Discussion:Institut polytechnique des sciences avancées/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Institut polytechnique des sciences avancées » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 23 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 septembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Institut polytechnique des sciences avancées}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Institut polytechnique des sciences avancées}} sur leur page de discussion.

Institut polytechnique des sciences avancées

Proposé par : Arnaudbouvier (discuter) 15 septembre 2013 à 17:47 (CEST)

Le consensus pour la conservation de la page a été justifié par deux arguments principaux : l'existence d'un ancien élève connu d'une part et l'habilitation de l'école par la Commission des Titres d'Ingénieur (CTI) d'autre part. Un court article sur le site de l'Express à propos de l'école a fini de faire pencher la balance.

1. Sur l'existence d'un ancien élève connu, correctement référencé par l'article, pas de doute mais l'article 5 des critères précise "anciens élèves" au pluriel, laissant entendre "un certain nombre", un seul en tout cas n'apparaît pas suffisant.
2. Sur l'habilitation par la CTI, cela concerne le 3ème critère à savoir une particularité pédagogique (aucun autre critère ne faisant référence aux habilitations, reconnaissances ou labels des établissements d'enseignements). Or, la CTI habilite 220 écoles[1], ce n'est donc pas différentiant des autres établissements du même type.
3. Sur l'article[2] du site de l'Express, il semble insuffisant pour répondre au critère 1 (sujet de plusieurs ouvrages) pour les raisons suivantes : il est très court (moins de 300 mots) ; il n'a pas été publié dans le journal l'Express mais dans la rubrique carrière de leur site qui vend aussi des fiches et des publicités aux écoles ; enfin, les critères généraux de notoriété demandent que le sujet soit traité en détail (certainement plus de 300 mots) et de manère durable (deux articles au moins séparés de deux ans), ces critères ne sont pas remplis non plus.

J'invite les défenseur du Conserver à mieux expliquer en quoi la page répond pour eux aux critères de notoriété des établissements d'enseignement.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Wanderer999 (d) 16 septembre 2013 à 14:49 (CEST)

Raison : Le proposant a changé d’avis, pas d’argument nouveau depuis la précédente PàS, il est raisonnablement inutile de poursuivre. Wanderer999 (d) 16 septembre 2013 à 14:49 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1. Article répondant clairement aux critères d'admissibilité en vigueur (qui sont je le rappelle les Conditions Généraux de Notoriété en vigueur pour de très nombreux articles...) : plusieurs évocations de l'école dans la presse dans des journaux d'envergure sur plus de 2 ans entre autre. Je regrette au passage qu'une PàS soit ré-ouverte juste quelques mois après la précédente, alors qu'il n'y a pas eu de nouvel élément depuis la dernière PàS... --Fanchb29 (discuter) 15 septembre 2013 à 21:21 (CEST)
2.  Conservation immédiate Aucune évolution de l'argumentaire en suppression depuis la dernière (et récente !) PàS. Je m'interroge sur l'opportunité de cette nouvelle demande, basée sur les mêmes sources que la dernière fois. L'usage wikipédien voudrait pourtant que l'on rouvre une PàS avec des arguments solides ET nouveaux... Rien de tel ici, nous avons juste un argumentaire du type « je ne suis pas d'accord avec vous, donc c'est à vous de justifier votre opinion. » En outre, pourrait-on m'expliquer la raison qui a conduit à ne prévenir QUE les votants « supprimer » de la dernière fois ? ça ressemble à du rameutage... - Bzh⁹⁹(discuter) 16 septembre 2013 à 11:30 (CEST)
3.  Conserver Bonjour. Pour avoir beaucoup contribué sur les articles des écoles délivrant un diplôme d'ingénieur reconnu par la CTI, je confirme que nous étions convenus que — compte tenu du sérieux de la CTI — la première priorité était d'améliorer ces articles, leur admissibilité n'étant pas remise en cause. Aussi, je ne pense pas utile de relancer ce vain débat, fût-ce de la part d'un enseignant d'une école d'hôtellerie « très haut de gamme » (sic). Cordialement. AntonyB (discuter) 16 septembre 2013 à 12:07 (CEST)
4.  Conserver Rappelons que l'usage sur Wikipédia est certes de s'inspirer, quand ils existent, des critères spécifiques de notoriété qui sont, rappelons-le indicatifs ; il est toutefois moins habituel de couper les cheveux en quatre sur une sombre histoire de singulier/pluriel (jamais une discussion communautaire n'a conclut à la nécessité d'avoir strictement au moins deux anciens élèves connus) ; il est encore moins usuel de relancer une PàS moins de six mois après la précédente qui s'était conclue en conservation, ceci sans justification aucune si ce n'est une probable et douteuse argumentation personnelle.--Aga (d) 16 septembre 2013 à 13:25 (CEST)
5.  Conservation immédiate Pas de nouveaux arguments en faveur de la suppression. Sur Wikipédia, le consensus, surtout exprimé à plusieurs reprises, l'emporte sur toute tentative de surinterprétation des règles. De plus il est inadmissible de prévenir seulement les votants préalablement en faveur de la suppression. Je supporte la clôture prématurée de cette PàS abusive. D4m1en (discuter) 16 septembre 2013 à 14:33 (CEST)
6.  Conservation immédiate Bonjour, je me suis manifestement trompé sur la manière dont les règles sont interprétées. Je vous prie d'accepter mes excuses, ainsi que pour le rameutage. Il me semble qu'un article manque sur les Conditions de Notoriété, avec la liste des accréditations permetant une admissibilité directe dans Wikipédia : la CTI devant y figurer (je n'ai pas trouvé la discussion sur le sérieux de la CTI, c'est ma faute). Je vais cependant attendre un peu avant d'oser faire une nouvelle proposition sur ce thème. --Arnaudbouvier (discuter) 16 septembre 2013 à 14:41 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion

PàS de juin 2013

L'admissibilité de la page « Institut polytechnique des sciences avancées » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 20 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 27 juin.

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Institut polytechnique des sciences avancées

Proposé par : --EDaphy (d) 12 juin 2013 à 19:29 (CEST)

Nouveau débat en suppression ouvert le 12 juin 2013.
Impossible de trouver des sources indépendantes centrées traitant de cette école. Page sur laquelle des informations recopiant le site de l'école sont sans cesse publiées, ou pire, des informations fausses (diplôme d'ingénieur) falsifiées par rapport aux sources. Article cible d'un utilisateur banni aux multiples contournements de blocage ayant publié sans cesse des informations non-vérifiables.

Je précise qu'une entrée est déjà présente dans la page du Groupe IONIS.

Pour info, autre PàS en cours dans le même domaine

• [A · D · J]  École pour l'informatique et les nouvelles technologies

Modèle:Help Je n'ai pas réussi à mettre correctement l'ancienne discussion en boîte (car il y a déjà des menus déroulants sur la page).

