Discussione:Marchesato di Zuccarello

purtroppo causa ottusità wikipediana la voce è erratissima e spero qualcuno legga qui la verità storica: I CLAVESANA NON SI ESTINSERO PER "MANCANZA DI DISCENDENZA MASCHILE" visto che l'ultimo marchese prima dell'usurpazione del trono da parte del cognato Del Carretto (1325 e non 1387 è la data dell'allontanamento della dinastia clavesanica dal Castello di Zuccarello), Federico I Clavesana, aveva ben QUATTRO FIGLI MASCHI: Oddone, Bonifacio, Francesco ed il primogenito Emanuele II.--87.2.198.17 (msg) 01:11, 12 mag 2019 (CEST)Rispondi

Avete annullato le mie modifiche, ma storicamente siete voi "correttori" a sbagliare tutto. Se volete mantenere dati scorretti nella vostra "enciclopedia" fate pure, ma rendete un pessimo servizio alla Storia. Possiedo il materiale storico veritiero e originale che dimostra l'assoluta falsità dell' "estinzione maschile dei Clavesana", ma i testi storici su cui mi fondo sono materiale rarissimo e non presente nel "mondo digitale" essendo di molto antecedenti alla miseria del "virtuale" (qui si parla di Medioevo e di Era Moderna, ma voi la trattate come "gossip" dell' "Era 2.0". Che tristezza. I docenti e gli studiosi che reperirono le pergamene originali medievali "cancellati" da un "correttore di Wikipedia". Che tristezza.

Inoltre la formula governativa era (che voi lo annulliate o meno) un Autogoverno Popolare fondato sugli Statuti degli Uomini del Coedano come da copia conservata in Archvio Storico e datata 1281. Come anche peraltro citato da Wikipedia stessa alla voce "Zuccarello" dove si dice: "Gli stessi marchesi doteranno il nuovo feudo di regolamenti e statuti datati al 1281".

Carta manent. Internet volant. Correttore di Wikipedia accorgiti della tua pochezza di fronte a chi la Storia la indaga davvero sulle fonti storiche e non sul web. Grazie.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.2.198.17 (discussioni · contributi) 02:09, 9 mag 2019‎ (CEST).Rispondi

Come ti è stato spiegato da vari utenti, devi riportare le fonti dei tuoi inserimenti, non discorsi generici relativi a testi storici. Senza queste, ogni tuo inserimento, che non metto in dubbio possa essere pienamente corretto, perde completamente di valore--Parma1983 02:17, 9 mag 2019 (CEST)Rispondi

Le fonti sono pergamene storiche due-trecentesche, come ovvio quando si parla di Storia!!! Siete davvero analfabeti analogici, convinti della superiorità del digitale. Ma allora parlate di computer e non di Storia. Scusate ma il crimine antistorico che state compiendo è imperdonabile in nome della Cultura. Renditi conto almeno della questione della superficie massima (vedi di nuovo il mio precedente messaggio), e accorgiti di come averlo "corretto" sia sintomo di dissennatezza che state usando. --87.2.198.17 (msg) 02:24, 9 mag 2019 (CEST)Rispondi

E aggiungo anche: quindi secondo te è meglio in una pagina di Storia ristabilire dati storici ERRATI piuttosto che quelli esatti ma senza fonti? Allora 2+2 fa 18 se non ci sono le fonti che faccia 4???? Orwell uber alles??? --87.2.198.17 (msg) 02:25, 9 mag 2019 (CEST)Rispondi

che fonte ha citato chi ha scritto dell'(inventata) "estinzione maschile dei Clavesana"???? Perché il suo parere "ha valore enciclopedico" (da errato quale è)? --87.2.198.17 (msg) 02:32, 9 mag 2019 (CEST)Rispondi

