Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni italiani/Persone legate a XXX

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– Il cambusiere Nicolabel

Alcuni giorni fa nell'edizione veneziana del Gazzettino è apparso un articoletto dove il sindaco di Campolongo Maggiore, stufo di vedere nella sezione Cultura, sottosezione "Personalità legate a Campolongo Maggiore", il nome di Felice Maniero (per i più giovani di voi, il boss della mala del Brenta), si è iscritto, l'ha tolto e ha aggiunto una minibio di un liutaio del luogo, Leone Sanavia. Delle modifiche alla voce non se n'era accorto nessuno, ma dell'articolo sì: il nome di Maniero è stato reinserito e il testo su Sanavia spostato su una voce a sé stante.

Oggi c'è stata un'escalation: l'edizione nazionale del Gazzettino riporta la storia, con lancio in prima pagina; l'Ansa l'ha ripresa in un lancio e adesso appare su un po' tutti i quotidiani (fate una ricerca con "MANIERO TRA PERSONALITÀ WIKIPEDIA" tanto per capire). Col cappellino di portavoce di Wikimedia Italia sto scrivendo un comunicato al riguardo; ma il problema di base esiste. Nel 2008 c'era già stata una discussione al riguardo che non aveva portato a un risultato: forse ora è il momento di ripensare la cosa, perché oggettivamente definire Maniero una "personalità", perlopiù di "cultura", non mi pare proprio il caso.

La mia proposta sarebbe di spostare la sottosezione, promuovendola di livello, e parlare genericamente di "Persone legate a XXX": considerato però che il cambiamento interesserebbe migliaia di voci mi pare fondamentale sentire se ci sono idee migliori, prima di mettere in campo una simile modifica. Che ne pensate? -- .mau. ✉ 13:53, 19 mar 2013 (CET)

Favorevole Sono completamente d'accordo con la proposta, sia per quanto riguarda la promozione di livello (scorporando quindi il tutto dalla sezione "Cultura", visto che non necessariamente le personalità legate a una certa località fanno parte di un ambito strettamente culturale: vedi ad esempio il caso di politici, industriali, religiosi eccetera), che per quanto riguarda il cambio del titolo (e non mi preoccuperei troppo del numero di voci da modificare: per far quello, può bastare un bot che agisca a tappeto). Quindi, ben venga la sezione a se stante "Persone legate a XXX", slegata da "Cultura" (fermo restando che in tale sezione vanno riportate solo persone che siano a qualunque titolo enciclopediche). --L736E^{l'adminalcolico} 14:00, 19 mar 2013 (CET)

Perdonatemi, ma non posso far altro che ripertermi: Ho serissimi dubbi sull'opportunità di simili sezioni, dopo averne viste tante. Perché: o la/le personalità sono davvero significative per la storia della località, e allora dovrebbero trovar posto nel corpo del testo (tipo Carducci per Bolgheri o D'Annunzio per Gardone); oppure ci sono giusto nate/passate per caso, e allora la loro citazione nella voce non è secondo me corretta (informazione non enciclopedica) né nel testo né in una sezione ad hoc. La tendenza al localismo campanilista va secondo me arginata, non incoraggiata; spesso accade che nelle voci sui comuni appaiono liste di tizi o non enciclopedici, o nelle cui voci è arduo (se non impossibile) rintracciare il nesso con il comune stesso.--CastaÑa 14:06, 19 mar 2013 (CET)

mi ripeto anch'io e quoterò Castagna come già feci nel 2008 (e come fecero molti). Se si decidesse invece di mantenerle, ovviamente ok alla proposta di mau ("Persone" e paragrafo a sé stante). --Superchilum^(scrivimi) 14:10, 19 mar 2013 (CET)

