Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Prodotti

Criteri sui prodotti

Avrei qualche domanda di chiarimento:

• il punto 7 oggetti di settori strategici riguarda aeroplani, navi, armi, treni, ecc.?
• che criteri si applicano per le automobili e i motoveicoli? In Categoria:Automobili Fiat c'è scritto che comprende tutte le automobili prodotte dalla FIAT (mi sta bene), ma non saprei se con questi criteri rientrebbero tutte (oppure le automobili sono oggetti di settori strategici?).
• presenza sul mercato nazionale da almeno 2 anni... allora la Fiat Sedici appena uscita è da cancellare?
• scriviamo da qualche parte che alcune categorie di prodotti come libri, CD musicali (-> album discografici), DVD (-> film) ecc... hanno regole diverse?

ary29 17:45, 7 giu 2006 (CEST)

Punto 7: sì.

Automobili: potrebbero rientrare nel settore strategico (perchè hanno obsolescenza lunga e gamma ristretta), e spesso hanno un seguito di appassionati. Ovviamente questo non comprenderebbe tutte le auto Fiat, ma se ritenete che debbano essere presenti si può integrare.

Il limite di due anni è per eliminare l'"hype" pubblicitario che potrebbe portare a inserimenti di prodotti "lanciati" da eventi pubblicitari e simili; inoltre, serve a valutare l'effettivo grado di enciclopedicità secondo altri parametri.

Mi sembra il caso. In genere direi che non si applicano a prodotti che sono caratterizzati dal loro peculiare valore artistico quali libri, cd, dvd, quadri ecc ecc. E' una ripetizione, però, perchè all'inizio parla di "prodotti industriali" e non "opere d'arte o d'ingegno". --JollyRoger ۩ 17:59, 7 giu 2006 (CEST)

I CD o i libri, come oggetti, possono essere prodotti industrialmente come tantissimi altri articoli, dai proiettili alle palline da ping pong. È piuttosto ambiguo distinguere tra "prodotto industriale" e "opere d'arte o d'ingegno": ci vuole più arte e/o ingegno a produrre un'automobile o certi CD di musichette? Meditiamo :-) Io eviterei frasi pericolose come "caratterizzati dal loro peculiare valore artistico"... si ricomincerebbe a disquisire sul "valore artistico". IIo proporrei di essere meno vaghi, e fare esempi concreti. Altrimenti i criteri (che sono buoni, vanno solo formulati chiaramente) rischiano di creare più discussioni di quelle che vorrebbero evitare. ary29 18:59, 7 giu 2006 (CEST)

Suppongo che qualcosa che potrebbe rientrare nel design dovrebbe seguire le regole che mettiamo per i quadri o i libri o le opere d'arte in genere. O no? - --MM (msg) 13:56, 28 ago 2006 (CEST)

Qualche difficoltà a comprendere alcuni criteri per la presenza

Ho qualche difficoltà a comprendere alcuni criteri per la presenza :

criterio 1)"aziende quotate in Borsa valori continuativamente da almeno due anni, o quotate in Borsa per almeno cinque anni consecutivi "
Ma il criterio dei due anni, comprende quello dei 5 (se un'azienda è quotata ad es. da 6 anni, è comunque quotata d alemnmo 2 anni, e quidni il criterio è soddisfatto. A cosa serve la parte sui 5 anni?)

criterio 3) "aziende che hanno concepito e realizzato industrialmente almeno un prodotto che soddisfa i canoni di enciclopedicità "
S'intende il primo che l'ha inventato giusto? Andrebbe chiarito meglio. E poi a volte capiti che sia una ditta/persona ad inventare una cosa, e un'altraa portarla al successo (ad es. il gioco Monopoli)

citerio 4) "aziende, marchi e gruppi comparsi per meriti propri sulla prima pagina di quotidiani di rilevanza nazionale per il coinvolgimento in fatti politici, questioni finanziarie, affari giudiziari di rilevanza nazionale"
mi sembra troppo vago, nonuniforme. A volte ditte finiscono sul giornale (anche in prima pagina, a seconda di esigenze d'impaginazione) anche per cavolate, mentre altre ben più enciclopediche no. Inoltre per indipendenza dalle scelte dei giornali e per uniformità con gli altri citeri (che si riferiscono a fatti oggettivi) cambierei il criterio in
"aziende, marchi e gruppi notriamente coinvolti notevolemnte in fatti politici, questioni finanziarie, affari giudiziari di rilevanza enciclopedica"
Ma anche così non mi convince compeltamente. In non pochi casi penso cha basti la menzione nelalvoce relativa alla vicenda enciclopedica, senza una voce a sè.

criterio 6) "aziende, imprese e studi che hanno realizzato (con funzioni logistico-dirigenziali, di progettazione o di fornitura strategica) opere pubbliche, architettoniche, ingegneristiche di primaria importanza, considerate significative per innovazione, dimensioni o qualità prestazionali"
Non mi è molto chiaro, anche perché ttuto dipende daquella precisazione tra parentesi. A quesoputno andrebbe chiarita ed esplicitata :"che abbiano svolto funzioni ...... nella realizzazione di ..., considerate singificative per innovazione ... / apportando significative innovazioni ..."

criterio 7) "aziende che prendono o hanno preso parte con funzione attiva a manifestazioni sportive di primissimo piano, come partecipanti od organizzatori. Sono ammesse ad esempio ... "
Mi pare che rientrino già nei criteri 4 e 5 .

criterio 8) "aziende che sono state oggetto di pubblicazioni edite da case importanti editrici (non sono ammesse edizioni di testi sponsorizzati)"
Andrebbe chiarito meglio. E in ogni caso mi sembra un crierio troppo poco determinante, essere oggetto diquna qualsiasi pubblicazione fornisce troppe poche informazioni sull'enciclopedicità di un'azienda.

--ChemicalBit 19:40, 12 giu 2006 (CEST)

1) potrebbero non essere più quotate in borsa. I 5 anni servono per aziende che lo sono state in passato ma che ora non sono più presenti perchè fallite, assorbite da altre o uscite dal mercato dei titoli. IMHO vanno indicate perchè hanno in genere una "traccia" consistente utile per esempio a chi studia economia finanziaria.

3) concepito e realizzato indica entrambi i processi. Ad esempio i post-it oggi li fanno un po' tutti, ma li ha inventati la 3M.

4) il per meriti intendeva quello. Se vuoi si può rendere più chiaro.

6) per intenderci, è enciclopedica la Impregilo che ha progettato e diretto la costruzione di grandi opere in tutto il mondo (non mi pronuncio sulla qualità e sulle politiche aziendali), ma non chi ha fatto le casseformi per il getto del pilone del ponte (per fare un caso attuale).

7) da una parte si parla di prodotti (es: Bicicletta Cinelli Laser importante per i record sportivi) dall'altra si parla di aziende (Cinelli nel ciclismo, BAR nell'automobilismo...)

8) serve per aziende storiche non più esistenti. Un esempio che facevo al bar un po' di tempo fa, Auto Union oggi non esiste piùù quindi è improbabile che rientri in uno degli altri criteri. Ma essendo un marchio storico dell'automobilismo, ha una grande letteratura critica. E qualcosa vorrà dire... --JollyRoger ۩ 20:04, 12 giu 2006 (CEST)

Discussione pre consenso

Start discussione Draco Roboter

Conservare - --Klaudio ^{(son sempre io)} 16:23, 10 ago 2006 (CEST)

Anch'io conserverei. --THeK3nger 16:58, 12 ago 2006 (CEST)

Me pia' bene, come si dice a Perugia :-) cioè mi piace --Piddu 19:33, 12 ago 2006 (CEST)

+1 --JollyRoger ۩ 18:49, 18 ago 2006 (CEST)

Criterio per il software libero

In questa discussione e' stato suggerito da alcuni che per il software libero occorre un criterio specifico, in quanto molte delle categorie normalmente usate per i "prodotti industriali" non si applicano al caso del software libero.