[× Conflitto di modifiche] Le fonti vanno citate nella voce come spiegato qui, non citate genericamente come stai facendo. Inoltre, non si utilizzano fonti primarie, ma, almeno, secondarie, ossia che siano state pubblicate (su volumi, enciclopedie, giornali, internet...) in seguito alla consultazione di fonti primarie o di altre fonti secondarie--Parma1983 02:36, 9 mag 2019 (CEST)Rispondi

ma rispondi da uomo o da macchina? ho fatto asserzioni con contenuto logico,rispondi a quelle,grazie...e ripeto: che fonti ha citato chi ha sparato "estinzioni" e dati ERRATI? Nessuna! Ma voi tenete la sua versione. Verità imposta dal vertice del triangolo o dalla curva del compasso? La fonte storica SONO LE PERGAMENE MEDIEVALI DEGLI ATTI ORIGINARI, VUOI CHE LE CITO CON COLLOCAZIONE NEGLI ARCHIVI STORICI DI GENOVA E DEL COMUNE DI ZUCCARELLO E DEL CENTRO DI STUDI LIGURI? Almeno ripeto cancellate l'intera voce piuttosto che tenerla con madornali falsità storiche. Grazie. --87.2.198.17 (msg) 02:40, 9 mag 2019 (CEST)Rispondi

Ho cancellato io l'intera parte GRAVEMENTE ERRATA e peraltro MANCANTE DELLE FONTI (come imputate a me, ma almeno io so di cosa parlo). Meglio nulla che dati gravemente errati. Siete pregati di non reinserire quelle atrocità storiografiche falisissime.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.2.198.17 (discussioni · contributi) 02:43, 9 mag 2019 (CEST).Rispondi

Se non citi nel dettaglio delle fonti (secondarie o terziarie) puoi continuare a insistere finché vuoi, ma le tue modifiche verranno annullate. Non so che altro aggiungere. Per il resto, la pagina riporta varie fonti, anche se non contestualizzate, perciò devo presumere che le informazioni inserite fossero state tratte da lì. Aggiungo un avviso all'inizio--Parma1983 02:52, 9 mag 2019 (CEST)Rispondi

Il sottoscritto si limita a concordare con Parma sul fatto che la presenza di fonti sia essenziale. E che reiterare modifiche prive di consenso sia profondamente sbagliato. Ciò che non capisco è perché si percepisca come necessario fare una crociata alle 3 del mattino invece di dormirci su per poi recarsi quando possibile negli archivi storici di Genova e Zuccarello, recuperare gli estremi precisi delle pergamene e infine collaborare al miglioramento della voce.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 02:59, 9 mag 2019 (CEST)PS: Sì, 2+2 fa 4 anche senza fonti, infatti casi quali Cesare è morto sono previsti. Non mi pare questo uno di quei casiRispondi

Riccardo Musso, che compare nella bibliografia di questa voce, è il direttore dell'archivio di Albenga e uno dei massimi esperti sui Del Carretto e più in generale sui marchesati aleramici. E' persona gentile e ha collaborato qualche volta con Wikipedia. Vai per favore a trovarlo e fatti dire se e dove i tuoi documenti trecenteschi sono stati pubblicati in modo da poter inserire citazioni appropriate. I "correttori di Wikipedia" non sono onniscienti ma ti assicuro che tra loro c'è chi sa leggere la paleografia e magari pubblica articoli o libri. Devono operare con prudenza perché c'è sempre chi vuole inserire castronerie. Pensa che una volta un tizio, avendo letto in modo erroneo una abbreviazione in un manoscritto, ha inserito una notizia inventata su Aleramo non solo sulla wikipedia italiana, ma anche su quelle inglese, Francese, tedesca, spagnola e russa! Aggiungo, inoltre, che anche nel passato c'erano i falsari di documenti, che creavano notizie genealogiche fittizie per poter reclamare titoli nobiliari o proprietà. I tuoi documenti, quindi, potrebbero benissimo essere antichi e tuttavia essere falsi. Cordialmente --Pinea (msg) 10:56, 9 mag 2019 (CEST)Rispondi