Je pense avoir arrangé le coup. Il est en fait possible d'imbriquer des boîtes déroulantes... par ailleurs, il y avait une petite erreur dans l'utilisation du modèle encadré qui compliquait un peu le problème.--Restefond (d) 12 juin 2013 à 22:02 (CEST)

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Chris a liege (d) 27 juin 2013 à 00:39 (CEST)

Raison : Consensus pour la conservation.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Commission des titres d'ingénieurs

« informations fausses (diplôme d'ingénieur) », pourtant il y a une source − la CTI, source on ne peut plus officielle et pertinente sur le sujet − qui indique que cette école est bien habilité à donner le diplôme d'ingénieur (c’est un des points qui avait justement compté pour la conservation l’an dernier). En quoi cette information serait-elle fausse ? Cdlt, Vigneron * ^discut. 12 juin 2013 à 20:13 (CEST)

oups… au temps pour moi, je me suis planté. Effectivement, cette école est CTI. Ce sont sur d'autres pages que le problème se pose. Je corrige. Merci de votre vigilance. Cette école a comme problème de ne disposer d'aucune source secondaire de qualité… quasi rien de vérifiable, la page ne contient presque rien (et pour cause), des mentions par çi par là dans la presse, et des copies des communiqués de presse sur de nombreux sites.--EDaphy (d) 12 juin 2013 à 20:17 (CEST)

Il y a quand même une chose qui me frappe dans vos propos EDaphy : vous "réclamez" plusieurs sources "indépendantes" reconnues au niveau national pour validé la notoriété ou non d'une école de ce groupe. Mais c'est quand même pratiquement impossible d'avoir de telles sources pour ce type d'écoles (et d'ailleurs quel que soit son statut, public, privé, asso...) à part évidemment quelques écoles reconnues par le grand public (du type normal sup, les mines et quelques autres...). La très grande majorité des écoles supérieures en France ne fait pas l'objet de publications nationales centrées sur elles par une source indépendante. Prenez par exemple UBO ou AgroParisTech ou encore École supérieure d'arts de Brest. Alors quoi, on supprime toutes les pages des grandes écoles françaises qui ne correspondent pas plus que celles du groupe Ionis ? --Fanchb29 (d) 12 juin 2013 à 23:17 (CEST)

Interwikis extrêmement nombreux

Je ne suis pas allé au bout de mon analyse, mais j'ai l'impression que les mêmes IPv4 et IPv6 sont à l'origine des très nombreuses versions de cet article sur les autres Wikipédias. La traduction allemande m'a fait par exemple l'impression de "petit nègre" et est marquée comme de qualité défectueuse. Le mot "spam" me vient à l'esprit, mais il faudrait que je mène mon enquète de façon plus approfondie avant d'oser le proférer. --MathsPoetry (d) 12 juin 2013 à 20:49 (CEST)

Tu as bien observé : c'est bien Wikipédia:Faux-nez/Ilovefly qui spamme sur les interwikis en traduction automatique (bon courage pour comparer les IPs). J'ai corrigé une ou deux falsifications sur en:wp et es:wp (pas beaucoup par rapport au nombre repéré), sans signaler aux administrateurs, puis j'ai laissé tomber. J'avais posé la question sur le BA à propos de la pertinence de prévenir l'ensemble des interwikis (sans réponse). --EDaphy (d) 12 juin 2013 à 20:55 (CEST)

J'ai bien observé (j'ai près de 2000 communes sur ma liste de suivi: c'est bien la wikipédia française qui spamme tous les wiki's nouveau-nés sans leur demander en y publiant par bots en traduction automatique toutes les communes de France ; puis j'ai bien obervé un deuxième tour de bots qui repassent après pour supprimer les interwikis des articles communes rejetés des autres wikipédia's.--Havang(nl) (d) 13 juin 2013 à 09:23 (CEST)

Il n'est pas question de bot, mais des interventions en interwikis de 78.239.175.7 (d · c · b). --EDaphy (d) 13 juin 2013 à 09:41 (CEST)

Je sais, ce que je dis c'est qu'il fait pareil que wikipédia français, sauf que wikipédia français utilise des bots puisqu'il ne s'agit pas pour les communes d'un item, mais de presque 40.000 items spammed. --Havang(nl) (d) 13 juin 2013 à 11:20 (CEST)

La version catalane, avec trois fautes en 1 ligne n'est pas mal dans le genre aussi... Le moins qu'on puisse dire c'est que ça fait de la contre pubv_atekor (d) 13 juin 2013 à 11:30 (CEST)

Rameutage souhaitable

Je pense qu'il serait correct d'avertir tous les gens qui se sont exprimés à ce sujet en 2012... --MathsPoetry (d) 12 juin 2013 à 20:54 (CEST)

(précisions : fait dès le lancement de la PàS, avant cet avertissement) prévenu les portails, les principaux contributeurs des articles et des pages de discussion, et tous les participants des précédentes PàS (sauf les bloqués définitivement…). Super correct le lancement de ces deux PàS (et un b… pour mettre en boîte l'ancienne PàS) --EDaphy (d) 12 juin 2013 à 20:58 (CEST)

Mesurer le travail des contributeurs sur cet article

On peut observer la qualité des sources proposées dans la version conseillée par l'avis en conservation : des réseaux sociaux, des communiqués de presse, des sources qui ne racontent pas ce pour quoi elles sont utilisées. Plusieurs contributeurs ont participé au nettoyage, on peut lire les échanges sur la page de discussion. Il faut préciser que les conditions de vérification/nettoyage étaient particulièrement mauvaises, puisque le banni Wikipédia:Faux-nez/Ilovefly intervenait sans cesse dans la page de discussion et sur l'article, en contournant son blocage (les contournements de blocage ont fait perdre beaucoup de temps aux administrateurs également, et un filtre a été programmé). --EDaphy (d) 12 juin 2013 à 21:17 (CEST)

Qu'est-ce que la participation de Wikipédia:Faux-nez/Ilovefly à avoir avec l'admissibilité de l'article ? Tu l'insultais déjà copieusement à l'époque ou il contribuait normalement, et des admins t'avais déjà fait remarquer alors. Tu as justes continué ton comportement déplacé par la suite en te réfugiant derrière l'argument "banni", tout en esquivant le fond. Et c'est le fond que l'on juge ici, pas des querelles entre personnes. XIII,東京から ^[何だよ] 12 juin 2013 à 21:39 (CEST)

Retour de balancier

Ça fait maintenant plusieurs années que j'ai commencé à dénoncer cet article publicitaire et les multiples traductions qui l'accompagnait. Les diverses polémiques entretenues par le contributeur principal m'ont même coûté un blocage temporaire, parce qu'il est parfois difficile de garder son calme face à la mauvaise foi évidente. Je suis abasourdi de voir que, de nouveau, la publicité réapparaît que ce soit sur l'article IONIS ou IPSA. Je suis abasourdi de voir que des contributeurs de bonne foi continuent à croire que toutes les sources citées sont admissibles alors qu'il ne s'agit que de communiqués de presse repris par des sites trop heureux de pouvoir remplir leurs colonnes. Je suis abasourdi du temps perdu à discuter et à neutraliser un article dont le lectorat est faible. Alors, il ne reste qu'à se rendre à l'évidence : face à un publicitaire déterminé utilisant toutes les ficelles, les solutions de blocage, de bannissement, etc ne fonctionnent pas. Si on ne peut pas arrêter le balancier dans une position d'équilibre, je propose donc une solution contraire à tous les principes de WP auxquels j'adhère, renvoyer le balancier en pleine g.... du publicitaire et supprimer la totalité du texte de l'article avec un bandeau adapté : « Le texte de cet article, en principe admissible, a été supprimé pour une durée d'un an afin de protéger le lecteur contre les tentatives répétées d'inclusion d'informations promotionnelles ». C'est radical, mais il me semble que c'est le seul moyen de faire comprendre à certains que trop, c'est trop.--AnTeaX (d) 12 juin 2013 à 23:53 (CEST)

Ok, mais alors on en fait de même pour absolument tous les autres articles de ce type sur wikipédia, et ceci quel que soit le portail...