Io propongo questo criterio:

• Un programma di software libero e' enciclopedico se e' stato incluso in almeno una versione di una delle piu' note distribuzioni GNU/Linux (diciamo Debian, Red Hat, Suse, Ubuntu, Gentoo, magari Mandriva...).

Notate che come al solito si tratta di un criterio sufficiente, vale a dire che un programma che lo soddisfa e' senz'altro enciclopedico, ma anche un programma che non lo soddisfa puo' ugualmente essere considerato enciclopedico se c'e' consenso. In particolare e' stato fatto presente che programmi rivolti a "mercati di nicchia" hanno scarse probabilita' di entrare in una distribuzione ma questo non vuol dire che non sono diffusi nel loro campo. --Gerardo 11:26, 2 mar 2007 (CET)

Il criterio che proponi è senz'altro valido e sufficiente per le categorie di software libero che rientrano, grosso modo, nell'ambito della produttività personale, o di gestione di sistema, o qualsiasi tipo di driver e simili, e, stavo per dimenticare, nell'intrattenimento personale. Purtroppo, invece le applicazioni da sistema informativo, ossia quelle di supporto ad uno, più o tutti i settori aziendali, non rientrano praticamente mai nelle distribuzioni di cui sopra.
Una prima e semplice ragione è che il destinario di tali applicazioni è sostanzialmente diverso.
Una seconda ragione è che, in termini di potenziali clienti, tra le due categoria ci può essere un rapporto da 1000 a 1 ed anche superiore.
Terza ragione, ma che riguarda ancora i potenziali clienti, è la localizzazione.
Un prodotto sviluppato in italiano avrà un numero di potenziali di clienti ancora più limitato. Si dirà, ma fallo in inglese. Purtroppo non è così semplice, non è questione di traduzione, ma molto spesso di metodologia di approccio. Non a caso si citano metodi di gestione contabile e finanziaria di tipo anglosassone e metodi latino/europei.
Ma forse mi sono dilungato troppo senza dare alcun contributo concreto..:-(
Perchè non proviamo a cominciare facendo una nuova pagina ben fatta (illustrativa dei significati e degli usi delle varie categorie) a dettaglio della voce di software libero. Sarebbe un primo passo per cercare di raggiungere il consenso sufficiente in it.wiki. E si potrebbero rivedere e riorganizzare tutte le voci/lista attualmente esistenti in materia.
In parallelo, fermo restando quanto proposto da Gerardo, si può abbozzare uno schema di rilevanza per le categorie fissate, ad esempio, prendendo per buoni, intanto i rank di SourceForge, e/o Freshmet, e/o MacForge, e/o FSF/Unesco e/o altri che adesso non mi vengono in mente.
Ho scritto troppo. Tiro il fiato. -avesan 16:51, 2 mar 2007 (CET)

Personalmente non vedo perché il software libero debba avere un trattamento diverso dal software proprietario. Vogliamo fare dei criteri per il software? Ok. Cruccone (msg) 12:38, 3 mar 2007 (CET)

Il motivo è semplice: perchè nel software proprietario non si sa cosa c'è scritto.

Cruccone: Perche' per il software proprietario ci sono i dati di vendita che ti dicono esattamente quanti utenti ha, per il software libero no e quindi bisogna usare altre metriche per capire quanto e' diffuso.

Avesan: come ho gia' detto altrove, un programma puo' anche essere leader nella sua nicchia, ma se la nicchia e' troppo ristretta per essere enciclopedica, per "proprieta' transitiva" non lo e' neanche il programma. Altrimenti io scrivo un programma che in base alla piovosita' combinata con le fasi lunari calcola il momento giusto per seminare la segale nelle foreste del Borneo, e merita una voce su Wikipedia perche' e' l'unico programma che lo fa. Tu scrivi:

«in termini di potenziali clienti, tra le due categoria ci può essere un rapporto da 1000 a 1 ed anche superiore.»

Ma se un programma vende 100mila copie e un altro 100, non e' proprio questa una buona ragione per cui il primo programma e' enciclopedico e il secondo no? --Gerardo 10:17, 5 mar 2007 (CET)

Cliente è scritto in corsivo; stiamo parlando di software libero, che non si vende :-))
Per me quel programma della piovosità sul borneo sarebbe enciclopedico. perchè? Perchè sarebbe l'unico.
Primo, secondo, terzo, sono indici di rilevanza? Si?, Bene: unico è un indice di rilevanza di pari livello.
Nicchia, ristretta. leggo su Zingarelli che: un'enciclopedia è un'opera che riunisce ed espone in modo sistematico le cognizioni relative a tutto lo scibile umano, o a una singola parte di esso. Leggo anche che enciclopedico significa, figurativamente: ricco di cognizioni in ogni campo del sapere.
E qui, naturalmente, partono le interpretazioni
Tornando al software libero: ferme restando tutte le regole relative a copyright, promozione, ecc. perchè restringere il panorama sull'argomento? In fondo contrasta con un principio fondamentale di wikipedia: Approfondimento consentito: nessun limite. A meno che non si decida: beh, il software libero è una parte dello scibile umano che wikipedia non tratta.
Il termine nicchia, peraltro è stato introdotto, giustamente, per spiegare a chi è lontano dal mondo del software, che non è corretto fare di tutta l'erba un fascio, ma distinguere, in modo il più possibile sistematico il tutto. -avesan 11:52, 5 mar 2007 (CET)

Modelli non enciclopedici di aziende famose (cellulari, macchine foto e affini): cosa farne?

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Modelli non enciclopedici di aziende famose (cellulari, macchine foto e affini): cosa farne?.
– Il cambusiere Nemo 10:43, 31 ott 2010 (CET)

Si sta/stava discutendo qui di cosa fare di pagine dedicate a modelli di cellulari poco rilevanti dal punto di vista enciclopedico, ma potenzialmente utili per una trattazione completa di un'azienda. Naturalmente il discorso vale per qualunque prodotto affine... noto ad esempio un caso analogo qui.

Cito qui i commenti che mi sembrano quelli rilevanti per avviare la discussione: quello di Utente:Aresss:

« Il discorso che facevo non riguarda se sia o meno enciclopedico il modello in questione....ma in un'ottica di copletezza, o si riorganizza interamente il discorso cellulari (cosi come altri) oppure non ha nessun senso cancellare questa pagina. Se notate nella categoria ci sono centinaia di cellulari nokia, di cui mancano le pagine solo ad un diciamo 5% (perchè ancora non sono state fatte). Allora, o si riorganizza tutto il discorso, si tolgono tutte le pagine del genere, e quindi d'accordissimo a togliere pure questa, oppure è inutile togliere questa pagina, lasciarne altre decine uguali e nell'organizzazione come è proposta adesso lasciare delle lacune e dei collegamenti rossi. O si tolgono tutte e si riorganizza o si lascia anche questa almeno finche qualcuno non si prende la briga di riorganizzare tutto. PAssare, vedere una pagina che dice poco e proporre la cancellazione senza proporre o fare qualcosa per ovviare alla lacuna che lascerebbe nell'organizzazione attuale mi sembra un po semplicistica come soluzione (ps la discussione al al bar l'ho letta ma non porta assolutamente a nulla. ci vorrebbe una bella votazione su come si vuole organizzare il discorso e qualcuno che si prenda la briga di riorganizzare tutto prima di cancellare pagine pagine su cui utenti hanno perso in buona fede giornate intere) »