Io sono per "una cosa alla volta": sul fatto che sezioni di questo tipo debbano in caso rimangano essere presenti soltanto nomi di persone effettivamente enciclopediche (leggi: con una voce su Wikipedia, ad esempio) sono totalmente d'accordo e l'ho ribadito anche poche righe più sopra. Sul fatto di toglierle del tutto, mi sembra una posizione un tantino drastica e comunque di impatto molto superiore alla proposta di .mau. Posso suggerire di procedere per gradi? Cominciamo intanto a sistemare questa faccenda delle "Personalità" e dell'inglobamento nella sezione-madre "Cultura" (che forse è un punto su cui risulta più semplice trovare un consenso in tempi rapidi) e poi, con più calma, si può aprire una discussione più ampia (ma obiettivamente più ostica e con tutta probabilità alquanto più articolata) sul rimuoverle del tutto o meno. Per inciso, per effetto-emulazione, stanno iniziando a comparire in rete altri articoli di quotidiani on line del tipo "Pietro Maso, per Wikipedia è una "personalità"" e via dicendo, per cui IMHO ora come ora è più urgente sistemare questa situazione: per quanto gonfiate mediaticamente, si tratta di obiezioni chiaramente fondate.--L736E^{l'adminalcolico} 14:13, 19 mar 2013 (CET)

pragmaticamente mi viene da concordare con te, vista la situazione. --Superchilum^(scrivimi) 15:05, 19 mar 2013 (CET)

io sarei pragmaticamente per fare una bella pulizia :-)...--torsolo 15:51, 19 mar 2013 (CET)

che è pragmatico in termini di praticità e facilità di esecuzione, non di raggiungimento veloce del consenso :-) --Superchilum^(scrivimi) 16:08, 19 mar 2013 (CET)

(confl) Favorevole in parte alla proposta: il caso di quella pagina è chiaramente un'anomalia (è la prima volta che vedo una sezione simile "incassata" in un'altra) che va corretta. Tuttavia, sono dubbioso sul cambiamento lessicale: chiamarle persone fa perdere il senso di quella sezione, ovvero quello di "persone dotate di una certa rilevanza", quelle che il volgo chiama, per l'appunto personalità. Il termine "persone" è molto vago, può dare origine a ragionamenti del genere Io, Dry Martini, sono una persona, sono legato a Padova, ergo sono una "persona legata a Padova". Non mi preoccupo dell'arrivo di orde di vandali, semplicemente mi sembra che una sezione intitolata "persone legate a..." sia riduttiva, dia l'impressione che in quella sezione ci siano cani e porci (che poi è vero che abbiamo voci su tanta gentaglia imbecille, ma quello è un altro discorso), e non persone che qualcos(in)a l'hanno fatto. Del resto, è anche vero che per l'uso che comunemente di fa del termine personalità (un po' come quello che si fa del termine amministratori :D ) c'è un rischio di dare ingiusto rilievo ai nomi contenuti in quella sezione. Quindi favorevole a correggere la voce promuovendo la sezione, neutrale sul resto della proposta (e concordo con L736E: per proposte più radicali va fatto un discorso a parte e meglio impostato, se aggiungiamo carne al fuoco adesso non ne usciamo più). --Dry Martini confidati col barista 16:09, 19 mar 2013 (CET)

Favorevole alla proposta di mau. Qui è ben specificato che vanno indicati solo personaggi enciclopedici, e quale sia il tipo di legame accettabile. (Che invece in molte voci ci siano lunghi elenchi con dentro chicchessia, è un altro discorso: quando me ne capitano, patrollando, cerco sempre di fare pulizia). --Eumolpa (msg) 16:30, 19 mar 2013 (CET)

Quoto la soluzione di minima: stesso titolo, stessi criteri di ammissione, ma come sezione di primo livello anziché sottoposta a Cultura. --Nicolabel 16:52, 19 mar 2013 (CET)

Iniziamo col levarla di lì...--DoppioM 18:18, 19 mar 2013 (CET)

sinceramente, quando vedo queste storie mi cascano le braccia.... comunque sono pienamente d'accordo con mau. Visto che c'è gente che va a pensar male (e a dir male), non offriamogliene pretesto. Riguardo a quanto dice Dry Martini, potremmo accompagnare un epiteto a "persone" ("notabili", tanto per dirne una...?)--Vale93b ^{Fatti sentire!} 18:25, 19 mar 2013 (CET)

