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Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Giardini zoologici dell'Unione Europea

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Categoria:Giardini zoologici dell'Unione Europea

 

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Categoria anomala (perché solo dell'Unione Europea e non dell'Europa), ero quasi tentato per l'immediata. --Pier «···» 09:28, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Non mi sembra che l'anomalia sia così fastidiosa: l'UE è comunque un insieme ben definito di Stati e non è vietato considerarla a sé.--Ale Sasso (msg) 10:13, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Si, certo, ma il dubbio è: sono significativi i giardini zoologici dell'unione europea? Abbiamo Categoria:Piazze dell'Europa, Categoria:Musei dell'Europa, più in generale Categoria:Architetture dell'Europa e così via, ma non mi sembra una divisione equivalente per la sola Unione Europea. --Pier «···» 10:52, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Quindi potrebbe andare bene cambiare nome alla categoria e farla diventare Categoria:Giardini zoologici dell'Europa? Dopotutto l'Unione Europea è un sottoinsieme dell'Europa, quindi la cosa non dovrebbe fare danni. --Lepido (msg) 11:13, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Le Categoria:Categorie per continente sono la normalità, quelle sull'Unione Europea sono eccezioni da creare solo se adeguatamente motivate (opinione personale, questa procedura è per cercare la conferma). Creare Categoria:Giardini zoologici dell'Europa o di altro continente si può (anzi si dovrebbe fare comunque), indipendentemente da questa cancellazione. Inoltre le categorie non si possono rinominare, quindi non è che sarebbe in qualche modo più veloce (nel senso che bisogna comunque editare tutte le voci della categoria). --Pier «···» 11:26, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Be', io la potrei anche rinominare, ma capisco che il problema vero è poi infilare le voci dentro la categoria con il nuovo nome. Be' se c'è consenso si potrebbe fare tutto velocemente, con una passata di AWB o anche a mano (sono solo una ventina di voci dopotutto). --Lepido (msg) 11:41, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Non era certo quello che mi preoccupava, stavo per fare tutto io, poi mi è venuto io dubbio ed eccoci qui.--Pier «···» 11:57, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Io non sono d'accordo. La presenza di categorie riferite all'UE la vedo come qualcosa di positivo e utile, e non esiste una regola che impedisca di crearle. Foss'anche solo a fini statistici, la loro presenza è auspicabile.--Ale Sasso (msg) 12:49, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Discussione iniziata il 9 giugno 2014

  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di lunedì 16 giugno 2014. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di lunedì 23 giugno 2014. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
[↓↑ fuori crono] Nessuno, aggiungi a mio modesto avviso all'inizio del mio intervento. Standard obbligatori non so chi lo ha scritto, infatti non lo trovo scritto da nessuna parte. Non so cosa c'entrino i progetti, mai nominati. --Pier «···» 16:12, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Hai ragione Pier, il riferimento ai progetti è una mia illazione basata sul fatto che hai affermato che "casi particolari devono essere ben motivati": non mi pare che una posizione del genere possa essere presa se non da qualcuno che opera all'interno di un progetto, visto che a livello generale questa regole non mi pare esista. Se leggi l'intervento prima del tuo, trovi il riferimento al presunto "standard", in una motivazione imho del tutto inaccettabile perché in aperta violazione del quinto pilastro.--Ale Sasso (msg) 22:10, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Anche a me pare che la "categoria UE" sia un po' una forzatura, anche se non sono pregiudizialmente contrario a niente, l'importante è trovarsi d'accordo. In ogni caso però la categoria Categoria:Giardini zoologici dell'Europa andrebbe comunque creata, perché "standard"; nel caso quindi si decidesse di tenere anche la "categoria UE", le due categorie potrebbero anche convivere. Mi sembra una forzatura, come ho detto, ma sarebbe possibile. --Lepido (msg) 16:06, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Mi si perdoni il paragone appena forzato, ma come abbiamo la California, gli USA e il Nordamerica, abbiamo anche la Germania, l'UE e l'Europa. Nonché lo Zambia, l'Unione Africana e l'Africa. nel mondo è pieno di aggregazioni/federazioni/unioni di Stati che possono avere statistiche proprie così come proprie categorie in cui inserire zoo, ferrovie, letterati, pizzaioli. Forzatura per forzatura, questa mi pare proprio minima, visto che non sta a noi definire criteri di categorizzazione rigorosi.