Parce que pour beaucoup d'établissements d'enseignement sup, les seules sources sont justement le service com (pour ne pas dire pratiquement toutes les institutions d'enseignement sup). Et que sur la totalité de wikipédia, ce type d'article existe car on a préféré le nombre d'articles et le remplissage à la qualité et au contenu des articles... --Fanchb29 (d) 13 juin 2013 à 00:09 (CEST)

Il y a probablement beaucoup d'articles dont le PoV est discutable. Autant je comprend que l'on puisse s'étriper sur un sujet religieux, politique, etc autant j'ai du mal à comprendre qu'un article sur un sujet aussi peu polémique ait pu générer autant de discussions, de demandes de blocage, d'interventions d'arbitres, d'administrateurs - j'en passe - sauf à admettre qu'une personne ou un groupe de personnes ait décidé de profiter systématiquement et jusqu'au bout de toutes les faiblesses et toutes les contradictions des contributeurs pour obtenir la publication de pages de publicité. La solution que je propose est extrême, contre tous mes principes mais elle me semble être la seule qui puisse donner un résultat : il s'agit en quelque sorte de taper au seul endroit où ça fait mal, le portefeuille. Si vous insistez pour utiliser WP pour faire votre publicité, on censure (très vilain mot) votre article.--AnTeaX (d) 15 juin 2013 à 18:31 (CEST)

C'est peut-être parce que certains considèrent que seuls les établissements publics d'éducation supérieure ont le droit d'être promus sur wikipédia, alors qu'ils ne sont pas les seuls qui existent ?

Au lieu de discuter pour amélioré l'article, quelle réponse ? Demande de blocage (à la fois de l'article et d'un contributeur)... Après cela, c'est sûr qu'une discussion peut avoir lieu... Quand au ton "publicitaire", c'est un peu facile de l'utiliser comme seul argument pour exiger la suppression de l'article, alors qu'il y a toujours la possibilité de neutralisé l'article. Ce qui est loin d'être le cas pour pas mal d'autres articles également qui sont tout simplement vides... --Fanchb29 (d) 15 juin 2013 à 21:14 (CEST)

Je regrette, mais dans le cas présent, ça ne servirait à rien « de discuter pour améliorer l'article ». Si on ne dispose pas de publications indépendantes, fiables et vérifiables en nombre suffisant, il n'y a rien du tout à discuter car on ne dispose d'aucune information utilisable sur Wikipédia. Comme souvent, il ne faudrait pas confondre « améliorer le contenu » dans un but encyclopédique, ce qui peut très bien se faire dans l'article principal, et « améliorer l'article » dans une démarche de communication, ce qui relève d'un parasitisme commercial contraire à l'objectif encyclopédique. Dans le cas qui nous occupe ici, je suis plutôt favorable à la conservation d'un article sommaire pour les motifs que j'ai indiqués plus bas, mais il ne sera malheureusement pas possible de l'améliorer beaucoup, à moins de faire un travail inédit.

@AnTeax: Il y aurait peut-être un autre moyen de taper où ça fait mal, en durcissant le bandeau de pub dans les cas où il est clair que l'article a fait l'objet d'une démarche publicitaire agressive et répétée, susceptible de porter ombrage à la crédibilité et à la réputation de l'école/entreprise/établissement considéré. Une sorte de liste noire des entreprises ou institutions qui désorganisent Wikipédia pour se faire de la pub gratuite. Mais bon, ça sort du cadre de la discussion présente et ce serait une réflexion à poursuivre ailleurs. --Christophe Dioux (d) 17 juin 2013 à 10:12 (CEST)

Je pense qu'il y a une contradiction dans tes propos. Je ne peux évidemment pas prouver que le « publicitaire » qui a œuvré sur cet article était commandité par l'école mais aucune de ses interventions ne nuisait à la crédibilité. Dans la plupart des cas il ne s'agissait que de reprendre les « informations » fournies par l'école et publiées par d'autres sites en tentant de faire croire qu'il s'agissait de sources indépendantes. Quant aux actions punitives, je ne prétends pas connaître tout ce qui se passe sur WP, j'affirme simplement que sur le projet aéronautique il n'y a eu au cours des 8 dernières années qu'une seule et unique « agression » d'une durée aussi longue, d'une constance aussi épuisante, etc. Faut-il la traiter comme un cas particulier sur cet article en particulier. Je réponds OUI.--AnTeaX (d) 22 juin 2013 à 21:02 (CEST)

Je ne parlais pas de la crédibilité des informations éventuellement apportées dans l'article, mais de la crédibilité et de la réputation de l'école elle-même. Une école (d'une manière générale, je n'ai pas de preuves dans le cas présent) ou un groupe d'écoles qui laisserait sans réagir certains de ses élèves (ou profs ou actionnaires ou autres) saccager le travail encyclopédique de milliers de bénévoles en le truffant de spams publicitaires et autres démarches « de com » ferait preuve d'un mépris de la déontologie semblable, de mon point de vue, à celui qui consisterait à laisser ses étudiants plagier ou tricher aux examens. Quand on prétend être une "grande école", on ne laisse pas n'importe qui faire n'importe quoi en son nom pendant des années ou alors vient un jour où il faut assumer la honte de ce qu'on a laissé faire sans réagir. Cela dit, il y aurait peut-être une autre alternative à ta proposition dans des cas de ce genre: Plutôt que de supprimer l'article pour un an (ce qui n'est pas logique si le sujet est admissible), remplacer son contenu par un contenu minimal (deux ou trois lignes de texte sans infobox ni logo ni rien de ce genre), et le mettre en protection totale dans cet état minimal pour un an en expliquant pourquoi dans un bandeau "antipub". --Christophe Dioux (d) 22 juin 2013 à 21:34 (CEST)

A l'exception de quelques grandes écoles (du type ENA), peu d'écoles ont une reconnaissance médiatique significative, et d'ailleurs quel que soit le domaine d'enseignement... Au mieux, on aura quelques articles de presse dans la presse locale relatant telle évènement (par exemple l'inauguration d'un nouveau bâtiment) car soit le diplôme est méconnu du grand public (car peu de diplômés), soit il s'agit d'un diplôme délivré par plusieurs écoles/universités ayant la même valeur...

A la différence d'autres pays, la France ne différencie pas les établissements en fonction de la valeur de l'enseignement proposé, mais au mieux on a un tableau du taux de réussite par établissement à un examen donné... --Fanchb29 (d) 25 juin 2013 à 00:55 (CEST)

Si on ne dispose pas de suffisamment de publications fiables et indépendantes pour sourcer autre chose qu'un tableau de réussite à un examen, alors on ne peut pas mettre autre chose sur Wikipédia qu'un tableau de réussite à un examen. L'absence de traitement significatif d'un sujet par des sources indépendantes a pour conséquence que ce sujet ne peut tout simplement pas être traité sur Wikipédia. Ca découle directement de WP:V et de WP:TI. Ca n'a rien à voir avec la reconnaissance médiatique: De nombreux sujets encyclopédiques ont fait l'objet de publications indépendantes de grande qualité (notamment universitaires) bien qu'aucun média ne s'y soit jamais intéressé. --Christophe Dioux (d) 25 juin 2013 à 09:57 (CEST)

Retour à la version du 12 juin 2013

Une fois l'admissibilité établie, il conviendra à un moment ou un autre de revenir à la version de 12 juin 2013 avant que @AnTeax et Edaphy n'enlèvent toutes les informations issues du site Internet de l'école, au motif par exemple de "nettoyage blabla promotionnel et copie du site justifiée par sources médiocres". Au pire certaines formulations du texte supprimé sont à reprendre. Le recours à des informations sur le site de l'école est parfaitement admissible dès lors qu'il s'agit d'informations factuelles descriptives. Pour toute appréciation qualitative, il conviendrait bien entendu de faire appel à des "sources secondaires de qualité". La version actuelle est en effet très dégradée par rapport à celle du 12 juin 2013 et on peut s'interroger si il ne s'agit pas tout simplement de vandalisme pour discréditer l'article.Roland45 (d) 25 juin 2013 à 08:15 (CEST)

