Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Eretici/3

Categoria:Eretici

È stata chiesta la cancellazione della pagina.

La pagina è stata cancellata

Per quanto detto in discussione. --Pequod76^(talk) 18:37, 1 nov 2011 (CET)[rispondi]

Segnalo queste osservazioni di Fcarbonara, che vorrebbe rinominare la cat piuttosto che cancellarla. --Pequod76^(talk) 14:16, 2 nov 2011 (CET)[rispondi]

Si potrebbe rinominare "Eretici secondo la Chiesa cattolica"?--Michele (msg) 18:29, 2 nov 2011 (CET)[rispondi]

Come Michele. ---- Theirrules yourrules 20:41, 2 nov 2011 (CET)[rispondi]

Come sopra, ma accertandosi che l'intero elenco proposto dalla categoria sia considerato eretico solo dalla Chiesa Cattolica perche' in tema di eresia ci sono dei distinguo gia' in ambito ebraico ( http://it.wikipedia.org/wiki/Eresia ).— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Fcarbonara (discussioni · contributi).

Francamente, la categoria Cosiddetti eretici mi sembra che non permettea di superare il problema. Sarebbero comunque eretici solo per la chiesa cattolica e non per quella protestante o altro. ------Avversariǿ - - - >(msg) 22:06, 2 nov 2011 (CET)[rispondi]

C.v.d. : Analizzando per sommi capi la categoria 'Eretici' si evince che la suddetta e' in effetti una delle quattro sottocategorie della categoria 'Eresie' ( Eresie secondo la Chiesa Cattolica, Eresie secondo la Chiesa Ortodossa, Eretici, Persone condannate per eresia) pertanto gia' non potremmo rinominare con lo stesso etimo di una sottocategoria esistente la categoria presa in esame ( a mio avviso per non creare confusione ) e inoltre l'Ario contenuto nella categoria 'Eretici' (che si vuole rinominare), lo troviamo anche nella sottocategoria 'Eresie secondo la Chiesa Ortodossa ' (Arianesimo). Quindi la voce che si vuole rinominare non puo' essere riferita solo ed esclusivamente alla Chiesa Cattolica.--Fcarbonara (msg) 22:36, 2 nov 2011 (CET)[rispondi]

D'accordo con Avversario , la mia non era infatti una reale proposta , ma era uno spunto di riflessione relativamente all'argomento in oggetto ed effettivamente non permette di risolvere il problema.--Fcarbonara (msg) 22:54, 2 nov 2011 (CET)[rispondi]

Anche se e' un romanzo, che ne pensate di rinominare in Persone ritenute eretiche secondo alcune confessioni'? Salveremmo capra e cavoli facendovi rientrare tutti i presupposti eretici con il generico alcune confessioni o religioni, proteggendo il POV e non limitando quei presupposti eretici esclusivamente ad una sola religione--Fcarbonara (msg) 00:12, 3 nov 2011 (CET)[rispondi]

Cosa più della airesis è POV? Può esistere una categoria "Cose che stanno a destra"? E una "Cose che stanno a sinistra"? Il namespace categoria non è adatto per questi turbiglionz. :)

Cmq non vedo grandi problemi a sostituire come suggerito da Michele, mentre non ho capito il discorso dello "stesso etimo di una sottocategoria esistente" di Fcarbonara.

In generale, se il titolo della cat esplicita (e non vedo come possa non farlo) credo stiamo a posto: se per caso uno risulta eretico addirittura rispetto a più di una religione (un bel record), finisce in due cat. L'importante è cercare di approfondire il ruolo dell'eresia nel protestantesimo e nel giudaismo per evitare categorizzazioni ipersemplificanti. --Pequod76^(talk) 03:34, 3 nov 2011 (CET)[rispondi]

