Discussioni Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Partiti politici

Sbozziamo

Propongo di sbozzare riformulando la sezione "partiti il cui nome non è originariamente in italiano" in questo modo:

1. il titolo della voce è costituito dalla denominazione che risulti nettamente prevalente nelle fonti in italiano;
2. nel caso in cui non vi sia una netta prevalenza, è prescelta la denominazione maggiormente diffusa, considerando, in primo luogo, le fonti specialistiche e, in secondo luogo, quelle giornalistiche;
3. nel caso in cui la maggiore diffusione di un certo termine non risulti statisticamente apprezzabile e sia prescelta la dizione in italiano, la traduzione del nome è operata tenuto conto, in primo luogo, del profilo semantico della dizione medesima e, in secondo luogo, della sua struttura sintattica.

Esempi.

1) Denominazioni nettamente prevalenti nelle fonti in italiano:

• Democratic Party (USA). Va prescelto Partito Democratico;
• Chama Cha Mapinduzi. Va prescelto Chama Cha Mapinduzi: il nome originario è utilizzato con netta prevalenza rispetto alla sua traduzione ("Partito della Rivoluzione"), per quanto attestata.
• Freie Demokratische Partei. Va prescelto Partito Liberale Democratico: tale dizione è utilizzata con netta prevalenza rispetto alla traduzione fedele del nome proprio in lingua originaria ("Partito Democratico Libero").

2) Denominazioni in cui non vi è una netta prevalenza.

• Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei. Va prescelto Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori (cfr. Treccani), pur a fronte di altre fonti autorevoli che utilizzano la dizione "Partito Nazionalsocialista dei Lavoratori Tedeschi" (cfr. Sapere), tenuto conto della maggiore diffusione di tale nome sulle fonti specialistiche;

3) Denominazioni di cui non si riscontra una maggiore diffusione.

• 조선로동당. Va prescelto Partito del Lavoro di Corea, a fronte di una pari attestazione di "Partito dei Lavoratori di Corea", tenuto conto della struttura sintattica del nome. --151 cp (msg) 19:20, 13 mag 2021 (CEST)

Sbozziamo/2

Propongo di sbozzare riformulando la sezione "partiti il cui nome non è originariamente in italiano" in questo modo:

1. il titolo della voce è costituito dalla traduzione fedele del nome proprio del partito, in lingua originale;
2. qualora, nelle fonti in italiano, il nome in lingua originale sia diffusamente utilizzato e sia nettamente prevalente, il titolo è costituito dal nome in lingua originale (come nel caso di La République En Marche);
3. nel caso in cui la traduzione fedele risulti impossibile (per l'esistenza di vocaboli "intraducibili" in italiano, perché contenenti frasi idiomatiche, ecc.), si utilizza una dizione in italiano se questa è sufficientemente diffusa, altrimenti il nome in lingua originale.

Possiamo anche valutare deroghe particolari per partiti che, nelle fonti in italiano, siano diffusamente ed estensivamente utilizzati con un nome diverso da quello in lingua originale (es. Partito Liberale Democratico (Germania)), fermo restando che si tratterebbe, comunque, di casi isolati, di deroghe, di "eccezioni che confermano la regola" (visto che l'FDP è l'unico partito in assoluto ad avere un titolo in italiano non corrispondente alla traduzione fedele). [@ Scia Della Cometa] Che ne pensi? --151 cp (msg) 13:38, 1 lug 2021 (CEST)

Sul punto 1 molto meglio quanto proponevi tu il 13 maggio, ossia la denominazione più diffusa nelle fonti specialistiche in italiano. Ok sul 2 e sul 3.--Caarl⁹⁵ 12:30, 4 lug 2021 (CEST)

Convenzioni sulla nomenclatura dei partiti politici

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Politica#Convenzioni sulla nomenclatura dei partiti politici.
– Il cambusiere --Caarl⁹⁵ 14:31, 4 ago 2021 (CEST)

Apro questa discussione per la fase di stallo in cui era entrata una precedente discussione su dei partiti lituani. Il problema sta nel fatto che le attuali convezioni sui nomi dei partiti (in bozza, ma identiche a quelle generali) prevedono che nel caso un partito non sia frequentemente chiamato con un nome italiano, si debba utilizzare come titolo il nome originale. Tuttavia negli anni si è diffusa la prassi di utilizzare come titolo la traduzione del nome originale del partito. Il problema si pone quando un certo partito non sia trattato da molte fonti e venga chiamato con un nome che non corrisponde all'"esatta traduzione letterale" del nome originale. La questione andrebbe risolta perché il questa "usanza" ha finito per entrare più di una volta in palese contrasto con le convenzioni. Un esempio evidente di questo contrasto è riscontrabile nella precedente discussione sui nome dei partiti lituani. Le soluzioni sono molteplici:

• cominciare a rispettare in modo rigoroso le convezioni attuali sui nomi dei partiti, che sono ancora in bozza ma che di fatto corrispondono alle convenzioni generali (questo vorrebbe dire utilizzare il nome straniero per numerose voci di partito);
• utilizzare come titolo il nome originale, sempre e comunque, indicando il nome tradotto nell'incipit della voce;
• utilizzare il nome originale o tradotto a seconda di varie circostanze:
  • utilizzare il nome originale qualora sia evidentemente quello più diffuso anche in lingua italiana (esempio: En Marche);
  • utilizzare, tra i vari nome tradotti utilizzati nelle fonti, la traduzione più fedele al nome originale;
  • nel caso via sia un partito straniero che non venga trattato da nessuna fonte italiana, sarà "ammissibile" utilizzare una traduzione come titolo, a patto che si tratti della precisa traduzione letterale del nome originale;
  • nel caso via sia un partito straniero che non venga trattato da nessuna fonte italiana ed il suo nome sia difficilmente traducibile in italiano, andrà mantenuto il nome originale;
  • nel caso il partito straniero venga prevalentemente chiamato dalle fonti con un determinato nome che non corrisponde alla traduzione letterale, dovrà essere questo il nome da utilizzare come titolo della voce;
  • nel caso il partito straniero sia trattato da un numero limitato di fonti e venga chiamato dalle stesse con un nome che non corrisponde alla traduzione letterale, sarà "ammissibile" utilizzare questo nome come titolo, altrimenti andrà utilizzato il nome originale.

Come ho già lasciato intendere in precedenza io sono favorevole alla terza ipotesi, e quindi contrario all'utilizzo di un nome tradotto alla lettera in presenza di fonti che utilizzino un'altra denominazione. C'è poi un'ulteriore faccenda che sarebbe il caso di chiarire, sempre riguardo a questo tema: il titolo della voce del partito deve corrispondere al nome ufficiale completo del partito oppure alla denominazione più breve con la quale viene prevalentemente chiamato? Ad esempio, da un lato ci sono voci di partito che utilizzano come titolo denominazioni complete e poco diffuse, come Partito della Rifondazione Comunista - Sinistra Europea, altre voci invece sono intitolate con una denominazione breve, come La Rete (partito politico). Nelle convenzioni dovrebbe essere chiarito se il nome deve essere necessariamente completo oppure no. Quali sono le opinioni a riguardo? --Scia Della Cometa (msg) 23:32, 12 lug 2021 (CEST)

Sono favorevole alla terza ipotesi e ai primi quattro casi. Nel quinto caso, sostituirei "prevalentemente" con "diffusamente e prevalentemente". Il sesto caso invece lo riformulerei così: "nel caso il partito straniero sia trattato da un numero limitato di fonti, sarà "ammissibile" utilizzare questo nome come titolo, eventualmente apportando minime correzioni formali, altrimenti andrà utilizzato il nome originale". Esempi:

• il "Parti des écologistes français" andrebbe tradotto con "Partito degli Ecologisti Francesi" anche se le poche fonti reperite lo chiamassero "Partito Ecologista Francese";
• il "Partido Verde de Chile" andrebbe tradotto con "Partito Verde del Cile" anche se le poche fonti reperite lo chiamassero "Partito Verde Cileno";
• il "Partido dos Trabalhadores de Portugal" andrebbe tradotto con "Partito dei Lavoratori del Portogallo" anche se le poche fonti reperite lo chiamassero solo "Partito dei Lavoratori".

Come sappiamo, talvolta le fonti si limitano a menzionare un partito solo en passant: forniscono quindi una denominazione approssimativa, senza alcuna pretesa di accuratezza. Al contempo, se l'imprecisione è palese e se la correzione da apportare è minima, non avrebbe senso utilizzare una dizione che sappiamo già in partenza non essere accurata; del resto, stiamo parlando dei casi in cui vi è un numero esiguo di fonti, per cui la dizione presente in 3-4 fonti non risulta dirimente.

"Partito straniero" va sostituito con "partito con nome non in lingua italiana".

Denominazioni complete o no: dipende. Per Forza Italia, ad esempio, la denominazione sociale è «Movimento politico "Forza Italia"» (art. 1-bis statuto), ma sarebbe assurdo avere un titolo così. --151 cp (msg) 01:48, 13 lug 2021 (CEST)

Ovviamente si tratta di proposte in linea di massima che dovrebbero essere riformulate meglio. Sapevo anche del nome completo di Forza Italia, in quel caso è ovvio che il nome completo non è proponibile. Io mi riferisco piuttosto a casi come La Rete, La Margherita, il Partito della Rifondazione Comunista, il Movimento Sociale Italiano: tutti questi nomi sono caratterizzati da una denominazione principale affiancati da una denominazione di accompagnamento più o meno importante (Movimento per la Democrazia, Democrazia è Libertà, Sinistra Europea, Destra Nazionale ecc.). Attualmente non mi sembra venga seguito un criterio preciso.

Invece le "minime correzioni formali" alle quali ti riferisci sono estremamente interpretabili: una minima correzione formale può essere l'inclusione di una preposizione mancante (in alcuni fonti ho letto "Unione Patria" anziché "Unione della Patria", ad esempio), spingendosi più in là può trattarsi anche dell'inclusione della nazionalità nel nome (come nel caso del Partito Socialdemocratico dei Lavoratori di Lettonia, nonostante non venga chiamato così in nessuna fonte), ma i tuoi esempi in realtà sottintendono altro: è abbastanza improbabile che nomi francesi o spagnoli vengano tradotti in quel modo, è abbastanza evidente che in realtà ti stai riferendo a casi come i partiti lituani, ma passare da "Partito democratico cristiano lituano" a "Partito dei democratici cristiani lituani" è un po' più di una "minima correzione formale".--Scia Della Cometa (msg) 10:49, 13 lug 2021 (CEST)

È difficile dare una regola generale che disciplini tutti i casi che possono presentarsi. L'esempio di Forza Italia è emblematico; per converso, nel caso del MSI la denominazione mutò in MSI-DN per effetto di una scelta adottata in seguito alla fusione col PDIUM (quindi, decidendo di titolare con il nome assunto da ultimo, sarebbe necessario il nome completo). In altri casi ancora, come La Rete, la denominazione di accompagnamento cambiò nel corso del tempo: se all'inizio era "Movimento per la Democrazia - La Rete", nel dicembre 1996 mutò in "La Rete per il Partito Democratico", con l'approvazione di un nuovo statuto.

Per quanto riguarda le minime correzioni formali, intendo solo ed esclusivamente meri adattamenti legati alle desinenze (senza incidere in alcun modo sul significato della parola) o il completamento di nomi che, nelle fonti, risultino "abbreviati" (qualora omettano la nazionalità che sia invece parte integrante del nome). Infatti, non c'è nulla di interpretabile nel dire che ""Parti des écologistes français" andrebbe tradotto con "Partito degli Ecologisti Francesi": bisogna anche avere un minimo di duttilità. Non sottendo alcun partito in particolare; anzi, anche partiti in lingua spagnola risultano talvolta storpiati. Ne è un esempio il Partito per la Democrazia, che ha un nome semplicissimo, Partido Por la Democracia, con tanto di acronimo, PPD. Ebbene, la Treccani, nel menzionarlo en passant, lo cita come "Partito della Democrazia" (vedi fonte). I motivi ormai sono noti: una fonte che si limiti a menzionare un partito non riflette una valutazione dell'autore in merito alla corretta nomenclatura di quel partito. In corpo di voce, una pubblicazione può benissimo utilizzare un nome impreciso, ad esempio per esigenze di scorrevolezza del testo (all'interno di una descrizione, "partito socialista" è più scorrevole di "partito dei socialisti"), o per evitare la ripetizione di un termine utilizzato poco prima o una rima. Ma da questo non si può dedurre che quella dizione sia quella corretta e che quindi debba essere utilizzata come titolo in un'enciclopedia. Il discorso cambierebbe se il nome del partito costituisse il lemma di un'enciclopedia, di un atlante storico, di un dizionario geo-politico ecc., poiché in tal caso è ovvio che bisogna rimettersi ad essa, ma una semplice menzione in corpo di testo non è indicativa. --151 cp (msg) 14:46, 13 lug 2021 (CEST)

Commento: Grazie SdC per aver aperto la discussione, ma mi sento di fare una mozione d'ordine. Posto che questa discussione deve avere come obbiettivo IMHO raccogliere più opinioni possibile dal resto della comunità e non solo da noi tre utenti, ci sono due questioni su cui occorrono pareri e che a mio avviso non vanno mescolate:

1 È ammissibile usare per i titoli traduzioni letterali non supportate dalle fonti oppure no?

Se sì, quando è opportuno usarle? (quando non ci sono altre fonti in italiano disponibili? Quando non c'è un nome prevalente? sempre?)

2 È ammissibile lasciare i nomi in lingua originale?

Se sì, quando è opportuno usarli? (quando nelle fonti in lingua italiana viene usato prevalentemente il nome in lingua originale? quando non esistono fonti in italiano disponibili?)

L'opzione di tenere i titoli delle voci sempre in lingua originale a prescindere dalle fonti in italiano è stata esclusa anni fa in una discussione con larga partecipazione comunitaria e non la riproporrei)

Dato che i muri di testo scoraggiano enormemente la partecipazione, credo sarebbe meglio se noi tre ci limitassimo a dare brevemente la nostra opinione per poi lasciar spazio ad altri, o, in caso in cui non si raggiunga una partecipazione decente, riproporre il quesito a settembre. Lascerei inoltre la questione dei nomi italiani fuori da questa discussione, ché di carne al fuoco mi pare ce ne sia abbastanza.--Caarl⁹⁵ 22:01, 13 lug 2021 (CEST)

Ciò che non trova riscontro nelle fonti non può mai trovare spazio su wikipedia: anche le traduzioni devono essere in ogni caso riscontrabili. Questo non significa che i normali dizionari non possano essere utilizzati come fonti, perché i dizionari rappresentano fonti a tutti gli effetti. Anzi, aggiungerei una condizione: una traduzione è legittima solo qualora ad una parola in lingua "straniera" corrisponda una ed una sola parola in lingua italiana ("comunista", "democratico", "portoghese", "Francia"), nel senso che la resa in italiano di certi termini non può essere il frutto di valutazioni soggettive. Affinché una traduzione sia legittima, dunque, è necessario che la corrispondenza tra parola italiana e parola straniera sia univoca. Se questa condizione è soddisfatta, quando un partito non sia trattato da alcuna fonte in italiano o, comunque, venga solo menzionato da un numero esiguo di fonti, in modo non idoneo ad attestare l'accuratezza di una denominazione, per me è preferibile utilizzare la traduzione. Se, invece, una denominazione è contemplata da un discreto numero di fonti, o compare come lemma di un'enciclopedia, di un atlante geo-politico o similari, può essere utilizzato, sempre e comunque, tale nome. Credo poi sia opportuno lasciare i nomi in lingua originale nei seguenti casi: 1) il nome originale è diffusamente utilizzato nelle fonti in italiano (e sia prevalente); 2) la traduzione non è ammissibile, nei termini sopra descritti. --151 cp (msg) 22:44, 13 lug 2021 (CEST)

@Caarl 95: Parto dal rispondere alla seconda domanda: ovviamente che è "ammissibile" utilizzare i nomi originali, d'altronde si tratta dell'unica denominazione che è corretta a prescindere. Quando? La mia proposta sarebbe di utilizzarli nei casi in cui vi sia un utilizzo consolidato nelle fonti italiane del nome originale (tipo En Marche). Comunque non ho presente a quando risalga la discussione alla quale ti riferisci, ma questa discussione nasce per non escludere nessuna ipotesi, quindi neanche l'utilizzo dei nomi originali per tutti i partiti. È ammissibile usare per i titoli traduzioni letterali non supportate dalle fonti oppure no? Solo quando non ci sono fonti che chiamano il partito con una denominazione italiana, altrimenti per me andrebbe scelto uno dei nomi usati dalle fonti. @151 cp le traduzione devono essere "riscontrabili" con un dizionario, ma i titoli delle voci sono un'altra cosa. Inoltre non bisogna tener conto necessariamente conto del nome utilizzato da un lemma di una enciclopedia, visto che per esempio la Treccani si riferisce all'SPD con il nome di "Partito socialdemocratico tedesco", quando comunque la traduzione più fedele ("Partito socialdemocratico di Germania") è presente in numerose altre fonti.

Comunque secondo me altre a questi due punti, ce ne sarebbe un terzo da affrontare: come comportarsi con partiti che sono conosciuti quasi esclusivamente con il loro acronimo? Ad esempio, Coalizione della Sinistra Radicale e Movimento per un'Ungheria Migliore, quando vengono chiamati così in italiano? Sono noti esclusivamente con i loro acronimi, SYRIZA e Jobbik.--Scia Della Cometa (msg) 15:34, 14 lug 2021 (CEST)

[@ Scia Della Cometa] Mi riferivo sempre all'ipotesi del numero di fonti esiguo. Intendevo dire: se abbiamo un numero esiguo di fonti che utilizzano una denominazione non corretta, questa è ammissibile a condizione che, in almeno una circostanza, costituisca il lemma di un'enciclopedia (o similare), non se è solo menzionata nell'ambito di una fonte che ha ad oggetto un argomento più generale. Del resto, come ho cercato di dimostrare per il caso del PPD, una semplice menzione in corpo di testo non è indicativa della forma corretta da utilizzare. Nel caso del Partito per la Democrazia (Partido Por la Democracia - PPD), se fossimo stati in grado di reperire solo un numero esiguo di fonti che, come Treccani, lo menzionano (quindi: non hanno ad oggetto quello specifico partito) con un titolo palesemente inappropriato (ossia "Partito della Democrazia") tu avresti comunque scelto "Partito della Democrazia" o "Partito per la Democrazia"? Per la questione acronimi: se l'acronimo è davvero diffuso, credo debba utilizzarsi quello (quindi SYRIZA e Jobbik). --151 cp (msg) 16:17, 14 lug 2021 (CEST)

Non ho detto che non ci voglia anche un po' di flessibilità, che comunque è necessaria, ma non si può ignorare i casi in cui i partiti siano già stati chiamati in un certo modo dalle fonti più di una volta. Non dimentichiamo che i nomi che vengono adottati qui vengono sistematicamente ripresi da gran parte delle fonti, quando invece dovrebbe essere il contrario. Auspico comunque che intervengano altri utenti in questa discussione, sarebbe importante.--Scia Della Cometa (msg) 22:44, 14 lug 2021 (CEST)

[← Rientro][@ 151 cp, Caarl 95] Sembra che la discussione sia entrata in una fase di stallo, forse al momento è meglio sospenderla e continuare a valutare i titoli caso per caso...--Scia Della Cometa (msg) 22:42, 20 lug 2021 (CEST)

Ho provato a dare una lettura veloce alla discussione, e butto lì un mio pensiero. Secondo me la filosofia di approccio dovrebbe essere una cosa del tipo "Si mantiene il nome originale, a meno che ci siano fonti che utilizzano il nome tradotto" o qualcosa del genere. Mi spiego meglio: secondo me di base bisognerebbe utilizzare il nome originale, che come si diceva sopra è l'unico sicuramente corretto, a meno che la traduzione del nome in italiano non sia attestata da un numero di fonti adeguate. In pratica, lo standard sarebbe il nome originale, e il nome tradotto sarebbe la deviazione dallo standard. In questo modo si ridurrebbe l'arbitrarietà della scelta se tradurre o meno. --Arres (msg) 08:47, 21 lug 2021 (CEST)

Concordo, anche io trovo che ci sia un eccesso di di partiti politici col titolo tradotto, quando nella stragrande maggioranza dei casi basterebbe usare il nome originale inserendo nell'incipit le possibili traduzioni. Anche per me i criteri andrebbero visti in questo senso: traduciamo solo quando nelle fonti è evidente un titolo italiano, altrimenti lasciamo lingua originale e, quando serve, traslitterata.--Janik (msg) 15:09, 21 lug 2021 (CEST)

Qualcosa di simile alle convenzioni sulle unità militari, di fatto come procede de.wiki, quindi. L'impostazione è, metodologicamente, la più corretta, ma, a livello pratico, siamo sicuri che per un italofono una denominazione anche molto lontana dall'italiano abbia una reale efficacia esplicativa? --151 cp (msg) 15:41, 21 lug 2021 (CEST)

@151cp De.wiki ha un approccio ancora più radicale, ossia tradurre quasi sempre. Di fatto la proposta di Janik e Arres rispecchia le attuali convenzioni in bozza frutto di un'analoga discussione anni fa. A occhio comunque i nomi che finirebbero in lingua originale non sarebbero moltissimi, dato che per la maggior parte dei partiti una traduzione esiste. Risolve giusto quei casi in cui avremmo dovuto usare una traduzione letterale fatta da noi, mentre per gli altri potranno valere le normali regole sui titoli.--Caarl⁹⁵ 17:50, 21 lug 2021 (CEST)

Beh, qui sopra ho letto che la regola generale dovrebbe essere il nome originale, da utilizzare nella stragrande maggioranza dei casi... In sintesi, comunque, la logica che io seguirei è la seguente:

1. si utilizza il nome in lingua originale (se diffuso o prevalente), oppure la traduzione fedele, provvista di esplicita fonte;
2. una denominazione in italiano non corrispondente alla traduzione fedele è utilizzabile a condizione che sia ampiamente utilizzata dalle fonti e sia prevalente (classico esempio: FDP tedesco, caso più unico che raro);
3. se un partito non è contemplato dalle fonti in italiano, o è solo citato da un numero esiguo di fonti, si usa il nome in lingua originale, limitando la traduzione alle sole ipotesi in cui questa sia palese (classico esempio: Parti des écologistes françaises). Ma quanti sono in concreto i partiti che ricadrebbero in questa ipotesi? Credo davvero pochi... --151 cp (msg) 18:48, 21 lug 2021 (CEST)

I nomi italiani di alcuni partiti hanno cominciato a trovare una certa diffusione nelle fonti soltanto dopo che la pagina di Wikipedia ha assunto un determinato nome, due esempi che mi vengono in mente sono l'Unione della Patria - Democratici Cristiani di Lituania o il Partito Socialdemocratico dei Lavoratori di Svezia: tali nomi, in questa precisa forma, prima nelle fonti non esistevano. Ci sono casi emblematici come il Partito Moderato Unito, non troppo diffuso ma clamorosamente ripreso addirittura dalla Treccani. come ci si dovrebbe comportare in questi casi? --Scia Della Cometa (msg) 22:28, 21 lug 2021 (CEST)

Una cosa alla volta. Allora sulla traduzione letterale senza riscontri nelle fonti io sono contrario per le ragioni dette sopra ed era forse la cose su cui serviva maggiormente l'input esterno, ossia sapere se la comunità preferisce traduzioni messe in giro da noi (con gli effetti collaterali descritti dalla domanda di SdC), oppure se in quei casi si preferisca l'esattezza del nome in lingua originale. Mi pare che i due commenti vadano in questa direzione, quindi eliminerei dalla bozza di convenzione il riferimento alle traduzioni letterali. Ora la questione se capisco bene diviene: quando usare i nomi originali, in tutti i casi in cui manchi un'unica traduzione consolidata, o solo quando manca una fonte autorevole che abbia fornito una traduzione? [@ Scia Della Cometa] per rispondere brevemente, io direi che una gran parte delle fonti che riprendono wp è già eslcusa dal fatto di considerare solo fonti autorevoli. Laddove abbiamo questo dubbio anche su di loro bisognerà affrontare una discussione caso per caso temo.--Caarl⁹⁵ 22:42, 21 lug 2021 (CEST)

A volte persino su enciclopedie generalmente ritenute autorevoli possono capitare inesattezze o affermazioni prive di riscontro (cfr. la vicenda di Mattarella nel 2015 per Treccani). Chi scrive un saggio o un articolo può essersi ispirato pedissequamente a it.wiki, oppure può aver fatto delle proprie considerazioni di carattere lessicale, o aver approvato scelte stilistiche ereditate da altre pubblicazioni non recuperabili su internet; non abbiamo mezzi per saperlo. Del resto, certe pubblicazioni si ispirano anche ad altre wiki: quando certe voci non erano state ancora create su it.wiki, il giornalista di turno prendeva il titolo che compariva su en.wiki e lo traduceva in italiano dall'inglese. Pertanto, certe denominazioni (pregresse alla creazione della pagina su it.wiki) sono comunque il frutto di uno scopiazzamento, ma da en.wiki. Il nome in lingua originale per me andrebbe utilizzato (oltre ai casi in cui è diffuso e prevalente) quando non sia possibile rendere adeguatamente in italiano un nome in lingua straniera; ciò anche quando la traduzione maccheronica/farlocca sia attestata solo in un numero ristretto di fonti. --151 cp (msg) 22:55, 21 lug 2021 (CEST)

Personalmente sono per attenersi a quanto stabilito in Aiuto:Esonimi italiani e, in particolare, all'indicazione "va impiegato sempre l'endonimo straniero ufficiale, salvo che il corrispondente esonimo italiano esista e non sia desueto". In altre parole, su questo punto, va bene l'attuale testo della bozza di convenzione. --Antonio1952 (msg) 22:15, 22 lug 2021 (CEST)

Anche per me si può benissimo sbozzare la convenzione attuale.--Caarl⁹⁵ 14:07, 23 lug 2021 (CEST)

Per me va bene confermare le regole già scritte, ma in tal caso dobbiamo anche prendere in considerazione di spostare una grande quantità di pagine. Credo che i nomi dei partiti andrebbero discussi paese per paese. Ad esempio, per i partiti svedesi e lituani adotteremmo il nome originale?--Scia Della Cometa (msg) 17:50, 24 lug 2021 (CEST)

Mah, io credo che soprattutto per la Svezia di fonti autorevoli che confermino molte traduzioni se ne dovrebbero trovare. Possiamo intanto fare una lista in una sandbox per vedere quanti casi di questo tipo ci sarebbero? Poi credo che anche nella bozza (sbozzabile comunque da subito) andrebbe specificato meglio quale criterio abbia prevalenza nel caso in cui ci siano più traduzioni disponibili: oggi sono presenti sia quello dell'aderenza al nome originale, sia quello della maggiore diffusione nelle fonti autorevoli e di settore. Io credo che andrebbe specificato che va preferito il secondo (in accordo con WP:TITOLO) e che solo a parità di diffusione vada preso in considerazione il primo. --Caarl⁹⁵ 18:42, 24 lug 2021 (CEST)

C'è inoltre anche il fatto che le convenzioni attuali in bozza richiedono non solo che l'esonimo non sia desueto, ma che sia preponderante. Pareri al riguardo? Adeguiamo alla convenzione generale o no? In ogni caso finita la discussione rilinkerei la discussione anche al bar generale.--Caarl⁹⁵ 18:45, 24 lug 2021 (CEST)

[← Rientro][@ Caarl 95] Il termine "preponderante" mi sembra un po' troppo eccessivo, secondo me basterebbe che il nome sia "diffuso", quindi questa cosa la correggerei. Per quanto riguarda i partiti svedesi: il nome Partito Socialdemocratico dei Lavoratori di Svezia ha cominciato ad essere utilizzato in qualche fonte solo dopo che la pagina fu spostata (da me), prima questa esatta denominazione non era usata da nessuna parte, la più diffusa è tuttora "Partito Socialdemocratico Svedese", sennò "Partito operaio socialdemocratico svedese" o talvolta semplicemente "Partito socialdemocratico dei lavoratori". Anche la denominazione "Partito Moderato" non mi sembra così estremamente diffusa. Se si dovessero utilizzare i nomi originali per i due principali partiti svedesi, sarebbe difficile usare le traduzioni per gli altri. Per quanto riguarda le fonti da considerare per il titolo, io preferirei privilegiare la maggiore attinenza al nome originale (l'SPD tedesco viene chiamato "Partito Socialdemocratico Tedesco" dalla Treccani e dalla maggior parte delle fonti, ma anche la denominazione "Partito Socialdemocratico di Germania" è utilizzata da un buon numero di fonti di rilievo, quindi quest'ultima denominazione è preferibile, anche se meno diffusa). Comunque, io sono favorevole a confermare le attuali convenzioni in bozza a patto che si sostituisca il termine "preponderante" con "diffusa" (o un altro termine simile) e che vengano successivamente aperte delle discussioni per decidere come applicare le convenzioni ai partiti di ciascun paese. Credo poi sia necessario decidere se i nomi dei partiti debbano essere scritti con le lettere iniziali maiuscole o minuscole, visto che tutt'oggi ci sono amministratori che modificano i titoli delle pagine di alcuni partiti utilizzando le minuscole. Per me va bene utilizzare le minuscole, tuttavia questo andrà stabilito nelle convenzioni.--Scia Della Cometa (msg) 19:22, 24 lug 2021 (CEST)

In tutti gli esempi che fai mi sembra che appunto inserendo diffusa (o anche non desueta, rimandando direttamente alla convenzione generale sugli esonimi) sia chiaro come non verrebbe usato il nome in lingua originale, ma una traduzione (non necessariamente quella presente ora, andrà visto caso per caso una volta fissati i criteri generali).--Caarl⁹⁵ 19:30, 24 lug 2021 (CEST)

[@ Caarl 95] Il problema è che l'applicazione del termine "preponderante" potrebbe sconvolgere totalmente la situazione attuale, anche nomi come "Partito Socialdemocratico di Germania" dovrebbero essere cambiati. L'utilizzo di una traduzione come titolo non è una cosa sbagliata, se un nome tradotto è diffuso nelle fonti perché non usarlo? --Scia Della Cometa (msg) 19:44, 24 lug 2021 (CEST)

Ah no ok, ho capito ora, no no sono d'accordo con la sostituzione che proponi. Anzi come dicevo si potrebbe rendere ancora più restrittiva l'inclusione dei nomi in lingua originale rimandando direttamente alla convenzione sugli esonimi richiamata prima da [@ Antonio1952].--Caarl⁹⁵ 20:00, 24 lug 2021 (CEST)

Effettivamente sì, credo anch'io che le convenzioni sui nomi dei partiti dovrebbero ispirarsi a quelle degli esomini.--Scia Della Cometa (msg) 22:02, 24 lug 2021 (CEST)

La linea guida sugli esonimi stabilisce che va usato sempre l'esonimo ... a meno che l'endonimo non sia largamente utilizzato. Peraltro, questo criterio restrittivo è quello usato anche nella convenzioni sulle unità militari, richiamata su da 151 cp.

