Discussioni aiuto:Cirillico/Archivio

traslitterazione bulgaro-italiano

E' possibile applicare questa tabella di traslitterazione anche per la lingua bulgara?

Un esempio concreto:

Ieri infatti ho ampliato la voce del poeta Ivan Vazov Il nome completo dell'autore bulgaro è Иван Минчов Вазов traslitterato nelle wiki francese e inglese come Ivan Minchov Vazov Se fosse russo, la traslitterazione corretta in italiano sarebbe: Ivan Minčov Vazov. Posso utilizzarla? --Nanae 15:56, 16 nov 2006 (CET)

Siamo qui per deciderlo.

Non conosco il bulgaro, ma in linea di massima credo di sì. Il problema credo si ponga nella traslitterazione del carattere Щ che per i russi è ŠČ mentre per i bulgari (se non sbaglio) è ŠT.

Nulla vieta di modificare/integrare la tabella in modo che tenga conto anche di altre lingue slave (in tal caso cambieremo ovviamente titolo alla pagina). --Paginazero - Ø 16:01, 16 nov 2006 (CET)

Non sarebbe male una tabella più ampia, non capisco una cosa pero', non dovrebbe essere diversa la traslitterazione cioe TŠ per il bulgaro e Č per il russo in quanto la lettera problematica nel nome Минчов è la ч, non la щ, no? Puo' andare bene Mintšov come traslitterazione?.--Nanae 16:16, 16 nov 2006 (CET)

Il caso del carattere Щ chiaramente non si applica al nome di Минчов, la mia era un'osservazione di carattere generale.
Come puoi vedere in questa tabella, che adotterei come standard per il bulgaro, la traslitterazione ufficiale di ч è ch. --Paginazero - Ø 18:31, 16 nov 2006 (CET)

tutto chiaro :) allora rimane Minchov. --Nanae 00:27, 17 nov 2006 (CET)

Però, la traslitterazione ufficiale è per gli anglofoni. Personalmente, quando vedo "Minchov" nella wikipedia italiana, sto pensando a Минхов (Minchov sarebbe a posto nella wikipedia inglese).

Questo sistema è troppo differente dalla traslitterazione del russo, penso che le schemi della traslitterazione dovrebbero essere consistenti se questo è possibile. Rgrg 21:10, 18 nov 2006 (CET)

ahia lo sapevo che era troppo bello poter contare su en:Romanization of Bulgarian per traslitterare in sicurezza anche da parte di chi come me non conosce ne bulgaro ne russo. L'altra sera avevo iniziato a controllare le voci dei poeti bulgari con l'idea di controllare la traslitterazione corretta di tutte. Ne avevo fatte due, ma sospendo tutto e vi chiedo gentilmente di controllare la correttezza di questi nomi:

• Georgi Kasabov Milev (Георги Касабов Милев) che ho spostato dall'originario Georghi Milev Kassabov affidandomi alla tabella inglese.
• Georgi Sava Rakovski (Георги Сава Раковски) vero nome Sabi Stoykov Popovich (Съби Стойков Попович)

--Nanae 02:55, 19 nov 2006 (CET)

Sono d'accordo con Georgi Kasabov Milev e Georgi Sava Rakovski (ma forse sarebbe utile dire nella voce che il g è duro), e io preferirei scrivere Săbi Stojkov Popovič Rgrg 19:36, 20 nov 2006 (CET)

Russo

Esempi di differenti trascrizioni di nomi russi

A me piace questa tabella, è quasi il io modo di scrivere il russo quanto non posso usare l'azbuka :-). Il autore sei tu? Però, io cambierei la traslitterazione di "е" nel "je" dopo una vocale, segno molle e dure e all'inizio di una parola. Questo permetterebbe di pronunciare i nomi almeno approssimativamente nella maniera corretta, anche senza conoscere il cirillico. Rgrg 20:55, 18 nov 2006 (CET)

La tabella è quella ufficiale approvata dal governo russo. L'idea di traslitterare con "je" nei casi che descrivi è interessante e certamente aiuta il lettore italiano ad avvicinarsi meglio al suono reale. Grazie. --Paginazero - Ø 20:53, 20 nov 2006 (CET)

Sai qualcosa di più della approvazione? Pare che questo non sia ГОСТ 7.79-2000 (che dovrebbe essere idetica a ISO 9:1995) Rgrg 23:54, 20 nov 2006 (CET)

Chiedo scusa, non ero al corrente del varo di GOST 7.79-2000, ero fermo a quanto indicato nei miei (vecchiotti) manuali di lingua. Personalmente, visto il respiro internazionale di WIkipedia, preferirei evitare soluzioni autarchiche, pertanto adotterei lo standard ISO 9 e farei abbondantissimo uso di redirect dalle grafie più diffuse. --Paginazero - Ø 10:05, 11 gen 2007 (CET)

Quello che c'è scritto in questa bozza, mi pare ampliamente condivisibile. (Non mi intendo affatto di russo, ma...) l'utilizzo della traslitterazione ufficiale nel titolo della voce è secondo me d'obbligo. Quello che secondo me non è chiaro (nella bozza) è come ci *si riferisce a Gorbačëv/Gorbaciov nel testo della voce stessa. A mio modesto parere l'impiego a tappeto, entro la voce della traslitterazione (formalmente) corretta è un'inutile forzatura. Il lettore (tipo io, digiuno di linguistica...) si meraviglierà già di aver cercato Gorbaciov e di essere finito su Gorbačëv, poi leggerà (eufemismo per dire: guarda quel simbolo Г assomiglia ad una gamma greca e difatti si chiama Gorb...) un pezzo di cirillico, seguito da una serie di caratteri assurdi (che sebbene wikilinkati ad un'apposita voce, probabilmente non leggerà, in quanto è interessato a Gorbaciov non ad altro...). Il risultato è che non capirà affatto perché in tutta la voce c'è scritto Gorbačëv (che lui non sa pronunciare) quando lui avrebbe giurato che si scrivesse Gorbaciov. Io farei così: nell'incipit lascerei tutte quelle cose da linguisti... ma poi scriverei Gorbaciov <nota>Nel proseguo della voce al posto della traslitterazione più corretta formalmente, che sarebbe Gorbačëv, si impiegerà la scrittura Gorbaciov, in quanto più diffusa in Italia.</nota>. Può essere un'idea applicabile?  ELBorgo (sms) 12:17, 11 gen 2007 (CET)

Potrei essere d'accordo per i nomi più noti (ma scrivere "Ciaikovski" mi fa personalmente ribrezzo), ma come la mettiamo con i nomi meno noti di esperti del loro settore o di località non famose? --Paginazero - Ø 12:24, 11 gen 2007 (CET)

Proseguo da "La questione cirillica". Secondo me la traslitterazione anglosassone è più efficace perché:

• è la più diffusa (per fare il classico esempio stupido, i nomi delle località geografiche su GoogleEarth sono traslitterati adottando questo sistema).
• è più facile da leggere, un punto per me fondamentale (di nuovo un classico esempio stupido: Trockij è meno facile da leggere correttamente rispetto a Trotskij e Cebicev di Chebyshev).
• è sufficientemente biunivoca, ma questo si può dire anche per la traslitterazione scientifica (ovvero ad una lettera cirillica corrisponde una ed una sola latina).

Queste le mie idee, cosa ne pensate voi? --F l a n k e r ✉ 13:40, 11 gen 2007 (CET)

Io veramente avrei cercato Ciajkovsky (io e il russo siamo agli antipodi...) avrei detto Trotsky... comunque l'idea è di usare la traslitterazione ufficiale nel titolo voce, mentre nel testo della voce impiegare quella maggiormente usata (possibilmente quella più nota nella lingua italiana...) (con ampi margini di discrezionalità... ma pace...) se c'è (con nota a margine)... e se non c'è la trascrizione ufficiale anche lì...  ELBorgo (sms) 14:03, 11 gen 2007 (CET)

Io sono per la traslitterazione ISO 9, con eventuali accenni (anche interni alla voce, non solo redirect) alla traslitterazione più nota, proprio come l'incipit di Lev Trockij. E comunque se vedo scritto Chebyshev, perché non dovrei leggerlo "kebisciev"? -- .mau. ✉ 14:31, 11 gen 2007 (CET)

Uff, che noia le discussioni spezzate. Per non ripetermi, provo direttamente a modifiucare la pagina, poi mi dite che ne pensate. Nemo 23:41, 11 gen 2007 (CET)

Ecco fatto. Ho cercato di rifarmi alle norme per la nomenclatura già esistenti, che prevedono anche per i casi normali dei nomi non da traslitterare varie eccezioni che prevedono l'adozione ad esempio di Cognome + Nome se è la scrittura piú diffusa, o di Voltaire per gli pseudonimi. Se siete d'accordo sull'impostazione generale, ci sono vari punti da limare: ad esempio, l'ordine delle grafie nell'incipit, la grafia da usare nel corpo della voce, la questione delle grafie meramente fonetiche (come fanno gli spagnoli ma non solo), la quantità e la qualità dei rimandi (Lev Davidovič Bronštejn o Lev Davidovič o Lev Bronštejn? e poi, servono i vari Lev Trotsky, Leone Trotsky, Leon Trotsky e insomma tutte le 3x7=21 combinazioni di nome e pseudonimo?), ecc. Nemo 00:50, 12 gen 2007 (CET)

Per .mau.: perché sai che è un nome straniero. E comunque con la traslitterazione ISO ci sono anche più di questi problemi, quindi...

Perché preferite la ISO 9? Non riesco a capire... e invece vorrei le vostre motivazioni.

