ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/חרקוב

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<חרקוב

• תאריך תחילת ההצבעה: 06:12, 13 בדצמבר 2024 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 06:11, 20 בדצמבר 2024 (IST)

הקדמה

• קיימת מחלוקת על שם הערך. דוד55 • שיחה 15:14, 9 בדצמבר 2024 (IST)

דיונים קודמים

• דיונים התקיימו בדף שיחה של הערך תקופה ארוכה ללא הסכמה. דוד55 • שיחה 15:14, 9 בדצמבר 2024 (IST)

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון

השם "חרקוב" הוא שם היסטורי שהשתרש בשפה העברית. אין סיבה לשנות את שם הערך וערכים קשורים. דוד55 • שיחה 15:14, 9 בדצמבר 2024 (IST)

דיונים בנושא התקיימו כבר פעמים רבות, ראו שיחה:קובנה, ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:לבוב. כאשר יש כתיב מקובל ומושרש בעברית, יש ללכת לפיו, גם אם בתעתיק מודרני מהשפה המקומית יתקבל כתיב אחר.

בחיפוש במאגר אוצר החכמה: ל"חרקוב" קרוב ל-7000 תוצאות, ול"חרקיב" 39 תוצאות (שרובן בכלל שגיאות OCR). בחיפוש בעיתונות יהודית היסטורית (בעברית) ל"חרקוב" כ-2200 תוצאות ול"חרקיב" 96 תוצאות (גם כאן, הרבה מהם שגיאות OCR, ובאמת כתוב "חרקוב"). בעיני זה מספיק כדי להכריע לטובת הכתיב המושרש. בן עדריאל • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ה 18:05, 15 בדצמבר 2024 (IST)

אני חושב שאין זה המקום לדיון, אבל היות שהעלית כאן טיעון, להבדיל מהצגת עמדה, אעיר שהטיעון פגום מיסודו: חיפשת במאגר כתבים יהודיים (בלבד), שרובו המכריע נכתב לפני קום אוקראינה העצמאית, ולכן השתמש בשם הזר שהיה מקובל בשעתו, ואתה מבקש לגזור מזה נפקות מחייבת לימינו. בנימוק דומה אפשר לטעון שאיסטנבול צריכה להיקרא קושטא. השם הנפוץ באוצר החוכמה פשוט לא רלוונטי כאן. Ijon • שיחה 18:20, 15 בדצמבר 2024 (IST)

הכותרת הראשית של הפסקה היא "המשך הדיון", ולכן זה בהחלט המקום לדיון, לענ"ד. (ואם לא כאן, היכן?)

לגופה של טענה, אני בהחלט חושב שיש משמעות לכתיב המקובל בספרות העברית לדורותיה, ולכן חיפשתי במאגרים שמייצגים כתיב זה (אוצר החכמה ועיתונות יהודית היסטורית מכסים ביחד חלקים חשובים של צורות הכתיב בעברית לאורך השנים). אגב, חלק לא קטן מהתוצאות באוצר החכמה הן דוקא מספרים חדשים, גם אחרי קום אוקראינה העצמאית. אלמלא היה השם 'איסטנבול' מקובל גם בעברית במשך מאה השנים האחרונות, בהחלט הייתי תומך בשם 'קושטא'. בן עדריאל • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ה 18:29, 15 בדצמבר 2024 (IST)

מלכתחילה אין חולק על כך ש"חרקוב" הוא השם המושרש. לא זה מה שצריך להוכיח. מצדדי השינוי אינם טוענים ש"חרקוב" אינו מושרש.

הטענה היא שהשם הזה: 1. אינו תקף עוד, רשמית. 2. פוגעני בעיני הריבון הנוכחי, שמבקש מפורשות (ראה בדף השיחה) להשתמש בשם הנוכחי. 3. כך עשו ועושים גופי תקשורת וידע ברחבי העולם (ממש באחרונה, למשל, די צייט הגרמני, השבועון הנמכר בגרמניה.)

