Discussion:Tableau modal majeur/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Tableau modal majeur » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 2 septembre 2019 à 23:27 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 9 septembre 2019 à 23:27 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Tableau modal majeur}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Tableau modal majeur}} sur leur page de discussion.

Tableau modal majeur

Proposé par : Chris a liege (discuter) 26 août 2019 à 23:27 (CEST)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Soupçon de travail inédit. Pourquoi la gamme mineure mélodique ascendante et pas la gamme mineure harmonique ?

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Olivier Tanguy (discuter) 9 septembre 2019 à 23:39 (CEST)

Raison : Consensus pour la suppression

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Sublimo69 (discuter) 26 août 2019 à 23:36 (CEST) Ah donc en fait Chris de Liege, tu as décidé de détruire tous les articles auxquels je suis contributeur, sous couvert des règles de Wikipédia ? Pourquoi t'acharner sur moi ? Que t'ai-je fait ? Merci de me foutre la paix et de t'occuper de tes affaires !

Pas du tout, j'ignorais complètement ton existence. --Chris a liege (discuter) 27 août 2019 à 00:05 (CEST)

Avis

L'article, certes, est mal nommé. Mais au 08/09/2019 à 21:12; il semble manifeste que les votants accordent davantage d'importance à leur sapience sur Wikipedia qu'à la technique musicale pour affirmer avec un aplomb borné que la page n'est pas encyclopédique. Or, la nomenclature figurant dans cet article est utilisée par de nombreux musiciens -notamment en jazz- avec différentes dénominations. « Nomenclature de système modal » (ou « système modal », tout simplement) serait un titre plus proche de ce que les rédacteurs ont voulu expliquer. Certaines précisions seraient à apporter et l'article semble incomplet. --Le Président d'Internet (discuter) 8 septembre 2019 à 21:26 (CEST)

Trouver des sources sur « Tableau modal majeur » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver ca me semble encyclopédiquement valable.--Wolof 5 septembre 2019 à 13:51 (CEST)

Supprimer

1.  Plutôt supprimer. Bien que les informations contenues dans les tableaux soient (grosso modo) justes, je ne crois pas que le terme talbeau modal puisse être validé par des sources. De plus, bien que quelqu'un qui étudie la musique puisse être amené à faire les mêmes analyses (et pas forcément pour les seuls deux modes présentés ici) ou les lire (diverses méthodes d'apprentissage de la musique transcrivent ce genre de tableau), ces tableaux sont des outils, et un article de Wikipédia n'a pas vocation à être un manuel ou un guide pratique (dont tutoriels, manuels techniques, cours éducatifs, etc.). En d'autres mots, je ne crois pas que l'on puisse trouver des sources pour légitimer le sujet de ces "tableaux modal" en tant qu'article indépendant. Elfast (discuter) 27 août 2019 à 13:44 (CEST)
2.  Supprimer Je n'ai rien mais rien compris à cet article qui me fait penser à un travail personnel. Il n'y a pas de wiki étranger et où sont les sources? Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 27 août 2019 à 15:01 (CEST)
3.  Supprimer Où sont les sources centrées sur la durée pouvant prouver l'admissibilité de cet article - Hors critères -- Lomita (discuter) 8 septembre 2019 à 10:59 (CEST)

   Elfast, Malosse, Lomita; Vous êtes actifs sur Wikipedia depuis de nombreuses années. D'accord. Mais, j'ai juste une question à vous poser : avez-vous étudié la musique? Je ne parle pas de placer trois accords sur une guitare sèche, comme tout le monde, ou ce genre de chose... Je parle de pratiquer la Musique. Pourriez-vous me répondre, s'il-vous-plaît? Cordialement. --Le Président d'Internet (discuter) 8 septembre 2019 à 17:31 (CEST)

    Le Président d'Internet : De fond en comble en ce qui me concerne. Comme je le dis, le problème ce n'est pas la véracité des informations, mais l'admissibilité en tant qu'article (il ne suffit pas que des informations soient vraies pour être admissibles (que ce soit en tant qu'article indépendant ou au sein d'autres articles d'ailleurs)). A la limite, l'intégration de ces informations dans les modes relatifs (le tableau dit "majeur" dans l'article sur la gamme majeur / mode ionien ; et le "mineur" dans l'article sur le mode mineur) ça ne me choquerait pas. Mais un article sur ces tableaux ça me semble bizarre (de mon point de vue ça serait par exemple comme faire un article pour référencer tous les schémas de type "ton - ton - 1/2 ton - ton - ton - ton - 1/2 ton" pour construire une gamme. ces schémas doivent se trouver dans les articles correspondant aux gammes, mais un article indépendant serait étrange). Je répète que wikipédia n'a pas vocation à être un guide. Elfast (discuter) 8 septembre 2019 à 18:16 (CEST)

   Avez-vous étudié la musique avec un professeur et savez-vous la lire? Connaissez vous vos modes?--Le Président d'Internet (discuter) 8 septembre 2019 à 18:22 (CEST)

