Discussion:Martin de Tours

Style

Le style de l'article devrait être revu pour cadrer plus avec un projet encyclopédique. Le passage sur la "race" de Martin n'a pas grand chose à y faire - et l'argumentation étrange, puisqu'à son époque, on ne parle plus couramment la langue celtique en gaule. Les soladats Illyriens et Pannoniens sont courants en Gaule au Bas-Empire, puisuqe l'armée romaine a pour habitude d'envoyer les troupes des provinces loin de leur pays natal. Nicod

Un certain nombre d'éléments de l'article devraient être neutralisés car trop partisans selon moi (exemple : Martin avait-il donc des dons de guérisseur ? Sinon comment expliquer tous les miracles qu’on lui attribue...). Si je trouve le temps plus, je m'y collerai ... bientôt.--Rokp 2 novembre 2006 à 12:56 (CET)

Je suis d'accord. Le style général de l'article tente honteusement, comme c'est trop souvent le cas sur Wikipedia quand il s'agit d'articles parlant de personnages religieux, de mêler la LEGENDE MEDIEVALE et les éléments plus historiques (ou du moins considérés comme tels jusqu'à présent). Parler du type de légion romaine dans lequel il aurait été engagé puis de mettre peu après une assertion d'un goût douteux "Au cours du même voyage, il rencontra le Diable" suivi d'une référence comme s'il s'agissait d'un fait avéré... alors qu'il ne s'agit que d'un extrait d'une hagiographie, et donc d'un document PARTISAN et ABSOLUMENT PAS OBJECTIF (puisqu'extrait de littérature religieuse), c'est totalement stupide. 82.240.163.245 (d) 15 mai 2012 à 02:51 (CEST)

Origine de Martin de Tours

1. « Martin passe son enfance à Pavie en Italie » : à mon avis, il s'agit d'une traduction fautive du texte latin de Sulpice-Sévère (Vie de Saint Martin, chap. I). Car Martinus Sabaria Pannoniarum oriundus fuit, sed intra Italiam Ticini alius est, parentibus secundum saeculi dignitatem non infimis, gentilibus tamen doit se traduire par « Martin est né à Sabaria de Pannonie, mais il est aussi <originaire> de Pavie en Italie par des parents non négligeables quant au prestige de leur lignage ». Cela répond d'ailleurs à la remarque : « On ne sait s’il est romain ou pannonien. »
2. « l’actuelle ville de Szombathely en Hongrie, dont le nom actuel signifie « lieu du Shabat » qui sous-entend un lieu où chaque samedi on se rassemble pour prier et étudier les préceptes divins ». La WP:en indique, elle, que l'étymologie de ce lieu signifie « place (hély) du samedi (szombat) », et désigne donc plutôt un marché hedomadaire. Cette affirmation manque donc de référence, je la supprime jusqu'à ce que source soit citée. --Verbex (d) 15 juillet 2008 à 12:55 (CEST)

inscriptions latines

J'ai corrigé et traduit le texte latin des légendes des reliefs de la cathédrale de Lucques.

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De nombreuses parties du texte n'ont pas du tout un ton encyclopédique. Un exemple au hasard :

il est aussi d’une façon évidente le Gaulois qui a tué culturellement les restes de la civilisation gauloise qui subsistait à son époque, c’est là le reproche qu’on peut lui faire, mais il n’en était sans doute pas conscient

Supprimé.--Verbex (d) 20 juillet 2008 à 11:55 (CEST)

Remarque d'un IP

Bonjour, je suis documentaliste, historienne de formation bac + 5 j'ai une maîtrise et un master 2 d'histoire médiévale sur les biographies et les iconographies de saint Martin de Tours et en me documentant sur votre site j'ai fais une recherche factice sur un sujet que je connaissais bien, pour voir ! Sur la notice St Martin dès la première phrase il y a déjà deux erreurs la date de naissance "800" alors que les spécialistes de saint Martin la place autour de l'an 300 mais à deux dates différentes selon la thèse de FONTAINE ou de son adversaire et la "province égyptienne" de Pannonie qui était en fait romaine ! Je n'ai pas le temps de le modifier moi-même car je prépare un concours mais je tenais a vous signaler cette erreur, car tous les jours nos élèves se rendent sur wikipedia pour trouver des infos fiables selon eux ! la preuve que non ! Attention aux rédacteurs ! Mlle ARRETAUD Irène.