Cancellare Secondo quanto si legge nella voce eresia, la chiesa cattolica considera eretico «colui che, dopo il battesimo, e conservando il nome di Cristiano, ostinatamente si rifiuta o pone in dubbio una delle verità che nella fede divina e cattolica si devono credere». Quindi chiunque si professi apertamente luterano, ad esempio, sarebbe eretico, pur non essendo stato personalmente condannato da un tribunale ecclesiastico. Ma non è certo questo il senso di una categoria "eretici" (metteremmo forse Bach o Goethe nella categoria "eretici"?). È evidente che qui per "eretici" si vuole intendere coloro che sono stati condannati come tali: e allora la categoria c'è già, ed è un'altra. Poi resta la questione di precisare da quale chiesa sono stati condannati, tenendo conto che lo stesso concetto di eresia è estraneo alla maggior parte delle religioni non cristiane. Se invece che di persone parliamo di movimenti religiosi o di dottrine religiose, allora ugualmente ci sono già altre categorie più appropriate. --Guido (msg) 13:37, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

Quoto Guido in toto. Lo quoto così tanto che non ho più nulla da dire... :-) --Retaggio (msg) 13:41, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

Guido, secondo te è percorribile qcsa come:

?

--Pequod76^(talk) 14:40, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

E chi sono io, il prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede? Di per sé, è evidente che eresie ed eretici sono soggetti diversi. In una categoria eretici mi aspetto voci biografiche, nella categoria eresie movimenti e dottrine: Jan Hus->eretico, Arianesimo->eresia. Il dubbio potrebbe sorgere sorgere sulle voci dedicate ai membri di un movimento o di una comunità, ad esempio Hussiti. Ma non bisogna farsi influenzare dal titolo: è ovvio aver intitolato la voce Hussiti anziché Hussitismo, ma se guardi quest'ultimo è appunto un redirect a Hussiti. Io, però, trovo che "persone condannate per eresia" sia un dato di fatto che non è in alcun modo POV. Invece, definire una dottrina "eretica" è POV: ad esempio, sarebbe ben difficile decidere se etichettare o no come "eresie" lo gnosticismo o il vetero-cattolicesimo (per motivi molto diversi). Quindi, così come cancellerei la categoria "eretici" (mentre manterrei "condannati per eresia") cancellerei pure "eresie", a vantaggio di categorie più specifiche e oggettive (ad esempio "dottrine cristologiche", oppure "confessioni cristiane" - quest'ultima c'è già - o altre appropriate). Però qui stiamo discutendo di una cancellazione singola, e ben precisa: io mi limiterei a quella. --Guido (msg) 15:21, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

Per me la cancellazione dell'airesis dal ns categorie va anche bene. Per chiarezza, non proponevo di "spostare" quelle cat, ma indicavo uno schema di corrispondenze: così come ci sono cat:Eresie secondo X e Y, potrebbero esserci cat:Eretici secondo X e Y? --Pequod76^(talk) 15:26, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

Scusate, ma dire semplicemente "Eretici" non implica già sott'intendere "secondo diverse dottrine"? Cioè se scrivo "Capi di stato maggiore" non c'è bisogno che debba specificare "per ciascun Paese". O ancor meglio: se avessi una categoria "Eroi nazionali" non dovrei specificare secondo quale popolo: comprenderei tutti gli eroi nazionali del mondo, che magari lo sono per una nazione e probabilmente non per un'altra (o lo sono per più di una, tipo Garibaldi, Ernesto Guevara, ecc.) ---- Theirrules yourrules 20:27, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

Discussione iniziata il 4 novembre 2011

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 24:00 di venerdì 11 novembre 2011. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 24:00 di venerdì 18 novembre 2011. Proponi una chiusura della procedura! Per amministratori: proroga, avvia la votazione.