Il mio (Utente:Gengis Gat):

« Favorevole alla cancellazione. Tuttavia, Aresss non ha tutti i torti. La mia proposta è di togliere tutte le pagine affini a questa, riunendole in un'ipotetica Lista di cellulari Nokia serie 6000. In questo modo si salverebbe forse capra (qualità di Wikipedia) e cavoli (completezza di informazione e fatiche di chi ha lavorato su questa pagina e su quelle affini). »

Quello di Utente:T137:

« A riguado di chi ha proposto di unificare varie voci su modelli di cellulare, chiederei, piutosto che discuterne qui, di portare l'argomento al bar od a un progetto come Progetto:Ingegneria. Sono disposto a partecipare alle decisione ed ad una discussione, se ci sono utenti interessati »

Per quanto io non sia certo un veterano di Wiki, ho pensato di postare direttamente al bar, visto che il discorso mi pare di interesse leggermente più ampio della sola ingegneria. Ho avvertito i seguenti progetti: Ingegneria, Design, Fotografia, Informatica e Trasporti. --Gengis Gat (msg) 15:38, 10 ott 2010 (CEST)

I miei primi due eurocent: non credo sia giusto farne un discorso generalizzato in quanto estrapolando il concetto si potrebbe pensare che ogni modello, non apparecchiatura, non sia enciclopedico in se ma solo per l'oggetto che rappresenta. Io scrivo di voci aeronautiche e, in base alle discussioni lette, non vedo il motivo di riproporre una simile obiezione anche per ogni modello di aereo costruito a meno non abbia una rilevanza storico-culturale negli eventi bellici e nell'evoluzione dell'aviazione e del trasporto aereo mondiale. Anche così però, credo lo si possa capire, le dispute sull'enciclopeidicità "derivata" sarebbero motivo di scontro, con magari aerei da caccia celeberrimi come il Supermarine Spitfire considerati di serie A piuttosto di un "povero" IMAM Ro.1, immagino sconosciuto ai più, che ebbe un'importanza strategica molto più limitata (ed inoltre è pure un clone di un aereo olandese...). Concludo, purtroppo POV, che non sono convinto che accorpare generalizzando i vari modelli in una unica voce della produzione aziendale sia una soluzione dal punto di vista enciclopedico, ma farla caso per caso non so quanto sia gestibile dal punto organizzativo.--threecharlie (msg) 15:55, 10 ott 2010 (CEST)

Discussione interessante... Per ora mi limito a dire che sono contrario alla creazione di liste, perché non ci si dovrebbe scordare che in un'enciclopedia il principio di base da rispettare nella strutturazione delle voci è che un soggetto=una voce. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:03, 10 ott 2010 (CEST)

Allora come premesse vorrei quotare Una giornata uggiosa '94 a riguardo della proposta di creare una semplice lista con elencati i vari modelli; vorrei far notare che qui non sarebbe opportuno estendere troppo l'argomento su modelli industriali o silili di ogni apparecchiatura come computer, automobili, lavatrici, aerei, ecc. ma limitarsi a pensare quale sia la condotta migliore da adottare sui "modelli di cellulare" delle varie aziente; come ultimo vorrei avvisare che non è opportuno parlare di pdc in corso in quanto una discussione qui potrebbe essere interpretata come alterazione del consenso e pertanto se ne parli in generale o su procedure già concluse.

Allacciandomi alla precedente discussione al bar(questa) è emerso che da un lato sembra essere necessario trovare qualcosa che funga da Progetto:Telefonia per stabilire dei criteri, dei modelli di voce ed eventualmente template e categorie, al fine di mettere oridne e chiarezza verso voci di questo tipo.

La mia personale opinione è che un cellulare risulta enciclopedico solo quando le sue caratteristiche sono riscontrabili il linea generica con i criteri di Wikipedia:PRODOTTI. Tuttavia è anche vero che alle volte possa essere necessiario perlomento citare altri modelli di una serie di una casa di produzione con la finalità enciclopedica di delineare ed esporre delle caratteristiche generiche di una serie di modelli dal punto di vista tecnico, commerciale ed eventualmente di tendenza sociale (con fonti a prova di bomba). Ciò non si otterrebbe con una lista ma forse con una singola voce delle serie in questione, od anche sottovoce della società di produzione, in cui fosse possibile, nel contesto, inserire (per me) qualcosa di simile ad una lista di motelli solo nominati e di cui solo i modelli che si discostano particolarmente possano avere una voce a sè. Oltre a questo credo sia opportuno evitare che si formino voci o sezioni consistenti in pure schede tecniche dei prodotti. -- T137 (varie ed eventuali - @) 16:28, 10 ott 2010 (CEST)

Nota polemica: ma qualcuno mi potrebbe dire cos'è che rende enciclopedico ogni modello di qualsiasi categorie merceologica? Insomma io capisco un modello importante dal punto di vista storico per qual settore, ma mi pare che in realtà qui si prendano i cataloghi di ogni produttore e si crei acriticamente una pagina per ogni modello; non vi sembra un po' troppo come appiattimento del concetto di enciclopedicità questo attribuirla solo sulla base della mera esistenza di un modello? Siamo qui per fare un catalogo o una enciclopedia? PersOnLine 18:53, 10 ott 2010 (CEST)

OK, ma... te la sentiresti di proporre per la cancellazione la Fiat Cinquecento e il relativo restyling? A livello tecnico non sono per nulla importanti nel settore delle automobili, eppure... --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 22:08, 10 ott 2010 (CEST)

Non credo sia una cosa per niente facile decidere se un prodotto è enciclopedico o meno, anche attenendosi rigidamente alle linee guida de WP. Ma credo che prima di procedere a cancellare voci (che ripeto a molti utenti sono costate giornate di lavoro) dovremmo decidere chiaramente come procedere. Cancellando una voce qua ed una la, ma lasciando questa organizzazione, avremmo come unico risultato di indispettire alcuni utenti che hanno creato le voci perdendo tempo inutilmente (e probabilmente alcuni smetteranno di scrivere su Wp, che perderà cosi risorse umane preziose), lasciare delle lacune e dei collegamenti "rossi" nelle pagine e categorie che li raggruppano, che faranno solo si che tra una settimana qualche altro utente prenda e scriva di nuovo da capo la voce (è ovvio, con l'organizzazione attuale, la voce "mancherebbe" e qualcuno di sicuro la farà ancora) ritrovandoci col problema iniziale un'altra volta, altra cancellazione, altri utenti contrariati ecc... e mi sembra che sia chi è favorevole sia chi è contrario alla fine abbia solo da rimetterci (nel senso che alla fine quello che importa davvero a tutti è che il progetto WP continui nel migliore dei modi)...alcuni vincerebbero battaglie, ma alla fine una "guerra civile" non ha mai veri vincitori.