E poi io vorrei adottare un'unica convenzione, ma questa è ancora un'altra questione. Abbiate pazienza! --F l a n k e r ✉ 01:10, 12 gen 2007 (CET)

+1 su .mau.. Preferisco la ISO 9 perché ha un riconoscimento ufficiale. Ho già detto che preferirei evitare soluzioni autarchiche, sia italiane che anglosassoni. --Paginazero - Ø 08:27, 12 gen 2007 (CET)

flanker: se mia mamma (che non sa inglese ma al limite di francese e non sa di matematica) trova scritto Chebyshev, lo leggerà "all'italiana" e verrà appunto fuori kebisciev. Sono d'accordo che ISO 9 è controintuitivo per chi non conosce un minimo di lingue slave (proprio poco: io venticinque anni fa sono stato in Slovenia, mi ero imparato le regole di pronuncia, e non ho problemi), ma per la pronuncia basterebbe mettere quella IPA tra parentesi. D'altra parte, ISO 9 ha il vantaggio di essere lo standard usato ufficialmente dai russi stessi, quindi posso immaginare che d'ora in poi i nuovi nomi seguiranno quello standard. -- .mau. ✉ 10:22, 12 gen 2007 (CET)

Ho capito. Ad ogni modo le mie perplessità restano, vorrei sapere come tua mamma possa leggere Cebicev, se non appunto cebicev. Ed inoltre praticamente tutti traslitterano all'anglosassone anziché usando il metodo scientifico od i suoi simil-derivati ISO-9 che esistono dagli anni cinquanta. Su alcuni libri italiani ho trovato qualche ISO-9, ma nulla di più (ps: adesso non infilate centinaia di collegamenti a pagine con ISO-9, so che ci sono, ma sono poche rispetto alle altre...). --F l a n k e r ✉ 11:46, 12 gen 2007 (CET)

Non capisco quali siano i "tutti" che traslitterano all'anglosassone; per quanto riguarda i nomi dei politici russi, in Italia si scrive Eltsin, in inglese Yeltsin, in francese Ieltsine, in tedesco Jelzin etc. etc.; l'attuale presidente russo in francese si scrive Poutine e in olandese Poetin (suggerisco di guardare gli interwiki delle varie voci)... Per quanto riguarda la convenzione da adottare, la codifica ISO 9 non mi convince per la presenza di segni grafici non appartenenti alla lingua italiana, e questa è la wiki in italiano; inoltre trovo sbagliato usarla, nel testo delle voci, anche in presenza di nomi che sono noti in italiano con altra grafia (vedi le voci Gorbaciov e Eltsin, giusto per restare ai politici russi). Io sarei per una convenzione di traslitterazione che cerchi di rendere in italiano il suono della parola russa; peraltro non so se tale convenzione esista. --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 14:43, 13 gen 2007 (CET)

Non ho capito quale sia il parere sull'attuale formulazione delle regole: si contesta l'adozione della traslitterazione scientifica nonostante le deroghe? Si contesta l'adozione di una qualunque traslitterazione? Si vogliono rimuovere tutte le deroghe? A me pare che cosí com'è sia sostanzialmente in linea con le attuali convenzioni in altri campi, che prevedono ad esempio che il titolo principale sia il nome piú conosciuto, oppure – per i nomi geografici stranieri – che si usino i nomi italiani diffusi o quelli in lingua originale laddove non ci sia una traduzione radicata. Nemo 02:37, 14 gen 2007 (CET)

• Per Nemo: dunque, io posso parlare per me: io contesto l'adozione della traslitterazione scientifica o ISO-9 (tanto sono uguali) perché usano dei segni poco familiari (come ad esempio ë, ĉ o ž) e non è precisa (di nuovo l'esempio di Троцкий traslitterato Lev Trockij o Чебышев con Pafnuti Cebicev). Preferisco quella anglosassone perché più comoda (non usa alcun tipo di carattere strano), più efficace (è facile da leggere per chi sa un minimo di inglese) e più usata (vedi sotto). Per quanto riguarda le deroghe, queste rischiano di diventare più numerose delle voci che seguono la regola principale. Mi piacerebbe una regola più condivisa ed utilizzabile.
• Per Marcello: i "tutti" sono tutti i siti tecnici che trattano argomenti di aeronautica, GoogleEarth (coi nomi geografici delle aree slave naturalmente), ecc... insomma la stragrande maggioranza dei siti: basta fare una ricerca con Google (ad esempio chebyshev: 1.410.000 risultati - cebicev: 2.340 risultati, vale a dire due a mille! Prova con altri nomi se vuoi, che ne so eltsin: 98.700 - yeltsin: 2.450.000 - jelzin: 255.000 ecc...). Come ho spiegato ci sono valanghe di altri siti che adottano le più diverse convenzioni:

«adesso non infilate centinaia di collegamenti a pagine con ISO-9, so che ci sono, ma sono poche rispetto alle altre...»

• Per Paginazero: anche la traslitterazione anglosassone ha un riconoscimento ufficiale, tanto è vero che è molto (ma molto!) più usata.

Spero di aver risposto a tutti. Ciao, F l a n k e r ✉ 12:15, 14 gen 2007 (CET)

Che significa "non è precisa"? In tedesco e in tutte le lingue slave che adottano i caratteri latini "c" viene letta come l'italiana "z". "Trockij" non ha nulla di impreciso. "Cebicev" è semplicemente una traslitterazione sbagliata, non è lo standard a non essere preciso. "Чебышев" andrebbe correttamente scritto "Čebyšev". --Paginazero - Ø 15:15, 14 gen 2007 (CET)

Per rispondere a Nemo, temo che adottare la traslitterazione ISO 9 sia potenzialmente in contraddizione con la regola della "forma più usata", perché dubito fortemente che i giornali e le tv in lingua italiana useranno nomi traslitterati usando caratteri e grafie non italiane. Per Flanker: ciascuna lingua finora usa traslitterare il russo in modo tale da rendere il suono nella propria lingua. I risultati di Google che riporti tu dicono che la maggior parte delle pagine su Google è in inglese: ma se, per esempio, si fa una ricerca solo sulle pagine in tedesco, si vede che la forma Jelzin è usata venti volte più che la forma all'inglese Yeltsin. Non vedo l'utilità di adottare in italiano la traslitterazione "fonetica" di un'altra lingua. PS Mi correggo, la forma più usata in francese è Eltsine. --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 15:34, 14 gen 2007 (CET)

La forma ISO è spesso meno diffusa di quella anglosassone, che in Italia risulta adottata "de facto". Questo non vuol dire che i nomi scritti con tale grafia vengano pronunciati correttamente da un italiano, soprattutto se questi l'inglese non lo conosce.

Il problema di un'apporssimazione all'italiana è che l'ortografia italiana non ha caratteri in grado di approssimare correttamente tutti i suoni. L'esempio più illustre è Puškin, che non possiamo scrivere Pusc(i)kin... --Paginazero - Ø 15:47, 14 gen 2007 (CET)

Paginazero, errore mio, ma comunque non mi pare una soluzione ragionevole. Ed inoltre se abbiamo problemi con la pronuncia all'inglese, figuriamoci con quella slava o tedesca.

Marcello, hai toccato il tasto dolente: il problema è che l'italiano non ha una sua propria traslitterazione del cirillico, come Paginazero ha fatto notare, altrimenti tutta questa discussione sarebbe inutile. E sempre citando Paginazero, in Italia quella anglosassone risulta la traslitterazione più adottata "de facto". Io sono così abituato ad usarla che vorrei che divenisse la regola, voi avreste obiezioni? (Alcuni mi hanno risposto che sarebbe difficile pronunciare correttamente delle forme, tipo chi, che in inglese suonano ci, io rispondo che lo stesso vale per le forme ISO-9). --F l a n k e r ✉ 12:56, 15 gen 2007 (CET)

Io ho obiezioni a usare una traslitterazione (quella inglese) che comunque mi è estranea. Ripeto: tutti i redirect necessari e altri finché volete, ma la forma ufficiale sia quella ISO. Tra l'altro, voi sarete anche giovani, ma io ho dovuto cambiare Mao Tse Tung in Mao Zedong, e mica ho fatto storie... -- .mau. ✉ 13:20, 15 gen 2007 (CET)

Suvvia, estranea non è un'obiezione concreta. Ed io non vorrei "fare storie", ma capire perché si usa una traslitterazione tanto criptica, strana ed inusuale. Ho illustrato le qualità di quella anglosassone e le pecche di quella ISO, vorrei sentire invece perché, concretamente, si usa la ISO. Una ragione valida, almeno. Il vostro testardissimo F l a n k e r ✉ 15:53, 15 gen 2007 (CET)

PS: la ISO non è affatto ufficiale, tanto è vero che nessuno la usa...

+1 su .mau.. Titolo della voce in ISO accompagnata dalla necessaria pletora di redirect. Nell'incipit della voce, tutte le trascrizioni più diffuse; nel corpo della voce la forma più comune (se esiste ed è ampiamente diffusa), altrimenti la ISO.

La ragione valida IMHO è che la ISO è quella ufficialmente adottata dal governo russo, anche se gli anglofoni se ne sono sempre fottuti, imponendo "de facto" la loro traslitterazione autarchica. --Paginazero - Ø 16:02, 15 gen 2007 (CET)

Di nuovo non capisco: non volete usare quella inglese perché non è italiana ed allora usate quella russa? Anche questa non è italiana, sapete? La ragione che sia adottata o meno dal governo russo non è valida quanto quella che sia adottata dal governo USA...

Inoltre la traslitteratione ufficiale adottata dai russi è la GOST, molto simile a quella anglosassone, -EDIT) in origine-. --F l a n k e r ✉ 18:35, 15 gen 2007 (CET)

Chiaramente sostengo la versione più recente della ISO/GOST. La ragione che sia adottata dal governo russo è fondamentale, mi pare. O forse il russo non è più la lingua ufficiale della Russia e nessuno se ne è accorto? --Paginazero - Ø 20:08, 15 gen 2007 (CET)

Non capisco, Flanker: in che senso è la traslitterazione russa? Questa è una contraddizione in termini. La traslitterazione inglese non ha alcun senso per noi, perché per noi non è una traslitterazione, e comunque non si vede perché il lettore dovrebbe essere tenuto a conoscere la pronuncia inglese; la traslitterazione scientifica invece è internazionale. (Ancora piú incomprensibile per me l'idea secondo cui non è ufficiale ciò che non è diffuso.) Nemo 01:00, 16 gen 2007 (CET)

Ricapitolando

Provo a fare una bozza di quanto espresso sin'ora:

• Per le voci sulle persone:
  • Privilegiare la traslitterazione scientifica per il titolo della voce
    • Segnalare comunque nel paragrafo introduttivo della voce la traslitterazione fonetica approssimata in italiano. (Come ho fatto or ora nella voce Mikhail Gorbačëv, Borís Leonídovič Pasternàk)
  • Se e solo se la traslitterazione scientifica non è quasi mai usata in italiano, perchè trattasi di persona che appare citata specialmente in testi "tecnici" (spesso tradotti da altre lingue), mettere la voce con la traslitterazione fonetica più nota.
    • Specificare comunque nella parte introduttiva della voce che il titolo della voce è alla traslitterazione fonetica e non a quella scientifica, perchè raramente usata. Specificare se possibile la traslitterazione scientifica. E' il caso di Mikhail Iosifovich Gurevich
• Cose/Città
  • Usare la notazione più diffusa, Se il testo è relativo ad una città fare una digressione sulle traslietterazioni. Vedi Mosca (Russia). Altrimenti si può evitare qualunque tipo di dissertazione, ad esempio Classe Moskva (incrociatore) o Classe Grisha (corvetta).--Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 16:55, 15 gen 2007 (CET)