כפי שהחלפנו את השם הרוסי "גרוזיה" (שהיה מושרש לכל הדעות) לגאורגיה, כך יש להחליף את השמות הרוסיים המושרשים באוקראיניים. היות שאתה מתנגד לכך, אנא התייחס לטענה הזו, שאינה קשורה למידת המושרשות, והסבר מדוע לא נכון לנהוג כך, על אף האמור לעיל. Ijon • שיחה 18:39, 15 בדצמבר 2024 (IST)

להרבה ערים באירופה יש שמות שונים בשפות שונות. לא מדובר כאן על שינוי שם של עיר (כמו למשל נצרת עילית שהוחלף לנוף הגליל) אלא בחירה בין שמות שונים בשפות שונות. כרגע השלטון האוקראיני, בגלל נסיבותיו הפוליטיות, מעדיף לדחוק את השם הרוסי, לא ברור לי למה אנחנו צריכים להיגרר אחרי הצרכים הפוליטיים של אוקראינה. כאשר יש כמה שמות או כמה צורות כתיב, אני סבור שיש ללכת אחר השם המקובל בכתיבה עברית, ולהשתדל להימנע מנטיות לב לא אנציקלופדיות כמו מה 'פוגעני' ומה לא. ובכלל, מי אמר שהשם אצלנו הוא בעקבות הרוסית, אולי דוקא בעקבות היידיש? אני לא יודע למה החלפנו את גרוזיה בגאורגיה ומה היה אז (לא חושב שהייתי אז בויקיפדיה), אבל בינתים אין ספק שגאורגיה השתרש חזק מאד בציבור. בן עדריאל • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ה 23:20, 15 בדצמבר 2024 (IST)

אני אוסיף על דבריו של בן עדריאל ואחדד מספר נקודות. ראשית מתברר בעקבות דבריו של אסף שאפילו חלק מתומכי השינוי חושבים שמדובר בשם מושרש בעברית בנסיבות ההיסטוריות, וכידוע במקרים מעין אלו אנו נוטים לצורה זו על חשבון הצורה המקומית המודרנית, כמו ורשה, וילנה ופריז. כביכול שינוי הנסיבות העיקרי בשנים האחרונות (שהרי אוקראינה היא הריבון כבר 30 שנה) נוצר סביב המלחמה מול רוסיה; נזכיר הקהילה בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:לבוב (שהתקיימה חצי שנה לאחר הפלישה ב-2022) לא ראתה בכך סיבה מספקת לבצע העברה על חשבון שם מושרש. נטען בדף השיחה שכל הוויקי' הזרות העבירו לצורה האוקראינית על חשבון הצורה המסורתית באותן שפות - ואין הדבר כך; כמה מהדוגמאות הבולטות הן הוויקי' הבולגרית, הצ'כית, היוונית, הספרדית, הפינית, הליטאית, הפולנית, הפורטוגזית, הרומנית והסלובקית - ובכוונה בחרתי כן שפות שהמדינות הדוברות אותן נחשבות בנות ברית של אוקראינה במאבקה, חלקן בנות בריתה הקרובות ביותר. נשים לב שעד לפני מספר חודשים לא פחות מאשר שגרירות אוקראינה בישראל השתמשה בצורה חרקוב בקמפיין המיועד לדוברי עברית. אכן באוקטובר האחרון נעשה צעד ראשון של פנייה מטעם השגרירות לציבור בישראל כדי לשנות לצורה האוקראינית; כשבפנייה לא התייחסו רק לחרקוב (למעשה הם אפילו לא היו אחידים בכתיב והשתמשו גם בחרקיב וגם בחארקיב) אלא גם ללבוב (כאמור הצבעת מחלוקת בעד לבוב), רובנו (דיון שינוי שם כשל שם), צ'רנוביץ וטרנופול, כך שאם יוחלט כאן על העברה יש קייס לטפל בעוד עשרות ערכים, תבניות וקטגוריות. לענ"ד הפנייה הזו היא צעד חלש יותר לעומת הקמפיין הגאורגי שתרם לשינוי השם אז, אך ניתן לקהילה להחליט אם אכן יש כאן שינוי נסיבות מספק. בהזדמנות זו אני מתנצל שמסיבות אישיות שונות התעכבתי בקידום הדיון בסוגיה אל שלבי ההכרעה. Mbkv717 • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ה • 03:53, 16 בדצמבר 2024 (IST)