Il più corretto sarebbe Persone enciclopediche legate a XXX, che aiuterebbe (forse, ma mi illudo) a ridurre gli inserimenti promozionali, ma è veramente, veramente brutto. --Aplasia 18:34, 19 mar 2013 (CET)

(rientro) Io sarei per spazzare via tutto senza complimenti (anche se forse solo nel 2377 dopo la quarta guerra mondiale si raggiungerà un consenso su questo punto). In subordine va bene la proposta di mau. Faccio notare che il problema risale proprio al termine "personalità" (chi?) + "legate" (da che cosa?). Adesso nella voce Personalità legate a Torino leggo insieme Simona Ventura (per aver frequentato per chissà quanto una scuola torinese ...) con Gianduja (anche le maschere sono nel novero delle personalità?), Sonia Gandhi (???) con Valerio Bertotto (calciatore nato a Torino, senza nessun altro legame evidente con la città) e gli Eiffel 65 (pure i gruppi sono personalità?), etc ... Roba che mette i brividi solo a leggerla ::-). X-Dark (msg) 18:49, 19 mar 2013 (CET)

la "riforma" delle personalita' legate a e' gia' da tempo in corso, con le Categoria:Nati_per_città e Categoria:morti_per_città, categorie su cui c'e' probabilmente poco da opinare, sulle altre ce ne sono pure di "oggettive", come sindaci ad esempio, ed altre meno, ma sicuramente ci vanno criteri meno aleatori e soggettivi di quello che spesso vengono applicati. Nel caso specifico esiste Categoria:Nati_a_Campolongo_Maggiore e se non ci sono altri legami oltre alla nascita, si potrebbe tranquillamente rimuovere Maniero da Campolongo Maggiore, a meno che non ci siano altri legami. --Rago (msg) 19:23, 19 mar 2013 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Mmm, e istituire la prassi di indicare perché una certa persona sta dove sta? Tipo:

• Gatto Silvestro, personaggio dei cartoni, sindaco dal 2023 al 2027

Al momento scriviamo soltanto Nome Cognome, attività o professione (quando non ci limitiamo a un misero wikilink, e là sale l'acidità di stomaco anche a me, lo confesso), ma non mettiamo il motivo per cui la personalità si trova in quella sezione, ovvero il legame che essa ha con la città. Tra l'altro è un'aggiunta che IMO rende più enciclopedici questi elenchi: fornisce informazioni extra che andare a reperire ogni volta in voce è proibitivo, specialmente per il lettore occasionale. --Dry Martini confidati col barista 19:31, 19 mar 2013 (CET)

D'accordo con la proposta originaria di Mau (alzare di livello la sezione togliendola dalla cultura) e anche su quello che dice Dry Martini, ovvero di dire in due parole quale sorta di legame c'è tra la personalità e il comune. Quanto agli Eiffel 65 non è che sono qualcosa tipo una persona giuridica? Ovvero, Corto Maltese imho potrebbe anche essere una personalità legata a Venezia, anche se non è mai esistito.--F Ceragioli (msg) 20:00, 19 mar 2013 (CET)