Sinceramente avevo cercato di dire questo più sopra... io sono d'accordo. (io parlo da ingorante di russo, cirillico, trascrizioni varie e caratteri con simbolini strani... )  ELBorgo (sms) 17:22, 15 gen 2007 (CET)

Ricapitolando: perché usare la ISO? Esponete le vostre ragioni per favore? --F l a n k e r ✉ 18:35, 15 gen 2007 (CET)

Leggi sopra, già riposto. Cerca anche tu di fare un passo verso il compromesso invece di incaponirti sulla tua posizione. --Paginazero - Ø 20:08, 15 gen 2007 (CET)

So che potrei sembrare testardo, ma è anche vero che sono l'unico, mi sembra, ad avere una posizione opposta alla vostra, così vi chiedo spiegazioni. Ad ogni modo, dato che è la maggioranza a decidere, mi dichiaro battuto. Se preferite la ISO perché è quella adottata dai russi (anche se le ligue che adottano il cirillico sono diverse), non capisco cosa c'entri, ma amen! I compromessi non sono il mio forte, purtroppo, ma se vi servirà il mio (modesto!) aiuto, ci sarò. --F l a n k e r ✉ 20:29, 15 gen 2007 (CET)

Perchè se da una parte concordo che la traslitterazione scientifica è poco immediata ed ha

• poco senso quando sui giornali si legge(va) sempre Gorbaciov e sopratutto Raissa Gorbaciova (Raisa Gorbačëva)
• Nessun senso in ambiti quale quello tecnico militare dove sono largamenti usati i termini di derivazione anglossasonne.

D'altra parte, da bravo bibliofilo/cinefilo trovo su vecchi libri ed enciclopedie Živago, Potëmkin, Pëtr Il'ic Čajkovskij, quindi in ambiti quale il letterario ed il musicale mi parrebbe estremamente bizzarro usare altre traslitterazioni.

Ergo vorrei trovare Živago e non Zivago, e A-90 Orlyonok e non la sua eventuale traslitterazione scientifica. Per questo mi va bene un convenzione come quella proposta nel ricapitolando, così crome trovo un "obbligo" che quando si scelga una trasliterazione al posto di un'altra altrettanto usata compaia una nota del tipo: Nota: Mikhail Sergeevič Gorbačëv è la traslitterazione scientifica del nome russo, spesso nell'italiano scritto si usa la trascrizione fonetica approssimata Mikail Gorbaciov. Adesso la aggiungo anche nella voce sulla Gorbaciova (dopo averne fatto il redirect). ;-) --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 20:33, 15 gen 2007 (CET)

(tornando a sinistra) Sintetizzo la mia posizione da assoluto inesperto di lingue slave: usare sempre la forma più conosciuta in italiano (la voce su Gorbaciov, in questo senso, a me lascia piuttosto perplesso); in mancanza di questa e non esistendo una traslitterazione "autarchica" standard, si ripieghi sulla ISO 9. La traslitterazione all'inglese mi convince ancor meno della ISO 9. --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 23:18, 15 gen 2007 (CET)

Trovo sinceramente insostenibile la posizione di Palazzo: non si possono fare delle distinzione per categoria. Perché in ambito «tecnico» (cioè nel tuo ambito) dovrebbe valere la regola del piú conosciuto e in tutti gli altri no? (Non mi pare proprio che l'ambito tecnico sia l'unico a non adottare entusiasticamente la traslitterazione scientifica per tutti i nomi!)
Mi si obietta che colla mia formulazione si avrebbero piú voci in deroga che altro, ma questo varrebbe anche per le città: gli unici nomi di cui sia diffusa una grafia diversa dalla traslitterazione scientifica sono quelli entrati nella lingua da un certo tempo e piuttosto diffusi: la traslitterazione scientifica serve soprattutto per tutti gli altri nomi, e per scegliere nei casi dubbi.
Sinceramente non capisco che bisogno ci sia di intitolare una voce Gorbačëv invece che Gorbaciov; se si vuole fare a tutti costi per tutti i nomi di ogni genere, questo non è grave grazie ai rimandi (anche se è una contraddizione rispetto alle convenzioni generali di nomenclatura) purché però si specifichino sempre le grafie piú diffuse e la scrittura fonetica approssimata nell'incipit della voce, e nel testo si lasci usare le scritture predominanti se ci sono. Nemo 01:00, 16 gen 2007 (CET)

Faccio distinzioni di categoria perchè (non avendo studiato russo) in ambito letterario musicale, sulle vecchie garzantine, come dischi e costine di libri, ho sempre trovato Živago e Čajkovskij. Mentre sulle vecchie enciclopedie aeronautiche De Agostini ho sempre trovato Gurevich e non Gurevič. Quindi di fatto questa distinzione di categoria esiste sulle enciclopedie specialistiche in lingua italiana e che credo che posso essere "esportata" nella nostra enciclopedia specialistico/generalista. A patto di farla diventare una convenzione adottata e pubblicizzata, e di "spiegare" nell'intestazione della voce quyalcosa sulle traslitterazione. Ad esempio la forma con cui è ora Mikhail Gorbačëv non mi attira, pur essendo più wikistyle, visto che non spiega che Mikhail Gorbačëv è la traslitterazione scientifica. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 11:22, 16 gen 2007 (CET)

Quello che dice Sua Eccellenza è verissimo (a proposito di dice Sua Eccellenza Il Palazzo!), e, giusto per gettare benzina sul fuoco, posso aggiungere che in molti dizionari di russo (io ne ho uno dell'editore Garzanti) si usa la trasletterazione anglosassone semplice (quella cioè dove le finali ий vengono trasposte con ij e non con y, per esempio). --F l a n k e r ✉ 12:19, 16 gen 2007 (CET)

Traslitterare ий con ij è infatti conforme alla tabella ISO/GOST. Traslitterare con y è anglo. Che io sappia, tutti i dizionari di russo in commercio più diffusi si attengono alla vecchia ISO. --Paginazero - Ø 12:23, 16 gen 2007 (CET)

Se per maggioranza intendi il Dobrovolskaya di Heopli od il Kovalev di Zanichelli. Forse hai ragione per quanto riguarda il mio, fa un mix usando č per il ч e sh per ш (?!?).

Comunque ho trovato questo girando su internet, può essere interessante e ve lo giro. --F l a n k e r ✉ 21:10, 16 gen 2007 (CET)

Sono stato invitato ad esprimere il mio parere in merito alla traslitterazione dal russo. Ringrazio per la fiducia accordatami e spero di dare un contributo valido. Io parto da questo presupposto, ovvero che su Wikipedia le voci si devono trovare le voci, possibilmente in fretta e arrivandoci da piu' strade. L'altre condizione e' che si deve usare la traslitterazione giusta. Il problema e' che la traslitterazione giusta - e con giusto intendo non solo quella che adotta uno standard od un altro, oppure quella piu' diffusa - non e' solo una, ma possono essere due o tre, accanto alle quali si possono trovare forma "scorrette" ma diffuse e quindi altrettanto giuste. Ma su Wikipedia esiste il meraviglioso Redirect e quindi, con un suo diffuso uso (ad esempio Pushkin, il poeta e romanziere, e' raggiungibile in svariati modi, a seconda di svariate trascrizioni, traslitterazioni, versioni, varianti, ecc. ma il risultato secondo e' ottimo, ovvero si arriva alla voce che lo riguarda, che dovrebbe essere inserita con la (una) versione delle versione piu' giuste( o forse meno sbagliate, visto che la traslitterazione dal cirillico e' sempre un compromesso). Si puo' decidere che si adotta un metodo piuttosto che un altro, ma secondo me ci saranno sempre eccezione. Per me e' importante che vengano conservati o inseriti tutti i redirect, visto che wikipedia e' in crescita ( quindi anche sostituendo nelle pagine dove si fa ad un rimando ad una determinata voce in russo la versione non corretta) e non si potra' mai avere la certezza che qualcuno faccio un rimando ad una voce russa utilizzando la versione standard che e' stata scelta. Ripeto, per la traslitterazione adottatata o da adottare e' secondaria rispetto al fatto che si arrivi a trovare la voce desiderata, nella quale ci sara' la versione in cirillico ed eventualmente le due o tre tlaslitterazioni valide, alternative ma non adottate. Spero di essere stato chiaro, ma ne dubito fortemente. Paka ili Poka? rago 07:22, 23 feb 2007 (CET)

Grazie Rago. Sull'uso di tutti i redirect possibili siamo tutti d'accordo e non c'è dubbio alcuno. Resta la questione (probabilmente secondaria, è vero) di quale dovrebbe essere il titolo della voce principale a cui far puntare i redirect, ovvero se scegliere una versione "meno sbagliata", se sì quale versione scegliere e se tale scelta debba valere per tutta Wikipedia, essere valutata per categorie o caso per caso. --Paginazero - Ø 09:26, 23 feb 2007 (CET)

Figurati. Ho voluto ridabire il concetto di arrivare all'informazione piuttosto che arzigogolare sulla translirettazione piu' giusta, perche' mi e' parso che troppo spesso, non mi riferisco a questa discussione in particolare, e specialmente in questo periodo, mi sembra che ogni tanto si perdano di visti gli scopi di Wikipedia. Io sono per la valutazione caso per caso. Un esempio per scrivere О́льга in italiano piu' corretto e' Ol'ga, ma forse basta Olga, e in questo caso contrario alle traslitterazioni automatiche. rago 09:48, 23 feb 2007 (CET)

Comparazione

ISO9-1968 (o "scientifica")	ISO9-2000/GOST7.79	Anglosassone
pro adottata nella maggior parte delle edizioni di dizionari e manuali di lingua (specialmente quelli di provenienza russa); riconoscimento ufficiale da parte delle autorità accademiche russe (fino al 2000, quando è stata aggiornata alla ISO successiva) coerente con la pronuncia delle lingue slave che adottano l'alfabeto latino (sloveno, croato, ceco, etc.) contro segni diacritici necessari per la rappresentazione di alcuni suoni suono assegnato ad alcune lettere latine non intuitivo per un lettore italiano ("c" e "e" i casi più vistosi)	pro corrispondenza biunivoca tra caratteri - a ogni carattere cirillico corrisponde un unico carattere latino e viceversa; facile implementazione di traslitterazioni automatiche riconoscimento ufficiale delle autorità accademiche russe (sostituisce la precedente), è presumibile che materiali destinati all'insegnamento della lingua vi si adatteranno nel prossimo futuro contro meno diffusa delle altre due ulteriore aggiunta di caratteri con segni diacritici, oltre a quelli della versione ISO precedente suono assegnato ad alcune lettere latine non intuitivo per un lettore italiano ("c" e "e" i casi più vistosi)	pro diffusione ampia sui media in lingua inglese e di riflesso sui media italiani per via della penetrazione culturale inglese e per l'impossibilità dell'ortografia italiana di approssimare tutti i suoni nessun accento o segno diacritico contro suono assegnato ad alcune combinazioni di lettere non intuitivo per un lettore italiano che non conosca l'inglese o non capisca di dover leggere all'inglese (addirittura controintuitiva la combinazione "ch"); le combinazioni "zh", "sch", "kh" e "ts" rappresentano convenzionalmente suoni non esistenti nella lingua inglese.