Mantenere la pagina Apro la discussione, perché è da aprire. "Eretico" non è un insulto scagliato da una religione all'altra. Ci sono molte dottrine totalmente sconosciute se non per i trattati che descrivono le varie eresie. Questo è anche il nome che tutti, studiosi e non studiosi, usano per riferirsi a questi gruppi di persone, alcuni addirittura di incerta esistenza. Tra i vantaggi anche l'immediata riconoscibilità da parte del lettore. Per disinnescare ogni possibile POV, basta escludere dalla categoria tutti i membri di confessioni ancora esistenti (ad esempio Jan Hus non dovrebbe essere incluso nella categoria, mentre Priscilliano può benissimo starci). Altre categorie alternative o sottocategorie, ad esempio Categoria:Eresie secondo la Chiesa cattolica, oltre a essere abissalmente scorrette (Priscilliano è eretico per tutti) sono ancora più POV, perché cattolicocentriche. Invece noi dobbiamo partire da ciò che è universalmente riconosciuto dalle fonti che citiamo, non dall'opinione di una Chiesa o confessione e neanche dalla nostra. Un modo NPOV per sottocategorizzare sarebbe ad esempio Categoria:Eresie citate da Ireneo di Lione o Categoria:Eresie citate da Agostino: mi sembra che così restiamo ancorati ai dati di fatto. -- AVEMVNDI ✉ 20:56, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]
Cancellare Guido ha spiegato perfettamente il motivo. Tra l'altro non capisco dove sia stato detto che sia un insulto.--Moroboshi ^scrivimi 21:33, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]
Cancellare imo concordo con chi dice che la categoria è pov: se tu sei un fan di priscilliano per te priscilliano non è affatto eretico.. dunque stabilire una categoria senza precisare "per chi" qualcuno è eretico, è il massimo della cosa arbitraria, nel senso che è come se noi WP lo definissimo tale (le fonti naturalmente non lo possono stabilire, perchè su questo ovviamente si scontrano tra loro, secondo per es. la fede di chi le scrive) --94.37.96.143 (msg) 22:58, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

Commento Ma no: innanzitutto i priscillianisti sono estinti. E se anche ci fosse un fan (?) di Priscilliano, sarebbe con ogni probabilità un estimatore dell'eresia in generale. Ci sono anche molti moderni che si autodefiniscono "eretici".-- AVEMVNDI ✉ 00:50, 5 nov 2011 (CET)[rispondi]

Commento Ma no: se le fonti dicono che per X, Y era eretico, mentre per Z era eretico X allora possiamo mettere -senza nessun pov- sia Y che X nella categoria eretici. Non li tacciamo come tali, riportiamo solo il fatto che c'è chi li ha considerati tali, che è un'info non trascurabile. ---- Theirrules yourrules 23:36, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

Guarda che non è mica quello, il punto. Il punto è che nella categoria, secondo l'interpretazione data qui sopra da Avemundi, non ci andrebbero sic et simpliciter tutti coloro che sono considerati eretici da qualcuno, ma solo quei particolari eretici che attualmente non hanno seguaci (i quali potrebbero a loro volta considerare eretici i cattolici e le altre confessioni cristiane odierne). A parte il fatto che mi pare un modo ben strano di definire una categoria, io dico che esistono categorie più specifiche: perchè Priscilliano non può stare nella categoria:persone condannate per eresia, insieme con Hus? By the way, dire che i seguaci di certe eresie si sono "estinti" non è male, come eufemismo... --Guido (msg) 01:19, 5 nov 2011 (CET)[rispondi]

Cancellare Mi riallaccio alla motivazione di Guido: categoria di fatto "ingestibile". Meglio categorie più circoscritte e meglio definite. --Retaggio (msg) 00:28, 5 nov 2011 (CET)[rispondi]
Cancellare Ad un primo sguardo stavo per proporre di mantenere la pagina, ma devo dire che gli argomenti portati da Guido sono davvero schiaccianti: in mancanza di una definizione chiara la categoria non è mantenibile. --Lucas ✉ 05:40, 5 nov 2011 (CET)[rispondi]
Commento Il discorso di Avemundi non mi ha convinto: capisco la sua posizione, ma bisognerebbe trovare un'opera che categorizza in questo modo. Ci sono opere su cartaceo che categorizzano? Enciclopedie sul web che categorizzano? E che categorizzano così? Credo sia interessante il modo di svolgere la cosa su enW (en:Category:Heresy) o su esW (es:Categoría:Herejía). --Pequod76^(talk) 06:31, 5 nov 2011 (CET)[rispondi]
- Avemundi ha ragione a dire che il termine è correntemente usato anche dagli studiosi e non è necessariamente POV, ma non considera il fatto che ciò dipende dal contesto in cui è usato. In un testo sulla storia del Cristianesimo dalle origini fino a tutta la patristica non ci sarebbe alcuna ambiguità nell'uso di questo termine, in altri contesti (ad esempio nel diritto canonico) il significato diventa molto più ampio (pensiamo a Galileo). Scusate se insisto, ma non potremmo discutere in termini concreti? Mi fate l'esempio di una voce biografica, fra quelle attualmente nella categoria:eretici, che non possa essere semplicemente riclassificata nella "categoria:persone condannate per eresia"? Se le categorie devono esistere entrambe, qual è il criterio di inclusione nell'una o nell'altra? --Guido (msg) 09:01, 5 nov 2011 (CET)[rispondi]
  - In effetti potremmo sostituire Eretici con Persone accusate di eresia, Persone condannate per eresia. --Pequod76^(talk) 13:01, 5 nov 2011 (CET)[rispondi]
Cancellare Questa categoria contiene un POV genetico che non permette di essere superato in nessun modo. Il problema sorge proprio dal concetto di eresia. Questa categoria è fuorviante ed incompatibile con il progetto. ------Avversariǿ - - - >(msg) 11:30, 5 nov 2011 (CET)[rispondi]