Le traduzioni in italiano possono essere prese in considerazione se sono attestate da fonti terze e non se sono frutto delle conoscenze linguistiche di noi utenti di WP. --Antonio1952 (msg) 22:10, 24 lug 2021 (CEST)

Chiarirei solo che laddove aiuto esonimi confligge con la regola generale del nome più diffuso (nelle fonti autorevoli e specialistiche), vale quest'ultima. Giusto per non ricadere in certi eccessi che quella linea guida ha causato in ambito geografico. Quindi laddove il nome in lingua originale sia il nome più largamente usato nella pubblicistica italiana, usiamo quello.--Caarl⁹⁵ 22:16, 24 lug 2021 (CEST)

[← Rientro] La convenzione potrebbe essere qualcosa del genere: Partiti il cui nome non è originariamente in italiano:

Il titolo della voce sarà costituito dal nome ufficiale del partito in lingua originale, laddove non esista una traduzione non desueta, o laddove tale denominazione sia quella prevalente nelle fonti di settore o terziarie generaliste in lingua italiana.

In caso contrario, si preferirà, tra le diverse traduzioni, la più documentata. A parità di diffusione di diverse traduzioni tra le fonti di settore o terziarie generaliste in lingua italiana, andrà preferita quella che restituisca con più precisione il significato originale.

Sarà inoltre possibile creare dei redirect in entrata da eventuali sigle o nomi alternativi con cui il partito è noto, creando opportune pagine di disambiguazione ove necessario (come nel caso di Partito del Lavoro).

Il resto rimarrebbe uguale.--Caarl⁹⁵ 22:26, 24 lug 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche][@ Caarl 95, Antonio1952] Se il nome originale è quello più largamente usato nella pubblicistica italiana non ci sono problemi, anche ora vengono usati i nomi originali in questi casi (En Marche, Ciudadanos ecc.). E mi sembra alquanto improbabile che un esonimo confligga con il nome più diffuso, i quali invece dovrebbero coincidere. Secondo me le convenzioni attuali, con la sostituzione del termine "preponderante" (che appare eccessivo) e qualche altra piccola aggiunta/specificazione (per esempio la scelta della traduzione più fedele a parità di diffusione nelle fonti), andrebbero bene così come sono. Tuttavia ci tengo a sottolineare come servirà la collaborazione di più utenti, dopo l'approvazione delle convenzioni, nel discutere la nomenclatura dei partiti paese per paese e nello spostamento delle relative pagine.--Scia Della Cometa (msg) 22:38, 24 lug 2021 (CEST)

[@ Caarl 95] È il secondo punto della tua proposta che non mi convince tantissimo, in alcuni casi secondo me è preferibile usare una traduzione un po' meno diffusa ma più accurata (vedi Partito Socialdemocratico di Germania). Per il resto sono d'accordo.--Scia Della Cometa (msg) 22:42, 24 lug 2021 (CEST)

Intendevo ovviamente prevalente nelle fonti autorevoli che stiano traducendo e non semplicemente identificando il nome di un partito. Posso aggiungerlo in nota magari.--Caarl⁹⁵ 22:47, 24 lug 2021 (CEST)

Faccio un'edit alla mia proposta:

Partiti il cui nome non è originariamente in italiano:

Il titolo della voce sarà costituito dal nome ufficiale del partito in lingua originale, laddove non esista una traduzione non desueta, o laddove tale denominazione sia quella prevalente nelle fonti di settore o terziarie generaliste in lingua italiana.

In caso contrario, si preferirà, tra le diverse traduzioni, quella prevalente nelle fonti autorevoli, terziarie generaliste o di settore<ref>Sono da prendere in considerazione soltanto le fonti che stiano effettivamente traducendo il nome di un partito e non lo stiano semplicemente identificando (es. "I cristiano-democratici tedeschi").</ref> Nel caso in cui nessuna traduzione risulti prevalente, andrà preferita quella che restituisca con più precisione il significato originale.

--Caarl⁹⁵ 22:57, 24 lug 2021 (CEST)

Per quanto riguarda l'ultima frase, parlerei di traduzione "nettamente" prevalente. Prendiamo sempre ad esempio l'SPD tedesco: secondo te è meglio il titolo attuale (Partito Socialdemocratico di Germania) o "Partito Socialdemocratico Tedesco"? La seconda denominazione è prevalente, anche se non in maniera netta, ma a mio avviso dovremmo prediligere la prima.--Scia Della Cometa (msg) 23:12, 24 lug 2021 (CEST)

Da una veloce ricerca vedo che in effetti gran parte delle fonti che uso di solito per determinare i titoli (Treccani, CISE, sapere, in questo caso persino il dizionario italiano-tedesco Zanichelli, il dizionario bilingue più diffuso e completo) usano Partito Socialdemocratico Tedesco, quindi sì sarei per la seconda. In generale credo che se le fonti (autorevoli, non giornalistiche) danno una indicazione chiara, noi non la si debba ignorare. Comunque sentiamo altri pareri.--Caarl⁹⁵ 12:56, 25 lug 2021 (CEST)

Sul fatto che esonimo e nome più diffuso confliggano invece è abbastanza frequente laddove il nome più diffuso è quello originario, e l'esonimo esiste ma viene usato molto meno. Per rimanere alla Germania, ne è un esempio Die Linke. In ambito geografico poi di esempi ce ne sono moltissimi, basta vedere la pagina di discussione di quella linea guida. Mi sembra giusto chiarire che non vogliamo esportare in ambito politico i problemi che quella linea guida causa in ambito geografico (per esempio nomi ritrovati fortunosamente in una cartina degli anni sessanta usati come titolo della voce).--Caarl⁹⁵ 13:01, 25 lug 2021 (CEST)

In realtà non credo che nel caso del Die Linke/La Sinistra si possa parlare di esonimo, ma più che altro di semplice traduzione. Secondo me dei classici esempi di esonimi sono il Partito Laburista e il Partito Conservatore britannici. A parti inverse, si potrebbe affermare che Northern League è una sorta di esonimo inglese di Lega Nord. Riguardo all'SPD, "Partito Socialdemocratico di Germania" è comunque una denominazione diffusissima, tutt'altro che desueta, quindi il suo utilizzo come titolo al posto della probabilmente più usata denominazione "Partito Socialdemocratico Tedesco" sarebbe IMHO giustificabile. Mi pare comunque di capire che in linea di massima siamo d'accordo su buona parte delle convenzioni. [@ Antonio1952, Arres, Janik98] voi che titolo adottereste in queste situazioni: la traduzione più diffusa nelle fonti oppure quella (comunque diffusa nelle fonti) più fedele al nome originale?--Scia Della Cometa (msg) 13:55, 25 lug 2021 (CEST)

Le fonti non sono tutte ugualmente attendibili; bisogna distinguere fra le fonti: le enciclopedie, i siti istituzionali italiani o della UE (in lingua italiana) sono più attendibili delle fonti giornalistiche. Ne consegue che, prima di decidere fra "di Germania" e "Tedesco", bisogna vedere quali fonti usano il primo e quali il secondo.

Aggiungo che il concetto di "traduzione più fedele all'oroginale" non ha IMHO senso perché nessuno di noi la può certificare. --Antonio1952 (msg) 22:30, 25 lug 2021 (CEST)

[@ Antonio1952] In realtà si può certificare, "Deutschlands" si traduce letteralmente in "di Germania", "tedesco" si traduce in "Deutsche". Detto questo, per me non sarebbe un grande problema ridenominare questa pagina "Partito Socialdemocratico Tedesco" ed il partito svedese "Partito Socialdemocratico Svedese", semplicemente preferirei l'adozione della traduzione più fedele quando sono entrambe diffuse. L'attendibilità è relativa: uno si aspetterebbe che la Treccani sia una fonte totalmente autonoma, e poi scopri che anch'essa ha ripreso le denominazioni da Wikipedia (il caso del Partito Moderato Unito è lampante). D'altro canto la denominazione "Partito Socialdemocratico di Germania" è utilizzata da una discreta bibliografia. Ma è comunque una mia opinione, come ho già affermato nelle discussioni precedenti per me non è indispensabile usare ad ogni costo la traduzione più fedele come titolo della pagina, per me la cosa più importante è che se vengono approvate le convenzioni vengano applicate coerentemente a tutti i partiti, questo vorrebbe dire anche fare delle discussioni apposite paese per paese.--Scia Della Cometa (msg) 23:28, 25 lug 2021 (CEST)

Come Antonio1952: bisogna scegliere in base alle fonti, e scegliere la traduzione utilizzata dalle fonti più attendibili. Non mi porrei il problema di traduzione più o meno fedele, perché è una valutazione fatta dai wikipediani, mentre dobbiamo limitarci a verificare qual è la forma utilizzata dalle fonti. Faccio un esempio estremo: se le fonti più attendibili iniziassero a tradurre il nome di "En marche!" con un "Mettiamoci in cammino!", e soltanto quelle poco attendibili utilizzassero la traduzione letterale "In marcia!", come wikipediani potremmo soltanto prenderne atto e scegliere la traduzione attestata dalle fonti più attendibili, anche se sappiamo essere quella meno corretta. Poi è ovvio che questo non accadrà mai, ma in generale si va a pesare il tipo di fonte utilizzata. --Arres (msg) 09:12, 26 lug 2021 (CEST)

[@ Arres] Se il partito iniziasse ad essere generalmente chiamato "Mettiamoci in cammino!", sarebbe senz'altro questo il nome da utilizzare come titolo, non c'è dubbio. Il caso dell'SPD è diverso, entrambi i nomi sono largamente usati da fonti attendibili, solo che un nome è una traduzione leggermente meno fedele all'originale ma un po' più diffuso, l'altro è una traduzione più fedele ma usato da un minor numero di fonti: si predilige comunque la prima traduzione? Per me non ci sono grandi problemi, però meglio chiarire, dopotutto entrambi i nomi sono usati da numerose fonti "attendibili" (e come ripeto, a talvolta persino la Treccani può non essere ritenuta attendibile, come per il caso del PMU). --Scia Della Cometa (msg) 11:14, 26 lug 2021 (CEST)

[@ Antonio1952, Arres, Janik98][@ Scia Della Cometa, 151 cp] Mi pare di concludere che il consenso converga su una rigorosa osservanza delle fonti. A questo punto cambuso questa discussione nella pdd delle convenzioni, aprendo un'altra sezione con la proposta di modifica che ho fatto sopra, da linkare qui e al bar generale.--Caarl⁹⁵ 14:06, 4 ago 2021 (CEST)

Proposta di modifica

In seguito alla discussione cambusata qua sopra, si propone di sbozzare queste convenzioni, facendo una modifica per quanto riguarda il titolo dei partiti non italofoni:

Il titolo della voce sarà costituito dal nome ufficiale del partito in lingua originale, laddove non esista una traduzione non desueta, o laddove tale denominazione sia quella prevalente nelle fonti di settore o terziarie generaliste in lingua italiana.

In caso contrario, si preferirà, tra le diverse traduzioni, quella prevalente nelle fonti autorevoli, terziarie generaliste o di settore<ref>Nota Bene: Sono da prendere in considerazione soltanto le fonti che stiano effettivamente traducendo il nome di un partito e non lo stiano semplicemente identificando (es. "I cristiano-democratici tedeschi").</ref> Nel caso in cui nessuna traduzione risulti prevalente, andrà preferita quella che restituisca con più precisione il significato originale.

Sarà inoltre possibile creare dei redirect in entrata da eventuali sigle o nomi alternativi con cui il partito è noto, creando opportune pagine di disambiguazione ove necessario (come nel caso di Partito del Lavoro).

Come argomentato nella discussione precedente, la modifica è volta da un lato a rendere le convenzioni meno impattanti sulla situazione attuale (vi sarebbe un certo numero di titoli che in questo modo andrebbero spostati al titolo in lingua originale, ma sono pochi, essenzialmente solo quelli laddove non è possibile ritrovare fonti che attestino una traduzione italiana non desueta). D'altra parte si è voluto esplicitare quale tra i due criteri attualmente citati nella bozza di convenzioni (la preponderanza nelle fonti di settore e l'aderenza al significato originale) abbia la precedenza, in modo da ridurre il più possibile le discussioni su casi specifici, dando la preferenza al primo sul secondo. Pareri?--Caarl⁹⁵ 15:24, 4 ago 2021 (CEST)

Per me va bene, tuttavia dovrà essere necessariamente aperta qualche discussione per rinominare i titoli dei partiti di alcuni paesi, sennò non avrebbe molto senso sbozzare le convenzioni. Inoltre ci sono casi in cui sarebbe meglio adottare l'acronimo o l'abbreviazione piuttosto del nome intero (GERB, Fidesz, Jobbik, SYRIZA, Synaspismos). --Scia Della Cometa (msg) 08:53, 5 ago 2021 (CEST)

Una volta approvate le convenzioni poi si potrà discutere caso per caso dove necessario IMHO. Sì, sugli acronimi va aperto un ragionamento, e concordo anche io che i casi che hai citato (qualche dubbio solo su Gerb) siano noti con la sola sigla. D'altra parte bisogna scrivere la cosa bene in modo da includere solo quel tipo di casi, dato che in generale gli acronimi vengono spesso maggiormente usati dei nomi dei partiti. Qualcosa come "L'acronimo o l'abbreviazione del nome di un partito potranno essere usati come titolo della voce laddove tale partito sia noto nelle fonti autorevoli - terziarie generaliste o di settore - esclusivamente con la sigla o acronimo in questione"?--Caarl⁹⁵ 11:27, 5 ago 2021 (CEST)

Per quanto riguarda alcuni partiti italiani l'acronimo è il nome ufficiale da statuto (UDEUR, Nuovo PSI), quindi in questi casi sicuramente il titolo della pagina deve corrispondere all'abbreviazione/acronimo. Per quanto riguarda i partiti stranieri, a me va bene la regola da te proposta, sostituendo però la parola "esclusivamente" (in questo caso sarebbe meglio far riferimento ad un "uso preponderante").--Scia Della Cometa (msg) 15:40, 5 ago 2021 (CEST)

Sui partiti italofoni concordo, il problema degli acronimi è risolto dal riferimento al nome ufficiale, ma mi viene in mente l'altra annosa questione dei nomi ufficiali misconosciuti (caso classico:Lega Nord per l'Indipendenza della Padania). Eh il preponderante non so se basta, perché in realtà "CDU" viene usato molto più spesso di "Unione Cristiano-Democratica". Forse si potrebbe riformulare in "L'acronimo o l'abbreviazione del nome di un partito potranno essere usati come titolo della voce laddove essi siano utilizzati in modo largamente preponderante dalle fonti autorevoli - terziarie generaliste o di settore - anche nei casi in cui viene normalmente usato il nome completo (come titolo di una voce enciclopedica, in tabelle a fianco di partiti con nome completo, nella prima attestazione all'interno di un articolo)".--Caarl⁹⁵ 17:05, 5 ago 2021 (CEST)

Ovviamente serve anche un po' di buonsenso, tuttavia l'ultima parte (anche nei casi in cui viene normalmente usato il nome completo) mi pare di difficile interpretazione, secondo me basta il riferimento all'uso "largamente preponderante", dopotutto CDU viene utilizzato nelle fonti in modo prevalente, ma non in modo largamente preponderante rispetto a Unione Cristiano Democratica. --Scia Della Cometa (msg) 18:08, 5 ago 2021 (CEST)

Eh ma la vera distinzione non è la preponderanza, ma il fatto che vengano usati gli acronimi al posto dei nomi. Proponi pure una spiegazione migliore, solo vorrei chiarire che se la voce Treccani ha nel titolo "Unione Cristiano Democratica" e nel corpo della voce scrive per dieci volte CDU, non è che usiamo quest'ultimo, conta il titolo, così come conta la tabella dei risultati elettorali con tutti i nomi completi.--Caarl⁹⁵ 22:07, 5 ago 2021 (CEST)

Non condivido il secondo comma della proposta di Caarl 95. Se c'è una traduzione preponderante si sceglie quella altrimenti si usa il nome originale. IMHO parlare di "traduzione che restituisca con più precisione il significato originale" è un'utopia perché nessuno di noi utenti di WP potrà mai certificare la maggiore o minore precisione della traduzione. La soluzione è, sempre a mio avviso, il testo attuale emendato dell'ultimo inciso e cioè "Nel caso in cui nelle fonti di settore o nelle fonti terziarie generaliste in lingua italiana si sia consolidato l'uso di una traduzione in italiano e questo uso non sia occasionale ma anzi preponderante, si adotterà questa come titolo."

Riguardo alle sigle, in passato spesso si usavano le sigle DC, PCI, PSI, ecc. ma noi abbiamo le voci con il nome ufficiale per cui la sigla, come titolo, va usata solo se "largamente preponderante"; in altre parole, la sigla deve essere entrata nell'uso comune come nome proprio (ad esempio, come Fiat rispetto a Fabbrica Italiana Automobili Torino). --Antonio1952 (msg) 00:23, 7 ago 2021 (CEST)

Non ho ben capito il ragionamento di Antonio1952: una traduzione letterale corretta non è una utopia, ciò non significa che debba essere adottata sempre e comunque. [@ Caarl 95] Per quanto riguarda gli acronimi, è ovvio che sta al buonsenso degli utenti capire quando sia il caso di tilizzarli come titoli e quando no. Ad esempio: il partito bulgaro GERB è così chiamato dalle fonti in modo largamente preponderante ma non in modo esclusivo, tuttavia il titolo della pagina nella maggior parte delle versioni linguistiche di wikipedia è appunto GERB.--Scia Della Cometa (msg) 09:11, 7 ago 2021 (CEST)

Ecco, esatto, per gli acronimi userei il criterio di distinzione che scrive Antonio. Quindi l'aggiunta potrebbe diventare qualcosa del genere: "L'acronimo o l'abbreviazione del nome di un partito potranno essere usati come titolo della voce laddove essi siano entrati in modo largamente preponderante, sia nell'uso comune, che in quello delle fonti autorevoli, terziarie generaliste o di settore, come nomi propri (ad esempio, come Fiat rispetto a Fabbrica Italiana Automobili Torino)". Per quanto riguarda il nome più aderente al significato originale, non ne sono un gran fan, come si è visto in questa discussione, ma anche usare il nome originale quando le fonti usano magari sempre traduzioni (diverse tra loro) mi sembra problematico: la scienza politica traduce ancora la maggior parte dei nomi dei partiti, non siamo nella situazione del progetto forme di vita o del progetto guerra. E soprattutto, la comunità si era espressa chiaramente nel corso degli anni contro la proliferazione dei nomi non in italiano. Allora, un conto sono quei pochi casi limite in cui una traduzione non esiste; un altro quel numero di casi in cui esistono due/tre fonti se caso tutte discordi tra loro. Una soluzione che estenda questo uso mi vedrebbe abbastanza favorevole ma temo richiederebbe un consenso comunitario più solido. Si potrebbe specificare magari che ne caso in cui nessuna traduzione risulti prevalente va usata quella attestata dalle fonti più autorevoli (una traduzione accademica prevale su una giornalistica, ad esempio), e solo dopo guardare al grado di restituzione del significato tra le traduzioni attestate (ricordiamoci comunque che si tratta di scegliere tra traduzioni attestate, non certo di traduzioni letterali inventate).--Caarl⁹⁵ 13:20, 7 ago 2021 (CEST)

Attenzione però a non citare l'esempio della Fiat nella convenzione, non solo perché trattasi di una materia diversa, ma soprattutto perché Fiat, pur essendo un acronimo, è il nome ufficiale del marchio.--Scia Della Cometa (msg) 15:00, 7 ago 2021 (CEST)

Non mi erano venuti in mente altri esempi noti alla generalità del pubblico italofono...--Caarl⁹⁵ 17:36, 7 ago 2021 (CEST)

Comunque non credo che ci sia bisogno necessariamente di un esempio. Tuttavia per l'approvazione servirebbe una partecipazione più ampia, il periodo estivo sicuramente non aiuta, ma credo che sarebbe meglio proporre l'approvazione nel progetto politica e solo successivamente cambusare qui, forse ci sarebbe qualche parere in più.--Scia Della Cometa (msg) 19:24, 7 ago 2021 (CEST)

Questa discussione è stata segnalata al progetto e al bar generale, ho cambusato quella sopra perché pareva ormai conclusa, pensavo ci sarebbe stata solo eventualmente una breve discussione su elementi secondari. Se si raggiunge una proposta condivisa, rifaccio un paragrafo come questo con la proposta, naturalmente rilinkando a bar e progetto. Sarebbe sicuramente verso fine agosto (e non dimentichiamo che la discussione va avanti già da più di un mese ed è stata linkata altre due/tre volte al bar generale). Intanto direi di provare a raggiungere un consenso qui.--Caarl⁹⁵ 20:22, 7 ago 2021 (CEST)

Se non ci saranno obiezioni, per quanto mi riguarda le convenzioni potranno essere approvate come da proposta con le correzioni suggerite, dopo ovviamente una proposta finale adeguatamente segnalata.--Scia Della Cometa (msg) 22:51, 7 ago 2021 (CEST)

@Scia Della Cometa, la traduzione corretta di una voce è un'utopia nel senso che non c'è nessuno di noi utenti che può certificarne la correttezza.

@Caarl 95, a me sembra che l'orientamento della comunità sia quello di usare in prevalenza l'endonimo; oltre ai progetti che citavi, c'è sicuramente quello del calcio e le regole sui toponimi.

--Antonio1952 (msg) 18:39, 8 ago 2021 (CEST)

Bene, siamo in un impasse. Direi allora, a meno che non arrivino pareri ulteriori qui ma immagino di no, di riaggiornarci dopo ferragosto ponendo le due alternative (facendo in modo quindi che la discussione non riparta da capo, ma da questo punto) e linkando al bar generale e sperando che arrivino pareri ulteriori.--Caarl⁹⁵ 23:35, 8 ago 2021 (CEST)

Convenzioni sui nomi dei partiti politici - riprendiamo

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_progetto:Politica/Archivio31#Convenzioni_sui_nomi_dei_partiti_politici_-_riprendiamo .
– Il cambusiere --Caarl⁹⁵

Ciao a tutti. Circa un mese fa avevamo interrotto, visto il periodo agostano, la discussione per sbozzare la convenzione sulla nomenclatura dei partiti politici. Riassumendo brevemente le puntate precedenti, si era deciso di:
1. evitare traduzioni letterarie non fondate sulle fonti, a prescindere dal grado di incertezza della traduzione. Nei casi in cui non fosse disponibile NESSUNA traduzione del nome di un partito estero (caso che esiste ma è poco diffuso), va usato il nome in lingua originale.
2. preferire il criterio della traduzione più documentata a quello della traduzione più fedele. Dunque nel caso in cui una traduzione più fedele sia usata ma meno rispetto a un'altra traduzione, andrà preferita quest'ultima.
Su questi punti si era già raggiunto un consenso con una media di 5-6 partecipanti (e durante un mese di discussione ampiamente pubblicizzata anche al bar generale). A meno dunque che non ci sia un numero di utenti contrari pari a questo, direi di tenere questi punti come acquisiti e non ridiscuterli.
Il punto su cui ci si era arenati era questo:
3. Nei casi in cui non vi sia una traduzione che emerge dalle fonti come prevalente (caso tipico soprattutto dove magari si hanno due/tre fonti che parlano di un partito), come fare? Le opzioni proposte erano state essenzialmente due, o usare la traduzione più fedele all'originale, oppure il nome in lingua originale. Mi viene da aggiungere che un ulteriore criterio potrebbe essere quello della traduzione fornita dalla fonte più attendibile. Faccio notare poi come al contrario del punto 1, se si scegliesse di rendere in lingua originale anche questi casi, questo riguardarebbe un numero rilevante di voci.
Inoltre rimane da affrontare un altro punto, questo riguardante anche i partiti italiani:
4. Quando usare gli acronimi invece del nome completo? (es. Fidesz, Syriza) La proposta fatta era di usarlo laddove sia largamente preponderante (ossia dove davvero viene usato praticamente solo quello).
Per il resto si proponeva di lasciare invariata l'attuale convenzione in bozza, ma ovviamente ognuno è libero di fare proposte di cambiamenti o aggiunte. Pingo gli utenti che avevano partecipato alle scorse discussioni sul tema [@ Scia Della Cometa, 151cp, Antonio1952] [@ Janik98, Arres] --Caarl⁹⁵ 14:45, 22 set 2021 (CEST)

@Caarl 95, (ovviamente) i ping non sono partiti! --Antonio1952 (msg) 16:18, 22 set 2021 (CEST)

Pensavo che rimettendo la firma con lo stesso post partissero uguale....--Caarl⁹⁵ 17:15, 22 set 2021 (CEST)

Eh no, non funziona ;-) Non te la vede se rifirmi lo stesso edit, ti ha cambiato solo il minuto, non è una firma completa, meglio un altro edit con nuova firma, anche solo per pingare.--Kirk Dimmi! 21:16, 22 set 2021 (CEST)

Ah buono a sapersi, grazie [@ Kirk39]! Allora ripingo [@ Scia Della Cometa, 151cp, Antonio1952] [@ Janik98, Arres].--Caarl⁹⁵ 22:17, 22 set 2021 (CEST)

[← Rientro] per il punto 4, trovo anche io che sia necessario utilizzare gli acronimi in determinati casi. Oltre ai già citati Fidesz e Syriza, ci sono anche partiti come Jobbik e forse anche Rifondazione Comunista. Bisognerà comunque distinguere caso per caso.--Janik (msg) 23:08, 22 set 2021 (CEST)

Non sono molto convinto sul punto 2 ma non è un grosso problema, l'unica cosa che ritengo essenziale è che una volta approvate le regole vengano ridiscussi i nomi dei partiti per ciascun paese. Secondo me ci sarebbero già ora i presupposti per reintitolare le pagine di alcuni partiti con il diminutivo (Syriza, Fidesz, Jobbik e secondo me anche GERB). Per quanto riguarda i partiti italiani, il caso di Rifondazione Comunista (come anche per il Partito dei Comunisti Italiani/Comunisti Italiani) è interessante, questo è senz'altro il nome più comune del partito, ma io preferirei il titolo precedente (Partito della Rifondazione Comunista), sicuramente non quello attuale. Anche per il MSI secondo me il titolo più adatto sarebbe Movimento Sociale Italiano, visto che si tratta del nome che ha contraddistinto tutta la vita di quel partito. E ribadisco una cosa su cui purtroppo molti non saranno d'accordo: il nome originale di un partito dovrebbe avere sempre significato prevalente, quindi a mio avviso il Partito Democratico non dovrebbe avere la disambiguazione "(Italia)".--Scia Della Cometa (msg) 10:28, 25 set 2021 (CEST)

Un attimo, cerchiamo di rimanere in topic. Possiamo aggiungere un punto 5 ossia se vada mantenuta (come ora nella convenzione in bozza) la previsione secondo cui nei partiti con nome ufficiale in italiano vada usato questo oppure se vada preferita la dizione più diffusa, e un punto 6, ossia che fare nel caso un partito abbia avuto più denominazioni ufficiali o più denominazioni prevalenti in momenti diversi della propria storia, ma per favore affrontiamoli dopo gli altri due, che già la partecipazione è scarsa, se poi si aggiunge ancora più roba viene sfavorita ancora di più.--Caarl⁹⁵ 11:54, 25 set 2021 (CEST) PS: Sul fatto di considerare una dizione in lingua originale sempre prevalente rispetto a una traduzione in caso di disambigua, credo che sia una questione che vada posta altrove, non c'è una specificità tematica tale da giustificare regole speciali di progetto IMHO

Relativamente al punto 4 sugli acronimi, sono d'accordo con la proposta riportata da Caarl 95 e cioè di usarli quando siano largamente preponderanti. Per dire, per molto tempo, io ho ritenuto che Syriza fosse i nome del partito di Tsipras e non un acronimo.