Ho riassunto i pro e i contro di ciascun sistema, senza pretesa di esaustività (integrate pure, ovviamente). Visto l'andamento della discussione, credo che cercare di imporre uno standard universale a tutta l'enciclopedia sia inutile. Invito tutti alla ricerca di un ragionevole compromesso che, se ben fatto, scontenterà tutti. --Paginazero - Ø 10:48, 17 gen 2007 (CET)

Complimenti! Molto chiaro, io non ho nulla da aggiungere, se non che tra le prime due preferirei la seconda perché ad ogni singola lettera cirillica ne fa corrispondere una sola latina. Io quindi mi orienterei per un compromesso tra le ultime due. --F l a n k e r ✉ 11:42, 17 gen 2007 (CET)

Ehi Paginazero a quanto pare il tuo specchietto, brutalmente concreto, ha tolto a tutti la voglia di dibattere! --F l a n k e r ✉ 21:50, 18 gen 2007 (CET)

Non a me, non sia mai. Personalmente sono tanto presuntuoso da credere che la mia proposta sia l'unica in grado di raccogliere sufficienti consensi, perché è sulla linea delle convenzioni di nomenclatura generali ed è piuttosto flessibile. Adottiamo ufficialmente la traslitterazione ISO 9 senza pretendere di cambiare gli usi consolidati e garantendo chiarezza al lettore. Non mi pare un compromesso al ribasso, anche se bisognerebbe vedere la sua applicazione pratica e l'interpretazione effettiva di ampia e preminente diffusione. Nemo 00:24, 19 gen 2007 (CET)

Nemo, riprendo la tua proposta sintetizzata nella discussione al bar
«adottare la grafia piú diffusa quando ce n'è una, o altrimenti quella scientifica quando non c'è; e in ogni caso indicare nella voce sempre la traslitterazione scientifica e contemporaneamente la pronuncia approssimativa in italiano senza segni diacritici, e le scritture straniere solo se diffuse anche in italiano».
e la condivido, distinguendo il titolo della voce (per il quale userei sempre la ISO) dal corpo del testo, dove seguirei la tua linea. Sono ancora dubbioso su quale ISO adottare tra la vecchia e la nuova: la ISO9-2000 è meno intuitiva della vecchia (Politkovskaja vs Politkovskaâ). Ma sono pronto ad accantonare la mia pigrizia mentale e abbandonare la ISO vecchia, se optiamo per la nuova. --Paginazero - Ø 09:16, 19 gen 2007 (CET)

Beh io ho già detto quel che penso, per quanto possa valere. Sono d'accordo con l'emendamento Nemo-Paginazero con preferenza per la vecchia ISO (tanto poi temo che sui media italiani non verrà usata la ISO ma altre grafie). Riguardo al titolo della voce sono abbastanza disinteressato, quel che mi perplime molto è usare nel testo una forma "scientifica" diversa dalla forma più usata; non so, dà quasi l'idea che la voce sia stata tradotta da uno straniero che sappia l'italiano (magari ignorando come si scriva Gorbaciov in Italia) piuttosto che da un italiano :P --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 09:42, 19 gen 2007 (CET)

io sono un inguaribile ottimista e spererei che adottando la ISO nuova (cioè quella ufficiale di russi e altre nazioni con lingua ufficiale scritta in cirillico) la potenza di wikipedia portasse all'adozione dello standard anche da parte dei media italiani, anche se capisco che è più facile che scopiazzino dai giornali inglesi che da noi. Concordo che la vecchia ISO è un po' più intuitiva. Per quale mettere come grafia ufficiale, fate voi :-) -- .mau. ✉ 10:36, 19 gen 2007 (CET)

(rientro a sx) Personalmente trovo che in quanto fonte d'informazione secondaria nel nostro caso sarebbe più adatta la vecchia ISO. Comunque la prferenza per il titolo voce è secondaria rispetto alla necessità di avere una convenzione. Comunque vorrei fare un ultima proposta, vista la natura divulgativa di un enciclopedia, e visto che spiegare le diverse possibilità di traslitterazione di un nome nel paragrafo introduttivo di una voce può essere scomodo, e ricorrere a note si potrebbe proporre un template del genere (non è un template, ma solo una tabella dimostrativa), eventualmente meno invasivo, inoltre il più delle volte sarebbero meno righe

Nota - Lingua russa: Esistono diversi modi per traslitterare i traslitterazione dei testi dall'alfabeto cirillico relativamente alla lingua russa: ISO R9-1968 - scientifica : Mikhail Gorbačëv ISO9-2000/GOST7.79: Mihail Gorbačëv Trascrizione fonetica: italiano Mikail Gorbaciov (anglossasone Mikhail Gorbachyov)

Se per quanto riguarda i nomi di persone va bene una cosa o l'altra, per quanto riguarda i nomi di cose/città resto dell'idea che ci dovremo basare sul nome più noto, quindi il caso esemplificativo per eccelenza: Mosca (città) e Classe Moskva (incrociatore). Cercherò di provare ad aggiungere due righe alla pagina Aiuto:Russo. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 12:15, 19 gen 2007 (CET)

A una tabellina del genere avevo pensato anch'io, nulla vieta di adottarla, salvo magari renderla meno invasiva. Riguardo ai toponimi geografici (e alle "cose" in senso lato), credo non ci sia discussione sul fatto che l'esonimo italiano (Mosca, Pietroburgo) sia da preferire al toponimo russo traslitterato. --Paginazero - Ø 12:23, 19 gen 2007 (CET)

Se ho capito bene allora sono rimasti due punti in sospeso:

1. quale ISO adottare per la regola generale
2. se derogare o meno per il titolo della voce.

Le mie opinioni sono ISO-2000 e titolo con il nome più conosciuto (addirittura per i nomi tipo Gurevich lascerei solo quello). --F l a n k e r ✉ 18:51, 19 gen 2007 (CET)

Dunque, se si stabilisce di usare la traslitterazione scientifica per tutte le parti ufficiali essa deve essere usata non solo nel titolo ma anche come primo nome in grassetto nell'incipit (come si fa per gli pseudonimi), perciò sarà bene specificarlo. Del resto questo è secondario, se poi nella voce si usa la scrittura piú comune.
Per l'ISO da scegliere: non vedo grandissime differenze fra le due; in ogni caso senza un minimo di studio non si capisce molto, perciò per me tanto vale adottare l'ISO 9.
La tabellina non mi entusiasma; mi sembra meglio riportare le informazioni solo nell'incipit quando necessario.
Sí, Palazzo, anche secondo me ci starebbe bene un bell'esempio di applicazion nel tuo campo. Nemo 00:58, 23 gen 2007 (CET)

Proposta P0

Titolo in ISO9-1968 ("vecchia"), incipit con tutte le trascrizioni note più diffuse, testo a discrezione degli autori sulla base della forma più diffusa. Redirect da tutte le trascrizioni note più diffuse.

Esempio:

Anna Politkovskaja

Anna Stepanovna Politkovskaja (Анна Степановна Политковская, trascritto anche come Politkovskaya o Politkovskaâ)...

ho scordato di firmare e di chiedere se vi sta bene. --Paginazero - Ø 08:20, 24 gen 2007 (CET)

Per lo stesso motivo per il quale preferite usare la ISO, non vedo perché usare quella vecchia. Se volete fare secondo le norme ISO allora dovete (dobbiamo) adeguarci ai nuovi standard, cioè alla GOST-2002 / ISO-9-1995 (insomma quella in centro nella tabellona). Inoltre ricordo che faranno eccezione alla regola comunque i nomi ed il gergo tecnico, non avrebbe senso scriverli in altro modo. --F l a n k e r ✉ 16:08, 24 gen 2007 (CET)

Tendo a preferire la vecchia perché la nuova non è ancora molto diffusa ed è meno intuitiva di quella vecchia. Ma, come scritto sopra, se optiamo per la nuova, mi sta comunque bene. Altri pareri? --Paginazero - Ø 16:13, 24 gen 2007 (CET)

La mia idea è sempre la stessa. Cominciamo un po' ad applicare le regole per vedere le reazioni e perfezionare le linee guida. Nemo 23:28, 2 feb 2007 (CET)

Traslitterazione automatica

Ora che abbiamo scelto la traslitterazione scientifica, direi di approfittare della sua biunivocità: non si riesce a compilare un qualche programmino a cui dare in pasto i nomi in cirillico per averne subito la traslitterazione? Magari in qualche sito c'è. Sarebbe una bella comodità, perché per chi non ha dimestichezza coi caratteri cirillici stare a cercarli a uno a uno nella tabellina può essere piuttosto lungo. Almeno, per me è cosí. Nemo 00:13, 3 feb 2007 (CET)

un sito c'è, ma non ha la translitterazione scientifica ma quella (secondo me) più giusta nei suoni, ma cmq chi capisce la lingua può registrarsi e personalizzare la cosa come meglio crede.