Ces points ont apparemment été rectifiés.--Verbex (d) 20 juillet 2008 à 11:55 (CEST)

Martin et les langues celtiques

Dans l'article on suggère que Martin aurait été affecté en Gaule peut être pour sa connaissance du gaulois. Cette phrase nécessite d'être serieusement sourcée. Il est fort improbable, par exemple, que Martin ait eu une connaissance du gaulois du simple fait de son origine nord italienne... En effet, à la naissance de Martin, la plaine du Po était romaine depuis 500 ans, un territoire profondement romanisé parfois même par l'expulsion de populations précédentes ( comme ce fut la cas des gaulois boiens, renvoyes au dela des Alpes) avec la présence de nombreuses anciennes colonies romaines, il s'agissait en effet d'un large bassin fertile pour la distribution des terres aux vétérans et aux paysans italiques pauvres.

Il est quasi certain que les langues celtiques ( car il y avait plusieurs langues gauloises...) ont été assez vite remplacés par le latin dans la plaine du Pô, peut être déja au I siècle Av. J., alors que Martin est né au IV siècle...

Quant'à l'Hypotèse que Martin pouvait avoir appris le gaulois ( mais "quel" gaulois d'allieurs?...) en Pannonie, la aussi, il faut des sources: d'abord, es que les langues celtiques étaient réelement utilisées en Pannonie au IV siècle? Par qui? Rien ne le prouve...on est bien dans l'antiquité tardive, les langue celtiques ont déja quasi disparu dans toute l'Europe et sans doute même en Gaule...et même si par miracle on arrivait à prouver l'utilisation du gaulois en Pannonie au IV siècle, il faudrait ancore prouver que le jeune Martin ait eu un quelconque interêt à l'apprendre...--94.34.112.29 (discuter) 24 janvier 2014 à 21:06 (CET)

Réorganisation du plan

Bonjour Popolon . Tu as raison, la section Postérité est bancale ; en plus, il y a cette sous-section Divers (pourquoi pas « fourre-tout », pendant qu'on y est) que je n'aime pas. Je m'étais promis de travailler sur cet article, mais, bon, à vouloir tout faire à la fois... Si j'ai des idées, je t'en ferai part ici mais en attendant, bravo pour tes efforts à remettre de l'ordre dans tout ça. Cordialement, — Arcyon ^{(Causons z'en)} 21 août 2016 à 14:30 (CEST)

Merci pour l'encouragement, je suis un peu pareil, Wikipedia pousse avec ses liens à partir un peu dans tous les sens ;).Popolon (discuter) 23 août 2016 à 11:01 (CEST)

 Popolon : c'est un travail de longue haleine, mais ça se fera. Euh... je profite de cette réponse à ta réponse pour rétablir la liste de biblio ci-dessous que tu avais involontairement écrasée en postant ton message . Bien cordialement, — Arcyon ^{(Causons z'en)} 23 août 2016 à 11:15 (CEST)

Éléments de bibliographie

Liste à compléter de sources bibliographiques potentiellement utiles à cet article, recueillies lors du travail sur d'autres pages. — Arcyon ^{(Causons z'en)} 22 août 2016 à 08:50 (CEST)

