) 14:11, 20 apr 2019 (CEST)[rispondi]

  1. --SuperPierlu (msg) 18:51, 19 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  2. --Sporvino --Sporvino (msg) 21:59, 19 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  3. --Gigi Lamera (msg) 22:58, 19 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  4. --CoolJazz5 (msg) 01:28, 20 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  5. --Viaggiatore in solitaria a disposizione 11:17, 22 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  6. --AVEMVNDI ✉ 10:46, 24 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Cancellare
  1. Mi dispiace per chi ci ha lavorato, ma la voce in questo stato non ci può stare dal momento che rasenta la ricerca originale. Non si può prendere una malattia a caso dove è citata l'irritazione (segno? sintomo? eziologia? patogenesi?) e costruire un discorso che fili. Potrà passare per accettabile, ma basta avere un'infarinatura di medicina per capire che non si potrà mai trovare qualcosa del genere, che sia in un libro di testo, un'enciclopedia, una pubblicazione o addirittura un articolo divulgativo. --Aplasia 14:58, 19 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  2. Idraulico (msg) 15:02, 19 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  3. Ma sarebbe comunque meglio reindirizzarla a qualche voce --goth nespresso 15:06, 19 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  4. --Erinaceus (msg) 18:58, 19 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  5. --Klaudio (parla) 10:22, 20 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  6. --Lemure Saltante olim DaoLR 10:22, 20 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  7. --Leo0428 (msg) 21:32, 20 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  8. --Janik98 (msg) 10:14, 23 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  9. --Sd (msg) 15:03, 23 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  10. --Kirk Dimmi! 07:36, 24 apr 2019 (CEST)[rispondi]
  11. --Lenovocianti03 (msg) 17:04, 26 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Commenti

3knolls effettua la sua ultima modifica alla voce il 7 aprile alle 12:58. Dopo di lui intervengo con due modifiche (la seconda il 7 aprile alle 13:46). Il 19 aprile inizia la votazione con 3knolls che vota {{tenere}}. Il giorno 20 aprile si accorge che dopo la sua modifica in voce del 7 aprile un altro utente ha effettuato due modifiche a lui non gradite e decide di strikkare il suo mantenere motivando: Annullo il mio voto perché soltanto ora mi accorgo che, dopo le ultime mie modifiche, la voce era stata alterata mediante un inserimento a mio avviso totalmente improprio. Possiamo supporre che simili gravi affermazioni, oltre che attaccare platealmente l'operato di un altro utente, possano anche influenzare l'andamento della votazione? --CoolJazz5 (msg) 16:58, 20 apr 2019 (CEST)[rispondi]

No, se i partecipanti alla votazione pensano con la loro testa si faranno un'idea, in un senso o nell'altro. Io non mi esprimo perché sono il proponente, però prima di parlare di affermazioni gravi e di attacco all'... operato (?) di un utente (non è semplicemente un giudizio, ancorché vago, sul contenuto?) preferirei un chiarimento tra te e 3knolls, quindi magari... un ping? --Erinaceus (msg) 18:28, 20 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Mi era sfuggita la stellina, ma al di là di questo mi ha ingannato il fatto che l'ultima modifica c'era stata proprio il 7 aprile alle 13:46; poiché ricordavo bene di aver modificato proprio quel giorno a ora di pranzo, ero convinto che l'ultima modifica fosse stata la mia. Poi oggi, sorpreso da tutti quei   Cancellare, ho voluto verificare e ho scoperto che CoolJazz5 aveva riproposto la stessa modifica che poco prima gli avevo annullato senza aprire una discussione. È stata senz'altro una mia leggerezza (e di questo mi scuso) votare senza prima verificare le condizioni effettive della voce in quel momento (a prescindere da chi avesse effettuato le modifiche), ma in ogni caso preannuncio che non è mia intenzione votare per il Cancellare, semplicemente preferisco defilarmi e dedicarmi ad altro.--3knolls (msg) 18:52, 20 apr 2019 (CEST)[rispondi]
[@ CoolJazz5, 3knolls] Comunque ora che lo guardo quel passaggio sul reflusso mi sembra proprio tirato per i capelli (anche la menzione dell'intestino irritabile non scherza però...). Il senso è: l'irritazione è rilevante perché è rilevante il reflusso, dato che può provocare tosse secca, e la tosse secca è causata dall'«irritazione» delle terminazioni nervose laringo-tracheali. Eh?!?
Io quando ho la tosse ho la tosse, oggettivamente. Non ho il fenomeno soggettivo dell'irritazione di cui parla (o dovrebbe parlare) la voce, tra l'altro sulla sola base di un testo del primo Ottocento --Erinaceus (msg) 08:42, 21 apr 2019 (CEST) P.S. Se questa voce resta e le condizioni sono queste rientrerà tra quelle che «vincono» avvisi, come dice il mio amico Hypergio.[rispondi]
Una chicca: sulla mia Enciclopedia delle Scienze cartacea De Agostini del 1986 (non del primo Otticento!), in quanto alla sindrome del colon irritabile si legge: "(...) era in passato catalogata come 'colite', 'colite spastica', 'colite mucosa', ma nella malattia in questione non c'è nulla di infiammatorio che giustifichi il termine di colite. La causa del colon irritabile non è nota (...) Obiettivamente non ci sono rilievi e lo sforzo diagnostico è essenzialmente teso ad escludere altre affezioni dell'apparato digerente che possano giustificare i sintomi soggettivi (...)". Più chiaro di così...--3knolls (msg) 09:48, 21 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Il che però significa che irritabile è una definizione di comodo e che il senso dell'aggettivo è probabilmente diverso da quello del sostantivo irritazione riferito alla cute. Non mi sembra poi così chiaro... --Erinaceus (msg) 11:07, 21 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Ahimè, sul reflusso gastroesofageo e sulla sindrome del colon irritabile potrei scrivere un trattato mio malgrado...comunque per queste due patologie il termine irritazione è più consono rispetto a infiammazione per un semplice motivo, ovvero non vengono curate con farmaci anti-infiammatori di alcun tipo. Se proprio volessimo spaccare il capello in quattro, la sindrome del colon irritabile, nonostante il nome per cui é conosciuta, non è ascrivibile ad un fenomeno irritativo bensì ad una eccessiva motilitá del colon. Per questo non l'avrei citata in voce personalmente...nulla da dire invece sul reflusso gastroesofageo in cui uno dei sintomi più classici è la tosse secca indotta proprio dall'irritazione (e non infiammazione) delle terminazioni nervose del tratto laringo-tracheale. E spesso e volentieri le indagini diagnostiche tipo la laringoscopia non evidenziano nessun processo infiammatorio che, a volte ma non sempre, può subentrare dopo mesi - anni se il reflusso non viene curato con protettori gastrici o inibitori di pompa. --Sporvino (msg) 23:25, 21 apr 2019 (CEST)[rispondi]

La votazione sulla cancellazione è terminata. Questa procedura viene archiviata e protetta. Visti il risultato e il regolamento la pagina viene mantenuta.--Parma1983 00:34, 27 apr 2019 (CEST)[rispondi]

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