Per il punto 3, secondo me il problema è chi certifica la "traduzione più fedele all'originale", certamente non può farlo nessuno di noi utenti di WP (questa talk è piena di interminabili discussioni di questo tipo). Quindi, o c'è una fonte autorevole, tipo il parlamento europeo (nella versione ufficiale italiana), oppure, in mancanza di fonti preponderanti, si usa il criterio generale: l'endonimo. --Antonio1952 (msg) 18:37, 27 set 2021 (CEST)

Aspetta, tutte le discussioni precedenti non sono mai state su quale sia la traduzione più fedele, ma su quale titolo usare per le pagine, sono due argomenti ben diversi. Quindi non si può affermare che la traduzione "certamente non può farlo nessuno di noi utenti di WP", perché non è così. --Scia Della Cometa (msg) 22:32, 27 set 2021 (CEST)

Per i punti 3 e 4 la vedo come Antonio52. Per quanto riguarda la questione della traduzione più fedele, nessun utente di Wikipedia può certificare che una traduzione sia più fedele di un'altra, non credo che ci sia un utente che ha il bollino di "certificatore di traduzioni". --Arres (msg) 12:54, 28 set 2021 (CEST)

Le traduzioni sono oggettive, salvo alcune eccezioni non dipendono dai punti di vista. Ci possono essere dei casi in cui la traduzione è dubbia, ma sono una minoranza, nella grandissima maggioranza dei casi la traduzione letterale è univoca. Tutte le discussioni del passato non hanno mai riguardato la scelta della traduzione più fedele. Ad esempio, "Sozialdemokratische Partei Deutschlands" si traduce letteralmente in "Partito Socialdemocratico di Germania", non in "Partito Socialdemocratico Tedesco", così come "Freie Demokratische Partei" si traduce letteralmente in "Partito Democratico Libero" e non in "Partito Liberale Democratico". Le traduzioni letterali si possono fare e dimostrare, questo non significa che tali traduzioni debbano essere anche il titolo della pagina. IMHO comunque il punto 2 è indispensabile.--Scia Della Cometa (msg) 14:34, 28 set 2021 (CEST)

Anche io sono sempre stato abbastanza scettico sul criterio della maggiore fedeltà, proprio per i motivi della mancanza di oggettività rilevati da altri utenti (col risultato di avere discussioni sulla grammatica lettone, di cui penso faremmo tutti volentieri a meno in futuro). Il problema però è che adottando poi in questi casi il nome originale, si rischia di avere un numero rilevante di voci in lingua originale, cosa su cui non solo la comunità è sempre stata scettica, ma che va anche contro la prassi della letteratura specialistica in lingua italiana. Per questo avevo proposto di mettere come criterio di scelta in caso di assenza di traduzione prevalente quello della traduzione proveniente dalla fonte maggiormente autorevole (posto che quelle dei quotidiani, di bassa qualità, sono comunque escluse in partenza), e solo nel caso in cui non si riesca ad arrivare a una scelta nemmeno in base a tale criterio, usare il nome in lingua originale. Una bozza di "scala di autorevolezza" potrebbe essere 1. letteratura specialistica accademica 2. fonti specialistiche non accademiche 3. enciclopedie generaliste (Treccani) 4. altre pubblicazioni autorevoli (es. settimanali).--Caarl⁹⁵ 17:07, 29 set 2021 (CEST)

Nel caso ci siano poche fonti, si può optare per quella più autorevole; io avevo indicato il Parlamento europeo (versione in italiano) ma vanno bene anche le prime 3 citate qui sopra da Caarl 95 (escluderei i settimanali, oltre ovviamente i quotidiani). --Antonio1952 (msg) 19:25, 29 set 2021 (CEST)

@Antonio1952, ma il PE traduce i nomi dei partiti? (sui settimanali io pensavo a pubblicazioni come Limes o Internazionale, che francamente ammetterei).--Caarl⁹⁵ 19:41, 29 set 2021 (CEST)

Effettivamente, guardando meglio ho visto che sul sito del PE i nomi dei partiti vengono sempre indicati nella lingua originale e solo quelli di paesi con alfabeti diversi dal latino vengono tradotti ... in inglese. Quindi, hai ragione, non è una fonte utilizzabile.

Limes e Internazionale sono periodici autorevoli ma eviterei di generalizzare e semmai li indicherei espressamente. --Antonio1952 (msg) 21:36, 29 set 2021 (CEST)

[← Rientro] Aspettate, io penso che ci sia stato un grosso equivoco: non ci sono mai stati dubbi sulla grammatica lettone, era un certo utente che la buttava in caciara ripetendo allo sfinimento le regole grammaticali di una lingua dando per scontato che il titolo della voce dovesse essere la traduzione letterale del nome originale. Io non ho mai messo in dubbio quelle traduzioni, che erano oggettivamente corrette, io affermavo semplicemente che se le fonti utilizzano un nome, noi dovremmo usare quello, e non una traduzione "fai da te", che però, ribadisco, è pienamente riscontrabile. Il problema è che alle mie constatazioni su quale nome usare quell'utente rispondeva ripetendo nuovamente le regole grammaticali della lingua di turno, ma questo non vuol dire che quelle discussioni fossero state aperte per mettere in dubbio la traduzione più fedele.--Scia Della Cometa (msg) 22:12, 29 set 2021 (CEST)

[@ Caarl 95, Antonio1952, Arres, Janik98] Cosa si fa con le convenzioni? Se il problema deve essere la traduzione più fedele, per me a questo punto si può rimuovere, vorrà dire che nei casi in cui verranno riscontrate due denominazioni altrettanto diffuse il titolo verrà deciso di volta in volta. Piuttosto, mi piacerebbe sapere come ci si dovrebbe comportare con quei partiti poco trattati nelle fonti italiane e per giunta riferiti con denominazioni contrastanti fra di loro (ad esempio, il "famoso" Latvijas Reģionu apvienība" la cui voce è attualmente denominata "Alleanza Lettone delle Regioni"): si usa il nome originale?--Scia Della Cometa (msg) 12:13, 2 ott 2021 (CEST)

Grazie per la rettifica su quella vicenda, quello che intendevo dire è che comunque usando il criterio della maggiore fedeltà cose come quella che descrivi sono possibili, mentre togliendolo vengono escluse alla radice. Tornando a noi, dipende, c'è quindi consenso sull'inserimento del criterio della fonte maggiormente autorevole come secondo criterio? Se sì, nel caso in cui descrive dipende da quali fonti sono riportate quelle traduzioni (quindi sì, si sceglierebbe caso per caso ma sulla base di un criterio uniforme). Se anche in base a questo criterio non si riuscisse a pervenire a una scelta, allora ci andrebbe il nome in lingua originale. Comunque una volta risolto questo punto rimangono i punti 5 e 6 che sollevavate sopra prima di poter modificare la conevnzione e poi sperabilmente approvarla.--Caarl⁹⁵ 13:11, 2 ott 2021 (CEST)

La discussione su quel partito (Latvijas Reģionu apvienība) è stata particolare, il problema è che in quel caso non era possibile ricavare una denominazione italiana più diffusa e la stessa fonte più autorevole (Il CISE Luiss: [1]) utilizza al contempo due denominazioni diverse. In una situazione simile, con poche traduzioni diverse tra loro, non andrebbe utilizzato il nome originale? Un altro esempio simile è il Partito del Lavoro di Corea, chiamato da Treccani sia "Partito del Lavoro" che "Partito dei Lavoratori" (denominazioni ugualmente diffuse): in quella circostanza venne scelto di mantenere il primo titolo perché più fedele all'originale. In questo caso la scelta verrebbe fatta sulla base delle preferenze personali degli utenti? Prima di approvare le convenzioni sarebbe meglio chiarire le modalità di scelta del titolo in casi controversi come questi.--Scia Della Cometa (msg) 14:02, 2 ott 2021 (CEST)

Sentiamo anche gli altri, ma secondo la proposta in questi casi andrebbe usato il nome in lingua originale (a meno ovviamente che non saltino fuori altre fonti), e mi parrebbe sensata come cosa.--Caarl⁹⁵ 17:57, 2 ott 2021 (CEST)

Alla fine per me nei casi dubbi sarebbe sempre meglio usare il nome originale, soprattutto quando si parla di partitini misconosciuti che hanno ottenuto una risultato elettorale bastante a malapena per entrare nel Parlamento del proprio Stato.--Janik (msg) 21:58, 2 ott 2021 (CEST)

Anche la bozza dice "Il titolo della voce sarà costituito dal nome ufficiale del partito in lingua originale" e poi prosegue con le eccezioni (di cui stiamo discutendo) per cui, per me, in caso di dubbio va sempre il nome in lingua originale. --Antonio1952 (msg) 23:13, 2 ott 2021 (CEST)

[← Rientro] Ok, per casi come LRA allora siamo tutti d'accordo. Per quei casi come "Partito del Lavoro di Corea/Partito dei Lavoratori di Corea" (denominazioni altrettanto diffuse in fonti "altrettanto autorevoli") invece quale dovrebbe essere il criterio di scelta?--Scia Della Cometa (msg) 09:33, 3 ott 2021 (CEST)

Non è lo stesso caso? Una fonte autorevole che chiama uno stesso partito in due modi diversi?--Caarl⁹⁵ 12:07, 3 ott 2021 (CEST)

[@ Caarl 95] No, sono due casi molto diversi... Nel caso del partito lettone "Latvijas Reģionu apvienība" è quasi impossibile reperire fonti in italiano. Nel caso del partito nordcoreano invece entrambe le denominazioni sono estremamente difuse, ed entrambe sono supportate da fonti ugualmente attendibili, perciò è necessario scegliere una delle due denominazioni: la denominazione "Partito del Lavoro di Corea" fu scelta in base al principio di maggiore fedeltà al nome originale. Casi come questo andrebbero regolamentati in qualche modo, altrimenti il nome verrebbe scelto a discrezione degli utenti...--Scia Della Cometa (msg) 12:49, 3 ott 2021 (CEST)

Ah, eh non l'avevi mica detto. Nella discussione in talk furono presentate solo le pagine Treccani. Bisogna vedere nel caso specifico quante e quali siano queste fonte attendibili. Con la scala di attendibilità che ho proposto sopra, probabilmente una scelta si riesce a farla. In caso contrario, si rientra nel caso generale del nome in lingua originale.--Caarl⁹⁵ 13:28, 3 ott 2021 (CEST)

[@ Caarl 95] Mi sa che in quel caso la scala di attendibilità non basta, ma la scelta di uno dei due nomi italiani è d'obbligo. Quindi, se si esclude il principio della traduzione più fedele, l'unica possibilità è rimettere la scelta del nome agli utenti. È proprio per casi come questo che il criterio della traduzione più fedele mi sembrava abbastanza importante...--Scia Della Cometa (msg) 14:15, 3 ott 2021 (CEST)

Ragionare sul caso concreto per testare la linea guida va bene, ma poi bisogna ragionare concretamente, non in via ipotetica. O parliamo concretamente delle fonti diponibili, di quante e quali siano, o la discussione diviene inutile...--Caarl⁹⁵ 14:32, 3 ott 2021 (CEST)

Se non c'è un esonimo italiano prevalente (e poca importa che gli esonimi siano 2 o 22) si usa l'endonimo ovvero il termine nella lingua originale. --Antonio1952 (msg) 21:35, 3 ott 2021 (CEST)

Onestamente, se il nome di un partito tradotto in una molteplicità di fonti non deve essere tradotto su wikipedia perché manca un esonimo italiano prevalente, io mi tiro fuori dalla discussione....--Scia Della Cometa (msg) 17:40, 4 ott 2021 (CEST)

[@ Scia Della Cometa] Che ci sia esattamente lo stesso numero di fonti della stessa categoria a sostegno di due titoli diversi per un partito tradotto in una molteplicità di fonti mi pare un caso francamente estremamente raro. È un'eventualità più probabile per quei partiti con poche o pochissime attestazioni, per i quali anche l'uso del nome in lingue originale non sarebbe uno scandalo a mio avviso.--Caarl⁹⁵ 17:49, 11 ott 2021 (CEST)

[@ Caarl 95] Parlando in termini pratici, in un caso come quello del Partito del Lavoro di Corea, quale nome sceglieresti? Ci sono due nomi molto diffusi, io non so quale dei due sia il più diffuso dei due. Ma il ragionamento che ho letto sopra, cioè che quando non si è in grado di rilevare il nome italiano più diffuso si utilizza quello originale, io non lo riesco a comprendere.--Scia Della Cometa (msg) 19:12, 11 ott 2021 (CEST)

Da una veloce occhiata a google scholar vedo che le fonti sono innumerevoli, andrebbe fatta una ricerca approfondita (più di quanto fatto in discussione, dove sono stati presentati solo i risultati della Treccani) e quantificare le occorrenze in ciascuna categoria di fonti delle varie opzioni (vi è infatti anche la variante dell'inserimento di "coreano": da una veloce ricerca mi sembra che "partito coreano dei lavoratori" sia la versione più presente, inclusa la Treccani, che la sceglie come versione in 2 casi su 4). ----Caarl⁹⁵ 21:46, 13 ott 2021 (CEST)

[@ Caarl 95] Quello che mi interessa è che venga scelto un nome italiano, la proposta di Antonio1952, anche se magari potrebbe non trovare mai applicazione, non è contemplabile, una scelta va fatta. Un'altra cosa che ritengo importante, è che se verranno approvate queste regole si aprano delle discussioni sulla scelta dei nomi dei partiti per nazione.--Scia Della Cometa (msg) 16:09, 16 ott 2021 (CEST)

La tua preoccupazione sull'uso dell'italiano la condivido, ma se intendiamo "prevalente" anche come "5 fonti accademiche contro 4" capisci bene come sia praticamente impossibile che arrivati alla doppia cifra di attestazioni vi sia un'esatta parità in tutte le categorie (quindi pari tra le fonti accademiche, pari tra le fonti specialistiche non accademiche, ecc), diviene un caso solo di scuola. È possibile che questa ipotesi venga applicata solo nei partiti con traduzioni scarsissimamente diffuse. D'altra parte se l'alternativa dev'essere il criterio della traduzione migliore vi sono tutti i problemi descritti sopra, e in partiti tradotti magari tre volte in tre modi diversi daremmo un ingiusto rilievo a una di queste opzioni in base a valutazioni originali. Mi sembra più problematico che avere un caso limite che credo non troverà mai applicazione. ----Caarl⁹⁵ 16:25, 16 ott 2021 (CEST)

Nel caso in cui troviamo un caso del genere comunque nulla ci vieterà di tornare qui a discutere cosa fare. Per ora procederei con l'approvazione del resto delle linee guida.--Caarl⁹⁵ 16:27, 16 ott 2021 (CEST)

[@ Caarl 95] Infatti ho citato il caso del Partito coreano del lavoro, se si tratta di un partito poco importante citato solo in 2/3 fonti non c'è problema a usare anche il nome originale. Per quanto mi rigurda le convenzioni si possono approvare, tenendo conto che saranno tanti i titoli da ridiscutere.--Scia Della Cometa (msg) 17:36, 16 ott 2021 (CEST)

Sì, ma non avendo fatto una ricerca approfondita sulle fonti non sappiamo se si applica o meno. Io da un'occhiata a google scholar penso di no, ma non abbiamo la certezza. Comunque rimangono aperti gli altri due punti, 5 e 6. Cambuserei quindi questa discussione e ne aprirei un'altra su -partiti che cambiano nome nel corso del tempo -nome ufficiale vs nome più diffuso per i partiti italofoni. ----Caarl⁹⁵ 20:36, 16 ott 2021 (CEST)

@Scia Della Cometa, è l'impostazione generale dei titoli su WP che prevede l'uso dell'endonimo, non un mio POV. --Antonio1952 (msg) 22:29, 16 ott 2021 (CEST)

titoli dei partiti - terza ripresa

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_progetto:Politica/Archivio32#titoli_dei_partiti_-_terza_ripresa.
– Il cambusiere --Caarl⁹⁵

Ciao a tutti. Circa un mese fa ci eravamo lasciati con l'ultima discussione sull'approvazione della convenzione di nomenclatura sui partiti politici. Pingo gli utenti che avevano partecipato alle fasi precenti della discussione: [@ Scia Della Cometa, 151cp, Antonio1952] [@ Janik98, Arres]
In base ai punti precedentemente discussi, la convenzione di cui sarà proposta l'approvazione sarà come l'attuale ma emendata come segue per quanto riguarda i partiti con nome ufficiale non in italiano:

Il titolo della voce sarà costituito dal nome ufficiale del partito in lingua originale, laddove non esista una traduzione non desueta, o laddove tale denominazione sia quella prevalente nelle fonti di settore o terziarie generaliste in lingua italiana. In caso contrario, si preferirà, tra le diverse traduzioni, quella prevalente nelle fonti autorevoli, terziarie generaliste o di settore<ref>Nota Bene: Sono da prendere in considerazione soltanto le fonti che stiano effettivamente traducendo il nome di un partito e non lo stiano semplicemente identificando (es. "I cristiano-democratici tedeschi").</ref> Nel caso in cui nessuna traduzione risulti prevalente, andrà preferita quella prevalente nelle fonti maggiormente autorevoli.<ref>Vengono preferite nell'ordine: 1. fonti accademiche 2. fonti specialistiche non accademiche 3. enciclopedie generaliste 4. altre pubblicazioni autorevoli</ref>Nel caso in cui due traduzioni siano attestate dallo stesso numero di fonti autorevoli di ciascuna categoria, andrà utilizzato il nome in lingua originale.
Sarà inoltre possibile creare dei redirect in entrata da eventuali sigle o nomi alternativi con cui il partito è noto, creando opportune pagine di disambiguazione ove necessario (come nel caso di Partito del Lavoro).
Potrà inoltre essere utilizzato un acronimo come titolo della voce qualora esso sia usato in modo largamente preponderante rispetto al nome esteso per identificare il partito (es. Syriza, Jobbik)

Sull'ultimo punto (quello dell'uso del nome in lingua originale in caso di assoluta parità tra diverse possibili traduzioni), ci eravamo lasciati con la promessa di tornarci eventualmente su nell'improbabile caso in cui si verificasse un caso del genere anche con partiti con traduzioni con molte attestazioni che siano in perfetta parità tra le diverse categorie di fonti autorevoli. Ora rimangono i punti 5 e 6, che riguardano anche i titoli di partiti in lingua italiana.
5. Le convenzioni attualmente in bozza prevedono che con i partiti italofoni debba essere usato il nome ufficiale del partito. La domanda è cosa fare nel caso in cui il nome ufficiale non corrisponda al nome prevalente (caso classico: la "Lega Nord per l'Indipendenza della Padania", nome completo della LN)
6. Ci sono partiti che hanno cambiato nome nel corso della loro storia ma ai quali dedichiamo una sola voce (caso classico: MSI / MSI-DN): cosa si fa? Si usa l'ultimo nome usato o quello più rappresentativo?

Dato che sugli altri punti si era raggiunto un consenso con diversi utenti, si prega di riaprire la discussione sui punti già affrontati solo laddove vi sia un numero di utenti significativo che condivida una certa opinione. Grazie a tutti.--Caarl⁹⁵ 18:48, 19 nov 2021 (CET)

Essendo caduto il criterio della "traduzione più fedele", penso che la soluzione più agevole sia quella richiamata da Convenzioni di nomenclatura/Unità militari e forze di polizia, secondo cui (cito) «il nome da usare deve essere nella lingua originale per evitare, specialmente per reparti non italiani, traduzioni avventate e non corrispondenti al significato che si avrebbe leggendo il nome scritto nella lingua originale. In sostanza, il nome in lingua originale permette di essere più rigorosi e precisi». È questa esigenza di rigore e di precisione che tenderei a salvaguardare (come richiamato anche da Aiuto:Nomi stranieri). Utilizzerei pertanto l'esonimo solo quando esso risulti (cito) «marcatamente prevalente sia nell'uso comune, sia nella letteratura specialistica di settore in lingua italiana». A livello pratico, del resto, diventerebbe arduo misurare una non netta prevalenza di un nome rispetto ad un altro (una singola attestazione su una fonte accademica equivale a tre attestazioni su quotidiani?). L'utilizzo del nome originale come regola generale è comunque già prevista per altri tipi di associazioni, come quelle sportive. --151 cp (msg) 20:43, 19 nov 2021 (CET)

Su questo però c'è stata anni fa una chiara indicazione contraria della comunità in una discussione molto ampia e partecipata (in cui io ero a favore della cosa che stai proponendo tu). D'altra parte in politologia i nomi dei partiti vengono solitamente tradotti, non c'è una specificità tale da giustificare un'eccezione ai criteri generali dei titoli. E comunque già con la proposta attuale il numero di partiti che avrebbero un nome in lingua originale sarebe abbastanza elevato. Vi prego comunque di discutere solo sui punti 5 e 6, poi rifaremo un'altra discussione generale per decidere se approvare o meno la bozza di convenzioni nel suo complesso. ----Caarl⁹⁵ 21:07, 19 nov 2021 (CET)

Per quanto riguarda i punti 5 e 6, sono del parere che si dovrebbe propendere per il nome più rappresentativo. Il nome con il quale la quasi totalità delle fonti si riferisce all'MSI è Movimento Sociale Italiano, non vedo perché dovremmo dare la precedenza a una versione estesa praticamente misconosciuta solo perché ultima denominazione ufficiale. Lo stesso vale per la Lega Nord o per il PRC: il nome ufficiale è "Partito della Rifondazione Comunista - Sinistra Europea", ma è ben evidente nelle fonti che tale organizzazione è citata praticamente solo come Partito della Rifondazione Comunista o addirittura solo Rifondazione Comunista. Ovviamente bisogna valutare caso per caso.--Janik (msg) 21:29, 19 nov 2021 (CET)

• Come ha detto 151, la soluzione più semplice è usare sempre il nome originale completo: oltre alle convenzioni da lui citate ci sono anche quelle del progetto calcio per i nomi dei tornei e delle società sportive. È una scelto che preferisco perché è semplice, diretta e immediata, non necessita di alcuna discussione e facilmente comprensibile a tutti. Da non trascurare l'aspetto socio pedagogico di esporre in maniera evidente al lettore il nome reale del partito di cui la voce tratta. Mi piace evidenziare come usare le fonti secondarie per la scelta del titolo ha poco senso: anche se volessimo solo focalizzarci sull'editoria di settore è evidente come per una scelta stilistica gli autori useranno sempre nomi "più maneggevoli" per citare un partito, necessità che, per la sola scelta del titolo. Resta del tutto evidente che il partito potrà essere citato (nella sua e in altre voci) con le abbrevazioni più comuni, mentre è ovvia la necessità di creare dei redirect al fine di agevolare la ricerca e guidare gli utenti. La scelta del nome più rappresentativo è quella che più allontana wikipedia da un approccio scientifico razionale al problema: ne posso comprendere le ragioni, ma non riesco in alcun modo a condividerle. --Advange (msg) 10:13, 20 nov 2021 (CET)
• Mi spiace doverci tornare sopra, ma la regola secondo la quale "nel caso in cui due traduzioni siano attestate dallo stesso numero di fonti autorevoli di ciascuna categoria, va utilizzato il nome in lingua originale" non la condivido affatto: in pratica, se il nome di un partito viene tradotto in una manciata di fonti allo stesso modo, si può usare il nome italiano, se il nome di un partito viene tradotto da moltissime fonti in due modi diversi si utilizza il nome originale. Questa cosa non la condivido minimamente. Che sia il criterio della traduzione più fedele o quello dell'accordo fra utenti, qualsiasi soluzione mi sembra igliore di quella proposta. Si tratta solo di un caso teorico? Allora sarebbe meglio non citare affatto tale ipotesi fra i criteri. Comunque non sono contrario in linea di principio a utilizzare i nomi originali, risolverebbe molti problemi alla radice. Per quanto riguarda i punti 5 e 6, sono assolutamente d'accordo che in alcuni casi non debba essere usato il nome ufficiale (o l'ultimo nome ufficiale), ma quello più conosciuto: Forza Italia, Lega Nord, Movimento Sociale Italiano, Partito della Rifondazione Comunista (quest'ultimo, a dire il vero, sarebbe meglio conosciuto come Rifondazione Comunista, ma anche "Partito della Rifondazione Comunista" è un nome comunque diffuso).--Scia Della Cometa (msg) 10:56, 20 nov 2021 (CET)

Allora, io credo che una proposta come la vostra non passerebbe. La discussione a cui facevo riferimento è questa (e un anno dopo venne nuovamente esclusa), è un po' datata ma dubito fortemente che da allora l'orientamento della comunità sia mutato. Comunque, liberi di provare: "congeliamo" la proposta attuale, voi lanciate ora la proposta di usare sempre i titoli in lingua originale (linkandola al bar generale) e vediamo qual è il risultato. Questa discussione rimane solo sui punti 5 e 6 che comunque riguardano anche i titoli dei partiti italofoni.--Caarl⁹⁵ 19:22, 20 nov 2021 (CET)

@Scia Della Cometa mi sembrava che fossimo concordi nel tornare a discutere quando questa ipotesi si verifichi. L'ipotesi va citata perché comunque si applica nei casi con tipo due traduzioni attestate una volta ciascuna. Al massimo mettiamo in nota che non si applica nel caso in cui le due traduzioni parimente attestate abbiano più di 15 attestazioni ciascuna. ----Caarl⁹⁵ 19:26, 20 nov 2021 (CET)

Sia per il punto 5 che per il 6 sono, in linea di principio, per il nome più usato nelle fonti e quindi, ad esempio, Lega Nord e Rifondazione Comunista.