In generale, una delle informazioni che il lettore si aspetta di trovare nella voce su una località è chi sono le persone illustri che vi sono legate. Nella maggior parte dei casi, le amministrazioni locali si giovano del legame, organizzando eventi legati al personaggio illustre, allestendo un museo nella casa natale, etc. In alcuni casi, il legame è così forte che il nome del personaggio viene inglobato nel toponimo (Arquà Petrarca, Caprese Michelangelo). Poi, ci sono casi, come questo, in cui il legame ha una connotazione negativa. Lo sceriffo di Nottingham avrebbe volentieri fatto togliere Robin Hood, la storia gli ha dato torto. Tra le cose che dovremmo fare c'è innanzitutto quello di slegare la sezione "Personalità legate" dalla sezione "Cultura", perché, questo caso è un esempio, si ottengono risultati paradossali. Un'altra cosa è andare più in là di un semplice elenco, e spiegare sinteticamente il legame, che a volte è di nascita, a volte di residenza, a volte di attività, a volte di vacanza, etc - sempre si possono trovare esempi dove il legame è importante, sia per la persona o per il luogo. E non è detto che la sezione debba per forza contenere solo persone enciclopediche, il signor Giovanni Angelo Bergoglio da Bricco Marmorito frazione di Portacomaro, il cui figlio salpò nel 1928 dal Porto di Genova per cercare fortuna nel Nuovo Mondo, non poteva sapere che quasi un secolo più tardi si sarebbe parlato tanto del suo paese natale, e una piccola menzione (citando il nipote) nella voce del comune non è fuori luogo. Poi, per le grandi città può essere necessario fare una selezione, cosa non facile e non esente da polemiche. Le categorie di nati e morti sono importanti (se non lo pensassi mi sarei dedicato ad altro negli ultimi mesi), ma sono solo un sottoinsieme delle relazioni persona-luogo. Nel caso di Maniero a Campolongo, quello che si evince dalle fonti è che vi è nato e cresciuto, e che la banda abbia operato nella zona. Una cosa che si legge nel famoso articolo è che ci sono beni sequestrati alla banda che sono stati riqualificati o sono in fase di riqualificazione. A me sembra un'informazione più che degna di stare su un'enciclopedia. Caro Sindaco, ha colto il messaggio? --Cruccone (msg) 20:12, 19 mar 2013 (CET)

Quoto Cruccone: non è detto che la sezione debba per forza contenere solo persone enciclopediche, ci sono persone per le quali una riga nella sezione in questione basta ma non è superflua; x sig il Giovanni Angelo Bergoglio da Bricco Marmorito non avrebbe senso creare una voce ad hoc, ma una riga tra le personalità legate al suo comune è una info che verosimilmente potrebbe essere apprezzata dal lettore.--F Ceragioli (msg) 20:21, 19 mar 2013 (CET)

No, piano: in linea generale tra le personalità/persone legate a ci va solo gente enciclopedica, per il semplice fatto che se non ha dignità enciclopedica non ha ragione di comparire in un'enciclopedia. Il bisnonno di un papa, la madre di uno scrittore possono anche essere citati ma IMO in una forma tipo

• Oscar Wilde, scrittore e drammaturgo il cui padre, Jebediah Wilde, era originario di Topolinia

ovvero sostanzialmente solo per individuare il legame che unisce la personalità enciclopedica al luogo. Ma dato che non mi vengono in mente altri casi se non antenati/parenti/affini di personalità enciclopediche direi che, se ci abituiamo a esplicitare il tipo di relazione, il problema è risolto. Eviterei infatti di estendere la sezione ad altri tipi di personalità non enciclopediche (il fondatore di un paesino, se non è enciclopedico per altri motivi, nella sezione non ci va, tutt'al più va citato nel corpo della voce, ma non ha senso citarlo come "personalità", perché si fa del localismo: credo che la sezione serva a dire "to', guarda, Oscar Wilde ha antenati di Topolinia", quindi inserirvi un personaggio irrilevante e privo di una voce propria è del tutto inutile, nessuno dirà mai "ma guarda un po', Dry Martini è di Padova" se non conosce di persona Dry Martini :) ). --Dry Martini confidati col barista 21:31, 19 mar 2013 (CET)

Io ero rimasto a discussioni in cui si proponeva di trasformare queste sezioni in categorie in modo tale da contenere solo voci enciclopediche. Ora gli non si fa quasi accenno alle categorie (nati/morti) e si introduce la possibilità di aggiungere una descrizione e inserire persone senza una voce propria. Per me sarebbe il caso di chiudere rapidamente con il problema espresso da .mau. (di cui approvo lo spostamento di posizione e la rinomina) e poi, se possibile, definire uno standard per queste informazioni. --Luigi.tuby (msg) 22:04, 19 mar 2013 (CET)

(Rientro), daccordo completmanete con Castagna e Tuby qua sopra. Tornando al tema proposto da .mau. non ho dubbi, visto che è una delle cose che ho proposto l'anno scorso: favorevole assolutamente. Si tratta di persone, non personalità (se poi sono anche tali sarà la voce a dirlo, non noi), esattamente come quando eliminammo tutte le liste di "Scrittori famosi (trasformandola in Categoria:Scrittori, ecc. Facciamo passare un bel bot e sostituiamo il termine errato.