Quindi l'unica cosa sensata che mi viene da proporre sia di bloccare per adesso le cancellazioni di pagine di questo tipo finchè non verrà decisa una linea da tenere e eventualmente riorganizzata l'intera struttura delle categorie che trattano questo tipo di prodotti (per esempio una voce che racchiuda la storia accurata dell'evoluzione dei telefoni cellulari e i link ai prodotti più rappresentativi, di conseguenza via le pagine che trattano di tutti i 1000 prodotti nuovi che escono ogni mese)...oppure in caso che venga deciso di mantenere quella attuale (che anche a me sembra abbastanza priva di senso a livello enciclopedico) che si dica chiaramente che va bene cosi e quindi evitare di mettere in cancellazione pagine in qua e la-- Aresss "Go green!" 22:32, 10 ott 2010 (CEST)

Non è facile decidere se un prodotto è enciclopedico o meno, ma va fatto caso per caso... alcuni meritano una voce, altri verranno solo citati nella pagina dell'azienda, non è possibile incastrarli tutti in una lista. Nel caso dei modelli di cellulare, secondo me parecchi sono enciclopedici: come rilevanza mondiale e interesse della stampa specializzata, sono molto più simili alle automobili e ai dischi (che hanno voci in quantità) che ai pomodori in scatola, no? --Bultro (m) 11:15, 11 ott 2010 (CEST)

Io non ho mai detto e non appoggio che ogni modello venga descritto in'un'unica voce, ma piuttosto che i modelli appartenenti ad una serie vengano in qualche modo elencati senza collegamento interwiki, creando voci solo per modelli che realmente si discostano e meritano una voce a sé. Sicuramente decidere quali modelli sono enciclopedici non è facile, fore sarebbe opportuno provare a creare una bozza di eventuali criteri, una volta giunti ad una conclusione in questa discussione. Non giungerci comporterebbe il perseguire di creazioni e messe in cancellazione di voci su modelli delle quali alcune si salvano ed altre no, tra l'altro il cui 80% consiste in una pura scheda tencica, cosa di cui sono contrario. -- T137 (varie ed eventuali - @) 13:58, 11 ott 2010 (CEST)

Secondo me la rilevanza di un prodotto può essere determina dai fattori già elencati in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per prodotti. Wiki non può essere un catalogo di Nokia, Microsoft, LG, ecc...------Avversariǿ - - - >(dispe) 20:16, 11 ott 2010 (CEST)

Su questo sono d'accordo; se leggi sopra lo ho detto! -- T137 (varie ed eventuali - @) 20:30, 11 ott 2010 (CEST)

Sì, sì, lo avevo visto. Ribadivo il fatto che ci deve essere un discrimine tra ciò che è enciclopedico e ciò che non lo è. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 11:50, 12 ott 2010 (CEST)

Dunque, comincio con lo scusarmi se inserendo in questa discussione dei link a voci in cancellazione ho contravvenuto a norme di etichetta; non era mia intenzione fare chiamate alle armi o cose simili.

Tornando all'argomento della discussione, ho pensato di usare un titolo più generale dei soli cellulari, perché mi sembra che, come scrivevo, il discorso possa applicarsi a parecchi generi simili: se non auto e aerei, perlomeno altri oggetti di elettronica personale come macchine fotografiche, lettori MP3, navigatori GPS, telecamere e via dicendo. Mi parrebbe strano che per ciascuna di queste categorie si implementassero criteri ad hoc diversi gli uni dagli altri.

Venendo al dunque, la mia opinione è che i criteri di WP:PRODOTTI non sono attualmente adeguati (in quanto troppo restrittivi) per prodotti ad alto contenuto tecnologico. Noto per inciso che la versione italiana, che parla di

"particolare e notevole rilevanza nella storia, società o cultura di una nazione" (WP:PRODOTTI)

è ben diversa dalle linee guida dell'edizione inglese, secondo cui

"If a topic has received significant coverage in reliable sources that are independent of the subject, it is presumed to satisfy the inclusion criteria for a stand-alone article".

Questa diversità si riflette nei criteri specifici per i prodotti su en.wiki, e mi sembra confermata dalla presenza di articoli come en:List_of_Nokia_products, che a suo tempo vinse a stragrande maggioranza una proposta di cancellazione.

(perdonate, ora devo scappare. Continuerò nei prossimi giorni) --Gengis Gat (msg) 20:58, 11 ott 2010 (CEST)

In attinenza ad i paragoni con i criteri adottati da altre wikipedie vorrei fare una precisazione:

Prodotti è una nozione estremamente generica; da certi punti di vista per prodotti sarebbero anche da intendere: armi, CD musicali, film, computer, videogiochi, sistemi operativi e applicazioni, ecc. Ognuna di queste categorie possiede dei criteri specifici pensati appositamente dalla comunità. A riguardo di alcuni il peso enciclopeidco è dato dal valore artistico (come per prodotti musicali o film), altri il valore culturale e tecnologico (come per videogiochi, software), altri per il valore tecnologico e di importanza generica nella società e/o nel progresso (come i sistemi operativi, i computer ed il suo hardware, le armi).

Un telefono cellulare (un particolare modello di) può avere un peso enciclopedico essenzialmente per la sua natura tecnologica, per ciò per il quale è stato utilizzato, od eventualemente per il tasso elevatissimo di vendite od un eventuale rilevante valore nella cultura popolare. Quindi, pur essendo giusto basarsi sui criteri generici di it.wiki, è anche opportuno rivedere gli stessi solo nell'ambito in esame e tenere sempre presente gli aspetti sostanzialmente più concreti attribuibili ad un prodotto hardware (ed oggi anche software) in termini di rilevanza enciclopedica. Pensare di rivedere invece i criteri generici può essere molto rischioso perchè si aprirebbe la strada a voci di prodotti puramente promozionali, irrilevanti, o consistenti in pure descrizioni tecniche di prodotti. Semmai ora se si vuole prendere in considerazione la creazione di voci contenenti descirzioni di una serie di modelli di una determinata marca, lo si dovrebbe voler fare basandsosi comunque su quanto queste serie incidano nel progresso delle tecnologie di telefonia e nelle applicazioni delle reti mobili e dei loro protocolli, nel peso che tali serie hanno avuto nel mercato, nella rilevanza e consistenza all'interno delle culture popolari e nello stile di vita dei popoli che tali serie di prodotti con le loro caratteristiche hanno portato. Una semplice descrizione tecnica ed un elenco non è (per me) di per sè accettabile. -- T137 (varie ed eventuali - @) 12:17, 12 ott 2010 (CEST)

Sono andato a leggermi le precedenti due discussioni; pensavo ingenuamente che vi fossero parecchi utenti interessati all'argomento cellulari, ma vedo invece che il discorso era arrivato a un punto morto. Per evitare che finisca così anche stavolta, salto direttamente alle conclusioni e vi propongo una bozza dalla quale, se la riterrete accettabile, si potrà partire per arrivare a una linea che soddisfi tutti.

1. Creare una pagina di Criteri di enciclopedicità per cellulari, che propongo essere i seguenti:

• Modelli che hanno venduto almeno 10 milioni di esemplari da una lettura a en:List_of_best-selling_mobile_phones mi sembra un numero adeguato
• Modelli che hanno introdotto caratteristiche innovative in termini di tecnologia o design sostituito da
• Modelli commerciali (non sperimentali) che hanno introdotto in assoluto (a prescindere dalla marca) sostanziali e riconosciute innovazioni tecnologiche, funzionali e di design e/o un'innovativa sostanziale unione delle stesse.
• Modelli storici (prodotti prima del 1995)
• Modelli che risultino enciclopedici per i criteri di WP:PRODOTTI

2. Riorganizzazione degli articoli sui cellulari attualmente presenti: Qui per fare un buon lavoro si dovrebbe disporre di una forza-lavoro che attualmente latita. Credo dunque che al momento non sia fattibile l'idea di Utente:T137 (e che io appoggerei) di creare un articolo almeno per le serie di cellulari più rilevanti. Propongo quindi una soluzione di compromesso:

• Creare delle tabelle di [[Cellulari prodotti da <nome ditta>]], contenenti i modelli, enciclopedici e non, con le caratteristiche tecniche essenziali (esiste già qualcosa di simile per i Nokia: Lista di prodotti Nokia)
• Una volta creata la lista per un'azienda, mettere in cancellazione le pagine dei cellulari non enciclopedici uniti dentro quella lista.