Riccardo Musso dovrebbe allora ben conoscere gli studi del prof. Franco Giusti, principale se non unico studioso dei documenti originali, che ha certamente più voce in capitolo di tutti gli altri pretenziosi o sedicenti "storici"

E resta (non lo modifico per non incorrere nelle ire funeste dei Cancellatori) il gravissimo errore di "Carlo I" primo marchese Del Carretto: il Marchesato del Carretto inizia 50 anni prima sotto altro marchese di cui taccio il nome aspettando le vostre "fonti certe" lo trovino e correggano... Al momento la voce resta dunque gravemente inesatta, ma dopo essere stato bannato per "blasfemia" (MA DOVE SAREI STATO BLASFEMO? MA QUANDO?) non parteciperò oltre alla sua correzione.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.2.198.17 (discussioni · contributi) 000:36, 12 mag 2019.

Ribadendo, per l'ennesima volta, che non si modifica la voce a discussione in corso, non posso che invitare a portare gli studi del Professor Giusti qui: se ne prenderà atto e potranno contribuire al miglioramento della voce. Sino ad allora, ulteriori modifiche non potrò che considerarle, a questo punto, vandalismi. Le fonti che a tuo giudizio "noi" ("noi" non esiste su wikipedia, siamo singoli individui) non portiamo le trovi nell'apposita sezione: Casanova, Musso, Noberasco, Toussain. L'utente Parma1983 ha, avrai notato, messo un avviso in voce a segnalare che non sono riportate puntualmente. Per quanto riguarda quanto mi hai scritto in pagina di discussione utente (senza motivo: se ne sta parlando qui), il discorso è il solito: servono le fonti, precise e attendibili sui quattro figli e i loro nomi. Come per tutto il resto.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 00:54, 12 mag 2019 (CEST) PS:L'avviso di cui parli recita "Insulti o blasfemie", e il primo caso mi pare adeguatamente coperto, a meno che tu non consideri, per dire, "Che ruolo ha lei nella società mondiale? Burattinaio della Storia? Lei sta falsando la Storia, per ostinazione o per dolo non riesco a capir [sic] una "carineria". In ultimo, per cortesia, ricordati di firmareRispondi

Spero si capisca che usare come fonte testi che qualcuno ha pagato per essere pubblicati è cosa, per quanto possibile, da usare con estrema -estrema - attenzione. Wikipedia:Uso_delle_fonti#Utilizzare_fonti_attendibili ("Le voci di Wikipedia devono essere basate su fonti attendibili, pubblicate e di terze parti con una reputazione per controllo delle informazioni e accuratezza" e "Le pubblicazioni attendibili sono quelle con una struttura definita che consente il controllo delle informazioni e le revisioni editoriali") Ecco perché ho annullato la tua ultima modifica. Voglio sperare per l'ultima volta: prima si discute qui, poi si modifica la voce.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 00:59, 12 mag 2019 (CEST)Rispondi

GLI STUDI CITATI NON SONO "pagati per essere pubblicati" E SONO CITATI NELLA STESSA BIBLIOGRAFIA DEL TESTO DA VOI CITATO DI CASANOVA, CHE BEN CONOSCEVA IL PROFESSORE AUTORE A CUI DAVA RIVERENZA ESSENDO STATO SUO STESSO INSEGNANTE... tenete pure quell'errore madornale e gl altri presenti nella pagina, e fate finire una linea maschile con 4 eredi maschi al trono... ridicoli e criminosi verso la Storia, la scienza, la cultura e la verità... ostinati nell'errore... addio e vergognatevi --87.2.198.17 (msg) 01:20, 12 mag 2019 (CEST)Rispondi

La casa editrice che ha pubblicato il libro in questione, a meno di miei possibili errori -se tali, basta segnalarli dando un riferimento, senza urlare- appare rivolta a chi desideri autoprodursi un libro. Si capirà perché non commento il resto.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 01:32, 12 mag 2019 (CEST)Rispondi