משום מה הייתי בטוח שהצורה „חרקיב״ התקבלה בכלי התקשורת. חיפוש זריז בגוגל חדשות מראה תוצאות לשתי הצורות בשנים האחרונות ממגוון כלי תקשורת. יש אפשרות לקבל נתונים טובים יותר על השימוש בתקשורת? Tzafrir • שיחה 21:48, 16 בדצמבר 2024 (IST)

Tzafrir, קצת קשה לי להבין מה אתה מדמיין ברוחך מהבחינה הזו. זה לא בדיוק מסוג הדברים שהעין השביעית או מישהו דומה יטרחו לעשות עליהם סטטיסטיקה. אפשר לנסות לספור מופעים בגוגל חדשות בטווח זמן מסוים, מעבר לזה קשה לי לחשוב על משהו. Mbkv717 • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ה • 22:27, 16 בדצמבר 2024 (IST)

עמדת הצד השני

לאחר שאוקראינה קיבלה את העצמאות שם העיר שונה ל"חרקיב". יש צורך לשנות את שם הערך וערכים קשורים לשם הנוכחי. דוד55 • שיחה 15:14, 9 בדצמבר 2024 (IST)

הרחבה קצת: השם חרקוב הוא הגרסה הרוסית של השם, בעוד שהגרסה האוקראינית היא חרקיב. האוקראינים דוחפים לשימוש בגרסה האוקראינית, ובעקבות מלחמת אוקראינה–רוסיה הייתה התעוררות במערב לקבל את גירסתם. איש עיטי - הבה נשיחה 14:57, 12 בדצמבר 2024 (IST)

אכן, השם האוקראיני מאז ומעולם היה חרקיב. כלומר, אין זה שהשם ההסטורי היה חרקוב, והאוקראינים החליטו לשנות מאז העצמאות; להיפך, הודות לעצמאותם, יכלו סוף סוף לקבוע רשמית את שם העיר כשמה מאז ומעולם בשפה האוקראינית. Ijon • שיחה 17:49, 15 בדצמבר 2024 (IST)

יש לנו מקרה אחר: השם בומביי היה שם מבוסס ומקובל על דוברי העברית במשך מאות שנים. במקרה הזה שינוי השם (למומבאי) נעשה קצת לפני התחלת ויקיפדיה, ולכן אנחנו משתמשים בשם החדש ללא ערעור. מקרה אחר הוא בורמה / מיאנמר שגם בו אנחנו מקבלים את הגרסה הלאומית הרשמית ששנויה במחלוקת במקומות אחרים. Tzafrir • שיחה 21:54, 16 בדצמבר 2024 (IST)

עמדת הצד השלישי

לאחר שאוקראינה קיבלה את העצמאות שם העיר שונה ל"חרקיב". יש צורך לשנות את שם הערך. לגבי הערכים הקשורים אין סיבה לשנות שמות הערכים לגבי אירועים היסטוריים שהתרחשו בתקופת האימפריה הרוסית וברית המועצות. לגבי הערכים אחרי 1991 יש לשנות, כולל שם קטגוריה:חרקוב. דוד55 • שיחה 15:14, 9 בדצמבר 2024 (IST)

דוד55 אפרט יותר את עמדת הצד הראשון בהמשך. אנא פרט יותר את החלוקה המוצעת, למשל יהדות חרקוב שעיקר חשיבותה היסטורי אך קיימת קהילה משמעותית עד ימינו אנו. Mbkv717 • שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ה • 15:33, 9 בדצמבר 2024 (IST)

וכמובן שיש עוד ערכים וקטגוריות רלוונטיים שיש לסווג: קט:מחוז חרקוב והערכים והקטגוריות שבה, פלך חרקוב וטרקטור משוריין חרקוב שנקרא על שם מפעל הטרקטורים המקומי שממשיך לפעול גם בתקופה האוקראינית. Mbkv717 • שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ה • 15:38, 9 בדצמבר 2024 (IST)