Questa proposta, lo so in anticipo, non farà fare salti di gioia a chi non ama le liste (che personalmente non mi dispiacciono), ma ha il pregio di sfoltire radicalmente il numero di articoli irrilevanti con una quantità minima di sforzo (il che, vista la situazione, mi pare importante). Se però qualcuno avesse idee migliori, e che possano essere realizzate con un numero di ore-uomo dell'ordine della decina, o si offrisse volontario per migliorare più radicalmente la qualità della trattazione, sarebbe indubbiamente una buona notizia.

Ultima cosa: vedo che molte voci sui cellulari che sarebbero cancellate sono state realizzate da Utente:Dj ture; se nessuno ha obiezioni (ovvero teme una wp:campagna elettorale), gli spedirei un messaggio di invito a questa discussione. --Gengis Gat (msg) 22:48, 14 ott 2010 (CEST)

I miei due eurocent: le liste sono deprecabili se c'è la possibilità concreta di creare qualcosa di più accurato. Avendo esperienza aeronautica ci sono ora voci-lista che interessano il progetto che hanno perso la loro importanza perché nel frattempo si sono evolute le voci e la qualità generale e che inoltre hanno beneficiato (queste ultime) di strumenti che al momento della creazione delle liste non esistevano (leggi template di navigazione). Non si tratta quindi di farne una mera questione di gusto ma, in prospettiva e pensando al Progetto, oggi potrebbero assolvere al loro compito mentre un domani si rivaluterà la loro pertinenza (e per fortuna WP è un progetto in divenire). Favorevolissimo ai criteri minimi di enciclopedicità ed alla pertinenza di voci che parlino dell'archeologia tecnica del prodotto (ho ancora in un cassetto una mattonella degli anni novanta...) ma credo sia corretto interpellare anche l'utente che tanto ha speso nella passione creativa pro WP. :-)--threecharlie (msg) 23:20, 14 ott 2010 (CEST)

Ringraziando per gli interventi vorrei per ora solo affermre la mia favorevolezza sulla bozza di criteri (ci sarebbe da specificare meglio il secondo criterio) e sull'avvisare l'utente Dj ture. Posso far presente la mia disponibilità in maniera non costante e di competenza tecnica "base" (mi spiace). Sulla riorganizzazione ci sarebbe da discutere ma per ora non critico. Mi scuso ma oggi non ho molto tempo. -- T137 (varie ed eventuali - @) 23:28, 14 ott 2010 (CEST)

Secondo me è assurdo decidere o far decidere a qualcuno se un cellulare sia o meno enciclopedico. Dovremmo innanzitutto stilare dei criteri di enciclopedicità e subito dopo, ovviamente, chiuderci di corsa in un manicomio. Il ruolo enciclopedico di Wikipedia, secondo me, in questa faccenda, potrebbe risiedere proprio nel fatto che c'è traccia e descrizione di ogni modello prodotto. Al massimo potremmo in via informale decidere che ciò non va fatto per le lavatrici o i lettori mp3, insomma quell'articolame in cui da un mese all'altro cambia solo qualche pulsantino e la sigla. --151.23.99.28 (msg) 10:20, 15 ott 2010 (CEST)

Concordo con i criteri di enciclopedicità proposti e quoto l'intervento di Threecharlie riguardo alle liste. Direi anche di avvisare il progetto coordinamento della proposta dei criteri. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 10:38, 15 ott 2010 (CEST)

Favorevole ai criteri proposti. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 13:58, 15 ott 2010 (CEST)

Ribadisco la mia favorevolezza ad i criteri. Verrei solo far notare che il nr 2 allo stato è un po' impreciso. Sarei per riscriverlo come:

* Modelli commerciali [non sperimentali] che hanno introdotto in assoluto [a prescindere dalla marca] sostanziali e riconosciute innovazioni tecnologiche, funzionali e di design e/o un'innovativa sostanziale unione delle stesse.

Questo ridurrebbe le interpretazioni di tale criterio verso modelli dalle caratteristiche innovative minori e non riconosciute dalla massa o dalle critiche spoecialistiche, ed anche verso le interpretazioni del tipo "il primo modello della marca X ad aver introdotto questa nuova caratteristica (ma la marca Y lo aveva fatto da diversi mesi)". -- T137 (varie ed eventuali - @) 14:53, 15 ott 2010 (CEST)

A me pare che Wikipedia:PRODOTTI abbia gia` degli ottimi criteri, relativamente chiari e applicabili.

--Lou Crazy (msg) 15:25, 15 ott 2010 (CEST)

Bello il suggerimento di T173.- ------Avversariǿ - - - >(dispe) 19:05, 15 ott 2010 (CEST)

[conflittato] OK, ho invitato Utente:Dj ture, rimpiazzato il secondo criterio che avevo formulato un po' alla veloce e avvertito il Progetto Coordinamento. Sono lieto che la bozza sembri per ora incontrare il consenso della maggioranza dei lettori della discussione, gradirei però ricevere altri feedback riguardo al secondo punto, la proposta operativa (preciso che anch'io ritengo quella delle liste una proposta temporanea e sicuramente superabile in futuro). Buona serata, Gengis Gat (msg) 19:21, 15 ott 2010 (CEST)

Scusate la mia assenza, vi ho raggiunto non appena ho potuto. Tornando a noi, credo che tutto quello che sia stato deciso fin'ora possa essere una buona idea. Si potrebbe pensare ad una lista e racchiudere al suo interno i modelli più importanti di ogni azienda con le caratteristiche più importanti. Io sono d'accordo. --▪ ∂נ_тυяє (msg) 23:30, 15 ott 2010 (CEST)

@Gengis, sul secondo punto non sono d'accordo. Non credo siano enciclopediche liste contenenti i dati di modelli non enciclopedici. Ergo, io manterrei esclusivamente le voci dei singoli modelli che rientrano negli elaborandi criteri. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 23:49, 15 ott 2010 (CEST)

Per quanto riguarda le liste quoto Avversariǿ. Comunque a rileggerli adesso i criteri mi sembrano un po' strettini, almeno confrontati con la situazione attuale... se vogliamo dare una stretta simile IMHO dobbiamo fare in modo che su questa discussione ci una maggiore partecipazione, altrimenti già prevedo le lamentele degli utenti che si vedranno cancellare le voci... Propongo di linkarla al bar (lo so, è già una discussione del bar, ma è un modo per richiamare utenti). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:01, 16 ott 2010 (CEST)

Strettini? Beh.. Non dimentichiamo che, in realtà, i criteri che dettiamo allargano il campo di enciclopedicità rispetto a quello attualmente esistente. Favorevole a rilanciare al bar. Magari con un "oggetto" che richiami il fatto che stiamo parlando di criteri.------Avversariǿ - - - >(dispe) 18:22, 16 ott 2010 (CEST)

Favorevole al link al bar per l'approvazione e prosecuzione della messa a punto dei criteri: la partecipazione di altri utenti dovrebbe delineare meglio il consenso e limitare eventuali opposizioni future. Sulla riorganizzazione e le voci-lista, invece, è ancora tutto da decidere. Si inizi un passo alla volta. -- T137 (varie ed eventuali - @) 18:29, 16 ott 2010 (CEST)

D'accordo anch'io sul pubblicizzare di più la discussione. Cosa proponete: metterla nelle "discussioni in evidenza" o aprirne direttamente una nuova, intitolandola in modo più chiaro, es. "[Sondaggio sui] Criteri di enciclopedicità per cellulari", e ri-avvertire i progetti Ingegneria e Design? La seconda opzione forse sarebbe più efficace; se nessuno ha obiezioni nei prossimi giorni la metto in pratica (naturalmente se qualcuno più intraprendente vuole anticiparmi, è il benvenuto).