  •   Cancellare Ammetto di essere stato molto più bold di %Pier% perché ho cancellato ieri Categoria:Giardini botanici della Germania e Categoria:Giardini botanici dell'Unione Europea, create per contenere un'unica voce, Wilhelma, e duplicate delle esistenti Categoria:Orti botanici della Germania e Categoria:Orti botanici. Non vedo qui una sostanziale differenza: azione condotta da IP che ha introdotto su it.wiki un suo sistema di categorizzazione che a noi non appartiene (noi categorizziamo per nazioni e continenti, non associazioni di stati). Da utilizzare, semmai, quella per continenti, ma se guardo la categoria non ne vedo neppure la necessità. --Harlock81 (msg) 00:32, 10 giu 2014 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare e creare Categoria:Giardini zoologici dell'Europa, mantenendo una suddivisione per continenti come avviene già in molti altri casi. -- Gi87 (msg) 00:37, 10 giu 2014 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare I giardini zoologici sono già categorizzati per singoli stati, perciò questa categoria non ha senso: le categorie riguardanti la UE dovrebbero riguardare solo la politica, non la geografia. Semmai, come hanno già puntualizzato altri utenti, questa categoria, sempre che sia necessaria, dovrebbe chiamarsi Categoria:Giardini zoologici dell'Europa, comprendendo quindi anche le nazioni che al momento della UE non fanno parte.--Mauro Tozzi (msg) 08:38, 10 giu 2014 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Aiutatemi a capire: si intende qui affermare il principio che le categorizzazioni sono necessariamente decise sulla base di criteri condivisi (corretto) e che non è dunque possibile crearne altre (imho scorretto), sovrapposte alle prime, quando se ne ravvisi la necessità? Dove trovo traccia di una discussione in cui è stato deciso che "le categorie riguardanti la UE dovrebbero riguardare solo la politica, non la geografia"? E come mai allora esistono analoghe categorie per singoli stati, che sono entità politiche? Scusate ma il ragionamento davvero non mi torna fermo restando che avevo già avuto modo anch'io di esecrare il comportamento dell'IP in questione, cui avevo cassato la sovracategorizzazione proprio nella voce su Wiklhelma--Ale Sasso (msg) 10:46, 10 giu 2014 (CEST)[rispondi]
    È proprio stato questo pensiero che mi ha reso così possibilista, nonostante le mie perplessità sulla categoria. L'Unione Europea, come il Benelux o la C.S.I. sono entità percepite, forse erroneamente, come solamente "politiche", ma non è detto che tale percezione sia completamente corretta. Ecco perché suggerivo la salomonica soluzione di affiancare le due categorie "UE" e "Europa" anche se tale suggerimento, come ho detto, non mi soddisferebbe pienamente. --Lepido (msg) 10:59, 10 giu 2014 (CEST)[rispondi]
    Secondo me dipende da come l'UE si presenta: non ho dubbi che in un'ipotetica suddivisione di una categoria sul Nord America figurino USA, Canada e Messico; viceversa, nella suddivisione di una categoria sull'Europa io non vedo possibile affiancare UE, Svizzera, Norvegia, Russia, etc.. ma Italia, Francia, Germania, Svizzera, Norvegia e Russia, etc.. oppure suddividere le categorie africane in Unione africana e Marocco. Sono entità che, per le modalità con cui sono istituite, affiancano, ma non sostituiscono la dimensione nazionale. Così anche in questo caso. --Harlock81 (msg) 14:49, 10 giu 2014 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare come tutti gli altri pro-cancellazione. Non ho ancora capito invece come la presenza di una categoria sui giardini zoologici della UE possa essere "positivo, utile, auspicabile" (cit.). Questo tipo di informazioni si categorizza in maniera geografica, e fin lì va bene, ma francamente non vedo correlazione significativa e utile tra il fatto che quella cosa sia un giardino zoologico e che sia della UE... per la UE, che è un organo esclusivamente politico e amministrativo, le cose importanti sono i membri, le politiche, le leggi ecc., non i giardini zoologici, che è qualcosa di più geografico. --Superchilum(scrivimi) 13:05, 10 