Relativamente al punto 6, però mi chiedo perché abbiamo voci distinte per PDS e DS mentre abbiamo una sola voce per MSI-DN. --Antonio1952 (msg) 22:50, 20 nov 2021 (CET)

@Caarl 95: È proprio il principio di quella regola ad essere sbagliato, il problema non si verifica quando ci sono due fonti, ma quando ce ne sono una moltitudine (come il partito della Corea del Nord): in questo caso secondo me una regola di questo genere non è ammissibile. D'altro canto la soglia delle 15 attestazioni ciascuna mi sembrerebbe un po' "arbitraria" (sulla base di cosa verrebbe stabilita questa soglia?). @Antonio1952: PDS e DS hanno due voci distinte perché erano due partiti distinti, purché molto simili, questo lo si evince dalla numerazione ufficiale dei loro congressi nazionali.--Scia Della Cometa (msg) 12:16, 21 nov 2021 (CET)

Il principio ha senso, se nella maggioranza (IMHO la totalità) dei casi in cui verrebbe applicato tu stesso concordi con esso. La soglia numerica ne impedirebbe l'applicazione in un caso limite che non sappiamo nemmeno se davvero esista e ha il vantaggio di essere pratica, comunque possiamo sostituirla con "un numero rilevante di attestazioni". ----Caarl⁹⁵ 13:43, 21 nov 2021 (CET)

Non ho capito... in che senso concordo con esso nella maggioranza dei casi?--Scia Della Cometa (msg) 13:52, 21 nov 2021 (CET)

Tu hai detto che concordi con esso in quei casi con poche attestazioni di ciascuna traduzione. Saranno sicuramente la stragrande maggioranza. ----Caarl⁹⁵ 20:14, 21 nov 2021 (CET)

Comunque, tra qualche giorno vedo di aprire un altro thread per verificare il consenso sulla vostra proposta. Qualora (come penso) verrà bocciata, potremo riprendere in mano la bozza sopra. Intanto lasciamo spazio per i punti 5 e 6. ----Caarl⁹⁵ 20:16, 21 nov 2021 (CET)

Non è una mia proposta, però non mi pare sbagliata, lo stesso principio è usato per le Unità militari e perfino per le squadre di calcio. Per quanto riguarda le poche attestazioni, bisogna anche guardare alla qualità delle fonti: se ci sono 4 fonti di spessore che chiamano un partito in un modo e altre 4 fonti di spessore che chiamano un partito in un altro modo, io sono contrario ad usare il nome originale in questo caso. Se non si vuole usare il criterio della traduzione più fedele, dovrebbe esserci una cosiddetta "norma aperta", cioè un rimando alla valutazione da parte degli utenti. Per quanto riguarda il punto 5, non credo ci siano particolari problemi. Mentre per il punto 6, come ho già detto, la soluzione migliore sarebbe il principio del nome più diffuso e non quello dell'ultima denominazione (quindi MSI e non MSI-DN).--Scia Della Cometa (msg) 21:34, 21 nov 2021 (CET)

Nel caso che dici è già previsto che un partito sia chiamato con il nome attestato dalle fonti più autorevoli, se non è chiaro proponi pure una riformulazione. Sulla norma aperta, sarei favorevole solo laddove c'è un numero rilevante di fonti (e per praticità proponevo un numero secco, 10-15, in modo da evitarci noiose discussioni su cosa significhi "numero rilevante"). Per un partito attestato da due fonti in croce, una con un nome e un'altra con un altro, qualsiasi nostra scelta sarebbe a rischio RO ed è giusto andare automaticamente sul nome originale IMHO. ----Caarl⁹⁵ 22:10, 23 nov 2021 (CET)

Sul resto, io sono scettico sulla proposta dei nomi sempre in lingua originale, ma ci convivrei tranquillamente. La cosa che davvero mi preme è semplicemente avere delle linee guida da applicare e mettere fine a sta questione dei titoli dei partiti. Proporre un criterio bocciato a larghissima maggioranza dalla comunità sarebbe il miglior modo per rifare arenare la cosa per altri 5 anni. Però, siete liberissimi di provare, anzi, mi offro pure di farlo io al posto vostro. Poi, se passa, abbiamo risolto; se non passa, abbiamo fortunatamente un'altra proposta pronta. ----Caarl⁹⁵ 22:22, 23 nov 2021 (CET)

Non sono contrario ad utilizzare sempre e comunque il nome in lingua originale, ma la convenzione sulle unità militari non esclude l'uso del nome in italiano; occorre però che questo risulti «marcatamente prevalente sia nell'uso comune, sia nella letteratura specialistica di settore in lingua italiana». Ovvero: in presenza di una traduzione 1) consolidata e 2) tendenzialmente univoca, verrebbe utilizzato il nome in italiano, altrimenti il nome originale. Come fu acutamente osservato da Pequod, alcune traduzioni "rispondono gratuitamente all'estro del redattore" (emblematico il caso della LRA, il cui nome era stato tradotto, dal medesimo autore e nella stessa fonte, con due nomi diversi) e questo problema si pone soprattutto per le traduzioni utilizzate in modo occasionale. Caduto il criterio della traduzione più fedele, la convenzione sulle unità militari ha almeno il pregio di evitare scelte aleatorie, garantendo un approccio razionale al tema (come accade in altri settori di wiki: il normale cavallo è un redirect a equus ferus caballus; lo Zenit San Pietroburgo un redirect a Futbol'nyj Klub Zenit Sankt-Peterburg). --151 cp (msg) 02:21, 24 nov 2021 (CET)

Ah. Scusami allora, avevo inteso male. Beh allora scusate, la differenza dalla bozza risultata dalle discussioni avute fin'ora è minima. In pratica l'unica differenza sarebbe che nei casi in cui non vi è una traduzione chiaramente prevalente, si userebbe il nome originale, invece di andare a vedere quale traduzione è attestata dalle fonti più autorevoli (è il caso fatto sopra da SdC). ----Caarl⁹⁵ 12:27, 24 nov 2021 (CET)

Comunque anche con la bozza attuale non vi sarebbero più scelte aleatorie, sarebbe tutto rigorosamente basato sulle fonti. ----Caarl⁹⁵ 12:29, 24 nov 2021 (CET)

Mi rispondo da solo: no, la differenza non è minima a causa di quell'avverbio "marcatamente", e per il riferimento all'uso comune. Togliendo questi due elementi, cosa che auspicherei in modo da arrivare ad avere almeno una prima parte di nuove convenzioni condivisa, la differenza si ridurrebbe a "che fare nel caso in cui non si abbia una traduzione prevalente", con opzione A: nome originale; e opzione B: gerarchia delle fonti e poi in caso di parità nome originale ----Caarl⁹⁵ 12:39, 24 nov 2021 (CET)

Proposta di modifica e approvazione delle convenzioni di nomenclatura dei partiti politici

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_progetto:Politica/Archivio32#Proposta di modifica e approvazione delle convenzioni di nomenclatura dei partiti politici.
– Il cambusiere --Caarl⁹⁵

Dal momento che le precedenti discussioni per l'approvazione delle Convenzioni di nomenclatura dei Partiti politici non hanno portato a nessun risultato, credo che la soluzione migliore sia quella di adottare la stesse regole già adottate su it.wikipedia in altri settori, ovvero l'adozione del nome originale del partito come titolo della pagina: Unità militari e forze di polizia, Forme di vita (viene usato il nome scientifico), Squadre di club. Inoltre, sulla base delle convenzioni di stile, solo la prima lettera del nome dovrebbe essere scritta in maiuscolo. Farei salve invece le proposte di mantenere le abbreviazioni o gli acronimi come titoli laddove siano largamente più utilizzati dalle fonti (es. UDEUR, Jobbik, Syriza, ma anche Movimento sociale italiano, Partito della rifondazione comunista ecc.). L'adozione di questa soluzione sarebbe coerente con le convezioni degli altri progetti e risolverebbe i problemi che si sono verificati fino ad oggi nella scelta dei titoli di molte voci. Elimnerei inoltre la disambiguazione con il nome del paese nei casi in cui vi sia un solo partito chiamato in un certo modo in una determinata lingua (perciò rimuverei la disambiguazione da Partito Democratico (Italia)). Cosa ne pensate di questa soluzione? Ci sono suggerimenti? --Scia Della Cometa (msg) 14:36, 9 dic 2021 (CET)

Tendenzialmente potrei essere favorevole a patto, però, che laddove le fonti usino per un partito più la versione tradotta di quella originale si usi quella (quindi per l'esempio del Partito Democratico manterrei la disambigua, visto che il predetto nome è associabile sia al partito italiano che a quello statunitense). --Gce ★★★+2 16:30, 9 dic 2021 (CET)

Che le precedenti discussioni non abbiano portato a nessun risultato non è affatto vero. Allo stato ci sono due proposte. Una (minoritaria) è quella proposta qua sopra, un'altra è quella su cui si è dibattuto da luglio a questa parte. Se si vuole seriamente approvare nuove linee guida bisognerebbe proporle entrambe e chiedere alla comunità cosa ne pensa. ----Caarl⁹⁵ 16:40, 9 dic 2021 (CET)

Tra l'altro, nella proposta fatta qua sopra manca una reale proposta di linea guida, cosa si scriverebbe in concreto nella linea guida? ----Caarl⁹⁵ 16:41, 9 dic 2021 (CET)

Mah, in realtà dopo lunghe discussioni in cui hanno partecipato pochi utenti non è stata presa alcuna decisione, non mi sembra che finora sia stato raggiunto qualche risultato davvero concreto...--Scia Della Cometa (msg) 18:26, 9 dic 2021 (CET)

Riassunto delle puntate precedenti

Per gli utenti che vengono dal bar generale: in questi mesi è stata costruita lentamente una proposta di modifica alle convenzioni di nomenclatura in bozza. Recentemente poi ne è stata fatta un'altra. Al fine di evitare a tutti noi di ridiscutere sulle stesse cose su cui discutiamo da luglio e su cui magari si è già trovato un accordo, fornisco un riassunto delle proposte in campo e dei punti ancora in sospeso. La prima proposta è questa:
Proposta 1:
[Per i partiti italofoni]: Il titolo della voce sarà costituito dal nome con cui un partito è prevalentemente identificato nelle fonti autorevoli, terziarie generaliste o di settore. Qualora questo nome sia cambiato nella storia di un partito. sarà utilizzato quello più rappresentativo. [Per i partiti non italofoni]: Il titolo della voce sarà costituito dal nome ufficiale del partito in lingua originale, laddove non esista una traduzione non desueta, o laddove tale denominazione sia quella prevalente nelle fonti di settore o terziarie generaliste in lingua italiana. In caso contrario, si preferirà, tra le diverse traduzioni, quella prevalente nelle fonti autorevoli, terziarie generaliste o di settore Nel caso in cui nessuna traduzione risulti prevalente, andrà preferita quella prevalente nelle fonti maggiormente autorevoli.Nel caso in cui due traduzioni siano attestate dallo stesso numero di fonti autorevoli di ciascuna categoria, andrà utilizzato il nome in lingua originale. Sarà inoltre possibile creare dei redirect in entrata da eventuali sigle o nomi alternativi con cui il partito è noto, creando opportune pagine di disambiguazione ove necessario (come nel caso di Partito del Lavoro). Potrà inoltre essere utilizzato un acronimo come titolo della voce qualora esso sia usato in modo largamente preponderante rispetto al nome esteso per identificare il partito (es. Syriza, Jobbik).

Proposta 2:
Il titolo della voce sarà costituito dal nome ufficiale del partito in lingua originale. Il nome in lingua italiana è da preferire al nome in lingua originale solo nei casi in cui esso è marcatamente prevalente sia nell'uso comune, sia nella letteratura specialistica di settore in lingua italiana, fermo restando che nei casi dubbi o controversi deve essere preferita la denominazione in lingua originale. È comunque obbligatorio scrivere nell'incipit della voce, tra parentesi dopo il nome in lingua originale, la traduzione in lingua italiana anche se approssimativa, giusto per dare un'idea al lettore di cosa si sta parlando. La creazione di redirect dalla forma italiana è obbligatoria, onde facilitare l'individuazione della pagina da parte del lettore. Le disambigue vanno usate solo se necessario.

Su partiti italofoni, acronimi e redirect, non sono state presentate proposte alternative, dunque vale quanto scritto nella prima proposta.

I punti su cui si dissente, e sui quali occorrono pareri terzi, sono questi:

• Uso della traduzione nei casi in cui sia prevalente (proposta 1) o marcatamente prevalente (proposta 2).
• Uso della traduzione solo nei casi in cui sia prevalente anche nell'uso comune (proposta 2) o no (proposta 1: viene preso in considerazione solo l'uso nelle fonti autorevoli, non nell'uso comune)
• Uso del nome in lingua originale nei casi in cui vi siano più traduzioni ma nessuna di esse è prevalente (proposta 2), o presa in considerazione del tipo di fonti, preferendo le traduzioni attestate dalle fonti maggiormente autorevoli (fonti accademiche prevalgono su enciclopedie generaliste, per esempio) (proposta 1).--Caarl⁹⁵ 17:02, 9 dic 2021 (CET)

Comunque la mia proposta si basa sulle convenzioni già in vigore per le squadre sportive, le Unità militari e le forme di vita, su it.wikipedia abbiamo Fußball-Club Bayern München, non Bayen Monaco, Equus ferus caballus, non cavallo, non vedo perché non si possa adottare lo stesso principio anche per i partiti.

Proposta 3:

Per i partiti politici il nome da usare deve essere quello in lingua originale, per evitare, nei casi in cui la denominazione ufficiale del partito sia in una lingua differente dall'italiano, traduzioni avventate e non corrispondenti al significato che si avrebbe leggendo il nome scritto nella lingua originale. La traduzione in lingua italiana, anche se approssimativa, deve comunque essere riportata nell'incipit della voce.

Potrà essere utilizzato come titolo della voce un acronimo o un nome abbreviato qualora esso sia usato dalle fonti in modo largamente preponderante rispetto al nome esteso per identificare il partito.

La mia proposta sarebbe più o meno questa.--Scia Della Cometa (msg) 18:47, 9 dic 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] in realtà la seconda è quella fatta da 151cp che è presa direttamente dalle convenzioni sulle unità militari. La tua è più simile allo standard di de.wiki sui partiti.--Caarl⁹⁵ 20:58, 9 dic 2021 (CET)

d'accordo alla 2° proposta.. cioè nomi originali del partito.. e se ci sono delle fonti anche in italiano.. --SurdusVII (segnami qua) 18:59, 9 dic 2021 (CET)

D'accordo con la proposta 1, mi sembra quella che più rispecchi le esigenze di comprensibilità e di agevole ricerca delle voci. --Tormund99 (msg) 19:43, 9 dic 2021 (CET)

• La proposta 2 mi sembra perfetta ed è stata largamente sperimentata in altri progetti. --CuriosityDestroyer (msg) 20:38, 9 dic 2021 (CET)

• Personalmente sono per adottare la prima proposta sui primi 2 punti (non prendere in considerazione "l'uso comune" e il fatto che basti un uso "prevalente" e non "marcatamente prevalente" per usare una determinata traduzione). Credo sia quella più in linea con le linee guida generali sui titoli delle voci, che richiedono l'utilizzo del titolo più diffuso. Sul terzo punto invece (cosa fare nel caso in cui non ci sia nessuna traduzione prevalente), sono neutrale tra le 2.--Caarl⁹⁵ 20:54, 9 dic 2021 (CET)

• Sono favorevole sia alla proposta 2 che alla proposta 3; ciò che conta è evitare traduzioni avventate. Il ricorso alla traduzione appare legittimo "nel caso in cui nelle fonti di settore o nelle fonti terziarie generaliste in lingua italiana si sia consolidato l'uso di una traduzione in italiano e questo uso non sia occasionale ma anzi preponderante" (come fu scritto efficacemente in una delle precedenti puntate). Ritengo quindi necessario utilizzare il nome in lingua originale laddove una traduzione non sia consolidata, o non ci sia netta prevalenza (ad es. perché si trovano, fortuitamente, due o tre ricorrenze in più su google; è in questo senso che andrebbe interpretato l'inciso "marcatamente prevalente"). --151 cp (msg) 21:24, 9 dic 2021 (CET)

  Però la proposta 2 mette in mezzo anche "l'uso comune", non solo le fonti di settore o le fonti terziarie generaliste, questo è l'aspetto che mi convince di meno. ----Caarl⁹⁵ 23:19, 9 dic 2021 (CET)

• Per me va benissimo proposta 1. Traduzioni il più possibile a meno che il partito non sia largamente conosciuto con il nome originale. Ciò accade soprattutto per le sigle come fpoe, jobbik, Syriza etc. Aggiungo che soprattutto se il partito contiene nel nome espressioni largamente diffuse nel mondo come "partito socialista di", "partito democratico", "partito del Lavoro" etc. non ci sono ragioni per non tradurre questi nomi anche se non ci fosse una traduzione univoca di quel partito. Conviene (msg) 12:14, 10 dic 2021 (CET)

P.S. Mi sto accorgendo che quello che dico non coincide esattamente con nessuna delle tre proposte. Direi che sono d'accordo con proposta 1 nell'essere il più aperta possibile alla traduzione, ma sono più d'accordo con proposta 2 di non farsi troppi problemi di fonti. Conviene (msg) 12:18, 10 dic 2021 (CET)

Un attimo, che intendi col "non farsi troppi problemi di fonti"? Tutte e tre le proposte prevedono l'uso di traduzioni nel titolo della voce solo nel caso in cui siano attestate da fonti autorevoli. La proposta 2 chiede che oltre ad essere attestate in traduzioni autorevoli debbano essere attestate anche nell'"uso comune" (qualsiasi cosa ciò significhi). ----Caarl⁹⁵ 12:48, 10 dic 2021 (CET)

Esatto mi vanno bene anche le fonti giornalistiche e quindi non accademiche/settoriali se abbastanza diffuse nell'uso comune nei parlanti della lingua italiana. Per le precisazioni c'è spazio all'interno della voce. Questo volevo dire.--Conviene (msg) 13:36, 10 dic 2021 (CET)

Eh ma la proposta 2 richiede che la traduzione sia nettamente prevalente in entrambe, sia tra le fonti autorevoli sia tra quelle giornalistiche. È più restrittiva nell'uso delle traduzioni, non meno, questo dico. Sull'utilizzo delle fonti giornalistiche poi abbiamo il forte problema del fatto che spesso copiano da wikipedia, dunque diventiamo di fatto fonti di noi stessi. ----Caarl⁹⁵ 13:43, 10 dic 2021 (CET)

[@ Caarl_95] per questo sono per la proposta 1, ma preferirei la minor restrizione sulle fonti di proposta 2. In realtà trovo surreale una discussione del genere quando come detto da Meridiana basterebbe WP:TITOLO. --Conviene (msg) 01:10, 11 dic 2021 (CET)

• Io sono abbastanza per la proposta 1: l'uso comune non mi pare un criterio rilevante per un'enciclopedia, una inesattezza ripetuta infinite volte non la rende verità e ritengo sensato un criterio di gerarchia delle fonti. Ovviamente favorevole a redirect di ogni tipo e ad una traduzione all'incipit (preferibilmente letterale credo) nel caso si usi il nome originale. Per quanto personalmente ritenga migliore l'uso di nomi ufficiali ed originali credo che sarebbe vista come una scelta un po' hipster optare per i nomi originali qui nel caso di un uso largamente diffuso di traduzioni da parte di fonti accademiche. Chi siamo per contestare esperti in materia? --CiaobyDany (msg) 13:01, 10 dic 2021 (CET)

  Esatto, questa è la profonda differenza rispetto alle unità militari e alle forme di vita IMHO. In quegli ambiti la letteratura di settore usa, rispettivamente, nomi in lingua originale e nomi in latino. La letteratura politologica invece normalmente traduce i nomi dei partiti. ----Caarl⁹⁵ 13:52, 10 dic 2021 (CET)

• Se la letteratura politologica normalmente traduce il nome di un partito, la proposta 2 richiede di utilizzare il nome in italiano. La proposta 2 vuole escludere quelle traduzioni che non siano consolidate, al solo scopo di evitare traduzioni farlocche; a tal fine, vanno bene anche le fonti giornalistiche (ossia l'uso comune). Comunque sia,

la proposta 2 può essere così riformulata

1. se esiste una traduzione consolidata, si utilizza tale traduzione;
2. negli altri casi:

a) se le fonti riportano una traduzione pressoché univoca, si utilizza la traduzione (es. Partito Democratico Socialista del Giappone: attestato in poche fonti, ma di segno univoco);

b) altrimenti, si utilizza il nome in lingua originale. --151 cp (msg) 15:49, 10 dic 2021 (CET)

Come ho detto sopra, IMO il problema maggiore della proposta 2 è l'inclusione dell'uso comune (e dunque di fonti giornalistiche, peraltro influenzabili da wikipedia). Sul resto, io mi accontenteri di una traduzione che abbia una prevalenza tale da non essere modificabile da una o due fonti in senso contrario trovate per caso, è in questo senso che va inteso il "prevalente" della proposta 1. ----Caarl⁹⁵ 17:26, 10 dic 2021 (CET)

L' "uso comune" è così problematico? WP:TITOLO che è la linea guida generica, e che come tale dovrebbe ispirare quelle settoriali, prevede di considerare la "dizione più diffusa", cioè ciò che è più utilizzato tr ai parlanti italiani, senza fa distinzioni tra "uso comune" o altro. --Meridiana solare (msg) 17:36, 10 dic 2021 (CET)

Se il problema è "l'uso comune", omettiamo tale riferimento e diciamo "in generale". Io mi soffermerei su un altro punto: qualora non vi sia una traduzione consolidata (come è stato scritto sopra, "partito socialista di", "partito democratico", "partito del Lavoro", ecc.), una traduzione (una volta caduto il criterio della traduzione fedele) è ammissibile come titolo di una voce soltanto se è utilizzata dalle varie fonti in modo tendenzialmente univoco. Se 6 fonti utilizzano un nome, 4 un altro, 2 un altro ancora (ciò accade tipicamente per i partiti misconosciuti nelle fonti in italiano), ai sensi della proposta 2 non si può parlare di "marcata prevalenza"; se, su questo punto, la proposta 1 dice la stessa cosa, allora sono d'accordo. --151 cp (msg) 18:12, 10 dic 2021 (CET)

[@ Meridiana solare] in altri campi probabilmente questa necessità non c'è, ma sui partiti politici abbiamo avuto molti esempi in questi anni di traduzioni probabilmente prese direttamente da wikipedia, quindi è assolutamente necessario limitare le traduzioni soltanto a quelle presenti nelle fonti autorevoli. Su questo c'era sempre stato peraltro ampio consenso nelle discussioni avute in questi anni. IMHO anche "in generale" non va bene: se in 8 fonti autorevoli ho una traduzione e in 4 fonti giornalistiche ne ho un'altra che potrebbe essere stata presa da wp, queste ultime non possono valere nemmeno per impedire di utilizzare la traduzione delle fonti autorevoli secondo me, non devono proprio interessarci ai nostri fini. Fonti autorevoli (sia specialistiche che terziarie generaliste) e stop.

Sul resto, vediamo che dicono gli altri ma per come la vedo io le due proposte sarebbero differenti soprattutto nei casi con varie fonti disponibili. Se ho 20 fonti autorevoli che attestano una traduzione e 10 che ne attestano un'altra, si può certamente parlare di prevalenza, ma è dubbio se si possa parlare di "marcata prevalenza". D'altra parte però anche l'utilizzo del nome originale in un caso del genere, con traduzioni con un numero considerevole di attestazioni, è discutibile. ----Caarl⁹⁵ 23:00, 10 dic 2021 (CET)

[@ Caarl 95] Dipende: possono esservi partiti del passato che si trovano menzionati in fonti giornalistiche risalenti a tempi in cui ancora wiki non esisteva e che quindi non possono essere state influenzate da wiki; per converso, certe enciclopedie (ritenute autorevoli) traggono spunto da wiki (es. Treccani, ma anche su Sapere ho trovato una traduzione che avevo fatto io autonomamente); alcune fonti giornalistiche, come l'Unità fino agli anni ottanta, in ambito politico le ritengo molto più autorevoli di certe enciclopedie. In sostanza, ciò che occorre valutare, secondo me, è se le fonti dimostrano l'esistenza di una traduzione consolidata; nel caso in cui non esista una traduzione consolidata (= pochissime fonti disponibili), il nome in italiano è ammissibile solo se le fonti sono pressoché concordanti. Quest'ultima eventualità però si riscontra solo per i partiti misconosciuti: è difficile trovare ben 20 fonti autorevoli che attestino una traduzione e 10 un'altra (ciò che può variare è residuale: es. sloveno/di Slovenia/della Slovenia, ma in questi casi si potrebbe anche adottare uno standard). La filosofia di fondo è che non si dovrebbe utilizzare un nome in italiano a qualsiasi costo, perché così si rischia di pagare il prezzo di una traduzione avventata. A chi giova? --151 cp (msg) 00:22, 11 dic 2021 (CET)

Se i giornalisti copiano da wiki e ciò che è stato copiato da wiki diventa di uso comune, è un problema della comunità dei parlanti l'italiano non nostra a mio avviso. Limitare le fonti alla sola accademia per la politica non so quanto sia sensato. Esempio: se i giornali dicono tutti Syriza e la ricerca lo chiama col nome per intero lo chiamo Syriza o col nome intero? Io direi Syriza. Per quanto riguarda le traduzioni avventate, il rischio c'è solo se il partito non viene mai tradotto dalle fonti. Io credo che l'incipit delle voci dia modo poi di spiegare eventuali complessità linguistiche senza farsi troppi problemi. Ma magari sono io che la faccio troppo facilona. --Conviene (msg) 01:16, 11 dic 2021 (CET)

No no alt, alle fonti autorevoli, non alla sola accademia. Quindi incluse enciclopedie generaliste, libri, siti autorevoli, organizzazioni governative e non governative, e anche settimanali o mensili autorevoli. Ci evitiamo giusto i giornali più recenti. Poi sulle considerazioni di @151 cp concordo in realtà, potremmo limitarci a scrivere "fonti autorevoli in lingua italiana". Quanto al fatto che sia un problema della comunità dei parlanti in lingua italiana non concordo: dobbiamo essere consapevoli della responsabilità che abbiamo IMHO e evitare di replicare a nostra volta questi circoli viziosi. ----Caarl⁹⁵ 12:09, 11 dic 2021 (CET)

Sulla filosofia di evitare una traduzione a ogni costo concordo. Preferirei però evitarmi discussioni sul fatto che una traduzione non sia prevalente a sufficienza per giustificare X e non sono così sicuro che sia un evento così raro. I casi dell'aggettivo vs genitivo sono proprio le discussioni che vorrei evitarmi con questa convenzione dunque la strada dello standard mi convince poco. ----Caarl⁹⁵ 12:16, 11 dic 2021 (CET)

[@ Caarl 95] #Per me "fonti autorevoli in lingua italiana" va bene. Vorrei capire come ci dovremmo comportare in casi come il seguente: per il Partido socialista de Chile, supponiamo che varie fonti autorevoli utilizzino la dizione Partito Socialista del Cile, altre la dizione "Partito socialista cileno" e altre ancora la dizione "Partito socialista" (senza precisare la nazionalità; le fonti, infatti, spesso omettono la nazionalità per evitare ridondanze nell'ambito di un medesimo contesto trattato). Sulla traduzione "Partito socialista" c'è perfetta concordanza e tale dizione è ampiamente attestata e consolidata, ma sul titolo completo non c'è una vera e propria prevalenza (sul piano sia del numero che dell'autorevolezza delle fonti). Inoltre, la nazionalità talvolta è indicata solo in senso "identificativo", non è parte integrante del nome proprio (al pari di un francofono dinanzi alla frase "le parti démocrate italien est un parti politique": "italien" non è parte integrante del nome Partito Democratico). Pertanto, troviamo molti "falsi positivi" (in cui "cileno" non è indicato come traduzione del nome, ma solo come indicazione). In questi casi, qual è la tua proposta? --151 cp (msg) 16:52, 11 dic 2021 (CET)

Nella proposta 1 è già previsto di ignorare tutte quelle che non sono vere e proprie traduzioni, ma semplici identificazioni di un partito. Normalmente i due casi sono distinguibili abbastanza facilmente. ----Caarl⁹⁵ 17:17, 11 dic 2021 (CET)

Sui titoli dei singoli casi importanti (uno su tutti il già citato Partito del Lavoro di Corea) deciderà la comunità discutendo. La cosa importante con queste convenzione è, a mio avviso, di eliminare qualsiasi discussione sui titoli di partitini ininfluenti con 1 seggio che dovrebbero quindi utilizzare, in mancanza appunti di traduzioni autorevoli, il nome in lingua originale.--Janik (msg) 03:05, 12 dic 2021 (CET)

@Caarl 95. Però per distinguere le "traduzioni" dalle "semplici identificazioni" del partito finisci, giocoforza, per valutare il nome originale e quindi per distinguere aggettivo vs. genitivo. Questo è un punto abbastanza importante, perché anche con la proposta 1 si giungerebbe ad un esito paradossale:

• partiti con traduzioni ampiamente diffuse, ma diverse tra loro per un elemento assolutamente marginale ("partito socialista del Cile" vs. "partito socialista cileno"), andrebbero col nome originale ("Partido socialista de Chile") perché non c'è una vera e propria prevalenza di una dizione sull'altra (inoltre, chi ci dice quando "cileno" sia stato utilizzato, nelle fonti, come semplice identificazione e quando, invece, come traduzione?);
• viceversa, partiti con traduzioni poco diffuse, ma attestate in modo pressoché concordante, andrebbero col nome in italiano. --151 cp (msg) 18:40, 12 dic 2021 (CET)

No, non valuti il nome originale, ma il contesto. Solitamente è chiaro se si sta identificando un partito all'interno di un discorso (l'esempio che hai fatto tu sul PD), oppure se lo si sta traducendo (tipicamente nei siglari, nelle tabelle, o quando una traduzione è affiancata al titolo originale). Quanto al problema che citi, è presente in entrambe le proposte, anzi, è presente ancora maggiormente nella proposta 2, dato che richiede una marcata prevalenza, quindi vi ricadrebbero molti più casi. Era il motivo per cui nelle discussioni precedenti avevo proposto un'interpretazione molto più lasca di prevalenza (meramente numerica) e di valutare la gerarchia delle fonti in caso di più traduzioni presenti nessuna delle quali prevalente. Poi c'è stata questa svolta a favore del nome originale nel più ampio numero di casi possibile, e queste proposte sono cadute per trovare un compromesso nell'altra direzione. ----Caarl⁹⁵ 11:32, 13 dic 2021 (CET)

(e comunque genitivo vs. aggettivo può anche avere significati politici, basti pensare al PCdI vs PCI, dove "italiano" intendeva esprimere una nuova fase politica rispetto alla precedente "d'Italia": quindi attenzione a dire che si tratta di elementi marginali o che si possa risolvere tutto con uno standard). ----Caarl⁹⁵ 12:23, 13 dic 2021 (CET)