Per non frammentare troppo il discorso, sono d'accordo a questo punto con T137: visto che sui criteri sembra si possa giungere a un accordo in tempi brevi mentre sulla riorganizzazione manca per ora il consenso, mi concentrerei sui primi.

Nel frattempo, non posso che ammirare il fair play di Utente:Dj ture, che pur avendo creato oltre 100 pagine su modelli di cellulare, parte delle quali sarà inevitabilmente rimossa a seguito della definizione dei criteri, si è comunque detto favorevole alla riorganizzazione. --Gengis Gat (msg) 13:25, 17 ott 2010 (CEST)

Fatto, si prosegue qui: Wikipedia:Bar/Discussioni/Criteri_di_enciclopedicità_per_cellulari

Criteri di enciclopedicità per cellulari

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Criteri di enciclopedicità per cellulari.
– Il cambusiere Nemo 10:42, 31 ott 2010 (CET)

Riassunto della puntata precedente: è stata espressa da alcuni utenti l'esigenza di dotarsi di criteri di enciclopedicità per i cellulari che siano più specifici rispetto a quelli di WP:PRODOTTI, in modo da avere linee guida chiare durante le procedure di cancellazione ed evitare il proliferare di articoli su prodotti poco rilevanti.

Dalla discussione è emerso un certo consenso sui criteri seguenti:

Sono enciclopedici:

• Modelli che hanno venduto almeno 10 5 milioni di esemplari (si veda en:List_of_best-selling_mobile_phones)
• Modelli commerciali (non sperimentali) che hanno introdotto in assoluto (a prescindere dalla marca) sostanziali e riconosciute innovazioni tecnologiche, funzionali e di design e/o un'innovativa sostanziale unione delle stesse.
• Modelli storici (prodotti prima del 1995 1993)
• Modelli che risultano enciclopedici per i criteri di WP:PRODOTTI

Vorrei quindi sottoporre questi criteri al vaglio della comunità, raccogliere ulteriori opinioni ed eventuali proposte di miglioramenti e, infine, sperabilmente, procedere al voto per l'approvazione dei criteri. --Gengis Gat (msg) 22:26, 19 ott 2010 (CEST)

piccola domanda: l'anno "1995" è stato scelto in base a precisi tecnici? non c'è il rischio che, non spiegando perché si è optato per questa data piuttosto che una precedente (o successiva), che qualcuno in futuro possa far pressioni per far spostare l'asticella al 1996, al 1997 o ad anni successivi? --valepert 22:36, 19 ott 2010 (CEST)

Condivido la perplessità di valepert, ma per il resto mi va bene.--SicilianoEdivad ^{Scrivi al cialtrone neo-borbonico} 23:14, 19 ott 2010 (CEST)

Idem per i 10 milioni e per qualunque altro criterio basato sui numeretti (tipo l'altra discussione di oggi dove contano i minuti in campo... no comment) --Bultro (m) 00:16, 20 ott 2010 (CEST)

A quando i criteri d'enciclopedicità per i maglioni a righe blu e un'altro colore? --79.17.130.143 (msg) 08:42, 20 ott 2010 (CEST)

Faccio una considerazione: "10 milioni" è una cifra certamente arbitraria, ma se si stabilisce che va bene non credo che ci sia il rischio che venga modificata in futuro. "1995" è più problematico, perché il significato della parola "storico" è relativo: se oggi si può essere d'accordo nel mettere un confine tra cellulari storici e moderni nel 1995, è probabile che tra cinque anni questo confine si sposterà al 2000. Insomma, in prospettiva qualsiasi cellulare può essere considerato storico: uno scintillante iPhone 4 di oggi tra 50 anni sarà un pezzo da museo. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:23, 20 ott 2010 (CEST)

Sul criterio dei modelli storici io la vedo così: non è da valutare questi modelli come propriamente storici quanto piuttosto come i primi modelli commerciali in assoluto; le basi su cui questo mercato è queste tecnologie sono nate. Secondo questo, pur concordando che la data non è definita in modo del tutto ponderato, basterebbe cambiarlo come

• Primi modelli non sperimentali apparsi sul mercato (precdenti al 1995).

Sulle 10 milioni di vendite concordo. -- T137 (varie ed eventuali - @) 14:50, 20 ott 2010 (CEST)

(rientro) 10 milioni mi sembra basso, la stessa lista su en.wiki linkata, pur partendo da 1 milione, ha ben pochi link rossi, e quelli presenti nella lista sono solo una piccolissima parte delle voci sui cellulari presenti su en.wiki --Yoggysot (msg) 16:58, 20 ott 2010 (CEST)

Sui punti due e quattro penso che siamo d'accordo, sui 10 milioni, non me ne intendo ma mi sembra già un buon punto di partenza (se la en wiki parte da un milione...), sul 1995 no, potremmo cambiare e inserire ad esempio: Modelli storici (primi modelli delle varie case costruttrici, prodotti nei primi 20 anni dalla prima chiamata da un cellulare (aprile 1973- aprile 1993) )--AnjaManix (msg) 19:05, 20 ott 2010 (CEST)

Se è vero che inserire tutti i cellulari esistenti è assurdo, è anche vero che quelli con più di 10 milioni di vendite sono pochi. Io alzerei la soglia, magari a 5. Per il discorso di prodotti "storici", quoto AnjaManix.--G&NiO (msg) 19:30, 20 ott 2010 (CEST)

D'accordo su tutti punti proposti da Gengis Gat. Che sia il 1993 o il 1995 poi per me non fa alcuna differenza. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 21:00, 20 ott 2010 (CEST)

Ringrazio tutti coloro che sono intervenuti e aggiungo qualche precisazione rispetto alle osservazioni fatte finora.

Riguardo alle perplessità sui criteri numerici: io penso che invece sia opportuno rendere più precise possibili le condizioni di enciclopedicità automatica, in modo da evitare che la loro interpretazione sia lasciata alle procedure di cancellazione. Secondo me è meglio fissare paletti un luogo neutro come il bar e senza l'assillo di una scadenza incombente.

Sui valori numerici delle condizioni, massima disponibilità: confesso candidamente che le due soglie dei 10 milioni e del 1995 le ho inserite a occhio, con il solo aiuto del buon senso. Sul primo numero, rileggendo la lista dei modelli più venduti concordo sull'opportunità di scendere a 5 milioni.

Per quanto riguarda la storicità, l'anno 1995 l'ho messo ancora più arbitrariamente, basandomi su una rapida lettura di en:List of Nokia products e considerando che nel 1990 i telefonini erano oggetti semisconosciuti, esoterici, del peso e delle dimensioni di un mattone, mentre nel 2000 avevano già linee e funzionalità moderne (con tanto di contorno di cover, loghi e suonerie per quindicenni).

Sul valore relativo del concetto di "storico", espresso da Utente:Una giornata uggiosa '94, invece non concordo, in quanto nel decennio degli anni '90 il cellulare ha avuto un aumento di diffusione e funzionalità gigantesco e difficilmente ripetibile, per cui la data che andremo a fissare non avrà bisogno di essere aggiornata per parecchio tempo. Per fare un esempio nel campo dell'informatica, lo ZX Spectrum è storico (e lo era anche 15 anni fa), mentre un qualunque ACER 1100 386 SX (link rosso non a caso) è semplicemente vecchio, e IMHO non diverrà enciclopedico mai.