Commento Ho proposto la chiusura qui sopra non perché ritenga il consenso ormai raggiunto (è ancora presto), ma perché mi sembra che ci si stia confrontando su questioni diverse e sia opportuno focalizzare gli interventi su un esito preciso. Per una discussione non dispersiva, invito ad esprimere pareri puntuali su questa proposta. --Guido (msg) 15:54, 5 nov 2011 (CET)[rispondi]

Caro collega Avversario, quanti termini sono portatori di POV geneteci ? Li facciamo sparire dall'enciclopedia solo per questo? (..il solo non e' una provocazione..), forse stiamo davvero confrontandoci su questioni diverse come dice Guido. A mio avviso potremmo tenere la categoria eretici accompagnandola ad una specificazione che eluda il POV.

@ Caro Pequod: La mia era solo un tentativo di proposta per specificare che personaggi che vengono considerati eretici, per esempio, dalla chiesa cattolica come l'antitrinitario Ario, sono invece ritenuti perfetti cristiani che si attenevano alle Sacre Scritture da altre confessioni religiose che sostengono le stesse tesi di Ario--Fcarbonara (msg) 01:31, 6 nov 2011 (CET)[rispondi]

Mi sfuggiva, ed aggiungo una considerazione: Anche 'persone accusate di eresia' non supera a mio avviso il problema POV. Perche'? Titolando 'accusate di eresia' sottintendiamo come se l'eresia fosse conclamata ed accettata. Meglio sarebbe 'accusate di eresia secondo alcune confessioni' perche' questa specifica ci permetterebbe come enciclopedia di 'prendere le distanze' e cioe'......sono eretici per quelle confessioni che li considerano tali, mentre voi che leggete......fatene quello che volete--Fcarbonara (msg) 01:47, 6 nov 2011 (CET)[rispondi]

Mmmm, non direi. Vieni accusato di qcsa: accusare = attribuire ad altri la causa di X. IMHO è un titolo nPOV. Mi chiedo se l'argomento "eresia" vada inteso stricto (Cristianesimo. Ed Ebraismo?) o lato sensu (per estensione, appunto). Sostanzialmente favorevole alla proposta di Guido. --Pequod76^(talk) 04:26, 6 nov 2011 (CET)[rispondi]