Une fois l'admissibilité établie, il faudra au contraire purger soigneusement l'article de toutes les informations ce qui n'ont rien à y faire faute de pouvoir être sourcées dans des publications indépendantes, fiables et vérifiables. Tous les détails sans réel intérêt encyclopédique et qui n'ont jamais intéressé aucun auteur indépendant relèvent du site web de l'école et n'ont rien à faire sur Wikipédia. Il n'y a absolument aucune raison d'accepter pour certaines écoles ce qu'on a refusé de manière constante à nombre de grandes entreprises ou associations, à la Tour Eiffel, à la Scientologie, aux Témoins de Jéhovah, et j'en passe. --Christophe Dioux (d) 25 juin 2013 à 10:09 (CEST)

Des éléments factuels issus des documents de référence établis par les grandes entreprises elles-mêmes, il y en a dans tous les articles complets de grandes entreprises et heureusement, car des "publications indépendantes, fiables et vérifiables", il n'y en a vraiment pas sur toutes les entreprises, même les grandes. Un descriptif des formations diffusées par l'école, issu du site de l'école, est parfaitement admissible s'il s'agit d'éléments factuels descriptifs qui ne portent aucune appréciation qualitative sur le contenu diffusé. On en revient toujours à différencier "éléments factuels" de "éléments qualitatifs", que beaucoup tendent à allègrement assimiler. Quant à comparer cet article à un article sur les Témoins de Jéhovah ou à la Scientologie...?!Roland45 (d) 25 juin 2013 à 13:30 (CEST)

Les sites institutionnels donnent des informations très utiles bien souvent.... Ne pas en tenir compte est quand même gênant... Par exemple l'adresse (ou ses différentes adresses) de l'organisation est bien souvent mentionnée sur son site internet, ainsi que son but, son organisation, les organisations dans lesquelles elle participe... Parce qu'il s'agit là d'une source primaire, il ne faudrait pas en tenir compte ? Une information diffusée par des sources secondaires n'est pas non plus toujours un gage absolu de fiabilité... --Fanchb29 (d) 25 juin 2013 à 18:52 (CEST)

Là n'est pas la question et vous le savez fort bien. Aucun problème évidemment pour indiquer l'adresse d'une école en se basant sur son site web. En revanche, un article encyclopédique n'a pas à reprendre la liste des formations, anciens élèves, prix des cours, horaires de la cantine ou autres "éléments factuels", dont la place est sur le site web de l'école et pas dans une encyclopédie. Les lecteurs qui recherchent ce genre d'information disposent d'un lien vers le site web et ils savent parfaitement le suivre. Procéder autrement reviendrait à relancer la "plaquette de publicité" qui a déjà été mille fois refusée et donc la guerre d'édition qui va avec. Le fait que de nombreux contributeurs estiment qu'un article sur cette école est admissible (c'est mon cas) ne signifie pas pour autant qu'ils approuveraient qu'on viole toutes les règles éditoriales de Wikipédia pour transformer cet article en plaquette de pub. Des centaines de cas similaires, sur des centaines d'autres articles d'autres domaines ont déjà été tranchés, il y a peu de chances que la communauté accepte pour quelques écoles du groupe IONIS ce qu'elle a toujours refusé dans tous les autres cas. Mais bien sûr, je peux me tromper. --Christophe Dioux (d) 25 juin 2013 à 18:31 (CEST)

PS: Et en ce qui concerne la Scientologie et les Témoins de Jéhovah, je les mentionnais parce qu'ils ont essayé de procéder exactement de la même manière que le groupe IONIS: En tentant de multiplier les micro-articles sur des sujets limites admissibles puis en truffant ces articles d'"informations factuelles" issues de leurs publications internes. Ca n'est assurément pas le même domaine de réflexion, mais ce sont exactement les mêmes "techniques de com". Ils n'ont pas réussi, malgré des moyens humains et financiers très importants. Il y a donc peu de chances que ça réussisse dans le cas présent. Mais là aussi, je peux me tromper. --Christophe Dioux (d) 25 juin 2013 à 18:41 (CEST)

Autant je suis tout à fait de votre avis concernant les horaires de cantines ou autres "détails" de ce type, mais que l'on sache que par exemple tel établissement propose (ou a proposé par le passé) telle formation notable est tout à fait intéressant. Cela peut démontré pour l'avenir une image fidèle des enseignements proposés au jour d'aujourd'hui... Sans savoir quelle formation une école propose, comment se faire une idée de son importance ? Une école qui ne propose qu'une seule formation avec peu d'élèves peut pourtant être une référence dans son domaine par rapport à une autre école formant énormément d'élèves dans de très multiples formations... Vous citez des "centaines de cas similaires" sans évoquer de cas précis, donc là dessus je ne me prononce pas...

Et je pense que vous êtes conscient du fait que la différence entre des informations factuelles et des infos publicitaires est mince, et à ce moment là cela demande aussi une part de reformulation et/ou neutralisation de la part de tous... --Fanchb29 (d) 25 juin 2013 à 18:52 (CEST)

PS : au passage, je remarque cette page École centrale de Lyon qui à première vue n'est pas tellement différente de celle en discussion ici... --Fanchb29 (d) 25 juin 2013 à 19:08 (CEST)

Je veux bien reconnaître que j'ai un peu de mal à rester tout à fait neutre. Je ne suis probablement pas le seul dans ce cas (voir la section "Retour de balancier", plus haut). Certaines écoles que je croyais respectables ont fini par user la patience de beaucoup d'entre nous avec des pratiques de parasites (car quel autre qualificatif donner à ceux qui phagocytent nos milliers d'heures de travail bénévole en truffant notre encyclopédie de publicités gratuite?). Ce que je souhaite, c'est que les parasites ne gagnent pas la partie. Tout le reste est discutable entre gens de bonne foi. --Christophe Dioux (d) 25 juin 2013 à 22:04 (CEST)

Attention au raccourci qui consiste à conditionner la vérifiabilité à l'indépendance des sources. Cela n'a rien à voir, et la règle ne fait pas de lien direct entre les deux notions. - Bzh⁹⁹(d) 25 juin 2013 à 21:34 (CEST)

@Christophe Dioux : pour ma part, ma position n'est pas de dire que tout est permis, loin de là. Moi aussi sur d'autres pages, j'ai pu trouvé clairement le propos plus publicitaire qu'autre chose. Voir clairement de parti pris. Mais d'un côté, je "préfère" un article qui évoque de manière synthétique son histoire, les formations qu'il propose (et reconnues par l'état et/ou un organisme indépendant), don nombre d'élèves et les élèves notables, ainsi que quelques faits "notables", plutôt que rien du tout...

Je n'aime pas personnellement non plus "tombé" sur un article qui mélange allègrement les informations notables (et factuelles) ainsi que les informations plus "commerciales" voir anecdotiques.