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Non è proprio così: al di là delle infinite discussioni sul fatto che l'UE è un'entità sovrannazionale eccetera eccetera, esistono in bibliografia tonnellate di compendi statistici sulla stessa, e ci sta anche si categorizzino zoo, gelatai, flotte, scuole, pizzerie e tutti quegli indicatori che dànno una misura dei parametri utilizzati nelle indagini sociologiche. Ecco perché è utile. Lo vorrei ricordare perché anche in altri ambiti si è teso a dimenticare (probabilmente fraintendendo) un concetto: le categorie non servono a noi per "gestire" o raggruppare le voci (e dunque sì a criteri rigorosi e omogenei), ma ai lettori (che sono molto eterogenei) per operare veloci ricerche. Che si ricerchino informazioni relative alla UE, al di là di quelle meramente politiche e amministrative, spero sia pacifico. In tutto cciò ho una domanda: è stato avvisato il progetto di riferimento? Cosa ne pensano i suoi collaboratori?--Ale Sasso (msg) 23:04, 10 giu 2014 (CEST)[rispondi]
a quale progetto ti riferisci? --Superchilum(scrivimi) 14:08, 11 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Scusate se non l'ho precisato: mi sembrava implicito. Dato che si è proposto di cancellare una categoria mi sembrava pacifico riferirsi al progetto:categorie, che appunto si sobbarca l'onere di coordinare il tema. Cancellare senza interpellarlo non è cosa buona.--Ale Sasso (msg) 21:13, 11 giu 2014 (CEST)[rispondi]
No, non era stato avvisato. L'ho fatto ora io. --Harlock81 (msg) 08:53, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Scusate, il progetto:categorie non mi è proprio venuto in mente. --Pier «···» 08:55, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Io avevo comunque già avvisato il progetto:Europa.--Mauro Tozzi (msg) 09:39, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare I motivi pro-mantenimento paiono evanescenti (utile per cosa? auspicabile per cosa?). In generale sono per una categorizzazione che sia più specifica possibile, ma di questa non ne vedo davvero l'utilità. Non mi pare neppure opportuna la rinominazione proposta da Lepido in "Giardini zoologici dell'Europa", dato che per ora le voci sui giardini zoologici presenti negli altri continenti sono quasi inesistenti. --Horcrux九十二 10:04, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]
    Perdona ma sostenere che i motivi paiano "evanescenti" mi sembra poco carino nei miei confronti, visto che mi sembra di averne ben spiegata la possibile ratio. --Ale Sasso (msg) 16:51, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]
    Scusa ma questa ratio non la vedo. Sopra hai scritto "Per i motivi su esposti"; sono andato a vedere e non ne ho trovato neppure uno (a parte, parafrasando, che fastidio da? e non viola nessuna regola). --Horcrux九十二 20:41, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]
    Eh, ma io però li ho esposti: rileggi quanto ho scritto a proposito di statistiche, pizzaioli, federazioni e bibliografie... ;) --Ale Sasso (msg) 18:11, 13 giu 2014 (CEST)[rispondi]
    Eh ma un caso concreto di utilità? Le statistiche sulla UE le fanno consultando Wikipedia (per sua natura in continua evoluzione, quindi potenzialmente sempre incompleta) o tramite fonti ufficiali/istituzionali più attendibili e sicuramente complete? --Horcrux九十二 21:34, 13 giu 2014 (CEST)[rispondi]
    Belin ma scusa, con questo discorso allora le categorie diventano inutili perché anche le ricerche sugli USA si fanno le fonti ufficiali/istituzionali... Una categorizzazione delle voci, se risponde a un criterio univoco e ragionevolmente utilizzabile, è sempre utile. Sta ai lettori, non a noi, stabilire quanto. E cmq attendo sempre di leggere l'opinione del progetto di riferimento, che mi sembra astrale non coinvolgere direttamente.--Ale Sasso (msg) 09:41, 14 giu 2014 (CEST)[rispondi]