• Paul Antin, La mort de saint Martin, 1964
• Eugen Ewig, Le culte de saint Martin à l'époque franque, 1961
• Michel Carrias, Martin de Tours, seize siècles après sa mort, 1997
• Judic, « Les origines du culte de Saint-Martin de Tours au V^e et VI^e », dans Bruno Judic, La figure de Saint-Martin de Tours : Histoire, patrimoine, Vonnas - Société nouvelle Gorini, novembre 2009 (lire en ligne), pages 2 à 4, page 8 et 9 et pages 12 à fin.
• Anne-Marie Taisne, « Parcours et vertus de Saint Martin dans la Vita et les Epistulae de Sulpice Sévère », Rursus, n^o 3,‎ 2008, paragraphes 1, 9, 25, 26 et 27 (DOI 10.4000/rursus.220).
• Luce Pietri, La ville de Tours du IV^e au VI^e siècle. : Naissance d'une cité chrétienne, Rome, École française de Rome, coll. « Publications de l'École française de Rome » (n^o 69), 1983, 900 p. (lire en ligne), p. 570-571.
• Roblin Michel. Le culte de saint Martin dans la région de Senlis. Journal des savants, 1965, n°3. pp. 543-563. DOI : 10.3406/jds.1965.1112 [1]
• Jullian Camille. XLVII. La jeunesse de Saint Martin. À propos d'un livre récent.. In: Revue des Études Anciennes. Tome 12, 1910, n°3. pp. 260-280. DOI : 10.3406/rea.1910.1632 [2]
• Ottaway John. La collégiale Saint-Martin de Tours est-elle demeurée une véritable enclave royale au XIe s. ?. In: Cahiers de civilisation médiévale, 33e année (n°130), Avril-juin 1990. pp. 153-177. DOI : 10.3406/ccmed.1990.2466 Collégiale aussi ...
• Quoy-Bodin Jean-Luc. Le militaire en Maçonnerie (XVIIIème-XIXème siècles). In: Histoire, économie et société, 1983, 2ᵉ année, n°4. pp. 549-576. DOI : 10.3406/hes.1983.1342 [3]
• Mesnard Pierre. La collégiale de Saint-Martin à l'époque des Valois. In: Revue d'histoire de l'Église de France, tome 47, n°144, 1961. pp. 89-100. DOI : 10.3406/rhef.1961.3268 Collégiale
• Lelong Charles. La date du déambulatoire de Saint-Martin de Tours. In: Bulletin Monumental, tome 131, n°4, année 1973. pp. 297-309. DOI : 10.3406/bulmo.1973.5262 [4]
• Gasnault Pierre. Documents financiers de Saint-Martin de Tours de l'époque mérovingienne. In: Journal des savants, 1970, n°2. pp. 82-93. DOI : 10.3406/jds.1970.1218 [5]
• Galinié Henri. Tours de Grégoire, Tours des archives du sol. In: Grégoire de Tours et l’espace gaulois. Actes du congrès international (Tours, 3-5 novembre 1994) Tours : Fédération pour l'édition de la Revue archéologique du Centre de la France, 1997. pp. 65-80. (Supplément à la Revue archéologique du centre de la France, 13) menus détails, ici j'ai le bouquin. — Arcyon ^{(Causons z'en)}
• Gauthier Nancy. L'évêque Martin et la ville de Tours. In: Revue d'histoire de l'Église de France, tome 82, n°209, 1996. pp. 249-262. DOI : 10.3406/rhef.1996.1237 [6]
• Chelini Jean. Alcuin, Charlemagne et Saint-Martin de Tours. In: Revue d'histoire de l'Église de France, tome 47, n°144, 1961. pp. 19-50. DOI : 10.3406/rhef.1961.3265 [7]

...  Arcyon37 : déjà un hors-d'œuvre bien conséquent... . Amicalement, Philippe --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 22 août 2016 à 10:13 (CEST).

Hors d'œuvre ? Amuse-gueule, tu veux dire ! De toute façon, c'est pas pour consommer tout de suite. — Arcyon ^{(Causons z'en)} 22 août 2016 à 10:30 (CEST)

Bonjour  Arcyon37 : , je continue mes prospections bibliographiques pour Martin de Tours. Beaucoup de choses, sur la toile, mais également à boire et à manger . J'en ai fais le tri. Amitiés, Philippe -- — Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 23 août 2016 à 15:05 (CEST).

• Sauvel Tony. Les Miracles de Saint-Martin. [Recherches sur les peintures murales de Tours au Ve et au VIe siècle]. In: Bulletin Monumental, tome 114, n°3, année 1956. pp. 153-179. DOI : 10.3406/bulmo.1956.3788 [8]
• Courcelle Pierre. Sulpice Sévère et Martin de Tours [Sulpice Sévère, Vie de saint Martin. T. I. Introduction, texte et traduction par Jacques Fontaine]. In: Journal des savants, 1970, n°1. pp. 53-58. [9]
• pas mal ici
• Medieval Music, Legend, and the Cult of St Martin

... À suivre