[Translit ucraino] [translit russo] [translit bielorusso]

Lev Trotsky

La voce è stata spostata di recente sotto questo titolo, creando tantissimi redirect doppi. Per ora non li ho corretti, perchè in Aiuto:Russo ho visto che è citato come esempio, partendo però da Trotsky come titolo principale. Non me ne intendo di traslitterazioni, quindi vi affido il caso :-) ary29 12:03, 13 feb 2007 (CET)

Ahinoi, credo sia il caso più spinoso all'interno della discussione su come traslitterare. :o( --Paginazero - Ø 12:20, 13 feb 2007 (CET)

Infatti è il banco di prova di questa bozza. Non ho corretto i rimandi doppi perché mi risulta che a questo scopo esistano appositi codici da dare in pasto agli automi. Nemo 22:08, 15 feb 2007 (CET)

Non so nulla di codici da dare in pasto agli automi... io sistemo a mano i redirect doppi ogni mattina :-) Non sono tanti, e farlo a mano serve spesso anche per sistemare vari pasticci o addirittura per scovare vandalismi sfuggiti ai vari patrollatori (ma sono casi rarissimi). Comunque stamattina ho trovato i redirect doppi frutto dello spostamento Trockijsmo → Trotskismo. Va bene? ary29 09:52, 16 feb 2007 (CET)

Be', mi pare di averne visti vari girare in automatico a correggere rimandi doppi. Trockijsmo l'ho spostata io. Fra un po' avvierò anche una sostituzione di massa, credo. Nemo 22:23, 18 feb 2007 (CET)

nome pagina

per correttezza, anche nei confronti di ciò che vedete lì, non sarebbe il caso che, nel momento in cui vi fosse consenso su questa bozza, la stessa venite spostata a aiuto:Lingua russa e con essa le eventuali altre presenti e simili? grazie))) --jo 12:46, 2 mag 2007 (CEST)

Il nome è stato dato per coerenza con la già esistente Aiuto:Giapponese. --Paginazero - Ø 12:50, 2 mag 2007 (CEST)

che ho visto e sarebbe a mio avviso da modificare con l'aggiunta del termine lingua pure in quel caso)))) --jo 12:57, 2 mag 2007 (CEST)

Alexander Nikolajewitsch Radischtschew

Durante il festival degli interwiki mi sono imbattuta in Alexander Nikolajewitsch Radischtschew. Ad occhio è la grafia che usano i tedeschi, che (mi sembra) non è il sistema di traslitterazione da usare per it.wiki. Gli interwiki li ho messi, a voi la scelta del titolo giusto :-) ary29 15:41, 10 mag 2007 (CEST)

Direi che urge il sistema automatico di traslitterazione... è una cosa molto difficile da fare? Poi si potrebbe mettere da qualche parte nei toolserver, a disposizione di tutti (capace che ci sia già). Nemo 01:38, 12 mag 2007 (CEST)

il sistema automatico mi sembra molto complicato, cosi' ad occhio e croce, visto che me ne occupo. Inoltre si scontra con eccezioni, ad esempio forme piu' conosciute ormai consolidate. Direi che e' utile traslitterare come conviene per gli italiani. Stamane ho spostato un tal Mihail (Gorbaciov) a Mikhail (oppure Michail) visto che era uno dei pochi traslitterati cosi'. Poka rago 14:55, 15 giu 2007 (CEST)

La traslitterazione giusta è ovviamente Aleksandr Nikolaevič Radiščev. Ma esiste un criterio di traslitterazione internazionale, possibile che le wiki straniere continuino a scrivere Radischtschew, Radichtcheff, Radishchev?

A proposito, che cos'è quell'obbrobbio di "Mihail Gorbačëv"? Perché non "Mikhail" visto che è la traslitterazione corretta? e che tutti i Mikhail di Wiki sono scritti così? --Holger Danske 21:49, 16 giu 2007 (CEST)

Il fatto che tu lo consideri un obbrobbrio non vuol dire che lo sia (è una cosa da ricordare in qualsiasi questione). E' una semplice applicazione della traslitterazione ISO-9 adottata dagli stessi russi. Vai alla voce traslitterazione scientifica e verifica da te come sia possibile traslitterare Михаил da cirillico a latino esteso (cioè con accenti speciali, vedi anche tabella unicode). Il punto sarebbe: è meglio traslitterazione ISO-9 o anglosassone o scientifica? Leggi anche il paragrafo "Russo" qui sopra. --F l a n k e r ✉ 14:09, 17 giu 2007 (CEST)

Ritiro senz'altro l'"obbrobbio" [ops!]... temo di essere troppo abituato alla buona vecchia traslitterazione scientifica, che ho usato per una vita! Ammetto anche che l'uso di h permette di utilizzare un solo segno, senza ingenerare ambiguità, in ruolo di un digramma come kh (o ch). Tuttavia l'ISO 9 è ancora largamente inutilizzata presso gli stessi specialisti e la maggior parte dei testi che tendano a un minimo di rigore utilizzano la scientifica. Qualunque sia la decisione qui su Wiki, però, bisognerebbe attenersi a un solo criterio. Quindi, o Gorbačëv diventa "Mikhail", o tutti i Mikhail diventano "Mihail". --Holger Danske 18:06, 17 giu 2007 (CEST)

• Già, io sono abituato alla traslitterazione anglosassone e la ISO non mi rende felice, ma se tutti decidiamo una norma sarebbe più vantaggioso: traslitterazioni (magari brutte ma) univoche! Aspetto il parere di tutti voi. (PS: è obbrobbrio)--F l a n k e r ✉ 19:40, 17 giu 2007 (CEST)

Io, come in passato, caldeggio la ISO "vecchia", per le ragioni esposte nella tabella più sopra. --Paginazero - Ø 21:24, 17 giu 2007 (CEST)

Sono sicuramente per la ISO "vecchia", con la quale mi sono sempre trovato benissimo (PS. ricordavo ch e non kh, ma questo è un dettaglio). La traslitterazione anglosassone la trovo un po' rozza, e d'altra parte si è diffusa soltanto negli ultimi anni grazie a internet e alle testate giornalistiche, ma è difficile trovarla nei testi di slavistica. Se questa è un'enciclopedia, credo si abbia il dovere/diritto di essere quanto più precisi possibile. --Holger Danske 00:18, 18 giu 2007 (CEST)

Proposta

Titolo in ISO9-1968 ("vecchia"), incipit con tutte le trascrizioni note più diffuse, testo a discrezione degli autori sulla base della forma più diffusa. Redirect da tutte le trascrizioni note più diffuse.

Esempio:

Anna Politkovskaja

Anna Stepanovna Politkovskaja (Анна Степановна Политковская, trascritto anche come Politkovskaya o Politkovskaâ)...

Rilancio (e ripeto qui per comodità) la proposta fatta tempo addietro. --Paginazero - Ø 09:17, 18 giu 2007 (CEST)

Capisco benissimo la vostra affezione per la ISO9-1968, ma non ha nessun senso usare uno standard scaduto. La ISO9 è la ISO9 e si deve usare la versione più recente. Inoltre il fatto dell'abitudine è assolutamente opinabile, io incontro nomi traslitterati principalmente all'anglosassone da più di vent'anni e potrei affermare che è più diffusa quest'ultima traslitterazione. Su riviste specialistiche di qualsiasi genere la traslitterazione anglosassone non si discute (chi ha mai trovato scritto Mikojan invece che Mikoyan?). Ma se mi obiettate che dobbiamo usare uno standard più corretto dal punto di vista formale, allora il nostro uomo è l'ISO9-2000, una lettera cirillica = una lettera latina. La ISO9-1968 appartiene al passato. --F l a n k e r ✉ 11:46, 18 giu 2007 (CEST)

PS: il patronimico fa parte del nome e quindi andrebbe messo nel titolo.

Ho già detto che la "vecchia" secondo me è preferibile perché più diffusa e conosciuta. E se tu capissi "benissimo" la nostra affezione, probabilmente concorderesti. Comunque in seconda istanza mi sta bene anche la nuova (che deve ancora affermarsi, non ho ancora visto un manuale, un dizionario o una grammatica russa stampati con essa). Tutto ma non l'anglosassone, entrata de facto in uso nell'italiano solo per pigrizia mentale (almeno francesi e tedeschi cercano di adattare la trascrizione alla loro ortografia...).

La ISO è vituperata perché i suoni rappresentati dalle lettere "c" e "e" non sono intuitivi per un lettore italiano. Credo che la ISO nuova sia ancora meno intuitiva per un italiano della vecchia - ad esempio, Яковлев è Jakovlev con la ISO vecchia e Âkovlev con la ISO nuova... Per quanto "scaduta" la ISO vecchia secondo me rappresenta ancora il migliore compromesso fin qui visto. --Paginazero - Ø 12:01, 18 giu 2007 (CEST)

• Ho già detto che la "vecchia" secondo me è preferibile perché più diffusa e conosciuta.

Per ogni pubblicazione in italiano in ISO vecchia te ne trovo tre in italiano in anglosassone, ma non è questo il punto.

• E se tu capissi "benissimo" la nostra affezione, probabilmente concorderesti.

Ed infatti concordo (però anche tu dovresti capire me...), ma non siamo qui per rimpiangere i bei tempi passati, non è questo il punto.

• Comunque in seconda istanza mi sta bene anche la nuova (che deve ancora affermarsi, non ho ancora visto un manuale, un dizionario o una grammatica russa stampati con essa).

Bene, usiamola allora! (E' questo il punto...). Come dici tu stesso la ISO9 è meno intuitiva dell'anglosassone (per questo mi piace...), ma se è uno standard che volete, allora usiamola, ma, per favore, non la ISO9 del 68'. Però non voglio che questa sia una discussione tra te e me, ma tra tutti quelli interessati (me e te compresi naturalmente). --F l a n k e r ✉ 13:02, 18 giu 2007 (CEST)

Ripeto anch'io la mia posizione^^

La ISO vecchia è la più nota in certi ambiti (letterario/storico/musicale), l'anglosassasone è la più nota in altri ambiti (tecnico). Quindi visto che la ISO vecchia è "scaduta", IMO non ha senso usarla come standard la dove è più diffusa quella anglosassone.

Quindi "No" alla ISO vecchia come standard assoluto. Preferisco la situazione attuale, con un minimo di linee qguida, ma in cui c'è una certa flessibilità.