Il libro in questione è stato pubblicato per intenzione della Pro Loco di Zuccarello rieditando gli altrimenti introvabili studi del 1963 del Professore. La sua malizia Capitano di Corvetta genera mostri e NEGA LA VERITA' STORICA. Il Casanova citato nella bibliografia riconosciuta della voce riporta addirittura al suo interno la frase "Per tutti gli eventi antecedenti i Del Caretto si vedano gli studi di Franco Giusti". LA VOCE RESTERA' ERRATISSIMA E COMICA: UN MARCHESE CON 4 FIGLI MASCHI CHE NON HA DISCENDENZA MASCHILE, complimenti Wikipedia e complimenti a lei che la contribuisce a rendere fonte di FALSITA' STORICA --87.2.198.17 (msg) 01:36, 12 mag 2019 (CEST)Rispondi

L'ultima modifica di Korvetten se non altro riformula la questione in modo molto meno errato. Tuttavia il Marchesato del Carretto inizia nel 1325 (con Enrico infatti, e non con Carlo come malamente riportato nel paragrafo successivo). I Clavesana sopravvivono all'usurpazione e si asserragliano in una valle limitrofa alla capitale Zuccarello, e lì restano esiliati sino poi 60 anni dopo anche ad estinguersi come dinastia. La voce resterà dunque scorretta perchè non ho intenzione di ripetere e veder ripetutamente cancellate le precisazioni. L'approssimazione ottusa della voce rispecchia l'era digitale e la sua saccenza senza fondamenti. --87.2.198.17 (msg) 02:45, 12 mag 2019 (CEST)Rispondi

Avere citato la fonte "Clavesana.info" dimostra peraltro il nulla saper di Storia: le famiglie nobiliari procedevano a rami, e il Manuele II di Clavesana (Piemonte) del XIV sec. nulla ha a che vedere (meno l'esserne un ormai lontanissimo cugino) con il ramo Clavesana di Zuccarello che si stacca dal ramo originario nel 1248, e un secolo dopo è già da 100 anni una casa regnante a parte. Asburgo, Borbone, eccetera dovrebbero insegnare qualcosa. Ma qui si ragiona con linguaggio macchina: verifica dato, immetti dato. Senza nulla sapere di Storiografia e Metodo Storico. --87.2.198.17 (msg) 02:52, 12 mag 2019 (CEST)Rispondi

Quanto al "sito del Comune" è in revisione e sarà aggiornato e corretto proprio per gli errori contenuti, e proprio (pensate un po') sulla base degli studi da voi considerati "auto-publishing" e in realtà finanziati dalla stessa istituzione. --87.2.198.17 (msg) 03:03, 12 mag 2019 (CEST)Rispondi

Se anziché continuare a cancellare autoritariamente parti del testo, ad attaccare ripetutamente e a offendere saccentemente gli altri ti fossi spiegato meglio, probabilmente la voce sarebbe stata sistemata in modo corretto fin da subito. A quanto mi pare di capire da qui, il feudo di Zuccarello, fino ad allora facente parte del marchesato di Clavesana, entrò tra il 1326 e il 1335 nelle mani di Enrico II Del Carretto, in seguito al suo matrimonio con Caterina di Clavesana; in un anno imprecisato, passò da lui ai fratelli Lazzarino e Carlo I, che nel 1397 divenne ufficialmente il primo marchese di Zuccarello dopo aver ceduto Finale al fratello (si tratta tra l'altro delle stesse informazioni presenti nella voce del Marchesato di Clavesana). Non ho invece ben chiaro il legame tra la fondazione del marchesato di Zuccarello nel 1397 e la morte dell'ultimo erede di Clavesana Manuele II nel 1387, perché non si trova nulla che colleghi i due eventi, se non vaghi accenni a contese tra eredi--Parma1983 03:41, 12 mag 2019 (CEST)Rispondi