Sul discorso generale, poi, continuerei a sottolineare la sostanziale incoerenza e problematicità di queste categorie e sezioni (come le due famose lunghissime discussioni precedenti che linko sotto già affermavano in buona parte). Queste categorie vanno eliminate per l'impossibilità di stabilire enciclopedicamente e con le obbligatorie fonti il "legame" (nascere in un luogo? morirci? averci studiato? averci vissuto un periodo? quanto? aver fatto cosa?). Ora che finalmente abbiamo creato le categorie "nati e morti" che avevo proposto in questa discussione, sezioni e categorie che parlano di un generico legame non provato da alcuna fonte sono errate e hanno perso il loro senso. --Lucas ✉ 03:32, 20 mar 2013 (CET)

Concordo con la proposta di .mau. per quello che riguarda il livello della sezione.

Concordo anche con Cruccone poco sopra. Relativamente alla questione enciclopedicità, ricordo che stiamo parlando di una sezione di una voce, non di una voce autonoma, ci possono essere casi di grandi città dove non basterebbero decine di pagine per elencare tutte le personalità enciclopediche secondo i ns criteri collegate ad esse (si pensi a città come New York o Londra, ma anche Roma o Milano) e in cui non basta quindi essere "enciclopedico" per comparire nella sezione, mentre ci possono essere casi di piccole e piccolissime città dove chi si è distinto nella storia del luogo, e come tale viene pubblicato nelle fonti (locali o meno, ma ovviamente da citare in assenza di voce che le contenga), probabilmente non raggiunge i ns criteri sufficenti per avere una voce autonoma, ma può benissimo essere citato lo stesso perche' importante per la voce sul luogo (fosse nato in una grande città magari sarebbe un perfetto anonimo, per cui in quel caso non ci si porrebbe il problema).--Yoggysot (msg) 06:31, 20 mar 2013 (CET)

Ne hanno parlato al gr nazionale O_o Jalo 08:36, 20 mar 2013 (CET)

Come Yoggysot. La proposta di mau è ragionevole. Probabilmente anche i nomi delle categorie andrebbero cambiati di conseguenza, il tutto comunque è fattibile via bot --Bultro (m) 14:04, 20 mar 2013 (CET)

Sintesi della discussione

Tento di riassumere le posizioni emerse in due giorni di discussione.
Lo status quo presenta una serie di criticità, peraltro già evidenziate dalle discussioni pregresse:

1. La posizione dell'elenco nell'ambito della sezione Cultura è impropria
2. Il termine "Personalità" che compare nel titolo della sezione potrebbe erroneamente suggerire un'accezione positiva dell'inclusione.
3. I criteri di inclusione possono rivelarsi labili e dare stura a inserimenti di carneadi.
4. Il legame tra individuo e comune spesso non è di immediata identificazione.

Conseguentemente è stato suggerito:

1. Di spostare la sottosezione, promuovendola a sezione di primo livello e tenendola subito dopo Cultura
2. Di modificare il titolo, ad esempio in Persone (enciclopediche) legate a.... Da valutare altre proposte.
3. Di limitare l'inserimento a individui dotati di una propria voce su Wikipedia (e aggiungo a individui, benché privi di voce propria, la cui rilevanza è indiscutibilmente attestata da autorevoli fonti terze: ad es. un ministro borbonico).
4. Di rendere esplicito il legame, adottando sempre la struttura - peraltro già prevista dalle linee guida di progetto - "Nome Cognome (luogo e anno di nascita e morte), attività, motivo del legame se diverso da nascita o morte". Il motivo può essere anche che un antenato diretto della persona enciclopedica è vissuto in quel comune.