   De très nombreux professeurs parmi les plus éminents du royaume. Mais je te le dis suffit pas de connaître la musique, faut se faire au format wikipédia. As-tu étudié wikipédia avec un bon professeur ? Elfast (discuter) 8 septembre 2019 à 18:29 (CEST)

   Lisez-vous le solfège? --Le Président d'Internet (discuter) 8 septembre 2019 à 18:41 (CEST)

    Le Président d'Internet : Bonjour, je ne lis pas le solfège, mais je ne suis pas aveugle et donc je peux voir qu'il n'y a aucune source centrée pour prouver l'admissibilité de cet article ! Lomita (discuter) 9 septembre 2019 à 20:39 (CEST)

4.  Supprimer Ce n'est pas parce que l'on est chef étoilé que l'on peut affirmer qu'un article sur le vendeur de pitas de mon quartier est admissible. Il faut aussi connaitre le fonctionnement de WP, ce qui s'apprend (cf message d'accueil, MOOC quand il a lieu). Pour qu'un article soit admissible, il faut par ex. des sources secondaires de qualité. Les autres considérations sont vaines. --Chris a liege (discuter) 8 septembre 2019 à 18:54 (CEST)

   Chris a liege, vous êtes donc le proposant. Je vous demanderai juste, comme je l'ai demandé aux autres votants : avez-vous étudié la musique ? Si ce n'est pas le cas, vous n'êtes pas obligé de me répondre. --Le Président d'Internet (discuter) 8 septembre 2019 à 21:35 (CEST)

   Apparemment, vous êtes chef étoilé. --Chris a liege (discuter) 8 septembre 2019 à 21:59 (CEST)

   Je ne vous ai pas dit que vous n'étiez pas obligé de répondre? --Le Président d'Internet (discuter) 8 septembre 2019 à 22:07 (CEST)

5.  Supprimer également, en accord avec les avis ci-dessus. Où sont les sources ? On est en plein travail inédit. — Sorwell (discuter) 9 septembre 2019 à 11:23 (CEST)
6.  Supprimer Comment ce truc a-t-il pu rester ici depuis 2004 ? Certes ça repose sur des éléments incontestables, mais ça part rapidement sur du travail totalement inédit. Typiquement le mélange "degrés de la gamme" et "modes grecs" est ahurissant. Je peux envisager un article sur le concept "tableau modal" (peut-être avec un autre nom), mais là faut purger ce bazar. Apollinaire93 (discuter) 9 septembre 2019 à 12:34 (CEST)
7.  Supprimer Pas de sources pour étayer l'article, par de sources qui utilisent le terme tableau modale.Marco de Freitas (discuter) 9 septembre 2019 à 15:48 (CEST)

Neutre

1. Je réponds ici à propos de la notion de tableau modal (qu'il soit majeur ou mineur). Ce tableau est courant dans l'enseignement de l'harmonie. J'ai rapidement trouvé une occurrence chez un prof de musique ici [1] Donc je suppose qu'il existe des sources pour écrire un article encyclopédique là dessus : comment le tableau est construit, comment il est utilisé. Mais je n'ai pas ces sources... ‒ Quasar (D) 6 septembre 2019 à 16:08 (CEST)

   Beaucoup de gens qui enseignent la pratique instrumentale utilisent, dans leur pédagogie, des concepts qu'ils ont inventé (ou empruntés à d'autres profs). Wikipédia ne doit se faire le relai que des notions utilisés par des théoriciens reconnus. Rien que dans l'exemple que tu donnes, note que le concept est légèrement différent : sur cette page, il est considéré qu'il existe LE tableau modal (il ne distingue pas un tableau "modal majeur" d'un talbeau "modal mineur (mélodique)"). Elfast (discuter) 8 septembre 2019 à 22:25 (CEST)

   PS : Le mode atonal comporte six tons espacés chacun de deux demi-tons et est utilisé par Arnold Schönberg et je suis sur que ça vous passe a dessus de la tête. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Le Président d'Internet (discuter), le 9 septembre 2019 à 00:40

   (Non pour info, ça ça s'appelle la Gamme par tons et rien à voir avec schonberg. Schonberg lui utilise l'ensemble des 12 demi tons. Elfast (discuter) 9 septembre 2019 à 14:40 (CEST))

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver L'article est incomplet car il manque le "tableau" mineur harmonique. Autres titres valables : nomenclature des modes diatoniques (La musique et la magie: Étude sur les origines populaires de l'art musical son influence et sa fonction dans les sociétés de Jules Combarieu; ou encore la revue musicale, comparaison des modes diatoniques (encyclopedia universalis).--Le Président d'Internet (discuter) 8 septembre 2019 à 18:02 (CEST)

   Pourquoi seulement mineur harmonique et pas tous les autres en fait ? Elfast (discuter) 8 septembre 2019 à 18:26 (CEST)