GRAZIE PARMA1983 PER AVERE FINALMENTE DESCRITTO LA VERA SITUAZIONE STORICA. IL TUO ULTIMO INTERVENTO E' TOTALMENTE CORRETTO, IL PUNTO NODALE E' INFATTI NEL 1325-26 CON FEDERICO CLAVESANA E ENRICO DEL CARRETTO (IL PROFESSOR GIUSTI FU NEL 1963 IL PRIMO SCOPRITORE DEI DOCUMENTI INERENTI). Ma la voce resta a tutt'ora esposta in modo quindi gravemente scorretto. E arbitrari scusate ma sono i "controllori non pertinenti alla disciplina", non per offesa ma per difesa della qualità culturale e della verità storica. Grazie --87.2.198.17 (msg) 17:20, 12 mag 2019 (CEST)Rispondi

Ho usato il testo di Parma1983 "il feudo di Zuccarello, fino ad allora facente parte del marchesato di Clavesana, entrò tra il 1326 e il 1335 nelle mani di Enrico II Del Carretto, in seguito al suo matrimonio con Caterina di Clavesana; in un anno imprecisato, passò da lui ai fratelli Lazzarino e Carlo I, che nel 1397 divenne ufficialmente il primo marchese di Zuccarello" per descrivere le origini. Di più, in tutta onestà, mi sta passando la voglia di fare.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 18:01, 12 mag 2019 (CEST)Rispondi

Grazie Korvetten. L'errore fu l'ostinazione iniziale, con il ripristino del mio cancellamento del paragrafo errato. Sono persona molto infuocata quando si vilipendia la Verità Storica. Ma sono anche persona di cuore e di buoni sentimenti umanistici. Quindi per quel che mi riguarda, se Lei mi riconosce Serietà, pace fatta tra noi. --87.2.198.17 (msg) 18:23, 12 mag 2019 (CEST)Rispondi

Percezioni. Per me l'errore è stato (é) irrompere in un ambiente di cui non si conosce il funzionamento e urlare insulti a diversi utenti invece di offrire le proprie conoscenze e poi portare quanto le regole locali richiedono. Ora. Abbiamo un libro "a cura dell'Associazione Pro Loco di Zuccarello" (al di la della mia comprensione come sia possible che sia io e non tu a fornire gentilmente il link alla comunità). L'autore è questo o si tratta di omonimia? In quanto alle tue ultime modifiche, anche accettando il testo in questione, non si può certo cassare parti di voce come hai fatto senza accordi. Sul resto, ti è stato già chiesto di non duplicare i messaggi qui in discussione nelle pagine degli utenti, è inutile. Infine, qui non c'è nessuna pace da fare perché non siamo in guerra: siamo qui a scrivere un'enciclopedia collaborativa, non a fare guerre. E il modo di rapportarti con il prossimo che stai esibendo in questa discussione, mia opinione personale, è incompatibile con questo progetto.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 19:22, 12 mag 2019 (CEST)Rispondi

INCREDIBILE...ora la voce dopo la "correzione" di Korvetten è di nuovo FALSA!...incredibile...ci rinuncio...PUBBLICARE VOCI DAL CONTENUTO FALSO "PERCHE' NON SI CANCELLA UNA NOTA NELLE REGOLE DELLA MACCHINA" E' UN ASSURDO SCIENTIFICO E ENCICLOPEDICO... ci rinuncio... LA VOCE E' ERRATA FINO A CHE QUALCUNO NON RIPRISTINERA' LA MIA CORREZIONE... ora a quanto scritto nella voce i Del Carretto si impossessano del Marchesato nel 1326 ma l'ultimo marchese dell'altra famiglia non ha eredi nel 1380, e perde il marchesato 50 anni dopo che era già stato perduto perchè 50 anni prima non aveva figli maschi... capolavoro di comicità e di grottesco... e assassinio della Storia e anche del pià banale senso logico... ADDIO --87.2.198.17 (msg) 22:33, 12 mag 2019 (CEST)Rispondi