Mais c'est aussi en quelque sorte le "travail" de la communauté wikipédienne de faire le tri entre le notable et l'anecdotique/commercial... On en revient là aussi au subjectif d'un côté, car des informations considérées comme commerciales/publicitaires par certains seront pour d'autres des informations parfaitement justifiées... --Fanchb29 (d) 25 juin 2013 à 22:42 (CEST)

Lorsqu'on est entre contributeurs de bonne compagnie, on peut discuter et, franchement, aucun des arguments exposés ci-dessus me choque. Le seul « détail » oublié c'est que dans la réalité et dans le cas présent, la Communauté wikipédienne se réduit à quelques personnes qui tentent bénévolement de faire barrage à une tentative de longue, très longue haleine, organisée etc. Avant d'invoquer les « grands principes », relisez donc les dizaines de pages d'argumentation, d'attaque personnelles, d'appels divers sur le Bistro, les PdD, les pages d'arbitrage, ... pour comprendre qu'un contributeur puisse perdre patience face à un tel déploiement de moyens. La différence entre une information commerciale et la publicité est peut être mince mais la différence entre un contributeur lambda et un publicitaire payé par une entreprise est énorme.--AnTeaX (d) 26 juin 2013 à 20:46 (CEST)

Je n'ai pas votre grande expérience, ni non plus beaucoup de connaissances des anciennes pratiques de la contributrice évoquée ici en filigrane, sur ce point je ne le conteste pas du tout.

Ce que je voulais dire est que oui il semble clairement y avoir des ajouts non pertinents de sa part.

Mais tous ses ajouts sont t'ils pour autant non-pertinents ? Là est à mon avis le souci, car comme je l'ai indiqué plus en amont de la discussion, cette contributrice n'est pas non plus un cas unique, et autant je peux comprendre l'énervement justifié d'anciens contributeurs envers son comportement non collaboratif, autant il me semble par exemple possible à priori de discuter avec elle pour limité l'ajout non pertinent sur un article.

Il s'agit là d'un avis personnel : pour moi il me parait par exemple plus intéressant d'en savoir un peu plus sur la formation que l'école propose que de rester dans le vague... Ce que je veux dire par là, c'est qu'il est indiqué "formation dans le domaine aéronautique en cinq ans après le baccalauréat." Bien. Mais de quel type de formation il s'agit ? Une formation qui permet d'aller vers quel métier au juste : mécanicien, concepteur d'avion, ingénieur aéronautique,... ? --Fanchb29 (d) 26 juin 2013 à 21:25 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver clairement admissible dès lors qu'on se s'arrête pas à la version présentée par eDaphy (d · c · b), et qu'on jette un œil dans le rétro (je laisse chacun jeter un œil à l'historique, c'est très instructif dès lors que l'on connait le lien entre les différents comptes) : biblio, sources centrées de qualité, plusieurs anciens étudiants qui rendent l'établissement admissibles sur le critère 5 des établissement d'enseignement sup... XIII,東京から ^[何だよ] 12 juin 2013 à 20:51 (CEST)
2.  Conserver et rétablir la version de mai 2012 (au besoin en mettant des {{référence insuffisante}} ou {{référence à confirmer}}). La version actuelle de l'article ne reflète pas son potentiel. Outre l'existence de nombreuses sources secondaires non-centrées, il existe également au moins un article centré (cf. avis de XIII ci-dessus) et quelques diplômés célèbres (cf. critère d'admissibilité n°5). Comme je le disais lors de la dernière PàS, la lutte contre les POV-pushers pro-IONIS ne doit pas amener à jeter le bébé avec l'eau du bain. - Bzh⁹⁹(d) 12 juin 2013 à 21:38 (CEST)
3.  Conserver Répond aux critères d'admissibilité généraux (qq sources centrées sur le sujet [3], [4], [5]). De plus, il a une histoire qui va au-delà du groupe IONIS (auquel il n'est lié qu'à partir 1999). Après, ça peut faire un article court, mais un article au sujet précis et indépendant de IONIS tout de même.--SammyDay (d) 12 juin 2013 à 21:55 (CEST)
4.  Conserver Déjà conservé en 2012 et considéré admissible, et conservé comme encyclopédique dans beaucoup de wiki's, rien ne s'oppose à sa conservation: ce qui plus est: wikipédia est bien utile en faisant connaître le monde académique français, qui est autant intéressant que d'autres domaines tels que le foot français, l'art plastique français, la musique française, la littérature française. Que quelqu'un s'occupe à faire des courts traductions dans d'autres langues, rend encore plus intéressant de garder l'article et de ne pas le fusionner.--Havang(nl) (d) 12 juin 2013 à 22:29 (CEST)
5. Plutôt pour Pour tenir compte des arguments de la discussion précédente, de l'évolution de Wikipédia, de l'histoire de l'école et des quelques sources indépendantes. Et pour ne pas mettre toutes les écoles du groupe Ionis dans le même sac. Et aussi pour ne pas trop tenir compte de la déplorable réputation qu'un vandale banni a donné à toutes ces écoles sur Wikipédia en passant des années à essayer de leur fabriquer ici une série de plaquettes publicitaires. Dans le cas présent, pour moi, on est plutôt dans la zone grise, donc au final, pour toutes ces raisons, plutôt favorable à la conservation de cet article particulier. --Christophe Dioux (d) 12 juin 2013 à 22:47 (CEST)
6. Plutôt pour Il y a des sources secondaires centrées, mais ce n'est quand même pas des sources extraordinairement développées. Mais encore une fois, ça n'existe sur (presque) aucune université, alors qu'elles sont bien admissibles. Zandr4^[Kupopo ?] 12 juin 2013 à 22:51 (CEST)

   En fait je pense que pour le moment peu d'université en France méritent un article, notamment du fait du grand morcellement de ces institutions. Ca changera probablement, mais pour le moment, il y a rarement de contenu encyclopédique très pertinent. v_atekor (d) 13 juin 2013 à 11:27 (CEST)

   Toutes les universités françaises font l'objet de publications détaillées depuis des décennies (la CNE à partir des années 80, puis l'AERES à partir des années 2000, en attendant la relève). Sans compter les analyses de sites à l'échelle régionale, voir même des composantes d'université. A chaque fois, jusqu'à une centaine de page d'analyses détaillées faites par des personnes compétentes. Je passe aussi sur les rapports des chambres régionales des comptes, et les média. XIII,東京から ^[何だよ] 13 juin 2013 à 11:37 (CEST)

   Oui. Que l'état tente d'assurer la bonne gestion de ses institutions, c'est la moindre des choses. Je n'arrive pas à trouver de matière à faire une synthèse encyclopédique pertinente, mais peut être je me trompe. v_atekor (d) 13 juin 2013 à 11:42 (CEST)

   Je partage le point de vue que des articles écrits à partir de rapports administratifs, d'extraits de presse, et de copie des informations des sites, ne peuvent fournir des synthèses encyclopédiques. Ce n'est pas l'avis majoritaire, puisque ces articles obtiennent des BA et des AdQ. --EDaphy (d) 13 juin 2013 à 11:48 (CEST)

   Vatekor (d · c · b), libre à toi de consulter ces rapports, histoire de faire une idée. Pour ce qui est de l'affirmation de EDaphy (d · c · b), elle ne vise que la forme, à défaut d'être capable de traiter du fond : des études de plusieurs centaines de pages rédigées par des universitaires. XIII,東京から ^[何だよ] 13 juin 2013 à 11:56 (CEST)