    Se le categorie servissero per le statistiche avresti assolutamente ragione. Una categoria è un indice di voci di Wikipedia, non un elenco di tutti gli oggetti rilevanti in un determinato settore (a prescindere dalla loro presenza su Wikipedia). Mi permetto di sottolineare l'autoreferenzialità—per sua natura—di questo strumento (le categorie), che può contenere oggetti solo se questi oggetti esistono su Wikipedia; quindi non sarà mai uno strumento attendibile per fare statistiche (come invece possono esserlo gli elenchi, i quali, tuttavia, non tutti rientrano nelle nostre competenze), se non statistiche autoreferenziali (es. "Quante voci su giardini zoologici UE ci sono su Wikipedia?"). --Horcrux九十二 12:40, 14 giu 2014 (CEST)[rispondi]
    Non ho scritto che le statistiche hanno da basarsi sulle categorie di wikipedia. Ho scritto che la categoria è utile a raggruppare voci per coloro che operano, ad esempio, statistiche, e in ogni caso ricerche sull'UE. L'Unione europea è o non è un'entità ben precisa? Sì, e dunque una categoria che raggruppi qualcosa ad esso contenuta è di per sé qualcosa che risponde a criteri oggettivi che possono risultare utili. Questo è il punto: "possono". Ritengo che noi ci si debba necessariamente limitare a questo. Qui non stiamo categorizzando, non è questa la sede deputata a farlo, né la nostra missione. Stiamo solo valutando la congruità/enciclopedicità della categria.--Ale Sasso (msg) 15:39, 14 giu 2014 (CEST)[rispondi]
    Mmm non credo che adottando il criterio "entità ben precisa" si vada molto lontano (sai quante "entità" esistono al mondo? sai quante cose oltre agli zoo possono essere messe in relazione con queste entità?). La domanda che ci si deve porre è "cosa hanno a che vedere i termini usati nel titolo della categoria?". Cosa ha a che vedere un giardino zoologico con l'Italia? La posizione geografica. Cosa ha a che vedere un giardino zoologico con l'UE? Ancora non l'ho capito. Alla domanda "perché questa categoria è opportuna?" non si può rispondere con "perché qualcuno potrebbe trovarla opportuna".--Horcrux九十二 16:33, 14 giu 2014 (CEST)[rispondi]
    Non mi hai convinto: esistono tante entità "ben precise" e possiamo ammettere un numero indefinito di categorie. Senza problemi. L'Italia ha una caratterizzazione geografica nella stessa misura in cui l'ha l'UE. Ma soprattutto: qualcuno la categoria l'ha creata, e vuol dire che l'ha ritenuta opportuna. Un altro (il sottoscritto) la ritiene utile (non è una motivazione per il mantenimento, è la presa d'atto di una realtà). Ergo abbiamo una categoria lecita, un criterio oggettivo quanto un altro, il desiderio di almeno due utenti di mantenerla. Questo affermo, nel succo, oltre al fatto che la procedura di cancellazione di una categoria deve essere discussa dal relativo progetto e che a differenza di una voce una categoria se rispetta i requisiti formali va mantenuta (non esiste l'enciclopedicità delle categorie, ma, come sai, altri criteri, quali appunto l'univocità di inclusione). IMHO qui si sta davvero facendo confusione fra categorie e voci.--Ale Sasso (msg) 17:26, 14 giu 2014 (CEST)[rispondi]
    Scusa Ale, ma questa è appunto la tua opinione e per quanto siate in due a condividerla, altri hanno espresso varie perplessità sull'opportunità di una categorizzazione di cui invece non vedono il senso. Che il progetto sia invitato a partecipare è scontato, che il progetto sia l'unico a dover discutere di categorie, no. --Harlock81 (msg) 13:46, 15 giu 2014 (CEST)[rispondi]
    Ma guarda che ti do ragione: va bene non vedere il senso, ci mancherebbe. Solo che mentre una voce deve essere enciclopedica, per una categoria valgono necessariamente altri criteri, è questo che sto cercando di dire. Se io non vedessi l'opportunità di una certa categoria, e con me altri cento e invece uno dicesse "io la vedo", faccio un esempio, non sarei per la cancellazione. Spero di aver chiarito il mio pensiero. La domanda che (mi) faccio è: perché cancellare? Perché non rispetta la mia forma mentis o quella di alcuni? Non credo che basti, tutto lì. Le categorie mica fanno male, non danneggiano wikipedia, semmai l'arricchiscono. Nel dubbio lascerei, ecco.--Ale Sasso (msg) 14:27, 15 giu 2014 (CEST)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la categoria viene cancellata. --Aplasia 00:19, 17 giu 2014 (CEST)[rispondi]

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