Volendo trovare un anno per i cellulari che possa rappresentare un "punto di non ritorno", una proposta suggestiva mi sembra essere il 1992, anno di nascita del Nokia 1011, primo cellulare GSM prodotto in massa. Però forse molti troverebbero questo velore fin troppo severo, per cui da parte mia approvo la proposta di AnjaManix (1993). --Gengis Gat (msg) 22:28, 20 ott 2010 (CEST)

Forse non ci siamo capiti: in quella lista dei modelli piu' venduti (e non dei soli modelli in cui en.wiki parte) ci sono 15 modelli 10 milioni e + e 21 modelli se si conta 5 milioni e +, mentre attualmente su tutte le wiki maggiori ci sono centinaia (se non migliaia sulla en.wiki) di voci autonome sui cellulari. State proponendo di ritrovarci centiania di voci in cancellazione solo perche' su it.wiki dobbaimo fare quelli snob?--Yoggysot (msg) 01:45, 21 ott 2010 (CEST)

E quindi? (e poi quali criteri rispetterebbero tutte quelle voci? Cellulare di marche maggiori= enciclopedico? Es. modelli cellulari nokia=tutti enciclopedici?)--AnjaManix (msg) 14:15, 21 ott 2010 (CEST)

Nessuno, credo, vuole fare lo snob, semplicemente c'è un discreto consenso sul fatto che la presenza di un'abnorme quantità di pagine di prodotti irrilevanti abbassa la qualità di it.wiki, che non si deve misurare solo dal numero di pagine. Quanto al numero di cellulari delle altre Wiki, en.wiki ne ha effettivamente tantissimi, ma quella ormai non è più un'enciclopedia ma una sorta di archivio di qualunque cosa inclusi i calciatori di serie C2. Però de.wiki (non proprio l'ultima arrivata...) ha meno di 50 pagine di cellulari (de:Kategorie:Mobiltelefon_nach_Hersteller), credo per scelta precisa della comunità visto che alcune pagine soso state cancellate (de:Diskussion:Liste_der_Nokia-Mobiltelefone), che è più o meno l'obiettivo a cui si vorrebbe arrivare anche qui: decisamente meglio cercare di competere con tedeschi & C. sul piano della qualità, piuttosto che coi polacchi su quello della grandezza grossezza... --Gengis Gat (msg) 19:40, 22 ott 2010 (CEST)

Personalmente non credo sia utile valutare la qualità della wiki in base al'inserimento o meno di un numero elevato di voci di questo tipo. Piuttosto è da valutare e confrontare quanto le comunità presenti nelle wiki considerate valutino enciclopedici, con quali criteri e fino a che punto i modelli di cellulare. E quindi credo che sia questo quanto sia da prefiggersi nella definizione di dei criteri. Se dopo questi, una volta approvati, faranno mettere in cancellazione molte voci od apriranno la strada ad altre numerose voci, la situzione creata sarà una conseguenza da valutare secondariamente ed in ogni caso giusta perchè rispecchia il volere di quanti si sono espressi (la comunità) nella definizione dei criteri stessi. In ogni caso, non avendo visto molta partecipazione a questa discussione gli ultimi giorni, mi chiedo se sia il caso di procedere ad una prima bozza avvisando nuovamente il progetto:coordinamento oppure lasciare la cosa in stallo per un tempo indefinito (con tutto ciò che questo ne consegue). -- T137 (varie ed eventuali - @) 19:53, 22 ott 2010 (CEST)

I contributi effettivamente non sono stati tantissimi (consideriamo anche la "controprogrammazione" del Progetto Calcio, che ha avuto ovviamente più audience ;-) ), però piuttosto di lasciar morire così il discorso come le altre volte, proverei ad aprire un sondaggio per vedere se esiste una maggioranza silenziosa che è a favore/contro questi criteri ma non tanto interessata da scriverlo qui. Possiamo poi avvisare del sondaggio i progetti Coordinamento, Ingegneria e Design e vedere se succede qualcosa. Purtroppo io non ho ancora i requisiti per aprire (ci vogliono 500 edit, mi pare); devo quindi chiedere a chi ha partecipato qui, se è d'accordo, di organizzarlo. Buona domenica a tutti, --Gengis Gat (msg) 14:37, 24 ott 2010 (CEST)

I criteri per me vanno bene. Ricordo poi che sono criteri sufficienti e non necessari. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 20:41, 24 ott 2010 (CEST)

@Gengis Gat

Quantificare "discreto consenso", perche' tra questa e l'altra discussione si sono espressi solo 12 [1] + 12 [2] contributori, anonimi compresi, parte dei quali contrari e parte dei quali comuni alle due discussioni, un po' pochini per parlare di consenso a cancellare centinaia di voci scritte da decine di wikipediani. Dove si e' formato quindi questo "discreto consenso"? Se le discussioni sono solo queste due, direi che se mai la maggior parte della comunità ha deciso di ignorare la questione.

"en.wiki ne ha effettivamente tantissimi, ma quella ormai non è più un'enciclopedia" una fonte per questa affermazione sul fatto che en.wiki non sarebbe un'enciclopedia? Perche' allo stato attuale e' il progetto di punta tra le varie wikipedia su cui in alto a sinistra vedo ancora scritto "Wikipedia the free Encylopedia".

@Avversariǿ criteri che fanno mettere in cancellazione decine di pagine ogni 3 mesi destinate per la stragrande maggioranza a salvarsi (o ad essere ricreate poco dopo la cancellazione), scatenando solo flame e tempo perso fuori del ns0, direi che servono a poco. Come detto piu' volte (prima o poi devo cercare quella maldetta guida in inglese che lo spiega bene) le policy e i criteri dovrebbero essere descrittivi del comportamento della comunità, non costrittivi per forzare comportamenti che non hanno consenso solo perche' spinti da una piccola % di utenti. --Yoggysot (msg) 23:01, 24 ott 2010 (CEST)

Il discreto consenso l'avevo visto non tanto qui, ma nella PdC [3] da cui era nata la discussione. Dalla percentuale di favorevoli, mi sembra ragionevole dedurre che buona parte della comunità è contraria a includere in it.wiki la produzione completa di aziende pur importanti come Nokia. D'altro canto, non sono nemmeno d'accordo ad applicare ciecamente i draconiani criteri di WP:PRODOTTI, che ritengo ottimi per i maglioni a righe blu ma irragionevoli per prodotti ad alta tecnologia come i cellulari (non parliamo poi di auto e missili balistici come è stato detto altrove).

Per queste ragioni, pensavo sarebbe stata una buona idea cercare un compromesso, allargando i criteri da un lato (che era l'obiettivo di questa pagina) e dall'altro riorganizzare la categoria eliminando i cellulari irrilevanti. Io non intendevo spingere criteri a prescindere, ma cercare di capire cosa ne pensa la comunità. Questo era l'obiettivo della discussione, in cui tra l'altro era stato cercato il consenso anche dell'autore delle voci da rimuovere (guarda la discussione precedente).