7. école qui en son nom propre (et non pas via le groupe) est habilité à délivrer des diplômes d'ingénieurs : me semble satisfaire dans ce cas au fait que l'école est en son nom propre suffisament admissible par le passé et encore maintenant. C'est à mes yeux une reconnaissance suffisament importante. Loreleil ^[d-c] 12 juin 2013 à 23:03 (CEST)
8.  Conserver Admissible en l’état, il y a plusieurs sources secondaires. Vouloir préserver WP de publicités néfastes c’est une chose, vouloir supprimer les articles c’en est une autre. Celette (d) 13 juin 2013 à 04:11 (CEST)
9. Plutôt pour D'une part, il est peu probable que quelqu'un publie une source secondaire centrée de qualité sur cette école avant qu'un de ses élèves ai décroché au moins un prix Nobel. D'autre part, le fait que l'IPSA soit désormais habilité à décerner le titre d'ingénieur diplômé vaut àmha une reconnaissance officielle qui lui ouvre les portes de WP, ce qui n'était pas le cas auparavant. Si le soupçon de publicité racoleuse demeure, je souhaite bonne chance à un étudiant qui baserait ses recherches de cursus potentiel sur les articles de WP... --Licorne37 (d) 13 juin 2013 à 08:47 (CEST)

   le lycéen sans capital symbolique fait confiance à wikipédia, car dans les médias les responsables de Wikimédia France racontent que le problème de la publicité clandestine est clairement identifié, et contrôlé par la « communauté » qui est très attentive sur la question. --EDaphy (d) 13 juin 2013 à 08:55 (CEST)

   Nous ne sommes pas là pour discuter de l'existence de personnes imaginaires, mais pour traiter rationnellement de la question de l'admissibilité de l'article. XIII,東京から ^[何だよ] 13 juin 2013 à 11:39 (CEST)

10.  Conserver : Effectivement peu de sources secondaires centrées, mais la délivrance des titres d'ingénieurs est bien avérée, et deux anciens élèves ayant leur article sur WP, les critères sont remplis. Le sourçage est à améliorer, mais cette école semble nettement admissible. Je trouve personnellement nettement plus utiles encyclopédiquement les pages sur les écoles plutôt que la page sur le groupe Ionis. Par ailleurs je persiste à trouver dommageable la tournure prise par les débats, et j'invite chacun à essayer d'éviter de remettre de l'huile sur le feu ; mieux vaut tâcher de revenir à une sérénité de bon aloi. Merci. Cordialement, Kertraon (d) 13 juin 2013 à 11:56 (CEST)
11.  Conserver : Le groupe IONIS ne concerne pas les diplômes ( il serait insensé d'avoir à composer Groupe IONIS pour trouver une petite remise à niveau en aéronautique). En bref je n'ai pas eu besoin de consulter l'avis de Kertraon et je le partage. Quand aux annuaires et fiches du ministères, tous ceux qui y figurent au voisinage de l'IPSA que j'ai pris la peine de vérifier sont sur wp - beaucoup en loi de 1901. --Askedonty (d) 13 juin 2013 à 19:17 (CEST)
12.  Conserver D'accord avec Kertraon. En particulier, la validation du diplôme par la CTI justifie amplement l'existence de l'article. Quant aux affirmations mal sourcées, il suffit de les supprimer. Hadrianus (d) 13 juin 2013 à 23:31 (CEST)
13.  Conserver, comme l’an dernier, entre les années d’existences, l’habilitation CTI, etc. et de nombreuses sources (pas toutes de qualité malheureusement), je vois mal ce que l’on reproche sur l’admissibilité de cet article (90 % des 1,4 millions d’articles de la Wikipédia francophones se trouvent également sinon plus mal lotis niveaux sources). Quant aux problèmes qui gravitent autour de cet articles, tout aussi grave qu’ils soient, ils n’affectent pas l’admissibilité per se. Cdlt, Vigneron * ^discut. 14 juin 2013 à 08:42 (CEST)
14.  Conserver clairement admissible comme le dit XIII,東京から puisque répondant au critère 5 des établissement d'enseignement sup.--Kasos fr (d) 14 juin 2013 à 08:49 (CEST)
15.  Conserver établissement d'enseignement supérieur, école habilité CTI Tiraden (d) 15 juin 2013 à 15:08 (CEST)
16.  Conserver car sources présentes et diplôme par la CTI me paraissent suffisantes. Langladure (d) 16 juin 2013 à 01:12 (CEST)
17.  Conserver sourcé, neutre, histoire indépendante du groupe IONIS. Je ne comprends pas ce acharnement contre les établissements d'enseignement supérieur privés. D4m1en (d) 16 juin 2013 à 15:11 (CEST)
18.  Conserver Notoriété reconnue, sourcé (il y a une sorte d'acharnement dans ces PàS successives).Roland45 (d) 18 juin 2013 à 18:41 (CEST)
19. Plutôt pour Un peu pareil que divers avis ci-dessus. Jean-Jacques Georges (d) 22 juin 2013 à 20:25 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Proposant --EDaphy (d) 12 juin 2013 à 19:32 (CEST)
2.  Fusionner avec Groupe IONIS ; un article spécifique semble inapproprié. --G de Gonja 10 juillet 2012 à 03:16 (CEST)idem--G de Gonja 12 juin 2013 à 20:29 (CEST)

   euh ? fusionner quoi ? tout est déjà dans la page Groupe IONIS, il suffit de rajouter une note pour la preuve de l'habilitation CTI. --EDaphy (d) 12 juin 2013 à 20:42 (CEST)

   C'est juste pour démontrer que ma position n'a pas varié sur l'inutilité d'un tel article.--G de Gonja 12 juin 2013 à 21:50 (CEST)

3. Supprimer (perspective improbable) ou fusionner avec Groupe IONIS, pour les raisons précédemment exprimées en 2012. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 12 juin 2013 à 20:35 (CEST)
4.  Supprimer Comme lors de la précédente PàS, on ne peut que constater l'impossibilité de trouver des sources secondaires indépendantes permettant d'écrire un article. Une entrée dans Groupe IONIS est donc largement suffisante. Celle-ci existe d'ailleurs déjà. Michel Abada (d) 12 juin 2013 à 20:37 (CEST)
5.  Supprimer En accord avec Michel Abada : pas de sources secondaires indépendantes--Dfeldmann (d) 12 juin 2013 à 21:29 (CEST)
6.  Supprimer Comme la dernière fois, conservation toujours aussi abusive, basée sur des critères fantaisistes (un élève célèbre ne fait pas un article pertinent) et des sources non centrées, démarche de conservation à fort relents promotionnel et publicitaire, comm d'hab avec ces articles. Kirtap^{mémé sage} 12 juin 2013 à 22:29 (CEST)
7.  Supprimer et transformer Transformer en redirection en Cette proposition m'a demandé un certains temps de réflexion. En l'état, et après de multiples et houleux débats, il ressort qu'il existe des sources aux limites des critères (zone grise) qui généralement me feraient opter pour la conservation. Cependant, ici après plusieurs années d'existence de la page, le contenu encyclopédique est vide, et le groupe a déjà une autre pages dans laquelle une mention ou un paragraphe sont suffisant pour la présentation de ce contenu. J'opte donc pour une Transformer en redirection vers le groupe. J'applique ici la même politique que pour les franchises : le groupe MacDonald à sa page, mais seuls de très rares restaurants de la chaîne ont leurs articles, seulement lorsqu'ils sont connu pour autre chose que pour la maison mère (attentat, notamment). Je pense appliquer cette politique à l'avenir. v_atekor (d) 13 juin 2013 à 10:27 (CEST)

   Oui, sauf que l'IPSA n'est pas une franchise de IONIS, mais une école à qui elle appartient. Ta comparaison est un peu boiteuse...--SammyDay (d) 13 juin 2013 à 12:47 (CEST)

   Certes, ce n'est pas légalement la même situation,mais du point de vue du traitement encyclo on s'en rapproche pas mal. v_atekor (d) 13 juin 2013 à 13:19 (CEST)

8.  Supprimer en accord avec les arguments du proposant : absence de sources secondaires indépendantes... --Noelbabar (d) 13 juin 2013 à 13:24 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Neutre, pas le temps de vraiment chercher des sources et de vérifier les critères, j'ai juste été frappé par la quantité de traductions. --MathsPoetry (d) 12 juin 2013 à 20:52 (CEST)

 

Ancienne discussion

PàS de juillet 2012

L'admissibilité de la page « Institut polytechnique des sciences avancées » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 17 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 juillet.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Institut polytechnique des sciences avancées}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Institut polytechnique des sciences avancées}} sur leur page de discussion.