Quasi quasi quoto Flanker.... Âkovlev Âk-9 non mi attira ma se è "più" corretto si potrebbe anche fare. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 17:53, 18 giu 2007 (CEST)

Sinceramente non mi sento di condividere l'opinione di chi affermi che la traslitterazione anglosassone sia la più usata. Io ho SEMPRE trovato l'ISO del '68, dai testi di slavistica ad uso negli specialisti, all'edizione Bompiani di "Guerra e pace". Consiglio di entrare in una qualsiasi libreria e cercare romanzi russi, e accertarsi se vi sia UN SOLO libro in cui il nome dell'autore in copertina sia traslitterato col metodo anglosassone (es. Dostoyevsky invece di Dostoevskij, Chekhov invece di Čechov, o Solzhenitsyn invece di Solženicyn).
In quanto alla famigerata ц, sarebbe un po' incongruo renderla con ts nelle traslitterazioni dal russo, mentre lo stesso suono viene sempre scritto con c in tutte le lingue slave che usano l'alfabeto latino (croato, cèco, slovacco e polacco). Perché scrivere il russo "Trotskij" (invece di "Trockij"), quando abbiamo correttamente il cèco "Václav Havel"? --Holger Danske 19:08, 18 giu 2007 (CEST)

Signori, non è una gara. In letteratura è più usata la ISO9-68, è ovvio, ma nei testi tecnici è usata solo la anglosassone, ma chi se ne frega? Qui dobbiamo decidere cosa usare noi. Non vi piace la anglosassone? OK, ho capito, via la anglosassone, è tutta la pagina che lo sto dicendo, ma via per gli stessi motivi la ISO9-1968. La domanda è: siete d'accordo tutti nell'usare la ISO9-1995? Ho bisogno di sì o di no. La discussione l'ho scritta anche al bar.

PS: Sua Eccellenza Il Palazzo, no no, Yak rimane Yak, perché è... un marchio di fabbrica possiamo dire. Mentre l'ingegner Aleksandr Sergeevič Yakovlev diverrebbe Aleksandr Sergeevič Âkovlev, la Yakovlev come OKB resterebbe tale. --F l a n k e r ✉ 20:08, 18 giu 2007 (CEST)

Se si decidererà di usare la ISO9-1995 mi adatterò, certamente. Ma fino ad ora non l'ho mai vista utilizzata da nessuno, né nei testi di slavistica né in qualsiasi altra pubblicazione. Dunque, in attesa che il suo uso si diffonda nella letteratura, propongo di utilizzare la buona vecchia ISO9-1968.
(PS. La traslitterazione corretta in ISO9-1995 è: "Alexandr Sergeevič Âkovlev") --Holger Danske 20:26, 18 giu 2007 (CEST)

Eh eh già... ho fatto copia e incolla dalla voce attuale. Povero Yak si è girato 12 titoli di voce nell'ultima settimana... ma non per colpa mia! --F l a n k e r ✉ 20:33, 18 giu 2007 (CEST)

Compito di Wikipedia è anche istruire il pubblico: bisogna imparare la pronuncia di certe lettere negli alfabeti slavi, per evitare erroracci di pronuncia che si sentono spesso al telegiornale, perciò questo non è un argomento valido, a mio parere. E mi pare che avessimo concluso che la nuova ISO è quella che, avendo una corrispondenza biunivoca fra segni, permetterebbe ad esempio un traslitteratore automatico, almeno in teoria. Nemo 00:42, 19 giu 2007 (CEST)

Giusto, Nemo, questo è innegabile! Ogni sistema di traslitterazione scientifica deve poter permettere di ritornare senza errori alla forma originale. In realtà anche la vecchia ISO9-1968 rispondeva a questa esigenza: i quattro digrammi (ch, šč, ja, ju) non ingeneravano mai ambiguità. L'unica mia perplessità è che la nuova ISO9-1995 non ha ancora preso piede: saremmo gli unici a usarla! Tutte le pubblicazioni e le migliori enciclopedie usano la vecchia ISO. Comunque la cosa importante è scegliere uno dei due sistemi ed essere coerenti. --Holger Danske 08:58, 19 giu 2007 (CEST)

Mi pare che anche al bar la maggior parte dei pareri espressi sia per la ISO 1968. --Paginazero - Ø 09:07, 19 giu 2007 (CEST)

Per carità, non che per me faccia una grande differenza (specie considerando che non vedono nessuno strumento di traslitterazione automatica all'orizzonte), tuttavia non capisco che cosa sia cambiato rispetto a quando abbia deciso per l'ISO 9. Comunque, guardando la tabella, io constato che le uniche differenze sostanziali per un inesperto (come me) sono il passaggio da kh a h, che io considero una semplificazione (gli spagnoli usano j e risolvono subito); quello da šč a ŝ, che è una semplificazione grafica ma per il resto non cambia nulla (se non so leggerlo in un modo non so leggerlo nemmeno nell'altro); quello da e a è che a mio parere fa molta maggiore chiarezza; infine quelli da ju a û e da ja a â che è l'unico che renda meno facile una lettura approssimatica, ma probabilmente meno difficile una scorretta (in ogni caso per leggere correttamente bisogna informarsi un attimo). Insomma, le differenze non sono enormi e non mi pare che una sia piú difficile dell'altra (e la pronuncia italiana va inserita comunque, come da linea guida), perciò personalmente resto del parere che sia meglio adottare la piú recente. Per il resto, l'importante è decidere subito e mettere ordine.

Ah, scusatemi, ma credo che non sia opportunio segmentare le discussioni in questo modo... Nemo 09:54, 19 giu 2007 (CEST)

Quagliamo?

Questa discussione si trascina dal novembre 2006. Comincio ad avere l'impressione che non si voglia chiuderla. Vi chiedo di esprimervi formalmente con un voto su questa mia proposta di compromesso, che tiene conto dei pareri fin qui espressi dagli utenti e della maggiore penetrazione della trascrizione anglosassone in alcuni ambiti (ad esempio quello militare).

• titolo in ISO9-1968 ("vecchia"),
• incipit con tutte le trascrizioni note più diffuse,
• testo a discrezione degli autori sulla base della forma più diffusa,
• redirect da tutte le trascrizioni note più diffuse.

Ma queste sono tutte cose decise: l'unico dubbio è sull'ISO da adottare, perciò direi di restringere la consultazione a questo. Nemo 10:23, 19 giu 2007 (CEST)

Scusa, mi permetto di farlo. Nemo 10:44, 19 giu 2007 (CEST)

Allora diamo per deciso tutto il resto. Non mi pareva che ci fosse stata un'espressione di consenso esplicita, ma tant'è... --Paginazero - Ø 10:51, 19 giu 2007 (CEST)

Per me va benissimo, ho anche aggiunto una breve descrizione. --F l a n k e r ✉ 10:59, 19 giu 2007 (CEST)

Per un confronto tra le due ISO si veda Discussioni aiuto:Russo#Comparazione e en:Romanization_of_Russian#Transliteration table

ISO9-1968

Traslitterazione scientifica «vecchia»
(standard dei testi letterari e linguistici italiani; en.wiki: 'established 1954 and updated 1968, was the adoption of the scientific transliteration by the International Organization for Standardization (ISO).

1. --Paginazero - Ø 10:15, 19 giu 2007 (CEST)
2. ----Adelchi _scrivimi 10:24, 19 giu 2007 (CEST)...
3. --Remulazz... azz... azz... 10:45, 19 giu 2007 (CEST)
4. --Affezione, soprattutto... Holger Danske 12:47, 19 giu 2007 (CEST)
5. --Bukkia 13:57, 19 giu 2007 (CEST) - È la traslitterazione preferita dalla comunità scientifica italiana.. Per questo non vedo perchè adottare l'altra!

   Era la traslitterazione preferita, prima del 1995. Ora la norma è la ISO9-1995, vedi qui, ed inoltre non c'é "altra", è la stessa riveduta e corretta, ecco perché. --F l a n k e r ✉ 15:01, 19 giu 2007 (CEST)

6. -- Traslitterazion standard vecchia, ma ponderata. Spesso mi trovo di fronte a casi ambigui, dove le regole non so bene che scelta adattare. rago 14:46, 19 giu 2007 (CEST)
7. Spiego sotto.--CastaÑa 14:57, 20 giu 2007 (CEST)

UNI ISO9-1995 (o GOST che la recepisce per intero)

Traslitterazione scientifica «nuova»
(da en.wiki: this standard is an adoption of ISO 9:1995 and is now the official standard of both Russia and the Commonwealth of Independent States)

1. Almeno per il momento non vedo perché preferire l'altra. Nemo 10:44, 19 giu 2007 (CEST)
2. Idem --F l a n k e r ✉ 10:52, 19 giu 2007 (CEST)

IMPORTANTE

la traslitterazione ISO9-1968 non è univoca (varia cioè con la lingua di origine), mentre la ISO9-1995 è univoca, un fattore non marginale.

Per approfondire leggere en:ISO 9

Commenti

Io non vi capisco, non volete la traslitterazione anglosassone perché siamo nella it.wiki, quando poi vi dico che la norma UNI, quindi italiana, attuale è la ISO9-1995, non vi va bene. Allora siate onesti ed ammettete: voglio la 1968 perché sono abituato con quella. Allora potrò ribattere: io sono abituato con l'anglosassone. Che vogliamo fare? Siamo seri e recepiamo le norme per intero oppure... scegliamo quelle che più ci fanno comodo? Ricordo che wikipedia è una fote secondaria e perciò deve adottare le norme che sono in vigore. Giusto per finire, le uniche differenze sarebbero:

Х ⇒ KH ⇒ H

Щ ⇒ ŠČ ⇒ Ŝ

Ю ⇒ JU ⇒ Û

Я ⇒ JA ⇒ Â

Tutto qui il danno? Senza contare che non esisterebbero più diverse traslitterazioni per bulgaro, russo, ecc...--F l a n k e r ✉ 16:10, 19 giu 2007 (CEST)

La "vecchia" (come ho già detto prima) secondo me rappresenta finora il miglior compromesso tra "scientificità" e "intuitività" per un lettore italiano. Inoltre la "nuova" secondo me è ancora "troppo nuova", deve acquisire la necessaria popolarità e diffusione.