Il problema è che nella gran parte dei casi il nome di un partito è solo menzionato en passant all'interno di un saggio: per quanto attiene alla nazionalità, spesso è impossibile distinguere i casi in cui la dizione adottata risponde ad un'effettiva traduzione del nome originale e i casi in cui è, invece, una mera identificazione. D'altro canto, molte fonti utilizzano promiscuamente le due forme aggettivo/genitivo (cileno/del Cile), senza alcun intento di fornire una vera e propria traduzione del partito. Questo punto - intendevo dire - è un elemento marginale ai soli fini della traduzione: i termini utilizzati per tradurre restano sempre gli stessi, ma cambia solo un aspetto morfologico. Avrei pensato ad una formulazione di questo tipo:

• 1) se esiste una traduzione consolidata, si utilizza il nome in italiano;
• 2) se esistono più traduzioni consolidate:

• 2a) si utilizza il nome in italiano che risulti prevalente al di là di ogni ragionevole dubbio (ciò significa che due o tre fonti in più per l'una o per l'altra traduzione, trovate casualmente su google, non eliminano il dubbio, se le fonti sono allo stesso modo autorevoli; inoltre si devono considerare i "falsi positivi" di cui sopra);
• 2b) se non vi è un nome in italiano che risulti prevalente al di là di ogni ragionevole dubbio, ma le traduzioni divergono tra loro solo per un elemento morfologico, si utilizza:

• soluzione 2b-alfa) il nome originale (Partido socialista de Chile);
• soluzione 2b-beta) la traduzione più fedele al nome originale (Partito socialista del Cile e non Partito socialista cileno);

ditemi voi, alternative non ce ne sono, ma se si utilizza la soluzione 2b-alfa) appare poi contraddittorio adottare la soluzione 3), visto che la soluzione 2b-alfa) esclude una traduzione consolidata mentre la soluzone 3) ammette una traduzione non puntualmente consolidata, cosicché ricadiamo più o meno nella proposta 2 scritta lo scorso 9 dicembre;

• 3) se non vi sono traduzioni puntualmente consolidate (= esistono poche fonti), ma le fonti disponibili sono pressoché concordi nel fornire la medesima traduzione, si utilizza il nome in italiano;
• 4) in ogni altro caso, oppure se il nome in lingua originale è prevalente sul nome in italiano, si utilizza il nome in lingua originale. --151 cp (msg) 17:25, 13 dic 2021 (CET)

Sulle citazioni en passant, anche qui dipende: la prima citazione in molti casi è nome originale + nome tradotto. In casi del genere si tratta quasi sicuramente di traduzioni. Poi bho, io all'atto pratico non ho mai faticato a distinguere tra i due casi. Sul 2b mi spiace ma non concordo. Non solo non mi convince il concetto di "solo un elemento morfologico" (come facciamo a sapere in che casi si tratta di una scelta casuale e in quali di una scelta ragionata del traduttore, dobbiamo andarci a studiare la grammatica del nome in lingua originale? Eviterei....), ma il criterio della traduzione più fedele era il motivo per cui era stata bocciata la bozza di convenzioni che avevo proposto ad agosto. In una discussione successiva venne riformata in senso restrittivo e ci saltò fuori la struttura della proposta 1 fatta all'inizio di questa discussione. Se si rimuove il 2b sarei favorevole e credo rispecchierebbe bene il consenso e le esigenze emerse nelle varie discussioni fatte da luglio a oggi. ----Caarl⁹⁵ 20:53, 13 dic 2021 (CET)

Il problema è che, abolendo il 2b), ossia utilizzando, per quei casi, il nome originale, si giungerebbe ad un paradosso: se 100 fonti utilizzano "partito socialista cileno" e altre 100 fonti "partito socialista del Cile", si utilizzerebbe il nome originale "partido socialista de Chile"; se invece esistono solo 6-7 fonti in tutto che utilizzano una traduzione, benché univoca, si utilizzerebbe il nome in italiano. L'effetto paradossale è che per partiti molto famosi, noti con denominazioni pressoché identiche, si utilizzerebbe il nome originale, mentre il nome in italiano verrebbe riservato proprio ai partiti misconosciuti. Comunque la soluzione ideale non esiste; se dopo quasi 8 anni parliamo ancora delle convenzioni dei partiti è perché in qualsiasi soluzione ci sono dei pro e dei contro. A mio avviso, l'alternativa del tipo "del Cile/cileno" non pone una seria questione linguistica, ma è un problema facilmente risolvibile senza avvitamenti burocratici... --151 cp (msg) 23:40, 13 dic 2021 (CET)

Prendendo in considerazione anche i gradi di autorevolezza delle fonti e una prevalenza anche solo meramente numerica io credo che questi casi sarebbero molto ridotti (dovrebbero esserci esattamente lo stesso numero di attestazioni e con tipi di fonti egualmente autorevoli). Rimarrebbe un'infima minoranza di casi su cui discutere usando il buonsenso (esempio: 6 attestazioni per parte a parità di autorevolezza -> nome originale; 20 attestazioni per parte -> una delle due traduzioni). È chiaro che però dobbiamo decidere quale approccio adottare. Se iniziamo a mettere paletti alle traduzioni come il fatto dell'aldilà di ogni ragionevole dubbio, o non guardando i gradi di autorevolezza delle fonti ma ricorrendo alla lingua originale in tutti i casi in cui non ci sia chiara prevalenza, allora inevitabilmente i casi in cui verrà usato il nome in lingua originale aumenteranno. ----Caarl⁹⁵ 09:23, 14 dic 2021 (CET)

Visto che non si trova un accordo, non sarebbe meglio per i nomi in lingua straniera attenersi semplicemente a WP:TITOLO? Qualora ci sia una forma consolidata in italiano si usa quella. Fine. Visto che l'intera casistica è complessa e prevede diversi casi è meglio che ogni titolo venga discusso caso per caso, rinunciando a linee guida specifiche. Inoltre chiedo: per essere arrivati al punto di voler scrivere delle linee guida specifiche, significa che ci sono state delle difficoltà per alcuni casi di partiti o è semplicemente voglia di scrivere regole? È importante questo punto. In caso contrario resto per il tradurre in lingua italiana più partiti possibile, considerando tutte le fonti fino ai giornali generalisti. --Conviene (msg) 11:24, 14 dic 2021 (CET)

Non è "un'infima minoranza di casi su cui discutere": anzi, le discussioni sulle convenzioni sono nate proprio per regolare i casi controversi - molto frequenti - e per porre fine alle discussioni infinite partito per partito. È evidente che il criterio della maggiore autorevolezza delle fonti debba essere applicato, ma in tali casi non è risolutivo: sia perché le fonti autorevoli sono equamente distribuite fra le varie alternative; sia perché capita spesso che il medesimo autore, nella medesima fonte, menzioni il medesimo partito con denominazioni diverse, a riprova della perfetta fungibilità tra le diverse dizioni. Inoltre, una fonte giornalistica può essere molto più autorevole di una pubblicazione accademica: un articolo del compianto Demetrio Volcic vale molto di più di un saggio scritto da un assistente universitario. Non è neppure una questione di paletti: se si decide di utilizzare un titolo perché prevalente nelle fonti - e mi sta bene -, dobbiamo accertarci che ciò sia vero e non supporre una prevalenza che in realtà non c'è.

Sul "rinviare al caso per caso": nella discussione sul singolo partito, si dovrebbe poi applicare un criterio oggettivo, escludendo le preferenze personali dei singoli utenti. Allora tanto vale precisare in questa sede la portata di tale criterio oggettivo. Non capisco la difficoltà di introdurre un criterio che scelga, tra due dizioni parimenti legittime, quella più precisa, se la soluzione è intuitiva ed evidente (es. "partido socialista de Chile", tradotto con "partito socialista del Cile" e "partito socialista cileno"). L'alternativa è utilizzare il nome originale, non c'è scampo... --151 cp (msg) 16:31, 14 dic 2021 (CET)

Intendevo dire che i casi in cui vi è una perfetta parità di attestazioni tra due traduzioni molto diffuse e con attestazioni di pari autorevolezza siano probabilmente molto pochi. Aumentano solo se si è più esigenti in termini di prevalenza. Il problema di scegliere uno standard tra genitivo e aggettivo mi pare di averlo già spiegato, è un criterio aleatorio IMHO (e tra l'altro non sarebbe nemmeno risolutivo: ci sono anche i casi aggettivo A-aggettivo B vs aggettivo B-aggettivo A vs aggettivo contratto AB, che si fa un altro standard anche per quelli? E mica son sicuro che non ne spunterebbero fuori altri). A questo punto mi pare ci siano due strade A. Un sondaggio informale al bar tra le due proposte originali (1 e 2), che, a differenza delle proposte compromissorie, rispondono a un'unica logica (titolo in lingua originale con qualche eccezione per traduzioni consolidate vs. titolo con la traduzione anche solo di poco prevalente con alcuni titoli in lingua originale proprio dove non ce ne sono o dove non si può scegliere) B. accettare la parziale contraddittorietà derivata dal fatto che laddove vi siano più traduzioni e nessuna di esse sia prevalente si avrebbe il titolo in lingua originale e in altri casi con meno traduzioni ma univoche si avrebbe il titolo tradotto. Io preferirei la B, mi sto convincendo che non sia un problema così importante alla fine.

@Conviene no, si tratta di un problema noto nel progetto che ha portato a discussioni anche molto accese e guerre di spostamenti nelle voci, la stessa discussione di luglio nasce da casi concreti. ----Caarl⁹⁵ 19:29, 14 dic 2021 (CET)

[@ 151cp] in realtà io sposo in gran parte la tua filosofia (i giornali a volte sono meglio delle pubbl. accademiche, mentre capisco meno il discorso del marcatamente prevalente), ma non essendoci accordo si rischia di avvitarsi su una discussione infinita sulle linee guida. A quel punto è meglio che le discussioni avvengano soltanto per i casi limite, se per altri non si presentano troppi problemi. Non si può avere tutto su wikipedia. :)

[@ Caarl 95] Capisco, grazie. --Conviene (msg) 20:21, 14 dic 2021 (CET)

[@ Caarl 95] Mi riferisco solo ed esclusivamente alle nazionalità tipo "del Cile"/"cileno". Si potrebbe provare: facciamo una sandbox di progetto con tutti i partiti, vediamo quali possono restare all'attuale titolo e quali sarebbero da spostare e verifichiamo se in concreto si rivela un criterio aleatorio. Senz'altro molti partiti che, con la proposta B (ma anche A) andrebbero in originale, resterebbero in tal modo con la traduzione e verrebbe comunque scelta una delle dizioni consolidate.

[@ Conviene] Di per sé non è necessario che una denominazione sia "marcatamente" prevalente. Tuttavia, la circostanza che una dizione sia utilizzata in 15 fonti e un'altra dizione in 12 fonti - tra le varie fonti trovate nel web - non ci dà alcuna prova rispetto all'effettiva prevalenza della prima dizione: le fonti digitalizzate da google sono una minima parte di quelle esistenti, alcune non sono neanche indicizzate e nessuno è in grado di fare la conta delle diverse dizioni consultando le varie fonti cartacee. Tali risultanze non forniscono dati statisticamente apprezzabili; qui sì che siamo nel pieno dell'aleatorietà. Un po' come fare testa o croce. Se, invece, il rapporto tra le varie alternative è abbastanza consistente, è ragionevole ritenere che la dizione più quotata sia davvero quella prevalente. --151 cp (msg) 21:41, 14 dic 2021 (CET)

Sul provare a fare una serie di casi concreti concordo, ci serve a prescindere. Direi di fare tutti i partiti di un paese europeo, Paesi Bassi? ----Caarl⁹⁵ 21:56, 14 dic 2021 (CET)

Questa mi sembra un'ottima idea, così si capisce con casi concreti quali possono essere le problematiche e le discussioni. --Conviene (msg) 11:03, 15 dic 2021 (CET)

Ecco, mi riferivo in modo specifico a tutti i partiti che, nel loro nome, recano l'indicazione della nazionalità, come "del Cile"/"cileno", per testare l'attendibilità del criterio. L'obiettivo è verificare questo: a fronte di denominazioni ampiamente attestate, che si differenziano tra loro unicamente per la resa in italiano del termine relativo alla nazionalità, è possibile, anziché adottare il nome in lingua originale, adottare la traduzione, scegliendo, per la resa della nazionalità, il medesimo "termine" presente nel nome originale? Es. (lo ripeto per chi iniziasse a leggere da qui): "Partito socialista del Cile" e "Partito socialista cileno" sono traduzioni ampiamente attestate; non è controversa la denominazione "di base", ossia "Partito socialista"; ora, anziché il nome originale, si può utilizzare il nome in italiano prescegliendo la forma "del Cile", visto che in lingua originale il partito è designato "Partido Socialista de Chile"? --151 cp (msg) 14:38, 15 dic 2021 (CET)

Sì ma quel che contestavo io è, oltre all'uso del criterio della traduzione più fedele, che è stato eliminato consensualmente dalla bozza di convenzioni in una discussione a ottobre, proprio il fatto che questo sia l'unico elemento morfologico su cui si avrebbero variazioni tra più traduzioni (classico caso è ad esempio "Partito Liberale Democratico" vs "Partito Democratico Liberale" vs "Partito Liberaldemocratico"). Anche perché non capisco cosa vorresti provare, certo che è possibile usare il criterio della traduzione più fedele, il motivo per cui fu escluso è il fatto che conduce a discussioni infinite e che sia RO, non che non sia utilizzabile in astratto. ----Caarl⁹⁵ 20:48, 15 dic 2021 (CET)

Comunque la tua bozza nella variante 2b alfa andava bene a tutti =D ----Caarl⁹⁵ 20:50, 15 dic 2021 (CET)

Se stabiliamo esplicitamente di scegliere, in ogni caso, fra traduzioni consolidate, direi che il problema delle discussioni infinite è risolto (discussioni nate perché, per un decennio, la prassi della traduzione fedele ha avallato traduzioni fatte "in casa", anche in assenza di fonti e anche contro le risultanze delle fonti, se le traduzioni ivi menzionate fossero state giudicate errate). Mi riferisco solo a quei partiti il cui nome sia univocamente e diffusamente attestato nelle fonti e dove muti solo la resa della nazionalità. Sinceramente dubito che si tratti di RO: RO può essere una traduzione fatta autonomamente, o scelta a caso fra un numero ristretto di fonti; non scegliere un nome comunque consolidato (si resta sempre nell'ipotesi sub 2), perché se la traduzione non è consolidata e non è univoca si usa direttamente l'originale). Togliendo il 2b alfa, andrebbero spostati al nome originale molte voci come nella proposta 2, ma solo "per colpa" della nazionalità che si accompagna al nome e non perché sia controverso il nome del partito. Vorrei quindi verificare se l'applicazione pratica di questo criterio possa dare adito, anche lontanamente, a qualche dubbio di sorta; in tal caso, si stralcia e pazienza se troveremo "Sozialdemokratische Partei Deutschlands" e al contempo "Partito Repubblicano (Namibia)"... --151 cp (msg) 00:07, 16 dic 2021 (CET)

Sì, ma se abbiamo due traduzioni che si differenziano per gentitivo vs aggettivo, per verificare quale delle due sia più fedele dovrai per forza andarti a vedere la grammatica nella lingua originale, e dunque finisci per parlare di genitivo lettone, non vedo come si possa dire che il problema delle discussioni infinite sarebbe risolto. Ma anche tralasciando questo, continuo a non capire perché questa attenzione al tema del genitivo vs aggettivo e non, ad esempio, a quello dei due aggettivi che ho fatto sopra: anche in quei casi si tratta di differenze relativamente minori. Sull'applicazione pratica bho, fa pure, ma non vedo che problemi possano esserci dal punto di vista pratico su questo aspetto specifico. Utile invece sarebbe sapere quanti casi effettivamente andrebbero con nome originale o con traduzione nelle varie proposte (1, 2, Compromesso 2a, Compromesso 2b). ----Caarl⁹⁵ 13:00, 16 dic 2021 (CET)

(anche perché alla fine dovremo fare comunque una discussione finale al bar in cui dare idea di cosa vuol dire concretamente ciscuna proposta) ----Caarl⁹⁵ 13:07, 16 dic 2021 (CET)

Questa discussione è stata linkata al bar per quattro volte in cinque mesi e sfocerà di nuovo nell'inconcludenza se non si mettono a fattor comune i vari spunti di volta in volta emersi (che sono tutti legittimi e ampiamente dibattuti). In presenza di molteplici traduzioni, si userà il nome originale, salvo che le fonti utilizzino, per lo più, una di queste traduzioni; se le traduzioni divergono tra loro per elementi di scarsa rilevanza ("Liberale Democratico" vs. "Democratico Liberale"), continuerà ad usarsi comunque il nome originale, salvo che le fonti utilizzino, per lo più, una di queste traduzioni. La nazionalità può sottrarsi a questo meccanismo per la considerazione che avevi svolto ("Sono da prendere in considerazione soltanto le fonti che stiano effettivamente traducendo il nome di un partito e non lo stiano semplicemente identificando"): es., per il "Partido socialista de Chile", nelle fonti che utilizzano la dizione "partito socialista cileno", è palese che "cileno" venga generalmente utilizzato per identificare il partito e non come traduzione del nome originale, alla stessa stregua di "Partito comunista sovietico" per il "Partito comunista dell'Unione Sovietica" o "Partito democratico italiano" per il "Partito democratico". Inoltre questo punto non è mai stato controverso e al più si può fare una bella tabella col nome originale di tutti gli Stati del mondo. --151 cp (msg) 15:08, 16 dic 2021 (CET)

Non è palese invece. Nello stesso caso che hai citato dell'SPD, ci sono casi in cui "Partito Socialdemocratico Tedesco" è una traduzione (affiancata dal nome in lingua originale), e altri in cui "Partito socialdemocratico tedesco" è una identificazione nel cuore del testo. Tant'è che anche la Treccani [2] usa la versione con l'aggettivo per il titolo. Sul mettere a sistema, è quel che ho cercato di fare, è da tre interventi che ripeto che l'uso della somiglianza con l'originale è stato escluso ad agosto. Però a questo punto, dato che abbiamo ampiamente sviscerato tutto lo sviscerabile, se non si trova un accordo si apre una discussione direttamente al bar con le varie proposte, meglio se affiancata da una tabella con casi concreti per mostrare cosa cambia in pratica tra le varie proposte, e si dà la parola alla comunità (in realtà poi credo che una discussione al bar, dato che stiamo parlando di migliaia di spostamenti, sia opportuna comunque, anche se l'accordo si trova). ----Caarl⁹⁵ 18:38, 16 dic 2021 (CET)

Tra l'altro stando ai risultati su google scholar e google libri (fatti mettendo il nome tra virgolette e inserendo anche quello originale, proprio per evitare falsi positivi), non sono affatto sicuro che con la 2b alfa avremmo il nome dell'SPD in lingua originale. Anzi... ----Caarl⁹⁵ 19:11, 16 dic 2021 (CET)

L'alternativa è mettere il nome originale, qualora non emerga chiaramente una prevalenza per una certa dizione. Ciò ha conseguenze per me paradossali: titolare con l'originale, "Partido socialista de Chile", solo a causa del fatto che non emerge una chiara prevalenza tra "Partito socialista del Cile" e "Partito socialista cileno", sebbene le forme siano diffusissime con decine e decine di citazioni; titolare con l'italiano se un partito ha 8 citazioni conformi.

Vorrei capire per quale motivo non sarebbe ammissibile affermare che "de Chile" significa "del Cile" e non "cileno", mentre possiamo scrivere intere voci indicando fonti in lingua non italiana (chiamiamo un interprete per verificare se quanto scritto nella voce corrisponde fedelmente a quanto riportato nella fonte non italiana?). Inoltre, si sceglierebbe una traduzione comunque ampiamente consolidata..

Sull'SPD, molte fonti riportano il nome alla stregua di traduzione, mentre altre no; esclusi i falsi positivi, non mi sembra ci sia una prevalenza chiara. Ma l'SPD era solo un esempio; il mio auspicio è precludere in radice discussioni partito per partito (nome X leggermente più diffuso, nome Y leggermente meno ma con fonti più autorevoli, così e colà) che poi si risolvono con le impressioni soggettive. Qui la Treccani scrive "il partito liberale tedesco, Freie Demokratische Partei (Fdp)", come se "tedesco" fosse traduzione di un qualche termine; qui invece un pezzo di partito non viene tradotto, perché nel nome originale c'è la nazionalità che però viene omessa. Conclusione: un guazzabuglio. --151 cp (msg) 02:43, 17 dic 2021 (CET)

È semplice, perché sullo spagnolo ci arriviamo tutti, sul lettone no... ----Caarl⁹⁵ 14:40, 17 dic 2021 (CET)

Comunque, stiamo girando in tondo. Per arrivare a una conclusione IMHO bisogna: 1. Fare questa simulazione su qualche paese. 2. creiamo (di comune accordo) un'introduzione con le tre proposte (proposta 1 originaria, proposta 2 originaria e quest'ultima) e per ciascuna pro e contro emersi dalla discussione 3. apriamo la discussione al bar e sentiamo dove vira il consenso.

PS: sul criterio della traduzione più fedele concordo poco, ma a questo punto riterrei comunque più sensato metterlo ovunque come criterio secondario per scegliere tra più traduzioni di eguale prevalenza, com'era nella bozza di proposta fatta ad agosto.... Proposta tua e decidi tu comunque. ----Caarl⁹⁵ 14:47, 17 dic 2021 (CET)

Caarl non ho detto di reintrodurre il criterio della traduzione più fedele (che ci riporterebbe alle discussioni annose su quale sia la più fedele), ma solo di elaborare una convenzione redazionale (come fa l'Unione europea) per i nomi degli Stati. Se ci sono 100 fonti che menzionano il "Partito socialista del Cile" e altre 100 che menzionano il "Partito socialista cileno", sempre "Partito socialista" è. Il resto mi sembra un avvitamento burocratico, questa è la mia idea. --151 cp (msg) 16:18, 17 dic 2021 (CET)

Io ancora non ho capito allora, perdonami. Se tu hai "Unione dei contadini lettoni" e "Unione dei contadini di lettonia", come decidi? Creiamo una tabella su come viene scritto "cileno" "di Cile"; "lettone" "di Lettonia"; "azero" "dell'Azerbaigian" nelle lingue dei rispettivi paesi? Cioè domanda vera eh, non ho proprio capito che vuoi fare. Oppure vuoi inserire o il genitivo o l'aggettivo in ognuno di questi casi, a prescindere dalla versione originale? Sul resto, in qualche modo bisogna uscirne, se non c'è consenso si chiede alla comunità (dandole gli strumenti per decidere anche per evitare di ridiscutere delle stesse cose) ----Caarl⁹⁵ 18:01, 17 dic 2021 (CET)

Anzitutto bisognerà verificare se entrambe le forme trovano puntuale riscontro nelle fonti. Se, poi, entrambe le forme sono ampiamente attestate ed entrambe sono contemplate in fonti di indubbia autorevolezza, ma non emerge chiaramente una prevalenza a favore dell'una o dell'altra forma, soccorre la convenzione redazionale: laddove nella denominazione originale del partito compare il nome proprio dello Stato, si utilizza quello. Si potrà poi stilare una semplice tabella d'ausilio con l'elenco degli stati del mondo (le lingue sono molte meno). Es: Chile: (de) Chile - España: (de) España - Deutschland: Deutschlands - Latvija: Latvijas - Ελλάδα: Ελλάδας - Polska: Polski, Росси́я: Росси́и, ecc. Ovviamente tutto fontato (a proposito, esiste un interessante progetto di wiki). Questo metodo, oltre a non consentire irrazionalità del sistema cui sopra accennavo, garantisce anche la precisione richiesta da Aiuto:Nomi stranieri e la coerenza tipica di un'enciclopedia: il Partito Comunista Tedesco (Deutsche Kommunistische Partei) non è il Partito Comunista di Germania (Kommunistische Partei Deutschlands). --151 cp (msg) 01:43, 18 dic 2021 (CET)

Perfetto, grazie, ora ho capito. Continua a non entusiasmarmi ma non sono contrario. Direi però di fare ugualmente una prova su qualche paese per verificare eventuali difficoltà e poi aprire una nuova discussione per verificare il consenso sulla convenzione modificata nel senso da te proposto. ----Caarl⁹⁵ 13:59, 18 dic 2021 (CET)

Però un attimo, nella tabella dovresti mettere a quel punto anche la forma aggettivale con le possibili declinazioni. ----Caarl⁹⁵ 14:03, 18 dic 2021 (CET)

Sì posso farlo (anche se non mi sembra così utile: se non compare il nome proprio dello Stato, senz'altro il termine in questione non è un sostantivo ma, automaticamente, un aggettivo). Tutti i partiti presenti oggi su wiki (salvo due) sono già conformi a questo criterio. Una questione importante è poi quella delle traduzioni non consolidate, utilizzate occasionalmente. L'impostazione maggiormente condivisa, emersa in queste discussioni, pare sia quella di utilizzare, per queste ipotesi (riguardanti in genere partiti misconosciuti), il nome in lingua originale; tuttavia, questo punto non è esplicitato nella proposta 1. Per me, traduzioni non consolidate (usate una tantum in un numero esiguo di fonti) possono anche essere adoperate, purché le fonti siano pressoché concordi (es. Partito Democratico Socialista del Giappone: attestato in poche fonti, ma di segno pressoché univoco). Pareri? --151 cp (msg) 15:51, 19 dic 2021 (CET)

Nelle discussioni che hanno dato vita alla proposta 1 era un punto su cui c'era stata l'unanimità, e infatti nella proposta 1 è implicito: se ci sono anche poche traduzioni ma una di esse è prevalente, si usa quella. ----Caarl⁹⁵ 17:38, 19 dic 2021 (CET)

In quelle discussioni, per la verità, emerse che la traduzione prevalente fosse utilizzabile purché comunque consolidata (se vuoi linko gli interventi). Questo limite, d'altronde, è espressamente previsto da WP:Titolo della voce: «si usa generalmente la convenzione di scriverli nella lingua ufficiale o principale d'uso dell'area cui si riferisce il nome, a meno che non esista e sia consolidata nell'uso e nelle fonti in lingua italiana una forma italianizzata». In presenza di una traduzione non consolidata (= uso occasionale, in poche fonti), risulta necessario utilizzare il nome originale. Tralasciando ora la proposta di utilizzare sempre il nome originale (che comunque risolverebbe tanti problemi), qui si discute, più nello specifico, dei criteri di scelta fra traduzioni alternative, ma comunque consolidate, tra le quali non vi sia una netta prevalenza. --151 cp (msg) 21:28, 19 dic 2021 (CET)

Effettivamente all'epoca non avevo apprezzato la differenza tra "prevalente" e "consolidato" nell'intervento di [@ Antonio1952] (ma il riassunto della discussione che avevo fatto nella proposta 1 non era comunque stato contestato da nessuno). Comunque, dato che ormai questo thread è infinito e non credo che molti interverranno, credo sia meglio avere consenso su questo punto eventualmente nella discussione (si spera) finale, dato che comunque occorre consenso pure su tutta una serie di novità che verrebbero introdotte con la tua proposta e non erano state affrontate prima. ----Caarl⁹⁵ 09:16, 21 dic 2021 (CET)

Direi invece di metterci intanto d'accordo noi due sulla formulazione complessiva. Puù andare bene questo?

Proposta unificata:

[Per i partiti italofoni]: Il titolo della voce sarà costituito dal nome con cui un partito è prevalentemente identificato nelle fonti autorevoli, terziarie generaliste o di settore. Qualora questo nome sia cambiato nella storia di un partito. sarà utilizzato quello più rappresentativo.

[Per i partiti non italofoni]: Il titolo della voce sarà costituito dal nome ufficiale del partito in lingua originale. Verrà usata una traduzione in lingua italiana laddove essa esista e sia consolidata tra le fonti autorevoli, o laddove, anche se in presenza di poche fonti, queste siano comunque pressoché concordi nel fornire la medesima traduzione. Nel caso in cui vi siano più traduzioni consolidate, si preferirà quella prevalente nelle fonti autorevoli in lingua italiana Nel caso in cui nessuna traduzione risulti prevalente, ma queste differiscano tra di loro soltanto per l'uso dell'aggettivo o del genitivo nazionale (es. "spagnolo" "di Spagna"), verrà usata la traduzione più fedele al nome in lingua originale (vedi tabella). In tutti gli altri casi andrà usato il nome in lingua originale.

Sarà inoltre possibile creare dei redirect in entrata da eventuali sigle o nomi alternativi con cui il partito è noto, creando opportune pagine di disambiguazione ove necessario (come nel caso di Partito del Lavoro).

Potrà inoltre essere utilizzato un acronimo come titolo della voce qualora esso sia usato in modo largamente preponderante rispetto al nome esteso per identificare il partito (es. Syriza, Jobbik).