Institut polytechnique des sciences avancées

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Mathis B (d · c)

Raison : Aucun consensus que ce soit pour la conservation, la suppression ou la fusion Proposé par : Christophe Dioux (d) 9 juillet 2012 à 22:13 (CEST)

Cet article fait partie d'une série d'articles qui ont déclenché récemment des conflits d'éditions. Ma question à la communauté concerne la pertinence d'un article dédié à cette école. Les sources sont très faibles, mais elle existent: Elle est mentionnée mais non encore classée au palmarès de l'Etudiant. Je n'ai pas trouvé de sources sur Google en dehors du site officiel, d'annuaires, de wikipédia, de blogs et de quelques sources mineures mais il y en peut-être d'autres, plus notables, que je n'ai pas encore trouvées. Pour moi, on est là dans le genre de cas où une fusion de contenu pertinent dans l'article plus vaste (ici Groupe IONIS) s'impose. Ca permettrait de conserver le contenu pertinent sans conserver un article dont les règles de sourçage dans des sources de qualité (donc indépendantes) exigeraient qu'on le réduise considérablement. Je vais donc mentionner un avis "fusion" plutôt que "supprimer". Pourquoi alors ne pas proposer la chose dans les pages à fusionner, me direz-vous? Par souci de simplicité: Une proposition de fusion entrainerait presque à coup sûr des contre-propositions de suppression pure et simple, alors comme il faut bien commencer quelque part, autant commencer par la procédure la plus connue et la plus simple.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.
Cet article représente, depuis sa création, la quintessence de ce que WP ne devrait pas être : un support utilisé au profit d'un groupe privé non seulement pour défendre ses intérêts mais pour attaquer ses concurrents. L'avis du principal contributeur de cet article (cf. ci-dessous) est d'ailleurs clair à ce sujet : supprimez « mon » école et je génère immédiatement 200 PàS sur les autres écoles ! Ce n'est pas une menace en l'air, elle a déjà été mise à exécution, par exemple, après la suppression de l'article sur le « concours Advance ». Les diverses discussions sur le Bistro, les projets aéronautique ou éducation, les RA, etc qui ont duré 18 mois pour aboutir à cette PàS démontrent que la Communauté et les Administrateurs ne disposent pas d'outils efficaces pour se prémunir contre ce type de contributions et ce type de contributeur. La décision prise sur cette PàS servira de « jurisprudence » pour ceux qui seraient tentés de suivre le même chemin. C'est une des raisons pour lesquelles je vote ci-dessous pour la suppression pure et simple.--AnTeaX (d) 10 juillet 2012 à 00:23 (CEST)
Cet article a comporté. à « maturité », plusieurs dizaines de sources. L'examen montre que chacune de celles utilisées pour soutenir la notoriété de cet établissement avait pour source primaire un communiqué de presse ou équivalent fourni par l'école. En 18 mois de discussions le contributeur principal de cet article n'a jamais été capable de fournir la moindre source indépendante sur la notoriété de cet établissement. Il est donc peu probable qu'une énième recherche donne une source recevable. À noter d'ailleurs que la « source de qualité » défendue ci-dessous se présente elle-même, sur le site qui en fait la promotion et pour la partie qui nous concerne, comme une compilation de courtes biographies des acteurs du monde aéronautique. Cette source n'est donc pas recevable puisqu'elle annonce elle-même ne pas avoir fait un travail d'édition.--AnTeaX (d) 10 juillet 2012 à 00:23 (CEST)
P.S. À l'intention de ceux qui continuent à affirmer qu'il existe des sources recevables Pouvez-vous SVP en citer au moins une qui soit un article entièrement écrit par un journaliste dans un journal de portée nationale ? Merci. Toutes les sources utilisées jusqu'ici sont, au mieux, des interviews d'un dirigeant de cette école sans la moindre analyse de ses propos. Quant à la nature des supports certains ont l’honnêteté de déclarer qu'ils font de la publi-information.--AnTeaX (d) 10 juillet 2012 à 09:56 (CEST)
Contre la fusion : je suis contre la fusion dans un article sur le groupe IONIS car cet article est lui même inadmissible. Cette entreprise ne répond à aucun des critères spécifiques aux entreprises et la notoriété est établie sur la base de sources tout aussi irrecevables que celles de l'article IPSA. La seule fusion qui me semble avoir un intérêt le serait dans un article dédié à la formation dans le domaine aéronautique. Pour la France cet article citerait les écoles d'ingénieurs admissibles + IPSA + ELISA ainsi que d'autres formations telles que les grandes écoles de pilotes.Bien entendu, cet article ne devrait pas se contenter d'être un catalogue de formation mais porter sur les spécificités de ces enseignements. En restant dans le domaine général les sources, même primaires, deviennent utilisables.--AnTeaX (d) 10 juillet 2012 à 09:43 (CEST)

Je voudrais ouvrir ici un nouveau paragraphe afin de répondre de manière plus structurée à divers questions qui ont été posées plus bas, sans surcharger la zone réservée aux avis.

• Sur la question de l'information et de la discussion, cette PàS s'inscrit en effet dans un ensemble plus vaste, qui a fait l'objet depuis plusieurs semaines de plusieurs journées d'échanges au bistro [6] et d'appels à la discussion dans le projet:éducation [7], dans la page de critères spécifiques [8] et même dans les annonces à la communauté du 24 juin [9]. Je suis toutefois très conscient qu'il faudra probablement continuer à discuter de tout cela pendant encore plusieurs semaines, plusieurs mois peut-être, mais je suis certain qu'on arrivera à une solution.
• Sur la question des conséquences, oui, bien sûr, à terme les solutions qui auront été trouvées pour les écoles du groupe IONIS devront pouvoir s'appliquer aussi à toutes les écoles similaires. C'est l'objet du tableau créé à la fin de la page sur les critères d'admissiblité concernés [10] que de recenser un certain nombre de décisions significatives prises par la communauté en PàS afin de pouvoir harmoniser la suite du traitement.
• Sur l'accusation de s'en prendre spécifiquement au Groupe IONIS, une consultation attentive des historiques montre qu'elle ne tient pas: D'autres écoles, appartenant à d'autres groupes, sont également concernées depuis le début. En revanche, il est vrai que les conflits de ces derniers mois ont fini par faire de cette série particulière d'articles un exemple emblématique d'un problème beaucoup plus vaste et comme il faut bien commencer quelque part, autant inclure dans le paquet de départ les exemples les plus emblématiques et donc les mieux connus du plus grand nombre.
• J'ai bien noté la remarque d'AnTeaX selon laquelle une fusion par secteur d'activité (ici l'aéronautique) serait plus pertinente qu'une fusion par groupe commercial (ici le groupe IONIS). A la réflexion, je me rangerais bien à cette idée. Toutefois, les deux ne sont pas exclusifs. On pourrait très bien fusionner une partie des infos pertinentes dans un article sur le secteur et une autre dans l'article sur le groupe. Ensuite, la pertinence de l'article sur le groupe, c'est encore une autre question. La priorité pour moi, en cas de fusion, c'est de conserver toutes les informations pertinentes et correctement sourcées, même lorsque des articles dédiés ne sont pas possibles. Pour reprendre l'argument de BZH99, entièrement d'accord pour ne pas jeter le bébé (les infos pertinentes) avec l'eau du bain (les articles dédiés non admissibles), c'est même tout le but de l'ensemble des discussions en cours.
• Sur les accusations d'agressions idéologiques contre les écoles privées, je ne devrais même pas répondre à ça mais je vais le faire quand même: L'article sur l'EPITA, par exemple, me semble éminemment admissible et il n'a jamais été question pour moi de le supprimer au motif du caractère privé de l'école.
• En ce qui concerne le reproche d'avoir « supprimé des sources », ce n'est pas du tout comme ça que les choses se sont passées, comme chacun peut le vérifier en consultant l'historique de l'article: J'ai effacé des informations commerciales, déjà présentes sur le site web de l'école (donc immédiatement accessibles à qui veut les consulter) et sourcées dans des sources primaires (donc normalement insuffisantes dans un travail encyclopédique). Pour moi, ce genre de choses n'a rien à faire sur Wikipédia, mais je comprends très bien qu'on puisse avoir une opinion différente.