Mi pare di capire che sul primo punto - che ha dato origine alla discussione - non ci siano obiezioni. Direi che per evitare il ripetersi di spiacevoli episodi come quello di Campolongo Maggiore, già da ora si possa operare (spero via bot) lo spostamento della sezione, in attesa di trovare il consenso sugli altri punti (o su soluzioni alternative). --Nicolabel 09:39, 21 mar 2013 (CET)

Mi pare che anche sul punto due ci sia una discreta condivisione. Personalmente non userei quel "enciclopediche", perchè allora siamo al punto di partenza, è come fare le categorie Scrittori enciclopedici, Cantanti enciclopedici, Piloti famosi: è ovvio che se stanno su wikipedia lo sono. Oppure, più precisamente, per il momento nessuno si è ancora espresso sulla loro non enciclopedicità (così evitiamo anche futuri articoletti scandalistici). --Lucas ✉ 22:30, 21 mar 2013 (CET)

Mi sembra che anche sul punto 4 (spiegare in breve il legame con il comune) sia emerso un certo consenso.--F Ceragioli (msg) 23:24, 21 mar 2013 (CET)

Cercando di tirare le fila, avanzo una proposta di chiusura di questa discussione in questo senso:

1. Attuiamo i punti 1 e 2 (senza "enciclopedico" nel titolo del paragrafo, solo "Persone legate a....") e rinforziamo la linea guida per il punto 4 e soprattutto la sua applicazione - tutto questo essenzialmente come soluzione a breve termine
2. Spostiamo la discussione sul punto 3 su un altro thread separato per continuarla e trovare un consenso per una soluzione complessiva di lungo termine, qualunque essa risulterà.

Che dite? --L736E^{l'adminalcolico} 08:53, 22 mar 2013 (CET)

d'accordo su 1, 2, 3, non su 4 dove non penso di essere l'unico che preferisce l'uso delle sole categorie. Non ne faccio un punto fermo ma non mi spiacerebbe avere una discussione la cui conclusione sia riportata in questa sezione, dove, ad esempio, non c'è alcun riferimento alle categorie concordate qui. --Luigi.tuby (msg) 10:15, 22 mar 2013 (CET)

Facciamo così: attuiamo quanto detto e condiviso e proseguiamo la discussione sugli altri punti (ovvero concordo con Tuby). Vai tu L736E? ;) --Lucas ✉ 14:47, 23 mar 2013 (CET)

+1 per la proposta di L736E --Dry Martini confidati col barista 15:00, 23 mar 2013 (CET)

+1Me too.--F Ceragioli (msg) 19:44, 23 mar 2013 (CET)

+1 --Mac (msg) 13:14, 9 apr 2013 (CEST) Fosse stato per me avrei eliminato la sezione, che aggiunge poco in termini informativi, ma causa tanto lavoro e discussioni, ma mi taccio.

+1 pure io come L736E --Vale93b ^{Fatti sentire!} 22:23, 9 apr 2013 (CEST)

Che facciamo con Personalità sportive legate a Nome_Città della sezione Sport (prevista dalle linee guida)? "Persone sportive" non suonerebbe tanto bene. --Bultro (m) 23:06, 10 apr 2013 (CEST)

La discussione riguardava esplicitamente (ed esclusivamente) solo il paragrafo generalista della sezione "Cultura", non quello specifico della sezione "Sport", per cui per quest'ultimo non cambia nulla. Fermo restando che in ogni caso l'idea è proseguire (riaprire) in altra sede la discussione più generale se questi tipi di paragrafi "Persone/Personalità legate a..." vadano alla fine mantenuti o rimossi ovunque, a favore di altri modi di evidenziare le correlazioni (es. categorie).--L736E^{l'adminalcolico} 09:22, 11 apr 2013 (CEST)

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Segnalo --Horcrux_九十二 18:37, 2 mar 2014 (CET)