Per questo scelgo oggi la "vecchia" e, se in futuro Wikipedia esisterà ancora, sono pronto a passare alla "nuova" (cosa anche fattibile via bot) quando quest'ultima oltre che standard de jure lo sarà anche de facto. --Paginazero - Ø 16:15, 19 giu 2007 (CEST)

a me l'utilizzo di uno standard interessa fino ad un certo punto, si tratta di lingua e non, che dire, fisica o matematica. Per dire

Ельцин e' noto come Eltsin, ma si potrebbe/dovrebbe traslitterarlo El'zin. Pero' Городе́ц, piccola citta' russa, la traslitterei Gorodez, piuttosto che Gorodec o Gorodetz. Владикавка́з lo traslitteri Vladikavkas e non Vladikavkaz (visto anche che кавка́з , ovvero la seconda parte della parola, che significa appunto Caucaso lo traslitteriamo appunto cosi' e non Caucazo) mentre Каза́нь lo lascerei Kazan e non Kasan. Per me e' piu' importante avvicinarmi il piu' possibile all'utente medio dell'enciclopedia, che immagino non sappia il russo ne' sia un filologo ne' glottologo. Eventualmente sarei anche per Mikail o Micail, anche se Mikhail/Michail non da problemi anche se l'acca in italiano non servirebbe, ma ovviamente quest'ultime due varianti sono piu' diffuse. Insomma, ribadisco, ci ispiriamo ad uno standard - che puo' essere pensato per altri scopi e non per un'enciclopedia generalista - e poi lo adattiamo dove non e' efficace per l'italianofono, valutando ancora a parte le eccezioni consolidate storicamente. Non e' facile, sicuramente, ma un'enciclopedia non la fanno gli standard, i Bot o gli script, ma le persone. Per chi capisce il piemontese, immagino le risate che si farebbero fatti i torinesi e i Savoia se, dopo la Battaglia della Cernaia, avessero traslitterata Чёрная direttamente in Ciornaia invece che Cernaia. Scusate l'esempio da caserma, ma spero di essermi spiegato rago 17:34, 19 giu 2007 (CEST)

Una piccola precisazione: si tratta di trascrizione quando si cerca di rendere i suoni di una lingua con le nostre regole ortografiche (Mikail o Micail sono goffe trascrizioni). È una traslitterazione quando si cerca di rendere la forma scritta di una lingua utilizzando l'alfabeto latino (Michail, Mikhail e Mihail sono, nell'ambito dei loro sistemi, delle traslitterazioni). Il sistema anglosassone è una semplice trascrizione fatta secondo le regole l'ortografia inglese e adattata dai media italiani per pura pigrizia. Ma se proprio dobbiamo usare una trascrizione, allora tanto varrebbe scrivere "Ciaicovschi", invece di "Chaykovsky", "Tchaïcovski", "Tschaikowski"! Ora mi sembra ovvio che un'enciclopedia dovrebbe riportare la forma scritta e non la pronuncia, dunque privilegiando una precisa traslitterazione a eventuali più o meno goffe trascrizioni (altrimenti sarebbe dunque giusto scrivere Shakespeare come Scespir secondo le abitudini italofone). Usare una traslitterazione corretta ("Čajkovskij") permette la trasmissione di un numero maggiore di informazioni e di conservare la grafia cirillica pur usando l'alfabeto latino.
Se propongo l'ISO 1968 non è soltanto per una questione di abitudine (mi è indifferente usare l'una o l'altra), ma semplicemente perché si tratta della traslitterazione scientifica più utilizzata in Italia, sia nei testi che nelle enciclopedie. L'ISO 1995 ha altrettanto rigore scientifico, ma non ha alcuna diffusione. Quella anglosassone non è scientifica, non è italofona, ed è diffusa soltanto a livello di media. --Holger Danske 18:10, 19 giu 2007 (CEST)

Mhm, per carità, sì è vero tutto. Però: guardiamo esempi come Yakovlev (è proprio il più eclatante). Io avrei bisogno per lo meno di linee guida generali per proseguire pacificamente il mio lavoro con gli ingegneri sovietici. Non posso scrivere una voce con la paura che venga spostata ogni due o tre giorni (faccio veramente fatica a seguirle). Tutto qui.

Inoltre l'enciclopedia serve a divulgare e quindi dovremmo essere capaci di indicare una traslitterazione corretta secondo un'unica norma. Trovare tre, quattro o più traslitterazioni di uno stesso nome in una stessa pagina non lo considero un buon sistema. --F l a n k e r ✉ 18:16, 19 giu 2007 (CEST)

Rispondo agli ultimi commenti. Grazie per la spiegazione della differenza tra trascrizione e traslitterazione (non sono ironico). Per la cronaca attualmente Cia... si trova qui Pëtr Il'ič Čajkovskij, a me sembra che vada piu' che bene. Sugli ingegneri sovietici (e quando sono russi? se sono nati prima della Rivoluzione?, ma questo e' un altro problema) con i redirect penso che tu possa sbrogliartela (per Puskin ce ne sono una quindicina e anche gli scrittori russi/sovietici le gatte da pelare non sono poche, anzi) e poi, quando si arrivera' forse ad una qualche decisione, si fara' una bella revisione. Ti consiglio di metterli fra gli oss. speciali e in qualche modo li recuperi. Io inserirei anche il patronomico direttamete dove il terribile "ch" inglese si puo' scrivere cosi' č, spero che su questo siamo d'accordo. Infine sulla presenza di tre o quattro traslitterazioni, variamente utilizzate nel corso della voce, non e' un buon sistema, ma e' wikipedia. Fine delle (mie)prolissita' per oggi rago 18:28, 19 giu 2007 (CEST)

Ci stiamo prendendo per il culo? Sopra mi avete scritto che i punti della proposta erano accettati, con l'esclusione di stabilire uno standard per il titolo. La proposta se avete la cortesia di leggerla con sufficiente attenzione impone lo standard ISO solo per il titolo, mentre lascia libertà agli autori di adottare una grafia a dir loro più diffusa nel testo. E ora Flanker vuole uniformare titolo e testo. E ora rago vuole trascrivere "a orecchio"... Secondo me, questa questione rimarrà aperta ancora per mesi e ognuno farà come diavolo gli pare... --Paginazero - Ø 18:20, 19 giu 2007 (CEST)

Come titolo in un modo e testo in un altro? Pensavo che bisognasse sempre usare, in ogni circostanza, un'ortografia coerente! --Holger Danske 18:22, 19 giu 2007 (CEST)

Se riesci a convincere gli altri a usare "Trockij" e "El'cin" nel corpo della voce ti pago una cena. --Paginazero - Ø 18:27, 19 giu 2007 (CEST) Perché? come hanno scritto??? °_° --Holger Danske 18:40, 19 giu 2007 (CEST)

Io vorrei trascrivere a buon senso e, se scrivo delle cose apparentemente insensate, mi spiace. La questione certo rimarra' aperta per mesi, secondo me e' sano, normale, produttivo e costruttivo. Salutirago 18:31, 19 giu 2007 (CEST)

Non sono io quello che vuole chiuderla a tutti i costi, però credo che tutti vogliamo evitare edit war di spostamenti incrociati su Gorbacioff, Iacovleff e compagnia. Perché in questo di produttivo e costruttivo non c'è nulla. --Paginazero - Ø 18:34, 19 giu 2007 (CEST)

Sì Paginazero, infatti io la intendevo libertà agli autori di adottare una grafia a dir loro più diffusa, ma non più d'una.

@ rago: anche i redirect impazziscono col caos che regna. Si reindirizzano verso una voce che si reindirizza e quindi ciccia. Debbo correre dietro a tutti a sistemare? Per poi generare edit war? No grazie, lascio perdere. Vedete quanto è grassa questa pagina? 70 kilobyte, sarebbero da buttare giù per ogni voce, per decidere quale grafia adottare. Vogliamo che rimanga così? --F l a n k e r ✉ 18:41, 19 giu 2007 (CEST)

Sostengo l'opportunità della Iso68 perchè:

• è quella standard delle pubblicazioni scientifiche in italiano;
• è - ormai - intuitiva. Scusate tanto, ma chi volete che capisca un "Hruŝёv"? a parte il fatto che io non vedrei male un ritorno al vecchio Cruscioff, in piena (benché approssimata) coerenza con la fonetica italiana: come fanno i tedeschi o i francesi. Ma non oso nemmeno sperare....

Infine: redirect e incipit con le grafie alternative a parte, mi sembra quasi ovvio che tutta la pagina - titolo e testo - debba tenere la stessa norma--CastaÑa 14:56, 20 giu 2007 (CEST)

Sviscero la proposta

• titolo in ISO9-1968 ("vecchia"), perché è scientifica ed è la più diffusa nel mondo slavistico, anche se la pronuncia di alcune lettere ("c", "e", "š", "ž") non sia immediatamente intuitiva per un lettore italiano (con la ISO nuova si aggiungerebbero anche "ŝ", "â" e "û");
• redirect da tutte le trascrizioni note più diffuse, perché nessuno vuole costringere il lettore ad impazzire cercando i segni diacritici in giro per la tastiera; saranno 15 redirect solo per Puškin? Facciamoli. Dov'è il problema?
• incipit con tutte le trascrizioni note più diffuse, per far capire al lettore che cercava "Trotzky" che la pagina intitolata "Trockij" è quella giusta; nell'incipit può trovare spazio anche l'indicazione di pronuncia (all'italiana o con i caratteri IPA, meglio ancora un bel file audio)
• testo a discrezione degli autori sulla base della forma più diffusa o più intuitiva, perché non vogliamo mettere il lettore in difficoltà più del necessario; se "Yakovlev" è la trascrizione più diffusa in ambito aeronautico, ok. Chiaramente, dentro il testo la grafia usata sia una e una sola, per non confondere ulteriormente il lettore che non conosce il russo.

Pareri? Vi pare accettabile (fatto salvo il litigare su quale ISO)? --Paginazero - Ø 18:52, 19 giu 2007 (CEST)

A me sì! A dir la verità, se proprio vogliamo affrontare prima l'emergenza, sarebbe necessario condensare il consenso sui primi due punti.----Adelchi _scrivimi 18:58, 19 giu 2007 (CEST)

Sì, siamo tutti d'accordo. L'unica cosa che a me, personalmente, non piace è il titolo in ISO9-1968: preferisco e moolto, la ISO9-1995. Volete usare quella vecchia? Mi arrendo, vomito, ma mi arrendo, non ne posso più. Facciamo così allora? --F l a n k e r ✉ 19:03, 19 giu 2007 (CEST)

Io sono in perfetto accordo ma per creare una policy non dovremmo passare prima per una votazione (chiedo, non so, in gergo giuridico sarebbe "per renderla opponibile a terzi").----Adelchi _scrivimi 19:05, 19 giu 2007 (CEST)

Sono d'accordo. Ho qualche perplessità nell'avere una grafia nel titolo e un'altra nella voce, ma per il resto mi sembra un buon compromesso. --Holger Danske 19:23, 19 giu 2007 (CEST)

Ma è ridicolo! Eravamo giunti a questa conclusione dopo una lunga discussione, mesi fa, e nessuno l'ha piú contestata. Avete almeno letto la pagina attuale? Se guardate, è perfettamente coerente colle norme di nomenclatura. L'unico dubbio possibile a questo punto è la versione di traslitterazione scientifica. Nemo 00:06, 20 giu 2007 (CEST)

E' da circa 70 kilobyte che lo sto dicendo... Titolo e nome principale (quello in grassetto ad inizio pagina) in ISO nuova o vecchia? Tutto lì. Dalla aiuto:Russo poi sembra ISO nuova... ?!? --F l a n k e r ✉ 00:34, 20 giu 2007 (CEST)

Infatti leggo:

«nei titolo della voce le parole in lingua russa vengano rese con l'alfabeto latino utilizzando la traslitterazione ufficiale russa ISO 9-2000/GOST 7.79 (nota anche come "scientifica"), qui riportata.»