--Caarl⁹⁵ 09:38, 21 dic 2021 (CET)

Caarl io credo che la proposta che hai formulato sia la soluzione più equilibrata fra tutte le sensibilità emerse e al contempo sia in grado di garantire un approccio scientifico al tema. Mi sembra un compromesso molto valido, per cui sono favorevole. --151 cp (msg) 17:17, 21 dic 2021 (CET)

Ti ringrazio, ma ho solo riformulato la tua XD Nel prossimo periodo (con calma...) inizio a fare la simulazione, chi vuole collaborare è il benvenuto. C'è poi da fare anche la tabella e poi possiamo aprire la discussione (si spera) finale. ----Caarl⁹⁵ 22:26, 21 dic 2021 (CET)

Alla regola generale data da WP:Titolo della voce, "nome in lingua originale a meno che non esista un esonimo italiano consolidato" stiamo aggiungendo due eccezioni:

1. "anche se in presenza di poche fonti, queste siano comunque pressoché concordi ...";
2. "nel caso in cui vi siano più traduzioni consolidate, ...".

La prima mi va bene mentre ho qualche perplessità sul fatto che due o più traduzioni possano ritenersi "consolidate", mi sembra una contraddizione in termini.

Per quanto riguarda la questione "aggettivo o genitivo nazionale", faccio mio il dubbio qui già espresso: è facile dirimerla per principali lingue romanze o per l'inglese ma diventa non praticabile su WP per altre lingue (ad esempio, se non ricordo male, c'è stata una lunga discussione, su un nome lituano). Comunque, aspetto di capire meglio la tabella che avete pensato di fare. --Antonio1952 (msg) 23:16, 21 dic 2021 (CET)

La seconda non è una vera eccezione, mi sono solo espresso male, intendevo "nel caso in cui vi siano più traduzioni con ciascuna un discreto numero di fonti", ma in effetti mi rendo conto ora che non c'è motivo per fare questa distinzione, sostituirei "in cui vi siano più traduzioni consolidate" con "in caso in cui vi siano più traduzioni attestate". ----Caarl⁹⁵ 11:46, 22 dic 2021 (CET)

(tanto i casi con poche fonti a supporto per ciascuna traduzione finirebbero comunque esclusi in virtù della Nota Bene) ----Caarl⁹⁵ 11:50, 22 dic 2021 (CET)

Approvazione convenzioni di nomenclatura sui partiti politici

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Approvazione convenzioni di nomenclatura sui partiti politici.
– Il cambusiere --Caarl⁹⁵ 20:39, 16 apr 2022 (CEST)

Ciao a tutti. Da anni ormai si discute al progetto politica delle convenzioni di nomenclatura sui partiti politici (1, 2, 3, 4 e altri ancora). Da maggio a oggi vi sono state a più riprese discussioni (la maggior parte delle quali linkata anche al bar generale) per tentare di riformare e sbozzare la relativa linea guida (trovate tutte le discussioni archiviate nella pagina di discussione delle convenzioni). Ora, queste discussioni hanno condotto alla formulazione di due proposte (qui di seguito elencate come proposta 1 e proposta 2, quest'ultima ripresa dalle convenzioni in vigore sulle unità militari). Una discussione finale su quale scegliere tra queste due proposte e un'ulteriore proposta 3 risultata minoritaria, ha dato come risultato una sostanziale parità tra proposta 1 e proposta 2. Io e [@ 151 cp] abbiamo quindi tentato dopo una lunga discussione di mettere assieme una proposta di compromesso (qui "proposta unificata") tra le due proposte precedenti. Nella tabella potete vedere i diversi esiti che avrebbero le diverse proposte nei vari casi che si possono verificare. Con questa discussione vi chiedo se c'è consenso a approvare definitivamente la proposta unificata descritta di seguito. Grazie in anticipo per i pareri e per l'attenzione.--Caarl⁹⁵ 15:35, 13 mar 2022 (CET)

PS: pingo gli utenti che hanno già partecipato alle varie discussioni nell'ultimo anno: [@ Scia Della Cometa, Antonio1952, Advange] [@ Janik98, Arres, Gce] [@ CuriosityDestroyer, SurdusVII, Conviene] [@ CiaobyDany, Meridiana solare]

Proposta 1:

[Per i partiti italofoni]: Il titolo della voce sarà costituito dal nome con cui un partito è prevalentemente identificato nelle fonti autorevoli in lingua italiana. Qualora questo nome sia cambiato nella storia di un partito, sarà utilizzato quello più rappresentativo. [Per i partiti non italofoni]: Il titolo della voce sarà costituito dal nome ufficiale del partito in lingua originale, laddove non esista una traduzione non desueta, o laddove tale denominazione sia quella prevalente nelle fonti autorevoli in lingua italiana. In caso contrario, si preferirà, tra le diverse traduzioni, quella prevalente nelle fonti autorevoli in lingua italiana Nel caso in cui nessuna traduzione risulti prevalente, andrà preferita quella prevalente nelle fonti maggiormente autorevoli.Nel caso in cui due traduzioni siano attestate dallo stesso numero di fonti autorevoli di ciascuna categoria, andrà utilizzato il nome in lingua originale. Sarà inoltre possibile creare dei redirect in entrata da eventuali sigle o nomi alternativi con cui il partito è noto, creando opportune pagine di disambiguazione ove necessario (come nel caso di Partito del Lavoro). Potrà inoltre essere utilizzato un acronimo come titolo della voce qualora esso sia usato in modo largamente preponderante rispetto al nome esteso per identificare il partito (es. Syriza, Jobbik).

Proposta 2:Il titolo della voce sarà costituito dal nome ufficiale del partito in lingua originale. Il nome in lingua italiana è da preferire al nome in lingua originale solo nei casi in cui esso è marcatamente prevalente sia nell'uso comune, sia nella letteratura specialistica di settore in lingua italiana, fermo restando che nei casi dubbi o controversi deve essere preferita la denominazione in lingua originale. È comunque obbligatorio scrivere nell'incipit della voce, tra parentesi dopo il nome in lingua originale, la traduzione in lingua italiana anche se approssimativa, giusto per dare un'idea al lettore di cosa si sta parlando. La creazione di redirect dalla forma italiana è obbligatoria, onde facilitare l'individuazione della pagina da parte del lettore. Le disambigue vanno usate solo se necessario.

Proposta unificata:
[Per i partiti italofoni]: Il titolo della voce sarà costituito dal nome con cui un partito è prevalentemente identificato nelle fonti autorevoli in lingua italiana. Qualora questo nome sia cambiato nella storia di un partito, sarà utilizzato quello più rappresentativo.
[Per i partiti non italofoni]: Il titolo della voce sarà costituito dal nome ufficiale del partito in lingua originale. Verrà usata una traduzione in lingua italiana laddove essa esista e sia consolidata tra le fonti autorevoli, o laddove, anche se in presenza di poche fonti, queste siano comunque pressoché concordi nel fornire la medesima traduzione. Nel caso in cui vi siano più traduzioni attestate, si preferirà quella prevalente nelle fonti autorevoli in lingua italiana. Nel caso in cui nessuna traduzione risulti prevalente, ma queste differiscano tra di loro soltanto per l'uso dell'aggettivo o del genitivo nazionale (es. "Partito Comunista Spagnolo" vs. "Partito Comunista di Spagna"), verrà usata la traduzione più fedele al nome in lingua originale (vedi tabella). In tutti gli altri casi andrà usato il nome in lingua originale.
Sarà inoltre possibile creare dei redirect in entrata da eventuali sigle o nomi alternativi con cui il partito è noto, creando opportune pagine di disambiguazione ove necessario (come nel caso di Partito del Lavoro).
Potrà inoltre essere utilizzato un acronimo come titolo della voce qualora esso sia usato in modo largamente preponderante rispetto al nome esteso per identificare il partito (es. Syriza, Jobbik).

Casi		Proposta 1	Proposta 2	Proposta unificata
1	Nessuna attestazione in lingua italiana	nome in lingua originale	nome in lingua originale	nome in lingua originale
2	Poche attestazioni in lingua italiana, ma uso pressoché univoco della stessa traduzione	uso della traduzione prevalente	nome in lingua originale	uso della traduzione prevalente
3	Poche attestazioni in lingua italiana, ma uso di diverse traduzioni	uso della traduzione prevalente nelle fonti maggiormente autorevoli, uso del nome in lingua originale soltanto se c'è lo stesso numero di fonti ugualmente autorevoli per ciascuna traduzione	nome in lingua originale	nome in lingua originale, tranne se vi sono due traduzioni che differiscono soltanto per l'uso del genitivo vs aggettivo nazionale. In tal caso, uso della traduzione più fedele al nome in lingua originale.
4	Prevalenza del nome in lingua originale	nome in lingua originale	nome in lingua originale	nome in lingua originale
5	Prevalenza di una traduzione	uso della traduzione prevalente	uso della traduzione prevalente soltanto se essa è marcatamente prevalente sia nelle fonti specialistiche che nell'uso comune, altrimenti nome in lingua originale	uso della traduzione prevalente
6	Non rilevabile nessuna prevalenza tra più traduzioni	uso della traduzione prevalente nelle fonti maggiormente autorevoli, uso del nome in lingua originale soltanto come caso estremo (= numero di fonti ugualmente autorevoli)	nome in lingua originale	nome in lingua originale, tranne se vi sono due traduzioni che differiscono soltanto per l'uso del genitivo vs aggettivo nazionale. In tal caso, uso della traduzione più fedele al nome in lingua originale.
7	Non rilevabile nessuna prevalenza tra una o più traduzioni e il nome originale	uso della traduzione prevalente	nome in lingua originale	nome in lingua originale

• Commento: A me sembra più importante avere una convenzione che trovare la convenzione perfetta. Le differenze tra i due orientamenti sono poco rilevanti. Personalmente propendo per il nome originale, quindi vedo con più favore la proposta 2, ma restare nella palude secondo me è un errore troppo grave. Qualunque convenzione si approvi, è bene rinviare al buonsenso e alla possibilità di derogare in casi particolari (sempre da lasciare al buonsenso). pequod76^talk 16:44, 13 mar 2022 (CET)
• per me va bene le proposte 2 ed unificata.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:10, 13 mar 2022 (CET)
• Io sono favorevole alla proposta "unificata", mi sembra la più equilibrata. Ritengo che l'approvazione di regole sui titoli delle voci sui partiti sia necessaria; comunque, alla luce di alcune recenti discussioni, penso che la convenzione sul nome più rappresentativo di un partito (che ha cambiato nome nel corso della sua storia) possa essere soggetta a interpretazioni abbastanza personali. --Scia Della Cometa (msg) 22:31, 13 mar 2022 (CET)
• Favorevole anche io alla proposta "unificata", ma a parte questo concordo con il discorso generale di Pequod. Non avremo mai la convenzione perfetta per tutti, ma l'importante è uscire dalla palude. --Arres (msg) 09:53, 14 mar 2022 (CET)
• Favorevole a unificata: pur non condividendo tutto della proposta (io non vedo tutto questo problema sul tipo di fonti utilizzate, che mi sembra sia stato uno dei vulnus della discussione) concordo anch'io con il discorso di pequod76, meglio andare avanti. --Conviene (msg) 13:23, 14 mar 2022 (CET)
• In ordine di preferenza per me 2 > unificata >> 1. Di base concordo sul fatto che la cosa più importante sia arrivare a questa benedetta convenzione. --CiaobyDany (msg) 19:14, 14 mar 2022 (CET)
• Quoto Pequod sulla necessità di dare in ogni caso un taglio all'incertezza. Fra le tre proposte, preferisco la cosiddetta unificata. --Nicolabel 19:48, 14 mar 2022 (CET)

Domanda a proposito del testo sui partiti italiani: il titolo della voce sarà costituito dal nome con cui un partito è prevalentemente identificato nelle fonti. Ma i partiti non sono associazioni fondate presso notai, con un nome specifico nell'atto costitutivo? pequod76^talk 00:01, 15 mar 2022 (CET)

Sì, si era deciso nel corso delle discussioni (qui) di privilegiare però il nome più diffuso nelle fonti, in linea con WP:TITOLO. Questo perché per esempio vi sono casi come la Lega Nord, il cui nome completo era "Lega Nord per l'Indipendenza della Padania". ----Caarl⁹⁵ 14:11, 15 mar 2022 (CET)

• Sono favorevole alla proposta 2 che è in linea con WP:TITOLO e con i criteri già adottati dal progetto Calcio per le divisioni dei campionati o al progetto Guerra per le unità militari.

Aggiungo una breve osservazione. I 2 riquadri in giallo della proposta unificata sembrerebbero di buon senso e lo sono se si parla di nomi in spagnolo (o inglese, francese, portoghese); diventano fonte di contenzioso appena si passa ad altre lingue, anche se con caratteri latini, o, peggio, a lingue con caratteri diversi da quelli latini. Come si certifica e/o chi certifica che nel nome in lingua originale di un partito sia scritto "di Lettonia" oppure "lettone" o anche "di Corea" oppure "coreano"? Secondo me, qui su WP, non è possibile farlo. --Antonio1952 (msg) 16:26, 15 mar 2022 (CET)

Ero contrario a quel pezzo, ma la risposta è: in base a una tabella da stilare in base al wikizionario (naturalmente verificando che le relative voci siano fontate) con tutte le forme dell'aggettivo e del genitivo nazionale nelle varie lingue. Comunque la richiesta che sia marcatamente prevalente non è esattamente in linea con WP:TITOLO (quanto all'uso comune, c'è un grosso problema di circolarità, dato che è stato verificato come traduzioni non esistenti prima di essere usate da noi, sono state usate da fonti poco autorevoli guarda caso mentre la nostra voce aveva quel titolo). ----Caarl⁹⁵ 18:08, 15 mar 2022 (CET)

(quanto al progetto guerra, la differenza è che in campo politologico le fonti specialistiche traducono i nomi dei partiti, mentre in campo militare non vengono tradotti i nomi delle unità militari. Dunque in quel caso ha senso avere una linea guida che dica in sostanza "nome originale tranne poche eccezioni". In politologia no.) ----Caarl⁹⁵ 18:14, 15 mar 2022 (CET)

(f.c.) @Caarl 95, mi piacerebbe vedere un esempio con fonti di una delle (100?) righe di questa tabella, ad esempio per il lettone (su cui tempo fa c'è stata una lunga discussione).

È vero che c'è il problema della circolarità ma questo spinge semmai per la soluzione "nome originale" visto che le forme in italiano sono o potrebbero essere state inquinate da WP. --Antonio1952 (msg) 22:16, 15 mar 2022 (CET)

@Antonio1952 eccola ----Caarl⁹⁵ 23:35, 15 mar 2022 (CET)

(poi figurati, avevo fatto le tue stesse obiezioni, la proposta è un compromesso di posizioni e sensibilità differenti). Sulla circolarità, mah, credo che per le fonti autorevoli questo rischio sia tutto sommato ridotto, è massimo nei quotidiani et similia. La proposta di usare sempre il nome originale era stata fatta durante le discussioni e bocciata a larghissima maggioranza. ----Caarl⁹⁵ 23:36, 15 mar 2022 (CET)

• Grazie per il ping; in coerenza con quanto espresso in passato io sono per il "modello calcio" (si è dimostrato "vincente", è usato estensivamente e ha dimostrato di funzionare), quindi proposta 2. --CuriosityDestroyer (msg) 20:23, 15 mar 2022 (CET)
• favorevole alla proposta unificata, mi sembra quella più convincente. Comunque anche le altre due proposte sono valide, l'importante è arrivare ad una convenzione condivisa.--Tormund99 (msg) 21:50, 15 mar 2022 (CET)
• Tendenzialmente favorevole alla proposta 2, decisamente contrario alla 1 che mi sembra piuttosto sbilanciata (e che corrisponde, a grandi linee, alla situazione attuale: le numerose discussioni degli ultimi tempi dimostrano che non questa non è una strada percorribile). La mia unica perplessità sulla proposta 2 riguarda la casistica del "Poche attestazioni in lingua italiana, ma uso pressoché univoco della stessa traduzione": in questo caso tenderei comunque a usare la traduzione prevalente, soprattutto se tra le poche fonti a supporto ci sono fonti accademiche/specialistiche e quindi autorevoli. --SilverShadow2 (msg) 21:12, 17 mar 2022 (CET)

  La situazione attuale è molto più estrema, dato che viene tradotto sempre a prescindere, anche dove non c'è nessuna fonte italiana (tutto ciò per prassi). La 1 aveva l'intento di far fronte a questi casi ma al tempo stesso limitare al massimo gli spostamenti, necessità espressa nelle discussioni iniziali dello scorso anno. ----Caarl⁹⁵ 22:52, 17 mar 2022 (CET)

• Commento: Faccio questo commento solo come spunto di riflessione: il maggior elemento a favore della proposta di compromesso è IMHO la sua facile applicabilità: non occorrono discussioni per cercare di capire se una traduzione sia davvero "marcatamente prevalente" o soltanto "prevalente"; e nella maggior parte dei casi in cui non è chiaro se vi sia una prevalenza di una determinata traduzione si applicherebbe la regola sul genitivo vs. aggettivo nazionale. Il consenso sembra convergere sulla necessità di un ulteriore compromesso tra proposta unificata e proposta 2, che vorrebbe dire verosimilmente adottare la proposta unificata ma ricorrendo al nome in lingua originale in tutti i casi di un'assenza di una traduzione prevalente, ma questo si tradurrebbe anche in una maggiore difficoltà di applicazione della linea guida. Per esempio, nel caso dell'SPD, bisognerebbe verificare decine, se non centinaia di fonti per verificare se una delle due traduzioni più diffuse ("Partito Socialdemocratico di Germania" e "Partito Socialdemocratico Tedesco") sia prevalente rispetto all'altra; e in caso contrario se si rientri invece nel caso in cui vada utilizzato il nome originale. Con la proposta unificata invece se dai primi risultati appare chiaro che due traduzioni sono più o meno usate allo stesso modo, si potrà ricorrere alla tabella e risolvere la cosa molto più facilmente (i casi aggettivo vs genitivo sono la maggior parte di questi casi). Poi figuriamoci, se il consenso sarà quello amen, ma insomma non ignorerei totalmente l'aspetto pragmatico della cosa.--Caarl⁹⁵ 16:29, 19 mar 2022 (CET)

  Nel caso ci siano poche attestazioni (casi 2 e 3), sia magari perché il partito è poco conosciuto in Italia e quindi anche poco citato oppure perché viene citato anche in lingua originale, per me ha senso solo il nome in lingua originale per evitare di essere noi a "fare giurisprudenza".

  Nel caso di più traduzioni, nessuna delle quali prevalente (caso 6), effettivamente, se le due versioni (aggettivo nazionale e genitivo) fossero insieme "marcatamente prevalenti", ci potremmo semplificare il lavoro utilizzando la "traduzione più fedele al nome in lingua originale (come da tabella)". --Antonio1952 (msg) 23:25, 19 mar 2022 (CET)

  Però anche qui, se troviamo 4-5 attestazioni nelle fonti autorevoli tutte concordi tra loro, perché usare il nome in lingua originale? Già così avremmo una virata molto decisa in direzione dell'uso della lingua originale rispetto alla situazione attuale... La precisazione sul fatto che le due traduzioni debbano essere insieme marcatamente prevalenti ha senso e la condivido, se nessuno obietta la integrerei nel testo della proposta di linea guida. ----Caarl⁹⁵ 23:41, 19 mar 2022 (CET)

  Se viene citato anche in lingua originale e non è rilevabile nessuna prevalenza tra nome in lingua originale e traduzione, si rientra nel caso 7 (si veda Discussione:Alternative für Deutschland come esempio). ----Caarl⁹⁵ 23:44, 19 mar 2022 (CET)

Il caso 7 mi era sfuggito (mea culpa). Ho corretto il mio intervento. --Antonio1952 (msg) 23:57, 19 mar 2022 (CET)

• Ritiro la mia preferenza per l'opzione "unificata", dal momento che mi sono reso conto (dopo lo spostamento della voce dell'AfD) di aver male interpretato il termine "traduzione consolidata". In questo caso la mia preferenza va alla Proposta 2 e in secondo luogo alla Proposta 1: avendo letto attentamente la tabella, mi rendo conto che delle 3 proposte, quella "unificata" mi sembra la meno coerente...--Scia Della Cometa (msg) 17:24, 22 mar 2022 (CET)

Fase 2

• Bene, mi pare che il consenso manchi per ciascuna delle due proposte "concluse", escludendo chiaramente solo la 1. A questo punto per uscirne in qualche modo proporrei di discutere blocco per blocco sulle differenze, in modo da vedere se si riesce a trovare un consenso. Ripingo tutti i partecipanti [@ Scia Della Cometa, Antonio1952, Advange] [@ Janik98, Arres, Gce] [@ CuriosityDestroyer, SurdusVII, Conviene] [@ CiaobyDany, Meridiana solare, Pequod76] [@ Nicolabel, Tormund99, SilverShadow2] e invito ognuno a lasciare la propria opinione in ogni sottosezione. Stavolta però direi che per adottare gli inviti a concludere la discussione fatti da vari utenti, l'esito che vi sarà dalla discussione sarà definitivo e non sottoposto a un'altra discussione di approvazione come questa.--Caarl⁹⁵ 20:50, 22 mar 2022 (CET)

Caso 2: poche attestazioni di una traduzione, ma univoche

A. Uso della traduzione.

B. Uso del nome in lingua originale

Commento: : La scelta fra A o B dipende molto dai gusti personali di ognuno, anche se esiste un piccolo vantaggio pratico a favore di B A (ossia basta verificare in due/tre fonti che ci sia una certa traduzione per poi poterla utilizzare, mentre con A B bisognerebbe controllarne abbastanza da verificare che essa non sia consolidata).--Caarl⁹⁵ 20:50, 22 mar 2022 (CET)

• Temo che ci sia un errore di fondo. Wikipedia:Titolo della voce#Nomi stranieri dice "Per i nomi in lingue diverse dall'italiano, si usa generalmente la convenzione di scriverli nella lingua ufficiale (omissis) a meno che non esista e sia consolidata nell'uso e nelle fonti in lingua italiana una forma italianizzata ..." per cui è chi propone un titolo in italiano a dover dimostrare che quanto proposto è consolidato nelle fonti. La soluzione A B, per cui propendo, è quindi, anche dal punto di vista pratico, la più semplice e lineare. --Antonio1952 (msg) 21:39, 22 mar 2022 (CET)

Lapsus mio, sorry.--Caarl⁹⁵ 22:41, 22 mar 2022 (CET)

(f.c.) [@ Caarl 95], il lapsus tuo si è portato dietro il mio. Il mio ragionamento era a favore del nome in lingua originale ma ho sbagliato nell'indicare l'opzione che è B e non A. Vado a modificare anche sopra. Pingo anche [@ Arres, Tormund99] per correttezza. --Antonio1952 (msg) 17:08, 23 mar 2022 (CET)

Capito. Io credo che prevalga comunque la linea guida generale della dizione più diffusa, che in questo caso sarebbe una traduzione. Del resto anche la linea guida specifica a cui punta quella sezione (Aiuto:Nomi stranieri) parla esplicitamente di casi del genere: Restano tutti gli altri casi grigi, quelli cioè di parole straniere usate in italiano da qualche tempo di cui però non esista una forma stabile e definitiva: tipicamente, perché l'originale non è nell'alfabeto latino e i nomi in uso in italiano non sono né parole italiane né traslitterazioni precise, univoche o consensuali. In questi casi, può comunque darsi che esista una qualche dizione prevalente e comprensibile quasi per tutti, che va perciò usata generalmente sia nel titolo sia nel corpo della voce.. B. dunque mi pare l'opzione più in linea con le convenzioni generali. ----Caarl⁹⁵ 17:26, 23 mar 2022 (CET)

[@ Antonio1952] Grazie per il Ping; io comunque rimango convinto della mia scelta, che poi in questo caso era quella della proposta unificata.--Tormund99 (msg) 21:27, 23 mar 2022 (CET)

Come Tormund99, rimango del mio parere, evidentemente fraintendendo la motivazione che Antonio52 aveva portato. E' chiaro che chi propone il nome tradotto debba portare le fonti a supporto, però se tali fonti esistono mi pare giusto utilizzare la traduzione. --Arres (msg) 08:36, 24 mar 2022 (CET)

• A: la scarsa quantità di attestazioni di una traduzione può avere mille motivi diversi, a partire dal fatto che il partito può essere poco conosciuto in Italia e quindi poco approfondito nelle fonti; se, però, le fonti specialistiche che lo trattano utilizzano tutte a stessa traduzione, credo comunque che le si debba dare precedenza e adottarla. Questo implica, beninteso, che le fonti a supporto di una determinata traduzione devono essere almeno due, e che non devono esistere fonti che utilizzino un'altra forma. --SilverShadow2 (msg) 21:49, 22 mar 2022 (CET)

• A: effettivamente sembra la scelta più pratica.--Tormund99 (msg) 22:48, 22 mar 2022 (CET)
• A: per gli stessi motivi portati da Antonio52. --Arres (msg) 09:33, 23 mar 2022 (CET)
• B: l'ideale dal punto di vista di correttezza sarebbe di fare diversi distinguo (in primis sulla tipologia di attestazioni), ma dovendo cercare una soluzione pratica e univoca credo che si commetta un "errore" minore ad usare la lingua originale anche quando ci sarebbe un nome italiano piuttosto che usare un nome italiano discutibile. --CiaobyDany (msg) 12:48, 26 mar 2022 (CET)

Caso 5: esistenza di una traduzione prevalente

A. Uso della traduzione prevalente

B. Uso della traduzione soltanto laddove sia marcatamente prevalente

[↓↑ fuori crono] Commento: In entrambi i casi, la traduzione deve essere consolidata: se una traduzione ha 4 ricorrenze e un'altra traduzione 2, nessuna delle due traduzioni può dirsi consolidata, per cui andrebbe comunque utilizzato il nome in lingua originale.

Commento: : La scelta di A appare maggiormente in linea con WP:TITOLO, B. d'altra parte funziona bene nelle convenzioni sulle unità militari, da dov'è presa. Rimane da verificare però se l'effetto di una tale linea guida sarebbe lo stesso in un contesto come quello della politologia, dove i nomi dei partiti solitamente non vengono tradotti dalle fonti, a differenza di quanto fanno le fonti che parlano di unità militari. Esiste anche qui probabilmente una maggiore facilità pratica di A., a meno di non quantificare cosa significhi in termini di proporzione "marcatamente" (e anche in quel caso, richiederebbe di verificare abbastanza attestazioni per vedere se tale soglia sia raggiunta o meno per ogni partito abbastanza noto).--Caarl⁹⁵ 20:50, 22 mar 2022 (CET)

• A: più che altro per una questione pratica. Quantificare quel "marcatamente" sarebbe abbastanza complicato nelle discussioni, ed è meglio quindi adottare un criterio più oggettivo. --SilverShadow2 (msg) 21:49, 22 mar 2022 (CET)
• In base a quanto ho scritto qui sopra, per me è la B quella in linea con WP:TITOLO. In analogia a quanto ho scritto su (23:25, 19 mar 2022), la prevalenza può anche essere data dalla somma di 2 traduzioni che differiscano solo per aggettivo/genitivo. --Antonio1952 (msg) 21:55, 22 mar 2022 (CET)

  @Antonio1952 perdona, ma come può essere in linea con wp:titolo una linea guida che prevederebbe che una dizione prevalente (ergo, la più diffusa), non sia usata se non si dimostra che è marcatamente prevalente? Del resto la convenzione sulle unità militari, da cui è presa, è dichiaratamente un'eccezione settoriale basata su uno standard in vigore nella letteratura di settore (così come l'uso del latino nel prg forme di vita). ----Caarl⁹⁵ 22:26, 22 mar 2022 (CET)

@Caarl 95, la linea guida (l'ho riportata sopra) dice "consolidata nell'uso"; se ce ne sono due praticamente alla pari (per esempio, con 8 attestazioni a 7, la prima è solo matematicamente prevalente), nessuna delle due può essere considerata prevalente. --Antonio1952 (msg) 22:39, 22 mar 2022 (CET)

Sì ma un caso 8-7 è chiarito in nota che rientrerebbe nel caso 6 (nessuna prevalenza tra più traduzioni). "Marcatamente prevalente", per come è usato nel progetto guerra riguarda casi come l'Armata Rossa, in cui praticamente si usa soltanto quel nome. ----Caarl⁹⁵ 22:44, 22 mar 2022 (CET)

(f.c.) Anche la nota è indefinita perché 2-3 attestazioni in più hanno un significato diverso a seconda del totale; 7 a 4 (su 11) ha un peso diverso di 18 a 15 (su 33).