להלן עמדתי בנושא: קט:מחוז חרקוב - קט' מתיחסת למצב הנוכחי ולכן צריך לשנות, פלך חרקוב - היה קיים בתקופת האימפריה הרוסית, לא צריך לשנות, טרקטור משוריין חרקוב - היה מיוצר בתקופת מלחמת העולם השנייה, אין צורך לשנות, יהדות חרקוב - אכן קיימת בעיה, טרם גיבשתי עמדה בנושא. דוד55 • שיחה 17:18, 9 בדצמבר 2024 (IST)

לעניות דעתי זה מקרה בוחן של מדיניות כללית. שצריך ללכת איתה למזנון ושמה להחליט מה קורה במקרה מסוג זה שהתקבע בשפה העברית לאורך זמן שם מסויים מאידך יש שם רשמי בשפה או בהחלטות רשמיות של משרד הפנים של מדינה שלטת על שם אחר. מה עושים לגבי כל אחד משלושת האפשרויות שנידונו כאן. מי-נהר • שיחה 01:36, 10 בדצמבר 2024 (IST)

מי-נהר, הדיון בנושא החל בשנת 2021 ומתנהל עם הפסקות כבר תקופה ארוכה. לכל צד יש תומכים ונימוקים. לא נראה לי סביר שדיון במזנון יכול להביא להסכמה רחבה שתאפשר לסגור את הנושא. דוד55 • שיחה 06:07, 10 בדצמבר 2024 (IST)

תודה על ההבהרה אם כך, צריך לקשר לדיונים אלה בפרק דיונים קודמים. מי-נהר • שיחה 11:49, 10 בדצמבר 2024 (IST)

דיון

במקרה של גיאורגיה משרד החוץ אימץ את השם החדש. משהוא יודע מה הסטטוס של חרקוב בעינין זה? רמי (Aizenr) • שיחה 21:09, 16 בדצמבר 2024 (IST)

aizenr, בניגוד לשם של מדינה שמשרד החוץ "חייב" להתייחס אליו, כאן מדובר בשם של עיר שאין בה קונסוליה, ולרוב השגרירות שלנו באוקראינה מבצעת פרסומים באוקראינית או באנגלית. ניסיתי לחפש פרסומים בעברית של משרד החוץ, יש מעט תוצאות על חרקוב כשרובן מ-2019 או מוקדם יותר, לא מצאתי משהו מהשנים האחרונות. כן יש התייחסויות מפורשות ללבוב ולא ללביב מהימים הראשונים של הפלישה ב-2022, כשהשגרירות הועברה לשם וטיפלה בישראלים שיצאו מהמדינה. Mbkv717 • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ה • 22:25, 16 בדצמבר 2024 (IST)

תודה רבה על ההסבר. נראה שאני נוטה להשאיר חרקוב. כל מי שאני מכיר משם קורא לה כך. במקרים רבים אנחנו לא קראים למקומת כמו בסופות שלהם (למשל צרפת, אנגליה...). אני מבין שיש סיבה פוליטית לשנות את השם. יש לי סימפטיה מסוימת לסיבה זאת (גם אם אני לא בטוח שזה נכון במקרה זה) אבל אני לא חושב שויקפדיה צריכה להוביל שנוי זה. תפקידה הוא לשקף אותו עם וכאשר יקרה. נראה שכרגע זה עוד לא טפס בציבור. מדבריך נראה שגם הממשלה לא משנה. המקרה של לבוב/לביב אמור להיות יותר מובהק, היא הרי נמצאת במערב ששם מדברים באוקראינית. לאומת זאת בחרקוב השפה הרוסית הרבי יותר פופולרית, ואני משכנע שחלק גדול מהמקומיים רגילים לקרא לה חרקוב. כך שאם משרד החוץ לא קוראה ללביב לביב אז חרקוב על אחת כמה וכמה... רמי (Aizenr) • שיחה 23:42, 17 בדצמבר 2024 (IST)