   Si vous aviez étudié avec les meilleurs professeurs du royaume vous sauriez pourquoi pas les autres. Pouvez-vous au moins m'expliquer le point commun des trois sus-mentionnées? Ce qu'est un mode atonal, quelle est la gamme relativiste majeure d'un mode phrygien, ö grand encyclopédiste devant l'éternel que vous semblez être.... ? --Le Président d'Internet (discuter) 8 septembre 2019 à 18:41 (CEST)

   Ok, bah de ce point de vue là, l'article est pire que je pensais : en regardant l'article je pensais que c'était davantage factuel = on construit le tableau des accords de la gamme majeure, puis de la gamme mineur mélodique ; mais effectivement le créateur de l'article semble considérer qu'un tableau majeur ce n'est pas forcément un tableau construit sur la gamme majeur mais sur les modes diatoniques naturels. Cette notion me semble être complètement du travail inédit (qu'on me trouve une source, mais visiblement même toi tu ne crois pas que ce concept ait ainsi été nommé car tu proposes de renommer).

   « Ce qu'est un mode atonal, quelle est la gamme relativiste majeure d'un mode phrygien » : j'espère que tu n'as pas écris des choses sur ces notions sur wikipédia car ça serait du travail inédit encore une fois. Un mode atonal ça n'existe pas car atonal par définition c'est l'absence de mode ; et pareil pour la gamme relative (relativiste???) majeure du mode phrygien, ça n'existe pas car les gammes relatives c'est une notion propre aux modes classiques = majeur et mineur, mais n'a aucun sens pour les modes diatoniques naturels (si un théoricien a cependant inventé ce concept je serais curieux de voir). Faire gaffe à pas bourrer wikipédia d'inventions de ce genre, on doit au contraire se baser obligatoirement sur des sources solides ( = des travaux de vrais chercheurs). Please lire Wikipédia:Travaux inédits au cas ou tu ne serais pas familier avec le concept de travail inédit. Elfast (discuter) 8 septembre 2019 à 21:54 (CEST)

    Le Président d'Internet : tu t'es grillé sur les fausses sources que tu viens d'ajouter en vrac sur l'article, car la page que tu as indiquée pour l'une d'elle est disponible sur google livre et comme tout le monde peut le constater ça ne parle pas de "Tableau modal" https://books.google.fr/books?id=DQ4uY3zvpA0C&pg=PA75&source=gbs_toc_r&cad=4#v=onepage&q&f=false Elfast (discuter) 8 septembre 2019 à 23:12 (CEST)

   ...Et c'est pour cela que j'évoque un renommage plus haut mais vous ne prenez pas le temps de lire. Le mode relatif majeur au phrygien est le ionien. On peut être qui on veut avec google mais si vous, vous êtes musicien, moi, je suis le président d'internet. --Le Président d'Internet (discuter) 9 septembre 2019 à 00:33 (CEST) PS : Le mode atonal comporte six tons espacés chacun de deux demi-tons et est utilisé par Arnold Schönberg et je suis sur que ça vous dépasse.

   Salut Le Président d'Internet si l'article est supprimé, le tableau pourrait trouver sa place dans l'article Mode (musique). --Wolof 9 septembre 2019 à 07:28 (CEST)

    Le Président d'Internet : n'essayez pas de nous impressionner par vos connaissances personnelles sur la musique, ça ne marchera pas ici. On n'est pas à Questions pour un Champion. Ce qui serait plus remarquable, c'est que vous arrêtiez vos attaques ad personam (en arrêtant de demander à tout bout de champ si ceux qui s'expriment ici sont musiciens, quels diplômes ils ont bla bla bla, ce qui est ridicule et totalement hors sujet ici), mais plutôt que vous vous penchiez sur le fonctionnement de Wikipédia, par exemple en lisant les liens donnés plus haut (sur le travail inédit, les critères d'admissibilité des articles, etc.) — Sorwell (discuter) 9 septembre 2019 à 11:28 (CEST)

   En fait sa dernière réponse me fait penser à du troll simplement. Parce que le coup du relatif (relativiste) majeur au phrygien c'est le ionien ça fait penser plus à du bullshit qu'une erreur de sa part. Il essaie de nous embrouiller avec des notions qu'il ne comprend pas pour rigoler je crois bien. Elfast (discuter) 9 septembre 2019 à 14:45 (CEST)

   @woloof : non je pense pas que ce soit une bonne idée d'encombrer cet article là de ce tableau, qui n'est par ailleurs basé que sur 1 des modes (mode ionien pour le premier ; mode mineur mélodique le second). Le nom que je donnerais instinctivement à ce tableau ça serait plutôt "la palette des accords du mode" si ça devait apparaître dans un article (par exemple dans l'article sur le mode ionien, mais pas sûr de la pertinence car ça pourrait toujours faire wikipédia:guide, je sais pas). Elfast (discuter) 9 septembre 2019 à 14:50 (CEST)