Quindi, sia per la marcata prevalenza che per la prevalenza semplice, o facciamo come per i calciatori con una tabella con fasce e percentuali o ci dobbiamo affidare al buon senso. --Antonio1952 (msg) 23:37, 22 mar 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] sì, chiaramente ci affidiamo al buon senso (ma su "marcatamente" credo che proprio ci sia un problema nel capire cosa concretamente significhi, andrebbe quantificato), ma comunque resta che se ho 20 attestazioni di una traduzione e 15 di un'altra, la prima è la più diffusa e da usare in base alle regole generali (alle quali possiamo decidere di derogare benintesto), che parlano di "dizione più diffusa", e con la proposta 2 non potremmo farlo. ----Caarl⁹⁵ 00:30, 23 mar 2022 (CET)

• A: Scelta più comoda, sia perché in linea con WP:TITOLO, sia perché sarebbe complicato definire nella pratica quel "marcatamente"--Tormund99 (msg) 22:51, 22 mar 2022 (CET)
• Il "prevalente" della proposta unificata "è da intendersi come prevalente al di là di ogni ragionevole dubbio: due o tre fonti in più per l'una o per l'altra traduzione, trovate casualmente su google, non eliminano il dubbio, se le fonti sono allo stesso modo autorevoli". Quindi, in un caso 7 a 4 (su 11), non ci sarebbe comunque prevalenza neanche in base alla proposta unificata e verrebbe adottato il nome originale. Una volta che la prevalenza sia stata dimostrata (e non meramente ipotizzata), per me si può utilizzare la traduzione prevalente senza necessità che vi siano percentuali bulgare a favore di tale traduzione. Problemi di questo tipo (7 a 4 su 11) in genere si pongono soltanto per i partiti misconosciuti, con poche attestazioni; per gli altri partiti (18 a 15 su 33), le possibili alternative riguardano, per regola, solo genitivo/aggettivo di nazionalità (caso 6-B). --151 cp (msg) 00:39, 23 mar 2022 (CET)
• A: definire una traduzione "prevalente" mi pare un criterio sufficiente. Aggiungere "marcatamente" rischia di far creare un focolaio di discussioni, in cui si dibatte se una traduzione è "soltanto" prevalente, o se è "marcatamente" prevalente. --Arres (msg) 09:37, 23 mar 2022 (CET)
• A: per le stesse ragioni di cui sopra, se l'obiettivo è evitare controversie future "marcatamente" è una determinazione opinabile e potenzialmente oggetto di infinite discussioni, che mi sembra l'opposto di ciò che viene ricercato attualmente. --CiaobyDany (msg) 12:48, 26 mar 2022 (CET)

5 bis In generale: tipo di fonti utilizzate

A. uso delle sole fonti autorevoli

B. presa in considerazione di tutte le fonti, comprese per esempio quelle giornalistiche di bassa qualità

Commento: : B. è certamente maggiormente in linea con WP:TITOLO ma in questo contesto amplifica di molto i problemi (verificati in passato) di circolarità (ossia fonti, soprattutto giornalistiche, che usano un certo titolo solo perché usato da WP).--Caarl⁹⁵ 20:50, 22 mar 2022 (CET)

• A: almeno nel caso 5 (cui aggiungerei anche il caso 2) credo che utilizzare solo fonti autorevoli sia l'unico modo non solo per evitare la circolarità ma anche per analizzare in maniera più oggettiva la diffusione di una traduzione. --SilverShadow2 (msg) 21:49, 22 mar 2022 (CET)

Obiezione accolta, la trasformo nel posto in cui discutere a livello generale delle fonti.--Caarl⁹⁵ 22:32, 22 mar 2022 (CET)

• Il problema della circolarità si pone solo per la verifica delle voci già create con un titolo in italiano per le quali mi limiterei alle fonti autorevoli. Per tutte le altre voci prossime venture, secondo me, vanno considerate anche le fonti giornalistiche. --Antonio1952 (msg) 22:07, 22 mar 2022 (CET)
• Propendo per considerare le sole fonti autorevoli; il punto è che anche certe fonti giornalistiche possono essere estremamente autorevoli. L'alternativa posta dal quesito sopra sembra presupporre che le fonti giornalistiche non siano autorevoli, mentre così non è, o almeno non sempre. --151 cp (msg) 00:13, 23 mar 2022 (CET)

Ho precisato meglio.--Caarl⁹⁵ 00:25, 23 mar 2022 (CET)

Però "le fonti di bassa qualità" (di qualsiasi provenienza esse siano) non sono ammesse da WP:Fonti attendibili: «Le fonti attendibili sono quelle pubblicate da editori o autori considerati affidabili e autorevoli in relazione al soggetto in esame». Una fonte di bassa qualità non mi pare attendibile... --151 cp (msg) 01:09, 23 mar 2022 (CET)

@151 cp Beh, un articolo di Repubblica o del Corriere di autori non accademici o comunque non noti è assolutamente utilizzabile come fonte di un determinato fatto, ma lo vogliamo utilizzare anche per i titoli dei partiti? La domanda è su questo, se hai altre formulazioni proponi pure. ----Caarl⁹⁵ 11:39, 23 mar 2022 (CET)

Mi limiterei a dire "fonti autorevoli", demandando poi al caso concreto la valutazione sull'autorevolezza. Condivido molto quanto riportato nelle righe sotto da Tormund99, però non escluderei a priori la valutazione delle fonti giornalistiche: è senz'altro autorevole un articolo scritto da chi, da anni, è corrispondente all'estero per una certa testata giornalistica; viceversa, un articolo di cronaca che menzioni en passant un certo partito non fa testo. Le cose cambiano se un partito fosse menzionato nello stesso modo da un numero elevato di fonti giornalistiche: tale dato non si potrebbe ignorare . --151 cp (msg) 18:12, 23 mar 2022 (CET)

• A: penso che le fonti debbano essere autorevoli. --Arres (msg) 09:38, 23 mar 2022 (CET)
• A: In questo caso credo che la cosa migliore sia considerare solo le fonti autorevoli; con le fonti giornalistiche effettivamente ci sarebbero dei rischi di circolarità, considerata anche la pigrizia e l'approssimazione di molti giornali italiani riguardo alle notizie estere.--Tormund99 (msg) 10:47, 23 mar 2022 (CET)
• A: concordo bene o male con quanto scritto da altri in questa sezione, in primis per evitare circolarità e perché dato il recentissimo exploit di "virus tergicristallo" (ab)usato come traduzione impropria di wiper virus, non è da escludere che giornalisti si copino a vicenda dal primo risultato di un motore di ricerca consolidando nomi insensati. --CiaobyDany (msg) 12:48, 26 mar 2022 (CET)

Caso 6: nessuna prevalenza tra più traduzioni

A. Uso del nome in lingua originale

B. Uso della traduzione più fedele nella maggior parte dei casi (ossia traduzioni che divergono per l'uso dell'aggettivo o del genitivo nazionale), e del nome in lingua originale negli altri

C. Uso della traduzione più fedele in tutti i casi

D. Uso della traduzione prevalente da un punto di vista numerico come numero di attestazioni

E. Altra proposta?

Commento: Ho provato a riportare tutte le proposte fatte nel corso delle discussioni. A. ha il vantaggio della chiarezza, ma, rischierebbe di compromettere la coerenza della linea guida, laddove un partito noto con più traduzioni ma mai col nome in lingua originale, avrebbe il titolo con quest'ultimo. B. ha il vantaggio di ridurre in massima parte il problema che ho detto sopra, ma ha lo svantaggio di ricorrere a un criterio discutibile come la traduzione più fedele (anche se il fatto che sia soltanto per un singolo elemento rende possibile predisporre una sottopagina di aiuto - la tabella citata sopra - che aiuti gli utenti a orientarsi). C. è la versione più estrema di B, quindi risolve completamente lo svantaggio della A ma aggrava (di molto) lo svantaggio di B. D. ha lo svantaggio di essere dipendente da una o due attestazioni in più trovate per caso su google e quindi di creare molti problemi di variabilità nel corso degli anni, ma risolve gli altri elementi.--Caarl⁹⁵ 20:50, 22 mar 2022 (CET)

• D se si utilizzano anche in questo caso solo le fonti specializzate, altrimenti credo che B sia un giusto compromesso tra l'opzione radicale ma potenzialmente superficiale della traduzione più fedele in tutti i casi e l'opzione pratica della non traduzione in ogni caso, che rischia però di contraddire il criterio della maggiore diffusione stabilito da WP:TITOLO. --SilverShadow2 (msg) 21:49, 22 mar 2022 (CET)
• @Caarl 95, la casistica che hai fatto non è neutrale, manca la proposta della soluzione 2 e cioè "uso della traduzione prevalente soltanto se essa è marcatamente prevalente sia nelle fonti specialistiche che nell'uso comune, altrimenti nome in lingua originale" a cui aggiungo che traduzioni che differiscono solo per aggettivo/genitivo vanno calcolate insieme. --Antonio1952 (msg) 22:04, 22 mar 2022 (CET)

  @Antonio1952 mi sembrava fosse ricompreso in A quel caso, no? Se nessuna traduzione è prevalente, nome in lingua originale. ----Caarl⁹⁵ 22:28, 22 mar 2022 (CET)

@Caarl 95, scusami, hai ragione. Ho preso un abbaglio. Sono ovviamente per la A.--Antonio1952 (msg) 22:46, 22 mar 2022 (CET)

• B: mi sembra il compromesso migliore --Arres (msg) 09:41, 23 mar 2022 (CET)
• B: Caso spinoso, ma qui l'opzione B mi sembra la cosa migliore. L'opzione A rischierebbe di avere effetti paradossali, C e D hanno altri svantaggi; un'altra proposta non mi viene in mente.--Tormund99 (msg) 10:57, 23 mar 2022 (CET)
• B: tenderei più verso C, ma non conosco nel dettaglio le casistiche e mi fido del monito sui problemi di opinabilità, che è quello che la convenzione vorrebbe ridurre il più possibile. Aggiungo un avvertimento su D che mi pare rilevante da aggiungere al primo commento (ma vedete voi), se si usa una attestazione prevalente per un numero esiguo di fonti c'è il rischio che quindi tale prevalenza si alteri nel corso del tempo e quindi porterebbe a successivi spostamenti e controlli frequenti. Non mi sembra uno scenario desiderabile. --CiaobyDany (msg) 12:48, 26 mar 2022 (CET)

  Sì, l'avevo lasciato sottinteso ma in effetti ha senso aggiungerlo. ----Caarl⁹⁵ 18:19, 26 mar 2022 (CET)

Caso 7: nessuna prevalenza tra una o più traduzione e il nome in lingua originale

A. uso della traduzione prevalente (o se vi sono più traduzioni adottare la soluzione che verrà decisa per il caso 6)

B. uso del nome in lingua originale

Commento: Anche qui dipende essenzialmente dai gusti personali di ognuno.--Caarl⁹⁵ 20:50, 22 mar 2022 (CET)

• B: in questo caso la diffusione della forma originale nelle fonti ci permette di ovviare ai problemi che qualsiasi soluzione attualmente proposta per il caso 6 inevitabilmente pone, ed è quindi l'opzione preferibile. --SilverShadow2 (msg) 21:49, 22 mar 2022 (CET)
• [@ Caarl 95] Comunque secondo me sarebbe necessario fare una distinzione: "nessuna prevalenza tra una traduzione e il nome in lingua originale" / "nessuna prevalenza tra più traduzioni e il nome in lingua originale". Il parere potrebbe essere diverso a seconda che la traduzione sia univoca o meno (v. mio parere sotto).--Scia Della Cometa (msg) 22:01, 22 mar 2022 (CET)

Non ho capito il tuo ragionamento, ma provvedo.--Caarl⁹⁵ 22:47, 22 mar 2022 (CET)

[@ Caarl 95] Mi riferisco ai casi in cui vi sia una traduzione univoca e consolidata nelle fonti (come nel più volte citatato caso dell'AfD), non possono essere paragonati IMHO ai casi in cui il nome del partito viene tradotto in una miriade di modi diversi.--Scia Della Cometa (msg) 11:33, 23 mar 2022 (CET)

• La proposta 2 e la proposta unificata prevedono entrambe il nome in lingua originale; di cosa stiamo a discutere? Semmai bisognerebbe esaminare il caso 3. --Antonio1952 (msg) 22:12, 22 mar 2022 (CET)

  @Antonio1952 l'ho inserito dopo l'osservazione di @Scia Della Cometa, e dato che non se ne era mai parlato esplicitamente ma la tabella l'avevo compilata in base a un'interpretazione dei testi che credevo univoca ma evidentemente così non è, ho aggiunto anche questo punto. ----Caarl⁹⁵ 22:22, 22 mar 2022 (CET)

  @Antonio1952 il caso 3 non l'ho inserito perché mi pare una semplice conseguenza di quello che decidiamo nei casi 2 e 5. ----Caarl⁹⁵ 22:35, 22 mar 2022 (CET)

• Anche se la traduzione è unica, se la presenza nelle fonti in lingua italiana è paragonabile a quella del nome in lingua originale, va preferito il nome originale (opzione B). --Antonio1952 (msg) 23:01, 22 mar 2022 (CET)
• B: anche per me è meglio il nome originale --Arres (msg) 09:42, 23 mar 2022 (CET)
• B: Meglio il nome originale, per le ragioni già espresse dagli altri utenti sopra.--Tormund99 (msg) 11:02, 23 mar 2022 (CET)

[@ Antonio1952, Arres] Scusate, ma non vi sembra che adottare la soluzione A per il caso 2 e la soluzione B per il caso 7 sia poco coerente? Voglio dire: se per un partito esistono 2/3 attestazioni in lingua italiana con la traduzione, va bene usare la traduzione, mentre se per un partito esistono 100 attestazioni con la traduzione e 100 attestazioni con il nome originale, si usa il nome originale?? È questo quello che non mi pare logico: nel caso 2 è evidente che il partito non è conosciuto con il suo nome italiano, ma dite che va bene lo stesso usarlo come titolo della voce, mentre nel secondo caso, in cui è evidente che il nome tradotto è consolidato nelle fonti, dite che va usato il nome originale. Scusate, ma a me questa cosa sembra una contraddizione...--Scia Della Cometa (msg) 11:09, 23 mar 2022 (CET) Domanda rivolta anche @SilverShadow2 e @Tormund99--Scia Della Cometa (msg) 11:29, 23 mar 2022 (CET)

"Questo implica, beninteso, che le fonti a supporto di una determinata traduzione devono essere almeno due, e che non devono esistere fonti che utilizzino un'altra forma." Davo per scontato che se esistono 100 fonti che usano la forma originale e 2 che usano la traduzione si debba prediligere la forma originale: il caso 2, per come l'avevo interpretato io, riguarda casi in cui la traduzione univoca è comunque diffusa più o quanto della forma originale. --SilverShadow2 (msg) 14:13, 23 mar 2022 (CET)

@Scia Della Cometa Il caso due riguarda tendenzialmente partiti poco noti sia esclusivamente col nome in lingua originale sia col nome tradotto, ma che nei pochi casi in cui vengono citati, riportano in modo pressoché univoco una certa traduzione. ----Caarl⁹⁵ 14:20, 23 mar 2022 (CET)

@Scia Della Cometa Per me ha una sua logica, anche se rientriamo molto nel campo delle opinioni; a parità di traduzioni e nome originale meglio indicare il nome originale, se invece nelle fonti il partito è già indicato in modo univoco con una certa traduzione allora seguiamo quello che indicano le fonti (che devono essere il più autorevoli possibili). Qui concordo con SilverShadow2. Aggiungo che comunque sono questioni che più si analizzano più si rischia di arrovellarsi.--Tormund99 (msg) 21:42, 23 mar 2022 (CET)

[@ Caarl 95, Tormund99] Sicuramente siamo nel campo delle opinioni personali, d'altronde se la maggioranza la pensa in un determinato modo, vuol dire che il consenso vira in quella direzione. Tuttavia la mia opinione resta tale: un partito con solo 2/3 attestazioni in italiano (quindi un partito che non è conosciuto nemmeno con il nome italiano), avrà il titolo della pagina in italiano, un partito con decine di attestazioni che usano la traduzione italiana (e che quindi è conosciuto con il nome italiano) avrà il titolo della pagina in lingua originale, nel caso non sarà possibile dimostrare la prevalenza della traduzione nelle fonti. Mi sembrano due pesi e due misure, dato che un partito fondamentalmente sconosciuto anche col nome italiano potrà avere il nome tradotto come titolo della voce, mentre un partito sicuramente conosciuto con il suo nome italiano avrà come titolo della voce il nome in lingua originale.--Scia Della Cometa (msg) 22:58, 23 mar 2022 (CET)

• Non so se risponde almeno in parte alle preoccupazioni di [@ Scia Della Cometa], ma si potrebbe specificare in nota una cosa che consideravo scontata ma forse è meglio esplicitare, ossia che l'"uso del nome in lingua originale" che viene considerato in questo caso (ma vale anche per il caso 4) è il nome in lingua originale da solo, non certo quello accompagnato da una traduzione, che invece vale solo come attestazione di quest'ultima.--Caarl⁹⁵ 15:52, 24 mar 2022 (CET)

B: Non apprezzo l'uso delle traduzioni sui nomi propri quindi questa era molto facile per me. --CiaobyDany (msg) 12:48, 26 mar 2022 (CET)

Caso 7bis: nessuna prevalenza tra più traduzioni e il nome in lingua originale

A. adottare la soluzione che verrà decisa per il caso 6

B. uso del nome in lingua originale

• Se nelle fonti in lingua italiana il nome in lingua originale è presente alla pari delle varie traduzioni, senza se e senza ma per la B. --Antonio1952 (msg) 22:58, 22 mar 2022 (CET)
• B : Nel dubbio meglio optare per il nome originale; poi se ho capito bene il caso 6 prevede una situazione di partenza diversa, dove il nome originale non è presente o è presente pochissimo nelle fonti italiane.--Tormund99 (msg) 11:21, 23 mar 2022 (CET)

  @Tormund99 esattamente ----Caarl⁹⁵ 11:35, 23 mar 2022 (CET)

  Scusate, vorrei un chiarimento prima di scrivere cavolate. Questa situazione sarebbe il caso in cui ci siano 30 attestazioni di cui 10 con una traduzione, 10 con una traduzione differente (ma magari solo per la questione del genitivo) e 10 con la lingua originale? Se ho interpretato correttamente voto A, altrimenti mi riservo di attendere ulteriori spiegazioni per votare. --CiaobyDany (msg) 12:48, 26 mar 2022 (CET)

  Esatto. ----Caarl⁹⁵ 18:17, 26 mar 2022 (CET)

Commenti

• A mio modo di vedere ci sono 2 possibili soluzioni:
  • Utilizzo della traduzione quando essa sia consolidata nelle fonti, a prescindere dal fatto che essa sia usata in maniera prevalente rispetto al nome originale (come Alternativa per la Germania). In tal caso le mie preferenze sarebbero le seguenti: Caso 2: tendenzialmente favorevole ad A. Caso 5: A (l'importante è che si tratti della traduzione prevalente, non importa che lo sia anche "marcatamente"). Caso 5 bis: A / B (dovrebbero essere prese in considerazione anche le fonti giornalistiche, attribuendo comunque una prevalenza alle fonti più autorevoli). Caso 6: B (laddove vi siano due traduzioni entrambe utilizzate in un numero considerevole di fonti, andrebbe scelta la più "fedele" al nome originale; laddove le fonti siano scarse, si utilizzi il nome originale). Caso 7: stesso ragionamento fatto per il "Caso 2" e "Caso 6": se si tratta di una traduzione univoca e se l'utilizzo di questa traduzione è consolidata nelle fonti (a prescindere se sia più o meno prevalente, come nel caso dell'AfD), questa dovrebbe essere utilizzata come titolo della pagina; se le fonti che riportano la traduzione del nome sono poche e discordanti, dovrebbe essere utilizzato il nome originale. Quindi A nel primo caso (traduzione univoca e consolidata), B nel secondo caso (poche fonti discordanti).
  • Utilizzo della traduzione soltanto quando essa è utilizzata in modo quasi pressoché univoco dalle fonti, cioè: Caso 2: B. Caso 5: B. Caso 5 bis: B. Caso 6: A. Caso 7: B.

Tendenzialmente sarei più favorevole alla prima soluzione, ma ritengo anche che in essa, tranne che per il caso 2, tutte le opzioni siano strettamente legate e interdipendenti fra loro, perciò se dovessero venire meno alcuni tasselli, gradirei sicuramente di più la seconda soluzione, che più o meno corrisponde alla "Proposta 2" di cui sopra. --Scia Della Cometa (msg) 21:43, 22 mar 2022 (CET)

State facendo un enorme lavoro, ma mi è difficile seguirlo nei dettagli. Più che un commento ho una richiesta di chiarimento. Immaginiamo che il nome di un tale partito sia tradotto come:

1. Partito Operaio di Boemia
2. Partito Operaio Boemo
3. Partito Boemo dei Lavoratori
4. Partito dei Lavoratori Boemi

In questo caso 1 e 2 differiscono solo per il genitivo o l'aggettivo dello stato, e se interpreto bene questa è considerata una differenza minore che non inficia la possibilità di individuare una traduzione prevalente. Al contrario 3 e 4 differiscono per l'ordine dei sintagmi. Se le occorrenze sono 35%, 30%, 25% e 10% che cosa prevedono i vari scenari? --Nicolabel 01:32, 23 mar 2022 (CET)

Posto che nella nota della proposta unificata viene specificato come la "prevalenza" non sia da intendersi soltanto in senso numerico, ma anche in base ai gradi di autorevolezza delle diverse fonti (nella nota della proposta 1 avevo proposto una gerarchia, se si ritiene utile si può riprendere), se - mettiamo - ci sono 17, 15, 12 e 5 attestazioni delle diverse traduzioni, siamo nel caso di mancanza di prevalenza di una traduzione (caso 6), la proposta 2 prevede quindi l'uso del nome in lingua originale (soluzione A), la proposta di compromesso unificata prevede di usare la dizione tra le prime due che rispecchia maggiormente la denominazione originale, o la denominazione in lingua originale qualora si valuti che non sia possibile rilevare nessuna prevalenza tra le prime tre traduzioni (soluzione B). In questo caso la valutazione se la terza traduzione vada inclusa tra le scelte (portando dunque al nome in lingua originale), oppure no (portando quindi alla traduzione più fedele tra le prime due) dipende anche dai diversi tipi di fonti, come dicevo prima. Se quelle 12 attestazioni sono tutte tratte da siti o settimanali accettabili come fonti autorevoli, ma quelle delle prime due sono attestate in fonti accademiche o dizionari, allora IMO la terza traduzione andrebbe esclusa. In sostanza bisognerà valutare caso per caso... ----Caarl⁹⁵ 11:03, 23 mar 2022 (CET)

In base alla C invece andrebbe usata la traduzione tra le prime tre più fedele al nome in lingua originale, fatte salve le considerazioni sulle fonti fatte a proposito della soluzione B. In base alla D andrebbe usata la prima traduzione che hai elencato. ----Caarl⁹⁵ 11:08, 23 mar 2022 (CET)

In concreto, nel caso esposto da Nicolabel:

• in base alla proposta 2, verrebbe utilizzato sempre e comunque il nome originale [caso 6-A];
• in base alla proposta unificata:

• se le ricorrenze sono, in valore assoluto, limitate, verrebbe utilizzato il nome originale;
• se le ricorrenze sono, in valore assoluto, sufficientemente diffuse, verrebbe prescelta una tra le opzioni 1 e 2, verificando se nel nome originale figura un aggettivo o un sostantivo [caso 6-B]. --151 cp (msg) 17:54, 23 mar 2022 (CET)

Conclusioni

Allora, a otto giorni dall'ultimo intervento provo a tirare le fila. [@ Scia Della Cometa, Antonio1952, Advange] [@ Janik98, Arres, Gce] [@ CuriosityDestroyer, SurdusVII, Conviene] [@ CiaobyDany, Meridiana solare, Pequod76] [@ Nicolabel, Tormund99, SilverShadow2]

Casi	A	B	C	D
Caso 2	4	3
Caso 5	6	2
Fonti	7	1
Caso 6	2	5		1
Caso 7	(1)	unanimità (5)
Caso 7bis	1	3

Il parere di SdC l'ho considerato nella seconda soluzione da lui prospettata, vista la quasi unanimità sul caso 7 (tra parentesi i pareri sul caso 7 nel caso in cui si consideri il parere di SdC nella prima soluzione da lui prospettata). Il parere di SilverShadow nel caso 6 l'ho considerato sia a favore di B che di D.

Quanto a proposte di compromesso/chiarimenti sono state fatte le seguenti:

• caso 2: [@ SilverShadow2] faceva presente che comunque "poche" debba essere inteso come maggiore di una
• caso 5: [@ 151 cp] proponeva di inserire la precisazione già presente nella proposta unificata.
• fonti: [@ Antonio1952] proponeva di usare qualsiasi tipo di fonte per le nuove voci, mentre [@ 151 cp] proponeva di valutare comunque l'autorevolezza caso per caso, senza escludere a priori certe categorie di fonti (es. servizi di corrispondenti dall'estero autorevoli potrebbero essere usati anche se fonte giornalistica)
• caso 7: io proponevo di chiarire che i casi in cui vi è una traduzione accompagnata dal nome in lingua originale, vanno considerati soltanto come attestazioni della traduzione, non del nome in lingua originale.

Non mi sembra di aver dimenticato nulla, nel caso fatemelo presente. Visti i risultati proporrei:

• adottare la proposta unificata, che mi pare emergere come quella che raccoglie maggior consenso se si prendono le sue parti pezzo per pezzo. L'unico elemento su cui non vi è un consenso chiaro è l'uso della traduzione nel caso in cui vi siano poche attestazioni pressoché univoche della stessa traduzione. Su questo propongo di approvare intanto l'uso della traduzione, lasciando comunque la porta aperta a una ridiscussione in futuro. La linea guida al momento (fatte salve le discussioni sui punti ancora aperti) risulterebbe così.
• inserire nella linea guida anche una tabella con i diversi casi per facilitare gli utenti.
• Sulle proposte di chiarimenti/precisazioni, direi che:

1. sul caso 2 mi sembra che "poche" contenga già in sé il fatto che debbano essere almeno due. Essendo però l'unico punto senza chiaro consenso possiamo anche cercare un compromesso in questo senso, ossia alzando la soglia numerica di attestazioni necessarie (3? 5?). Ditemi voi...

2. Sul caso 5 viene ripresa la precisazione in nota già presente nella proposta unificata

3. Sulle fonti, non saprei, non credo che vi sia davvero bisogno di ricorrere a qualsiasi tipo di fonte, anche nell'immediatezza. Settimanali autorevoli, siti specializzati, si trovano anche subito. D'altra parte la policy di it.wiki sugli eventi recenti è abbastanza restrittiva e ci aiuta abbastanza. Quindi bho, vista la quasi unanimità sulla A io proporrei di non adottare una precisazione del genere, ma discutiamone pure. Su quello che propone 151cp sono d'accordo, direi però che anche qui basta inserire genericamente "fonti autorevoli" senza aggiungere altro.

4. Sul caso 7 sono di parte ma ditemi voi, a me pareva una precisazione di buon senso che adotterei.--Caarl⁹⁵ 15:23, 3 apr 2022 (CEST)

Essendo una delle persone che ha votato contro la proposta con meno accordo (caso 2) aggiungo solo che non ho grossa contrarietà alla soluzione A. Lo scenario mi pare molto specifico e complesso, quindi, come avevo già scritto sopra entrambe le soluzioni hanno pro e contro. Leggasi: di sicuro almeno io non mi metterò a ritirare in ballo la questione una volta chiusa la convenzione, @Caarl 95 immagino che dopo tutto sto lavorone gestito pressoché univocamente personalmente non ti sparerai sui piedi a riaprire il vespaio, quindi credo che si possa implementare senza problemi.--CiaobyDany (msg) 16:30, 3 apr 2022 (CEST)

ahahahah, no in effetti hai ragione, più che altro si potrebbe discutere del compromesso che ho abbozzato sopra. Devo dire comunque che queste discussioni sono state molto utili nell'affinare la proposta e prendere in considerazione i vari punti di vista grazie col metodo del consenso, personalmente sono molto soddisfatto del fatto che sia rimasto soltanto un punto (peraltro non centrale) senza consenso definito. ----Caarl⁹⁵ 18:17, 3 apr 2022 (CEST)

• Nel caso 2, ho ancora il timore che possa essere WP a dettare legge; almeno mettiamo un limite minimo significativo di attestazioni, come suggerito da Caarl 95: direi 5.

Per il caso 7, sono d'accordo con la proposta di Caarl 95 (15:23, 3 apr 2022), il nome originale accanto alla traduzione non deve fare testo.

Sulle fonti, mi allineo alla maggioranza.