הצבעה

על פי מדיניות ההצבעה, רשאים להצביע משתמשים שנרשמו לפחות 365 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

לפי מדיניות הצבעת מחלוקת, אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם להוראות בדבר מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאפשרויות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

שיטת ההצבעה

יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

• ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
• בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
• ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• (דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

אפשרויות ההצבעה

• אפשרות א' – שם הערך וערכים קשורים יהיה חרקוב
• אפשרות ב' – שם הערך וערכים קשורים יהיה חרקיב
• אפשרות ג' – שם הערך יהיה חרקיב, לערכים קשורים היסטורית לתקופה של האימפריה הרוסית וברית המועצות - חרקוב (ללא שינוי)

ההצבעה

1. ג. דוד55 • שיחה 06:13, 13 בדצמבר 2024 (IST)
2. ג. רדיומן • שיחה 07:58, 13 בדצמבר 2024 (IST)
3. גב. Shimon Tregubov • שיחה 13:33, 13 בדצמבר 2024 (IST)
4. גב. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 07:38, 14 בדצמבר 2024 (IST)
5. גבא בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • י"ד בכסלו ה'תשפ"ה 22:06, 14 בדצמבר 2024 (IST)
6. ג Ldorfman • שיחה 03:26, 15 בדצמבר 2024 (IST)
7. אג איש עיטי - הבה נשיחה 07:07, 15 בדצמבר 2024 (IST)
8. אג חמויישֶה • שיחה 09:45, 15 בדצמבר 2024 (IST)
9. גב. כמו שאמר פעם ג'ימי קנדי: Istanbul (Not Constantinople). ניצן צבי כהן • שיחה 11:14, 15 בדצמבר 2024 (IST)
10. גא ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 17:22, 15 בדצמבר 2024 (IST)
11. גב. Ijon • שיחה 17:50, 15 בדצמבר 2024 (IST)
12. אג. כבר דנו בזה פעמים רבות, על קובנה, לבוב, ועוד הרבה. בן עדריאל • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשפ"ה 17:52, 15 בדצמבר 2024 (IST)
13. (גב)א Guycn2 - שיחה 🎗️ 23:10, 15 בדצמבר 2024 (IST)
14. אגב. Mbkv717 • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ה • 03:54, 16 בדצמבר 2024 (IST)
15. גבא. פוליתיאורי • שיחה 05:29, 16 בדצמבר 2024 (IST)
16. גב הקסגון • שיחה 09:43, 16 בדצמבר 2024 (IST)
17. אבג כובש המלפפונים • שיחה 14:22, 16 בדצמבר 2024 (IST)
18. אג Eladti • שיחה 14:23, 16 בדצמבר 2024 (IST)
19. גא עמית - שיחה 14:40, 16 בדצמבר 2024 (IST)
20. אגב לאן - שיחה 23:40, 16 בדצמבר 2024 (IST)
21. אגב רמי (Aizenr) • שיחה 23:43, 17 בדצמבר 2024 (IST)
22. אגב הימן האזרחי • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"ה • 15:10, 18 בדצמבר 2024 (IST)
23. אגב שמיה רבה • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"ה • 16:51, 18 בדצמבר 2024 (IST)
24. אגב אייל • שיחה 21:25, 19 בדצמבר 2024 (IST)
25. ג IdanST • שיחה 21:35, 19 בדצמבר 2024 (IST)
26. א. ידך-הגדושה • שיחה 15:46, 20 בדצמבר 2024 (IST) – לאחר תום ההצבעה

דעתם של כותבים שאינם בעלי זכות הצבעה בעת הזאת

1. ג.לביא ברקאי • שיחה 13:53, 13 בדצמבר 2024 (IST)

תוצאות ההצבעה

בהתאם למחשבון שולצה ב[1] אפשרות ג' היא המועדפת. 14 מ-25 משתמשים ציינו אותה כמועדפת ו-10 ציינו אותה בעדיפות השנייה. דוד55 • שיחה 09:47, 20 בדצמבר 2024 (IST)