(aiuto:russo)

Inoltre possiamo cambiare il titolo da aiuto:russo (che sembra potersi riferire a problemi di sonno), ad aiuto:cirillico, un po' più coerente (dato che il cirillico è una cosa, il russo un'altra)? --F l a n k e r ✉ 00:41, 20 giu 2007 (CEST)

Sicuramente andrà rinominata. Comunque, Flanker, mi sembra evidente che la nuova traslitterazione scientifica non piace: non mi sembra il caso di insistere. Nemo 00:46, 20 giu 2007 (CEST)

Evidentemente non leggi abbastanza...

Comunque, va bene adesso la pagina di aiuto? Ho sistemato la convenzione e ho creato una nuova tabella con tutte le lettere e le tre traslitterazioni che ci interessano (vedete se ho commesso errori). Tutti d'accordo? --F l a n k e r ✉ 02:18, 20 giu 2007 (CEST)

La pagina è splendida e chiara, Flanker! Grazie mille. Devo dire che i redattori dell'ISO9-1995 hanno fatto un ottimo lavoro nel cercare di unificare tutti i "cirillici" in un solo sistema di traslitterazione. Tuttavia questo metodo non va accettato soltanto per il russo, ma per tutte le lingue che utilizzano il cirillico. Questo ci costringerebbe a una serie di cambiamenti a catena in molte sezioni di Wikipedia estranee al russo!
Ad esempio, potrei anche approvare che Г venga traslitterato sempre g sia in russo che in ucraino, dove veniva precedentemente trascritto h, visto che è questa la pronuncia di Г in quella lingua. Si può anche accettare di cambiare il codice di lettura per l'ucraino, in nome di una maggior precisione generale.
Meno mi piacciono però le lettere serbe come Љ e Њ traslitterate rispettivamente con l̂ e n̂: questo crea contraddizioni con il croato, che da sempre scrive questi suoni con lj e nj. Così, un toponimo bosniaco come Banja Luka, andrebbe scritto secondo la traslitterazione serba "Ban̂a Luka", quando da sempre il croato la scrive ufficialmente "Banja Luka"?
Inoltre, la necessità di reperire un simbolo diverso per ogni lettera cirillica ha portato i redattori dell'ISO9-1995 a scegliere soluzioni a dir poco inadeguate per un po' di lingue. Ad esempio, le vocali non-arrotondate Ү e Ө, usate in diverse lingue dell'Asia Centrale, sono state sempre traslitterate ü e ö dai turanisti, secondo i princìpi stabiliti dal turco ai primi del Novecento. Questa soluzione è giustificata dal fatto che in queste lingue esiste un'armonia vocalica tende a distinguere classi di suoni, e l'uso della dieresi tende a "unificare" graficamente le vocali appartenenti alla medesima classe. La nuova ISO9-1995 invece traslittera Ү e Ө rispettivamente con ù e ô, simboli che paiono scelti quasi senza alcun criterio (contando in russo le circonflesse â e û indicano piuttosto delle vocali palatilizzate).
Scusate se mi sono dilungato. Riassumendo: l'ISO9-1995 chiede di essere adottato come sistema ufficiale di traslitterazione non soltanto per il russo, ma per una gran quantità di lingue slave, caucasiche, uraliche, altaiche e turaniche. Questo richiederebbe un lavoro immane, e l'approvazione non soltanto degli appassionati di russo, ma da parte di tutti gli specialisti in queste discipline.--Holger Danske 11:13, 20 giu 2007 (CEST)

Oh, scusate non avevo visto che era rimasta la versione sbagliata: ora ho messo ISO 9-1968 nella pagina aiuto:Russo. La accettiamo? Paginazero, se trovi delle cose che non vanno correggi pure. --F l a n k e r ✉ 12:09, 20 giu 2007 (CEST)

Ottimo lavoro! Anche se resto dell'idea che titolo e testo debbano essere coerenti--CastaÑa 16:39, 20 giu 2007 (CEST)

Oh, sono sicuro che prima o poi si arriverà a questo risultato, ma per ora il compromesso è inevitabile... --F l a n k e r ✉ 16:48, 20 giu 2007 (CEST)

Per elencare altre eccezioni alla tua tavola dà pure un'occhiata a questa pagina dallo splendido sito [Omniglot]. Troverai i link alle pagine dedicate alle varie lingue che usano il cirillico, ciascuna delle quali ti fornirà lo specchietto delle traslitterazioni ufficiali o ufficiose proposte dai loro parlanti. --Holger Danske 16:53, 20 giu 2007 (CEST)

Interessante... che ne dite se si mette http://www.omniglot.com/writing/cyrillic.htm tra i collegamenti esterni? --F l a n k e r ✉ 17:08, 20 giu 2007 (CEST)

Ma avevate letto questo:

«È consigliato l'uso della raccomandazione ONU, qui in PDF, sulla traslitterazione da cirillico russo a caratteri latini. Siccome tale raccomandazione prevede l'uso di segni diacritici (che non sono un problema per i titoli, ma per la ricerca sì), è poi necessario creare dei redirect dalla versione del titolo senza segni diacritici e per le grafie più comuni. Esempio:

• Čajkovskij: traslitterazione secondo la raccomandazione
• Caikovskij: versione senza segni diacritici
• Ciaikovskij, Ciaikosky, Tchaikovsky: grafie più comuni»

(Aiuto:Convenzioni di nomenclatura)

--F l a n k e r ✉ 17:24, 20 giu 2007 (CEST)

Interessante, la raccomandazione ONU è identica alla vecchia ISO, tranne per X che è traslitterata h invece di ch. Nella vecchia traslitterazione si usava ch per ragioni storiche, visto che il X cirillico era un adattamento del chi greco. Ma passare ad h mi sembra una scelta sensata, visto che si sostituisce un digramma con un simbolo unico, senza diacritici e senza alcuna ambiguità. --Holger Danske 18:24, 20 giu 2007 (CEST)

Ho notato che anche i tedeschi usano il ch, ma per ragioni di pronuncia. --F l a n k e r ✉ 19:10, 20 giu 2007 (CEST)

Infatti si pronuncia come il ch finale di "Bach". In rari casi l'ho visto trascritto con x: "Xruščёv" invece di Chruščёv. Gli anglosassoni usano kh altrimenti si confonderebbero col ch di "Chaykovsky". --Holger Danske 19:42, 20 giu 2007 (CEST)

Grazie a tutti per la vostra paziente collaborazione. Senza di voi non avremmo una "policy" per il cirillico. --F l a n k e r ✉ 12:20, 21 giu 2007 (CEST)

Un brindisi

Invito tutti a libar ne' lieti calici per un simile, fausto evento: una discussione sviluppata con buon senso, rigore e rispetto, che ha davvero creato consenso, e che è davvero approdata da qualche parte. Merce rara, ormai, da queste parti. Un complimentone a Flanker!--CastaÑa 20:45, 21 giu 2007 (CEST)

A me? Il più rissoso, prolisso e testardo? Senza di me la discussione sarebbe finita già da tempo. Complimenti piuttosto a voi per la pazienza che avete dimostrato con me... Grazie comunque, e buon lavoro! F l a n k e r ✉ 21:11, 21 giu 2007 (CEST)

Rinominiamo questa pagina, però... si parla anche di serbo o di ucraino. Aiuto:Cirillico mi sembra meglio. --Remulazz... azz... azz... 10:00, 22 giu 2007 (CEST)

Effettivamente avevo sollevato anch'io la questione. Anche a me sembrerebbe più corretto, ma aspetterei il parere degli altri, magari c'é quelcosa che ci sfugge. --F l a n k e r ✉ 12:37, 22 giu 2007 (CEST)

Propostina

Scusate ancora, una modesta proposta.

Nelle pagine interessate, non si potrebbe mettere una barrettina tipo quella dell'Unicode? Qualcosa, per intenderci, del tipo: per informazioni sulla traslitterazione dell'alfabeto cirillico, consulta la pagina Aiuto:Cirillico.

Salve, Remulazz... azz... azz... 10:13, 22 giu 2007 (CEST)

IMHO: difficile da attuare, troppo invasivo, utilità dubbia. --F l a n k e r ✉ 12:39, 22 giu 2007 (CEST)

Credo che il tempo necessario per ricercare le pagine interessate e inserire la barrettina potrebbe essere impiegato per rivedere le traslitterazioni (rendendo quindi inutile un avviso). Però +1 Aiuto:Cirillico--CastaÑa 16:59, 22 giu 2007 (CEST)

Nel template {{Russo}}, il punto di domanda che compare dopo la stringa in cirillico linka a alla tabella dell'alfabeto cirillico russo. Esempio in russo Москва^?. --Paginazero - Ø 17:16, 22 giu 2007 (CEST)

Non lo sapevo. Per il titolo spostiamo ad Aiuto:Cirillico? --F l a n k e r ✉ 18:16, 22 giu 2007 (CEST)

Eliminiamo?

Propongo di eliminare per la sua inutilita' o POV di applicazione dal primo paragrafo il testo che parte da: Si ricorda che per la nomenclatura delle voci «vale comunque la regola generale di usare la dizione più diffusa», e inoltre «per gli pseudonimi, vale una regola affine»: ad esempio Lenin «sarà il titolo della voce principale, mentre» Vladimir Il'ič Ul'janov «sarà il titolo di un reindirizzamento (redirect)». Queste regole generali, dove applicabili, prevalgono sull'adozione della traslitterazione scientifica. ... fino a fine paragrafo.

Suggerisco anche per correttezza di linguaggio di non usare l' aggettivo scientifico quando si parla di traslitterazione, piuttosto di protocollo di traslitterazione.--Bramfab Discorriamo 11:31, 19 feb 2008 (CET)

Inutili? Sono indispensabili per capire come questa convenzione si rapporti alle altre, e come vada applicata. Non ho capito: vorresti togliere persino gli esempi?! --Nemo 23:55, 8 lug 2008 (CEST)