Purtroppo direi che, causa scarsa partecipazione, l'obiettivo è fallito e temo si continuerà ad avere questa soluzione che trovo ipocrita: sulla carta criteri strettissimi, nella pratica anarchia assoluta nelle voci. I rischi della situazione, vedo dal tuo post, li hai chiari anche tu. Pazienza, me ne torno alla mia sandbox a vedere se riesco ad arrivare a 10 KB per la pagina di Luca Ricolfi. Alla prossima! --Gengis Gat (msg) 21:19, 27 ott 2010 (CEST)

Io continuo ad essere favorevole alla creazione della bozza dei criteri così come è. Dire "data la poca partecipazione si è impossibilitati a procedere" non può a lungo termine essere una motivaizone per non mobilitarsi e lasciare le cose allo stato (cioè senza nessuna orgaizzazione, il caso peggiore secondo me). Se successivamente l'ipotetica messa in atto dei criteri altri utenti si sveglassero (cosa probabile in caso di pdc) e chiedessere una revisione dei criteri ben venga. Tali criteri non sono statici è non è previsto che lo siano. Una volta crata la bozza non ci sarà nessun danno collaterale, tantomento irreparabile. In caso di problemi se ne discuterà nell'apposita pagina, e si privvederà a rivedere, migliorare e modificare questi criteri, le linee di wikificazione di una voce e forse addiritura si giungerà a conccludere una riorganizzazione di cui sopra si è parlato. -- T137 (varie ed eventuali - @) 21:33, 27 ott 2010 (CEST)

Mi spiace, ma dal basso dei miei 150 edit non mi sento abbastanza intraprendente per spostare i criteri in luoghi più ufficiali. Se però tu o altri volete farlo, ho integrato in essi le modifiche proposte durante la discussione, in modo che si possa eventualmente ripartire dalla versione aggiornata. Buona domenica, Gengis Gat (msg) 15:26, 31 ott 2010 (CET)

Neppure io, dal basso dei miei 3200 edit non mi sento indipendente da "ufficializzare" i criteri. Mi auguravo che ulteriori interventi avrebbero messo in luce un consenso che lo avrebbe permesso. Buona domenica! -- T137 (varie ed eventuali - @) 16:52, 31 ott 2010 (CET)

Per quanto riguarda i modelli che hanno venduto almeno X milioni di esemplari, molto probabilmente rientrano nei criteri 2, 3 e 8 di WP:PRODOTTI, e se non ci rientrano non e` per aver venduto qualche esemplare in piu` che meritano una voce a se' stante.

Per quanto riguarda i modelli che hanno portato innovazioni come descritto nel secondo punto di questa proposta, rientrano sicuramente nel punto 1 dei criteri esistenti, dunque anche quel punto non e` che porti nulla di nuovo.

La proposta attuale, dunque, si ridurrebbe, nella pratica, a rendere enciclopedici tutti i cellulari prodotti prima del 1993. Ma se questi modelli non rientrano nei criteri gia` elencati in WP:PRODOTTI, che utilita` ha avere una voce per ciascuno di questi modelli?

--Lou Crazy (msg) 15:06, 2 nov 2010 (CET)

Criteri di enciclopedicità per le fotocamere

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Criteri di enciclopedicità per le fotocamere.
– Il cambusiere Nemo 10:43, 31 ott 2010 (CET)

Forse sembrerà ripetitivo o magari se ne è già discusso, ma mi è venuto ieri questo dubbio guardando qualche voce di fotocamere. Così come si è arrivati al consenso per stabilire dei criteri per l'enciclopedicità dei cellulari, sarebbe, IMHO, utile fare lo stesso per le macchine fotografiche. Voci come questa, per esempio, sono enciclopediche?--G&NiO (msg) 14:33, 25 ott 2010 (CEST)

E ci sono pure quelle non digitali, di durata molto meno effimera e più ricche di storia. --Pracchia 78 (scrivi qui) 14:36, 25 ott 2010 (CEST)

Sulle fotocamere a pellicola il problema non dovrebbe porsi: i modelli rimanevano in vendita per anni senza modifiche, quelli che hanno superato l'oblio del tempo sono sicuramente enciclopedici.--Bramfab Discorriamo 15:18, 25 ott 2010 (CEST)

(confl.) @G&NiO: Legittima la domanda sull'enciclopedicità della voce, ma non è che occorra necessariamente stabilire criteri generali e aprire discussioni al bar. Potrebbe essere sufficiente segnalare il dubbio nella voce e parlarne nella relativa talk. Comincerei a parlare di criteri quando (e se) le macchine fotografiche affolleranno le pagine da cancellare, con esiti spesso gravemente contrastanti. Al momento è un problema che non esiste. --Jaqen [...] 15:27, 25 ott 2010 (CEST)

Sai, stavo anche pensando di creare qualche voce di questo tipo, e mi sono chiesto se eventuali nuove (e quindi anche quelle già esistenti) fossero per la comunità enciclopediche o meno.--G&NiO (msg) 19:00, 25 ott 2010 (CEST)

Quanti tread dobbiamo aprire? Criteri di enciclopedicità per i lettori mp3, Criteri di enciclopedicità per i televisori, Criteri di enciclopedicità per i frigoriferi, Criteri di enciclopedicità per i rasoi elettrici... ma insomma si scelga un criterio generale e si usi--OPVS SAILCI 20:03, 25 ott 2010 (CEST)

Questa è un'ottima proposta. Peccato che ancora non esista.--G&NiO (msg) 20:24, 25 ott 2010 (CEST)

Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per prodotti (valido per fotocamere, missili balistici e maglioni a righe blu e rosse) --Retaggio (msg) 20:43, 25 ott 2010 (CEST)

Concordo. E lo stesso vale per i cellulari e simili. --Uno nessuno e 100000 (msg) 09:59, 26 ott 2010 (CEST)

Ma se l'orientamento della comunità è ben diversa da questa linea guida, che la teniamo a fare?

In una pagina di cancellazione è stato scritto

«In generale l'orientamento della comunità è decisamente volto a includere tutta una serie di prodotti tecnologici, sistematicamente lontani da WP:PRODOTTI»

Ma se l'orientamento della comunità è ben diversa da questa linea guida, che la teniamo a fare?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.7.134.52 (discussioni · contributi) 16:49, 21 giu 2013 (CEST).

beh potrebbe essere l'occasione per ridiscuterne e cambiarla, dato il consenso che dici di esserci attualmente su questa questione --Salvo da PALERMO 22:34, 21 giu 2013 (CEST)

Quella cosa l'ho scritta io. Credo che sia opportuno dire che un qualunque criterio è solo un modo di definire un sottoinsieme di una certa categoria di soggetti enciclopedici il cui motivo di enciclopedicità ha la buona caratteristica di essere descrivibile in modo sistematico, senza necessariamente la pretesa di essere esaustivo. Alcuni criteri si avvicinano alla esaustività mentre altri ne rimangono lontani, magari solo perché a nessuno è venuto un mente una definizione migliore, o, più probabilmente, perché l'enciclopedicità di quelle categorie di soggetti è intrinsecamente difficile da definire in modo sistematico. Questo è sostanzialmente il motivo che sta dietro alla nota frase spesso ripetuta: "Un criterio è sufficiente ma non necessario", e tale frase è tanto più vera quando è riferita ad un criterio che non riesce ad essere esaustivo. E l'attuale formulazione di WP:PRODOTTI, se raffrontata alla tendenza della comunità nelle relative voci, penso che si possa annoverare tra quelli non esaustivi. Morale: se qualcuno riesce a fornirne una versione di tale criterio che si avvicini di più alla tendenza comunitaria tanto meglio, ma di certo ciò non è necessario: anche i criteri non esaustivi sono utili, in quanto fanno risparmiare comunque una parte del lavoro. L'unica cosa da tenere a mente è cercare di evitare la motivazione nelle pdc "non rientra nei criteri e allora deve essere cancellato". --ArtAttack (msg) 12:31, 22 giu 2013 (CEST)

Inseribili senza specifico vaglio. E altrimenti come si vaglia?

Segnalo discussione che riguarda anche questa pagina: Discussioni Wikipedia:Enciclopedicità#Inseribili senza specifico vaglio. E altrimenti come si vaglia? --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 15:40, 22 gen 2020 (CET)