Commento: Spero di non sembrare antipatico, ma la mia personale interpretazione delle regole per la cancellazione è che quando compare una proposta di chiusura ci si esprime su quella - e con chiarezza: sit autem sermo vester: est est, non non - non si continua a interloquire su punti diversi; almeno finché la proposta di chiusura non è stata chiaramente respinta. Nella proposta che ho formulato non si parla di "persone accusate di eresia" ma di "persone condannate per eresia", che è una categoria già esistente, ha un criterio di inclusione NPOV (significa che una persona è stata giudicata eretica dall'autorità religiosa della confessione a cui appartiene: non ci sono altri significati possibili, ed è un dato storico, non l'opinione di un gruppo religioso o di un altro) e corrisponde pure alla categorizzazione di :en:wiki, che Pequod suggeriva di considerare. Tanto per chiarire che si tratta di questioni di sostanza e non di sottigliezze linguistiche, Galileo è stato condannato per eresia, e tuttavia oggi la chiesa cattolica non lo definirebbe certamente "eretico"; Giovanna d'Arco è stata condannata per eresia, poi il processo è stato annullato (un po' in ritardo, diciamo, nel frattempo anche lei si era "estinta") ed è stata addirittura canonizzata. --Guido (msg) 11:17, 6 nov 2011 (CET)[rispondi]
Cancellare forse arrivo in ritardo... d'accordo comunque con Guido. --Xinstalker (msg) 13:33, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]
Anch'io d'accordo con la proposta di chiusura, ovvero la sostituzione della categoria, laddove neccessario, con la già presente categoria:persone condannate per eresia. --Harlock81 (msg) 13:40, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

Attenzione, su enW ed esW c'è anche "accusati di eresia" per qualche ragione! :) --Pequod76^(talk) 14:16, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ok. Direi di chiarire un primo punto, le "eresie" sono una cosa gli "eretici" sono un'altra. Come già ampiamente dimostrato il termine "eresia" ed "eretico" non sono appannaggio esclusivo della religione cattolica, né del cristianesimo. Quindi questi termini vanno quantomeno contestualizzati: "eresia secondo chi?", "eretico secondo chi?" (accusato o condannato che sia...). Come abbiamo visto Pio IX subì ben una enciclica dei patriarchi di Costantinopoli, Alessandria e Gerusalemme unitamente ai loro sinodi, che condannavano il cattolicesimo come "eresia" e lui come "eretico" (di converso i cattolici considerano loro "scismatici" e non eretici). La chiosa di Guido è ben sensata... che senso ha inserire una categoria dove si collocano tutti colore che... etc.etc. quando è sufficiente in voce ricordare che è stato considerato eretico da quella fede per quelle ragioni. Una categoria del genere rischia il "pasticcio" come quella delle wiki da te richiamate... infatti vi sono state personalità che sono state accusate di eresia ma poi non condannate come tali... insomma un enorme inutile mal di testa a rischio di POV e polemiche che qui come sappiamo non mancano mai! --Xinstalker (msg) 14:46, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

Se posso esprimermi con una formula infelice: se cancelliamo, non sbagliamo di sicuro. Una cosa è certa: l'eresia non è ben definita su it.wiki. O sbaglio? Infatti non riesco a comprenderne lo statuto al di fuori del Cristianesimo: nell'Ebraismo abbiamo min, tema che imho meriterebbe una voce dedicata. Naturalmente la connessione tra Greci e Cristianesimo nascente non è peregrina. Senza una situazione chiara in ns0, è difficile mettere mano alle cat. --Pequod76^(talk) 15:00, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

Segue la definizione dello Zingarelli (vedi nota)... che comunque non è male paragonato al 'localismo' degli altri dizionari... ed è comunque frutto della stagione della Wiki dei dizionari... :-D le altre Wiki sono imho decisamente più povere e pasticciate, ma per saperlo occorre essersi letto la bella overview, riassuntiva ma esaustiva e scritta sotto rp, sul tema di Kurt Rudolph, che tu sicuramente avrai letto... :) procedi pure a scardinare la Wiki dei dizionari avrai sempre me dalla tua parte. Se non l'hai letta te la invio a patto che poi lavori alla voce... ciao e fammi sapere. :) --Xinstalker (msg) 15:24, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