@Caarl 95, ritengo utile riportare la casistica nella convenzione ma forse non c'è bisogno di una tabella (ingombrante!), basta un elenco puntato. Penso inoltre che sarebbe utile, prima di chiudere la discussione, avere la versione finale della convenzione, tabella o elenco puntato compresi. --Antonio1952 (msg) 22:02, 3 apr 2022 (CEST)

@Antonio1952 sì sì, aspettavo di definire il punto 2. Comunque è di fatto la proposta unificata, più gli eventuali cambiamenti sul 2 e il chiarimento su nome originale + traduzione. ----Caarl⁹⁵ 00:02, 4 apr 2022 (CEST)

@Antonio1952 ho modificato la linea guida (con ancora tmp bozza, niente di ufficiale) per mostrare come risulterebbe al momento dal consenso emerso. ----Caarl⁹⁵ 14:57, 4 apr 2022 (CEST)

Ottimo lavoro; grazie.

Leggendo la sintesi mi sono reso conto che, nel caso di poche attestazioni (caso 2), si parla di "uso pressoché univoco"; a maggior ragione va inserito un limite minimo di attestazioni per evitare che anche un 2 contro 1 possa bastare.

Non mi è chiara la formulazione per i casi in cui non sia rilevabile una traduzione prevalente (caso 6); riprendendoo il caso teorico proposto da Nicolabel, cosa succederebbe se le traduzioni avessero le attestazioni, complessivamente numerose e tutte ugualmente autorevoli, riportate di seguito?

1. Partito Operaio di Boemia (25%)
2. Partito Operaio Boemo (15%)
3. Partito Boemo dei Lavoratori (27%)
4. Partito dei Lavoratori Boemi (33%)

--Antonio1952 (msg) 19:19, 4 apr 2022 (CEST)

Dipende dai numeri assoluti, come diceva @151 cp sopra... Con un 66 vs 54 io direi che sarebbe rilevabile una prevalenza (sempre tenendo conto che va valutato il grado di autorevolezza delle fonti). Con un 33 vs 27 vs 25 direi in questo caso, nome in lingua originale. ----Caarl⁹⁵ 20:03, 4 apr 2022 (CEST)

[@ Caarl 95] Grazie per il ping, e soprattutto grazie davvero per aver gestito questa lunga e complicata discussione; per il Caso 2, mi associo alla proposta di Antonio1952, direi di introdurre un limite minimo di attestazioni, 5 mi sembrano sufficienti. Per il resto ho letto la bozza delle linee guida, nulla da obiettare: mi sembrano ragionevoli e non eccessivamente complicate.--Tormund99 (msg) 22:21, 4 apr 2022 (CEST)

Intanto ho aggiunto alla linea guida la precisazione sulle traduzioni e il numero minimo di attestazioni, su cui mi pare esservi consenso. ----Caarl⁹⁵ 14:22, 6 apr 2022 (CEST)

Una questione

[@ Caarl 95] A volte per un certo partito esiste un numero sufficiente di traduzioni, anche di segno univoco, ma la nazionalità è omessa, in genere per ragioni stilistiche legate alla prosa. Ad esempio, in un brano che ha ad oggetto lo scenario politico francese, un "Parti écologiste française" può essere indicato semplicemente come "Partito ecologista": in tali casi, il riferimento alla nazionalità è omesso in quanto percepito come un elemento ridondante, visto che il brano tratta, già di per sé, un contesto ben definito (ciò accade anche per i partiti italiani: il "partito liberale italiano" viene spesso indicato come "partito liberale"). La questione è: le attestazioni in cui è omesso il riferimento alla nazionalità possono essere conteggiate nella scelta di un certo titolo? Io mi esprimo favorevolmente. --151 cp (msg) 14:39, 4 apr 2022 (CEST)

Mah, io direi di no, mi pare una semplice identificazione, come quei casi in cui si scrive "Verdi tedeschi": seguendo la stessa linea dovremmo appunto rinominare la voce sul PLI in "Partito Liberale". Insomma, ok al nome più diffuso ma direi mantenendo una certa precisione scientifica. ----Caarl⁹⁵ 14:44, 4 apr 2022 (CEST)

Ah, no ok forse ho capito che intendi: conteggiare "partito ecologista" come attestazione di "partito ecologista francese"? Bho, direi di non complicarci la vita, quasi sempre in questi casi viene citato il nome completo del partito all'inizio, basta usare quello. ----Caarl⁹⁵ 14:47, 4 apr 2022 (CEST)

Sì mi riferisco ai conteggi. Eh no, purtroppo molte volte non viene citato il nome completo del partito all'inizio, è per questo che ho posto la questione... Infatti in passato era stata avanzata la proposta di indicare la nazionalità nel disambiguante, cioè "Partito ecologista (Francia)", benché questa fosse parte integrante del nome, adducendo il fatto che in varie fonti il riferimento alla nazionalità era omesso. --151 cp (msg) 15:00, 4 apr 2022 (CEST)

@151 cp Però ci sono anche i casi dove proprio manca la nazionalità nel nome, proprio il Partito Ecologista (Francia) tra l'altro... Si rischia di fare confusione IMHO (quando conterebbe come attestazione di una traduzione con l'aggettivo, quando no?). A mio avviso è più semplice ignorare tutte quelle attestazioni che non traducono chiaramente il nome. ----Caarl⁹⁵ 19:34, 4 apr 2022 (CEST)

Non mi ricordavo dell'esistenza di quel partito. Mi riferivo ai casi in cui la nazionalità è parte integrante del nome, ma viene semplicemente omessa nelle varie attestazioni per ragioni meramente stilistiche. Nuovo esempio: il "Partido Demócrata de Chile" è attestato in molte fonti in italiano come "Partito Democratico". Qui: si usa la lingua originale (benché vi sia un congruo numero di attestazioni), si mette il disambiguante (benché parte integrante del nome) o si aggiunge "del Cile" senza farsi troppi problemi? --151 cp (msg) 00:25, 5 apr 2022 (CEST)

@151 cp A quale ti riferisci tra questi? ----Caarl⁹⁵ 00:43, 5 apr 2022 (CEST)

Ho fatto un esempio volutamente fittizio per evitare di parlare di casi concreti (ma ho in mente diversi casi di questo tipo...). --151 cp (msg) 00:49, 5 apr 2022 (CEST)

Ma dipende che cos'è che attesta "Partito Democratico". Sono citazioni nel corpo del testo con la minuscola? Per me quelle non dovremmo proprio contarle. Sono traduzioni del tipo "Partito Democratico (Partido Demòcrata de Chile)? Quelle allora sì... ----Caarl⁹⁵ 10:41, 5 apr 2022 (CEST)

Se bene interpreto la considerazione di 151cp: nella maggior parte dei casi le fonti italiane citano il Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD) non come "Partito Socialdemocratico di Germania" ma semplicemente come "Partito Socialdemocratico". IMHO in casi come questi l'elisione, nelle fonti, del genitivo ("di Germania") o analogamente dell'aggettivo nazionale (es. "tedesco") non dovrebbero ostare all'uso di una traduzione rispettosa del nome ufficiale del partito, esattamente come l'italiano PSDI, quando il contesto d'uso era chiaro, veniva usualmente citato dalle fonti come "partito socialdemocratico" e non "partito socialdemocratico italiano".

Analogamente, ritengo che nel corso della verifica della traduzione prevalente l'impiego dell'acronimo (CDU, PSOE, PASOK, etc.) non vada preso in considerazione: se il 70% delle volte il partito di Angela Merkel è indicato come CDU, il 20% come "Unione Cristiano Democratica" e il 10% delle volte come "Unione Cristiano-Democratica di Germania (che traduce il nome ufficiale "Christlich Demokratische Union Deutschlands"), IMHO il titolo da usare è quest'ultimo: le prime non sono traduzioni alternative, sono "nomignoli" giustificati dal contesto d'impiego. --Nicolabel 11:18, 5 apr 2022 (CEST)

Sì sì, ma infatti io sono per ignorare entrambi i casi: sia gli acronimi (tranne nei casi previsti dalla linea guida tipo Jobbik o Syriza, in cui sono usati come fossero nomi), sia quelli in cui i partiti sono solo identificati e non tradotti. Ritornando a sopra, all'esempio fittizio del Partito Boemo: se ci fosse il numero di attestazioni descritte (con traduzioni vere e proprie), ma poi ci fossero attestazioni nel corpo del testo di "partito dei lavoratori" (poiché boemo è sottinteso dal contesto), questa non potremmo contarla né per "Partito Boemo dei Lavoratori" né per "Partito dei Lavoratori Boemi": potremmo solo ignorarla ai fini della scelta del titolo. ----Caarl⁹⁵ 16:32, 5 apr 2022 (CEST)

Poi oh, se volete possiamo inserire che vanno ignorate quelle traduzioni che non contengono tutti gli elementi morfologici del nome prevalente in lingua originale. La vedo come una cosa un po' superflua, nel senso che all'atto pratico non ho mai ravvisato difficoltà a distinguere tra i due casi, ma ditemi voi... ----Caarl⁹⁵ 16:42, 5 apr 2022 (CEST)

(anche perché ci sono anche i casi tipo di verdi tedeschi, che sono praticamente sempre tradotti con "Alleanza 90/I Verdi", ma in cui il nomignolo/l'identificazione prevalente è "I verdi tedeschi" o "il Partito Verde". ----Caarl⁹⁵ 16:50, 5 apr 2022 (CEST)

Caarl 95, il caso da risolvere è di questo tipo: abbiamo 3 attestazioni per "Partito Operaio di Boemia" e 12 attestazioni per "Partito dei Lavoratori" (sempre lo stesso partito); dovremmo quindi scegliere la seconda opzione; tuttavia nel nome originale compare anche la nazionalità ("di Boemia"), mentre non troviamo alcuna attestazione per "Partito dei Lavoratori di Boemia" (le fonti omettono "di Boemia" essendo chiaro il contesto d'uso). Come procedere? Precisare la nazionalità, quando è parte integrante del nome, per me non richiede alcun sforzo esegetico ed è quindi ammissibile, negli stessi termini descritti da Nicolabel. --151 cp (msg) 18:06, 5 apr 2022 (CEST)

@151 cp sì, ma è un discorso che va generalizzato - come dicevo sopra nel caso dei verdi tedeschi: precisarlo solo per la nazionalità ha poco senso, i "nomignoli" come li ha definiti Nicolabel, possono essere i più disparati. Posto che se invece avessimo 12 attestazioni di vere traduzioni con Partito dei Lavoratori (e basta, magari per diverse versioni del nome in lingua originale), affiancate dal nome in lingua originale o usate come titolo di enciclopedie o usate da dizionari, queste andrebbero prese in considerazione. ----Caarl⁹⁵ 18:12, 5 apr 2022 (CEST)

Potremmo metterla così, se vi va bene (all'interno della nota chiaramente): "laddove il nome di un partito sia tradotto senza alcuni elementi morfologici del nome prevalente in lingua originale (come l'aggettivo o il genitivo nazionale), o con elementi morfologici in più (ad esempio l'aggiunta di "partito"), questa è tendenzialmente da ritenersi una mera identificazione del partito, pertanto non valida ai fini della scelta del titolo". ----Caarl⁹⁵ 18:18, 5 apr 2022 (CEST)

Non ho ben capito cosa c'entrino i verdi tedeschi... Rifaccio un ennesimo esempio: per il parti libéral français abbiamo 3 attestazioni "Partito Liberista Francese" e 12 attestazioni "Partito Liberale"; non abbiamo nessuna attestazione per "Partito Liberale Francese". Si può titolare ugualmente "Partito Liberale Francese", sì o no? --151 cp (msg) 18:30, 5 apr 2022 (CEST)

In un caso del genere per me no: per usare una traduzione questa dovrebbe essere attestata secondo me. Poi ripeto, non si può parlare genericamente di attestazioni. I Verdi tedeschi c'entrano perché la traduzione prevalente è "Alleanza 90/I Verdi", mentre il nome più diffuso a livello colloquiale è appunto "Verdi tedeschi". ----Caarl⁹⁵ 19:15, 5 apr 2022 (CEST)

(poi, non secondo me, è tipo uno dei primi punti che furono affrontati a luglio) ----Caarl⁹⁵ 19:16, 5 apr 2022 (CEST)

Comunque, fai una tua proposta da inserire, io ho fatto la mia, che prevede semplicemente di precisare cosa s'intende per "traduzione" ----Caarl⁹⁵ 19:19, 5 apr 2022 (CEST)

(e tra l'altro: in base a cosa potresti dire che è un'attestazione di partito liberale francese e non di partito liberal di Francia?) ----Caarl⁹⁵ 19:24, 5 apr 2022 (CEST)

«ANSA, il Parti libéral français a congresso.
Parigi. Si è tenuto ieri a Parigi il X congresso del Partito Liberale. Léonard Rossi è stato eletto come nuovo segretario dei liberali francesi».
Nel primo caso "Partito Liberale" è una traduzione; "liberali francesi" è una mera identificazione. Ma il soggetto politico in questione si chiama "Parti libéral français"; "Partito Liberale" (traduzione) omette la nazionalità perché, nel caso di specie, "francese" è elemento ridondante. --151 cp (msg) 19:40, 5 apr 2022 (CEST)

Io la conterei come attestazione del nome in lingua originale. Ma vedo che abbiamo pareri opposti, se definisci la tua proposta vediamo che pareri ci sono. ----Caarl⁹⁵ 19:46, 5 apr 2022 (CEST)

A mio avviso, negli esempi fatti (Partito Democratico, Partito Socialdemocratico, Partito Ecologista, Partito Liberale), questi nomi, anche se maggiormente presenti nelle fonti, non si possono usare perché ambigui per cui o li si disambigua in maniera tradizionale (Partito Liberale (Francia)) o li si disambigua aggiungendo l'aggettivo/genitivo corrispondente alla traduzione letterale. Io sono per la seconda versione. Invece, nei casi in cui non c'è ambiguità, va utilizzata la forma attestata dalle fonti secondo la casistica definita sopra. --Antonio1952 (msg) 19:51, 5 apr 2022 (CEST)

@Antonio1952 però un attimo, parliamo di traduzioni vere e proprie o identificazioni? ----Caarl⁹⁵ 22:05, 5 apr 2022 (CEST)

Cioè, stiamo discutendo se considerare anche le mere identificazioni nel corpo di un testo qualora esse siano fedeli al nome in lingua originale tranne per l'aggiunta del genitivo/aggettivo? O stiamo discutendo se evitare il disambiguante nel caso in cui tra le traduzioni vere e proprie prevalga una traduzione che differisce dal nome in lingua originale soltanto per la mancanza dell'aggettivo/genitivo? Ché son due casi diversi, per questo chiedevo una definizione operativa... ----Caarl⁹⁵ 22:08, 5 apr 2022 (CEST)

Io mi riferivo alle traduzioni vere e proprie. --Antonio1952 (msg) 22:45, 5 apr 2022 (CEST)

Anche secondo me se il criterio della maggiore diffusione porta a convergere verso una traduzione "monca", è alta la probabilità che occorra poi disambiguare. Ma allora troverei particolarmente insensao dare alla voce sul Parti Libéral Français il titolo di "Partito Liberale (Francia)" anziché "Partito Liberale Francese" (coerente con il nome originale completo, rispettoso dell'ordine dei vocaboli e anche della traduzione prevalente per ciascuno di essi). --Nicolabel 13:01, 6 apr 2022 (CEST)

Su questo sono d'accordo, anche se mi pare un caso limite di scuola più che altro. La cosa su cui non concordavo era mettere in ballo le mere identificazioni (i nomignoli), che invece mi pare più chiaro e lineare ignorare totalmente, senza prevedere troppe eccezioni. ----Caarl⁹⁵ 14:08, 6 apr 2022 (CEST)

Può andar bene questo allora? (a questo punto da mettere proprio nel testo della linea guida): "Per le disambiguazioni, qualora risulti prevalente una traduzione uguale alla traduzione letterale del nome in lingua originale, tranne per l'indicazione del genitivo/aggettivo nazionale, rendendo necessario quindi disambiguare col nome del paese tra parentesi, al posto della disambigua verrà aggiunto il genitivo/aggettivo nazionale (a seconda di quale sia la traduzione letterale del nome in lingua originale)." ----Caarl⁹⁵ 14:15, 6 apr 2022 (CEST)

Non sono ipotesi di scuola (anzi, furono oggetto di vivaci discussioni per alcuni partiti). La proposta non mi convince molto perché avrebbe un effetto secondo me paradossale: farebbe discendere il nome di un partito dalla sussistenza di un'ambiguità con un altro partito. In base a tale proposta, infatti:

• se per il "Parti blanc français" troviamo 20 attestazioni (sempre intese come traduzioni) che lo citano come "Partito Bianco", dovremmo titolare "Partito Bianco" (e non "Partito Bianco Francese");
• se domani nasce il "Partido blanco español" (o ne viene creata la voce, o diventa enciclopedico), allora dovremmo spostare il precedente "Partito Bianco" a "Partito Bianco Francese".

Precisare la nazionalità (quando è parte integrante del nome originale) non è un'operazione interpetativa ed è l'unico modo per evitare titoli amputati, laddove tale "amputazione", nelle fonti, è giustificata unicamente dal chiaro contesto d'uso. --151 cp (msg) 17:27, 6 apr 2022 (CEST)

L'operazione interpretativa è considerare "il partito liberale affermò..." come attestazione di "Partito Liberale Francese", mentre "i Verdi tedeschi dissero..." viene ignorata in quanto semplice identificazione (giustamente). ----Caarl⁹⁵ 18:17, 6 apr 2022 (CEST)

(l'operazione di spostamento comunque andrebbe fatta in ogni caso con le disambigue, non è nulla di inedito) ----Caarl⁹⁵ 18:25, 6 apr 2022 (CEST)

L'operazione di spostamento con le disambigue non fa cambiare il nome del partito (mentre spostare "Partito Liberale" a "Partito Liberale Francese" comporta il mutamento del nome e non solo del titolo).

L'attestazione "Verdi tedeschi" viene ignorata così come è ignorata l'attestazione "liberali francesi". Viceversa, considerare "Partito Liberale" come attestazione di "Partito Liberale Francese" mi sembra legittimo, così come "Unione Liberale" per "Unione Liberale Francese", ecc. Su questo eviterei avvitamenti burocratici tipo "gioiosa imperscrutabilità del cavillo" (cit.). --151 cp (msg) 18:36, 6 apr 2022 (CEST)

Ma dentro la testo potrebbe esserci "liberale" per mille motivi, anche perché il partito in questione è liberale. Non è un cavillo dire che i modi con cui viene identificato un partito in mezzo a un testo sono troppi per addentrarsi e fare una casistica da cui poi ricondurre una certa traduzione da mettere niente meno che nel titolo. Peraltro, la proposta provocherebbe significativi problemi pratici: una traduzione completa posso cercarla tra virgolette e verificare quanto sia diffusa, con la dizione "partito liberale" ottieni di tutto e di più, decine e decine di risultati inutili, a meno beninteso che non sia una situazione tipo il PD italiano (ma in questi casi non ci saranno difficoltà ad avere una traduzione vera e propria, senza ricorrere alle identificazioni) ----Caarl⁹⁵ 19:14, 6 apr 2022 (CEST)

Insomma alla fine la conseguenza pratica mi sembra semplicemente quella di voler tradurre a ogni costo partiti misconosciuti, che mi pare anche contro il consenso generale emerso qua sopra. Comunque, e ti invito per la terza volta, fa pure una tua proposta operativa e apriamo un'altra discussione al progetto. ----Caarl⁹⁵ 19:23, 6 apr 2022 (CEST)

I partiti misconosciuti vanno in lingua originale, è già stato ribadito (ricordo che io ero per la proposta 2, cioè nome originale quasi sempre). Sul resto basta cercare il nome originale nelle fonti in italiano e verificare l'eventuale traduzione. Le fonti vanno (come sempre) contestualizzate: nella frase "Si è tenuto ieri a Parigi il X congresso del Partito Liberale", senz'altro "Partito Liberale" non è una dizione meramente identificativa, ma una vera e propria traduzione. Se poi abbiamo "Federazione Liberale", "Alleanza Liberale", "Unione Liberale", ecc., l'accezione è univoca. L'unica cosa secondo me da non fare è mettere il nome monco, o titolare "Partito Liberale (Francia)" se il partito si chiama "Partito Liberale Francese". La mia proposta è NON adottare tali due opzioni.

Per inciso: il nome completo Unione Cristiano-Democratica di Germania (prima dello spostamento, avvenuto nel 2014) era attestato in un numero limitatissimo di fonti, eppure non è certo un partito misconosciuto. --151 cp (msg) 19:52, 6 apr 2022 (CEST)

Ragionare in astratto in questo modo lo trovo complicato, mi risulta difficile pensare a un caso in cui cercando col nome in lingua originale tra le pagine in italiano, quindi tra traduzioni, avremmo a che fare con traduzioni in cui si dà per scontata la nazionalità. Forse in qualche tabella di risultati elettorali particolarmente sciatta. Però allora perché non va bene la proposta che ho fatto prima di ignorare i casi in cui manca la nazionalità (o meglio, in generale, un elemento morfologico del nome in lingua originale)? Per casi come la Cdu rimarrebbero come validi soltanto i casi in cui la nazionalità c'è. Negli altri casi di partiti poco conosciuti si avrebbe il nome in lingua originale.----Caarl⁹⁵ 21:28, 6 apr 2022 (CEST)

La cosa risolverebbe anche il caso che ho citato più volte dei Verdi tedeschi, che spesso e volentieri vengono tradotti con "partito verde tedesco" anche di fianco al nome in lingua originale. ----Caarl⁹⁵ 21:42, 6 apr 2022 (CEST)

Mi riferisco solo ed esclusivamente alle traduzioni vere e proprie (non alle mere identificazioni) di cui non sia precisata, nelle fonti, la sola nazionalità, essendo chiaro il contesto d'uso. Il raffronto con la lingua originale deve essere fatto comunque:

• il Parti radical è molto spesso designato come "Partito radicale francese", anche come specifico lemma (es.), benché "francese" non faccia parte del nome, per cui lo standard richiede di indicare la nazionalità in disambiguante;
• per il Partido Socialista del Uruguay, il nome completo "Partito Socialista dell'Uruguay" non risulta attestato in fonti autorevoli (su internet, poi su cartaceo ci sarà senz'altro), ma è tranquillamente designato "Partito Socialista", inteso come vera e propria traduzione, con tanto di maiuscole (es. 1, es. 2); tuttavia, poiché "dell'Uruguay" è parte integrante del nome, andrebbe lasciato nel nome, e non nel disambiguante.

Inoltre ripeto, per l'Unione Cristiano-Democratica di Germania il nome completo con la nazionalità, prima dello spostamento della voce (2014), non era quasi neppure attestato (me lo ricordo, verificai; poi alcune fonti sono state digitalizzate da google e molte altre hanno copiato da wiki). --151 cp (msg) 00:22, 7 apr 2022 (CEST)

Ma infatti la mia proposta prevederebbe un confronto col nome in lingua originale, considerando come mere identificazioni del partito quelle con elementi morfologici in più (il caso del PR francese che hai citato) o in meno. Su Partito Socialista dell'Uruguay, posto che non mi parrebbe un grosso problema averlo in lingua originale, attestazioni della traduzione si trovano. Immagino che partiti meno concosciuti potrebbero non trovarsi attestazioni e avremmo il nome in lingua originale, ma quale sarebbe il problema? Se il problema è soltanto evitare casi come "Partito Liberale (Francia)", questa proposta lo risolve, mi pare. ----Caarl⁹⁵ 13:45, 7 apr 2022 (CEST)

Mi riferisco ai casi in cui si debba scegliere il nome in italiano: nelle ipotesi in cui si debba utilizzare il nome in lingua originale, il problema non si pone neppure. Se per il "Parti libéral français" trovi 5 attestazioni "Partito Liberista Francese", e 100 attestazioni "Partito Liberale" (con omissione della nazionalità per mera ridondanza), saresti costretto a titolare "Partito Liberista Francese", e questo non va bene, perché il partito è comunque noto come "liberale". Non vedo alcun problema di sorta nell'aggiungere o togliere la nazionalità: la questione infatti riguarda la sola contestualizzazione di una fonte e l'osservanza delle regole sulle disambiguazioni. Questa è la mia opinione. --151 cp (msg) 16:11, 7 apr 2022 (CEST)

Io tra il rischio di complicare ulteriormente la linea guida prendendo in considerazione casi che normalmente scartiamo (perché sì, se la nazionalità è rilevabile dal contesto si fa fatica a considerarla una vera e propria traduzione, è molto più simile ai nomignoli di ogni tipo con cui i partiti sono identificati nei testi) e creando un'ulteriore sottocasistica, e il rischio di avere una traduzione scorretta dal punto di vista letterale, scelgo quest'ultima. Sentiamo gli altri. ----Caarl⁹⁵ 16:43, 7 apr 2022 (CEST)

Anche perché a quel punto dovresti prevedere esplicitamente quando consideri "partito liberale" un'identificazione e quando una traduzione... ----Caarl⁹⁵ 16:50, 7 apr 2022 (CEST)

Non vedo nulla di complicato: se c'è un congruo numero di fonti autorevoli che chiama un certo partito con un dato nome, si utilizza tale nome; la nazionalità si aggiunge nel disambiguante, qualora non sia parte integrante del nome originale e vi sia ambiguità, altrimenti nel corpo del nome, quand'anche le fonti, essendo già chiaro il contesto d'uso, non la precisino (tipo "italiano" per il PSDI). Altri distinguo, fonti scartate, interpretazioni sui nomignoli, mi sembrano un po' arzigogoli da causidico. --151 cp (msg) 17:12, 7 apr 2022 (CEST)

Vabbé giriamo in tondo, ti farei la stessa obiezione che ho fatto ieri alle 18:17. ----Caarl⁹⁵ 17:53, 7 apr 2022 (CEST)

(perché non stai affatto escludendo le mere identificazioni: sceglieremmo il titolo di una voce in base al fatto che un autore abbia scelto in un testo di scrivere "il partito socialdemocratico" nel corso di un testo invece che "i socialdemocratici". Oppure se vuoi evitarlo devi stilare una serie di criteri tra le due. La prima sarebbe un'assurdità, la seconda una complicazione IMO non giustificata dal vantaggio che si avrebbe. Comunque amen, scriverò io la tua proposta al posto tuo in un'ulteriore discussione al progetto a questo punto) ----Caarl⁹⁵ 18:05, 7 apr 2022 (CEST)

Ma scusa eh, come fai a dire che "verdi tedeschi" sta a "Alleanza 90/I Verdi" come "partito liberale" sta a "partito liberale italiano"? Mi sembrano due ipotesi assolutamente diverse: "verdi tedeschi" è senz'altro locuzione meramente identificativa; "partito liberale" individua il nome specifico del partito, omettendo la nazionalità solo perché ridondante in certi contesti. Gli esempi sono infiniti: "movimento sociale" (senza "italiano"); "unione cristiano-sociale" (senza "in Baviera"); "partito dei contadini" (senza "d'Italia"), e via dicendo. --151 cp (msg) 18:16, 7 apr 2022 (CEST)

@151 cp prova a cercare "Bündnis 90/Die Grünen". Vedrai che alcune fonti lo traducono con "partito verde tedesco", che mi pare evidente non sarebbe certo una traduzione scientificamente accurata, dato che lascia fuori un intero pezzo di nome in lingua originale. Comunque, ti andrebbe bene proporre al progetto un'alternativa tra:

A. la proposta che ho fatto sopra ("laddove il nome di un partito sia tradotto senza alcuni elementi morfologici del nome prevalente in lingua originale (come l'aggettivo o il genitivo nazionale), o con elementi morfologici in più (ad esempio l'aggiunta di "partito"), questa è tendenzialmente da ritenersi una mera identificazione del partito, pertanto non valida ai fini della scelta del titolo")

B. un qualcosa del genere: "laddove il nome di un partito sia tradotto senza alcuni elementi morfologici del nome prevalente in lingua originale, o con elementi morfologici in più (ad esempio l'aggiunta di "partito"), questa è tendenzialmente da ritenersi una mera identificazione del partito, pertanto non valida ai fini della scelta del titolo. Nei casi in cui manchi soltanto l'aggettivo/genitivo nazionale e la traduzione sia seguita dal nome in lingua originale del partito, l'attestazione viene invece comunque conteggiata ai fini della scelta del titolo, aggiungendovi il genitivo/aggettivo nazionale a seconda di quale sia la traduzione più fedele del nome in lingua originale (vedi solita tabella)". ----Caarl⁹⁵ 14:53, 8 apr 2022 (CEST)

Sì sono d'accordo. Mi riconosco nella opzione B, che sarebbe anche coerente con il caso 6-B, con la solita tabella. --151 cp (msg) 18:45, 8 apr 2022 (CEST)

Ottimo, tra qualche giorno procedo :-) ----Caarl⁹⁵ 20:36, 8 apr 2022 (CEST)

[@ Caarl 95] Avevo creato a suo tempo Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Partiti politici/Nazionalità. --151 cp (msg) 21:16, 8 apr 2022 (CEST)

Ah ottimo, cancello quella che stavo iniziando allora... ----Caarl⁹⁵ 21:21, 8 apr 2022 (CEST) ----Caarl⁹⁵ 20:41, 16 apr 2022 (CEST)