(confl.) Rispondo prima a Pequod: su en:WP c'è "convicted for heresy", di cui è sottocategoria "executed for heresy". Non è che questo denoti grande accuratezza, perché al livello "convicted", oltra alla sottocategoria, ci sono solo sei pagine biografiche, corrispondenti a persone in realtà condannate, ma (in un caso) condannate con un processo postumo; (in due casi) condannate ma non giustiziate; (in tre casi) condannate ma poi riabilitate ancora in vita, con annullamento della sentenza. Non sono casi in cui mi sembra realmente importante distinguere "accusato" da "condannato". In compenso, mancano Pietro Abelardo, Galileo Galilei e chissà quanti altri. Al più, in senso giuridico (ma qui mi sembra che siano veramente sottigliezze eccessive) ci sarebbe da tener conto del fatto che - come tutti sappiamo - chi era accusato di eresia aveva la possibilità di abiurare, e salvarsi la vita (a patto di non "ricadere nell'errore"). È appunto il caso di Galileo: di fatto, però, anche in caso di abiura venivano imposte restrizioni della libertà prolungate nel tempo, quindi a tutti gli effetti sempre di condanne si trattava. Ma il vero punto nodale è un altro. "Intuitivamente" siamo tutti portati a considerare completamente diverse tre situazioni: le dottrine cristologiche nei primi secoli del Cristianesimo, che erano in un certo senso "concorrenti" con la dottrina poi affermatasi come "ortodossa", e che sono state dichiarate "eretiche" avendo, per così dire, perso la partita; i movimenti ereticali del tardo medioevo, che hanno avuto spesso un contenuto sociale e di contestazione del potere temporale e della struttura della Chiesa; infine, il caso di persone (come Galileo, ad esempio) che si sono trovate alle prese con un processo per eresia pur non essendosi mai sognate di contestare l'autorità religiosa (della chiesa di Roma, nella fattispecie) in campo teologico. Sono situazioni che si collocano in genere in secoli diversi. Il punto è che nel momento in cui creiamo, in un'enciclopedia, una categorizzazione di questi casi, non possiamo né definire tutti genericamente "eretici", né immaginare criteri di inclusione che riflettono non le condizioni storiche a cui si fa riferimento, bensì la percezione "attuale" di queste situazioni (spesso approssimativa o viziata da preconcetti: pensate per un attimo se ci si proponesse di creare una categoria "persone ingiustamente condannate per eresia", se saremmo tutti d'accordo su chi metterci e chi no... ma ho il forte dubbio che per qualcuno - sempre "intuitivamente" - la categoria "eretici" suoni equivalente a "persone giustamente condannate per eresia"). Come ho già detto, definire Giovanna d'Arco o Geoffrey de Charnay "eretici" non riflette la percezione di nessuno, oggi; definirli "condannati per eresia" corrisponde a un dato storico incontrovertibile (per quanto l'accusa fosse notoriamente pretestuosa). Certo, sotto il cappello "condannati per eresia" a ci troveremmo tutti, da Priscilliano a Hus a David Joris (quest'ultimo condannato - dopo la morte - dai calvinisti, mica dai cattolici). Ma esiste un dato storico preciso che li accomuna, non è una scelta arbitraria (come sarebbe quella di mettere fra gli "eretici" Priscilliano ma non Hus). Se poi vogliamo categorizzare ulteriormente i vari casi possiamo successivamente pensarci (come dice Xinstalker, però, i dettagli si trovano nelle voci), ma temo che mettere dei paletti precisi per distinguere un caso dall'altro (ad esempio quelli che - sempre in modo intuitivo - si suole chiamare eresiarchi) possa risultare difficile, se non impossibile. --Guido (msg) 15:33, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

A margine, evitiamo possibilmente di importare da en:WP la sottocategoria "Free zone" che include gli "eretici" che si sono distaccati da Scientology: ci manca solo quello... --Guido (msg) 15:40, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

Concordo in tutto e per tutto con Xin e Guido: a questi contesto solo lo small. :D.

Xin, sottovaluti la mia crassa ignoranza ma so che non sottovaluti la mia onesta sete di sapere: per ora non ho tempo di studiare altro che linguistica, ma appena posso ti interpello. --Pequod76^(talk) 16:14, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

Io sono miope, non presbite - e ho uno schermo da 27' - ma se un utente toglie i tag <small></small> dall'edit di un altro utente, perché fatica a leggerlo, non credo che sia considerato vandalismo ;-) --Guido (msg) 16:35, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

Commento: ci si premuri di svuotarla con un bottarolo eh ;) --Lucas ✉ 00:36, 8 nov 2011 (CET)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene cancellata.--Kōji ^{parla con me} 01:16, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]