Au final, mon objectif était donc d'abord de vérifier qu'il y a parmi nous un consensus pour dire que les articles sur les écoles privées doivent être traités exactement comme tous les autres articles de Wikipédia: Certains doivent être conservés, d'autres supprimés, d'autres enfin fusionnés. A deux exceptions près, tous les contributeurs consultés jusqu'ici en ont convenu. A partir de là, il faut désormais déterminer à partir d'exemples concrets à partir de quel seuil la communauté prend l'habitude de supprimer, de conserver ou de fusionner. C'est l'objet de la présente PàS. D'autres suivront et seront également répertoriées dans ce tableau mais ce sera de manière raisonnée et progressive afin de faire le travail calmement sans perte de contenu pertinent, et certainement pas par « charrettes » entières de 200 à la fois!

J'espère que ces quelques lignes d'explications permettront d'apaiser certaines tensions, du moins entre les contributeurs de bonne volonté.

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 11 juillet 2012 à 10:56 (CEST)

Je suis globalement d'accord avec ce qui a été dit. Je rajouterai tout de même, que, quelque soit la présentation, sur un article dédié, en paragraphe d'un regroupement par thème ou autre, les informations doivent être sourcées à des fins de vérification, et les sources présentées en l'état actuel ne sont pas recevables (du moins lors de mon vote). v_atekor (d) 11 juillet 2012 à 09:09 (CEST)

Conversations entretenues par un seul utilisateur, via de multiples contournements de blocage

Il est clair, qu'au vu de la piètre qualité et de l'absence totale de sources secondaires pour plus de 200 articles d'enseignement supérieur, sans parler de ceux publicitaires ou non reconnue par l'état, tout simplement bien inférieurs à la Qualité de cet article, qu'au vu de la décision précise par la communauté, il conviendra ou non de proposer ces 200 articles à la suppression. L'encyclopédie faisant un travail de Qualité et non du favoritisme ou de la diffamation. 90.84.146.235 (d) 10 juillet 2012 à 00:45 (CEST)

Si vous lancez des PàS à cause de celle là, ça sera un WP:POINT. Il y en a marre de vos contournements de blocages à la chaîne, continuez comme ça et la réponse administrative face à vos agissements ne fera que se durcir : encore plus de blocages, filtres et révocations systématiques à envisager. –Akeron (d) 10 juillet 2012 à 01:06 (CEST)

Ce sera l'application d'une décision communautaire. Les critères d'admissibilités ont été modifiés. Laissons la communauté s'exprimer mais il est clair que si cette article, d'une école reconnue qui a 50 ans d'âge, qui répond au critère numéro 5 des critères d'admissibilites des articles est supprimée ou fusionner, alors naturellement les 200 autres articles du même sujet qui répondent à aucun critère d'admissibilite et n'ont aucune source secondaire devront être supprimés. C'est la moindre des politesses et le minimum de conscience que de respecter les décisions communautaires. 90.84.146.200 (d) 10 juillet 2012 à 01:22 (CEST)

Non c'est du WP:POINT et si on en arrive à la situation actuelle c'est uniquement à cause de vos agissements, et vous continuez de plus belle malgré les avertissements 90.84.146.235 (u · d · b), 90.84.146.200 (u · d · b), 81.253.74.62 (u · d · b), 90.84.146.203 (u · d · b), 81.253.73.138 (u · d · b) (PàS POINT), 90.84.146.235 (u · d · b). Tant pis pour vous, vous l'avez plus que cherché depuis des mois. –Akeron (d) 10 juillet 2012 à 01:38 (CEST)

Vous êtes aveuglé par la haine. C'est tant pis pour l'encyclopédie surtout, pas pour moi. Et non, ce n'est POINT, c'est l'application des critères. Et ce sera peut être tant pis pour Christophe Dioux car on est fasse à un cas évident de diffamation, ainsi que l'a rappelé XIIIfromTokyo. Cela dit, laissons la communauté s'exprimer sur cet article qui sert de test pour plus de 200 autres. 90.84.146.206 (d) 10 juillet 2012 à 01:48 (CEST)

Allons bon, nous en voilà arrivés aux menaces anonymes, maintenant... Dont acte. --Christophe Dioux (d) 10 juillet 2012 à 01:57 (CEST)

Après les contournements c'est parti pour la valse traditionnelle des demandes de déblocage [11], suite aux récentes [12] [13] [14] [15] [16] [17], vous vous foutez vraiment du monde. Dire qu'il y a quelques jours j'essayais de limiter vos blocages à cause des dégâts collatéraux et que j'essayais de vous donner des conseils pour arriver à un compromis, bilan vous continuez de plus belle dans la même voie problématique, à contourner les blocages à la chaîne et à nous prendre pour des imbéciles avec vos IP dynamiques et les proxies ouverts. Maintenant c'est le WP:POINT avec menace d'en faire 200, plus les menaces à peine voilées de poursuites judiciaires, voir Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires. –Akeron (d) 10 juillet 2012 à 02:04 (CEST)

Aucune menace, mais la communauté n'est pas dupe. Vous proposez cet article à la suppression alors qu'il est largement mieux sourcé, plus neutre et surtout qui répond au critère numéro 5 sur les établissement d'enseignement superieur. Rajoute à tout ce que dit XIIIfromTokyo et qui est prouvé. Avez vous lu ces articles : Catégorie:Établissement français de formation en ingénierie, Catégorie:École de commerce-gestion en France ou Catégorie:École d'ingénieurs en France? Vous allez être horrifié. Vous proposerez plusieurs articles à la suppression, et ce n'est pas les articles médiocres qui manquent dans cette catégorie, voir des PaS groupées, votre bonne foi ne ferait aucun doute. Mais la, coup sur coup deux PaS concernant des écoles IONIS, dont celle ci qui répond aux critères, on est fasse à un cas majeur de diffamation à l'encontre du groupe IONIS. 81.253.73.133 (d) 10 juillet 2012 à 02:12 (CEST)

Lire également ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Diffamation 90.84.146.199 (d) 10 juillet 2012 à 02:18 (CEST)

 

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver malhonnêteté avérée du proposant. En comparant la version sourcée d'il y a quelques mois avec la version actuelle, je pense que la manip devient assez claire. Les sources sur cette version étaient vérifiables. Remarquez ainsi comment une source de qualité qui était utilisée pour sourcer l'historique des directeurs a été retiré par le proposant de la PàS parce qu'elle n'était plus relié à l'élément sourcé. Le reste des retraits est du même acabit, on commence par virer des éléments sourcés parce qu'on aime pas le point de vue, en violation des PF, est on prétend ensuite qu'il n'y a pas de source. XIII,東京から ^[何だよ] 9 juillet 2012 à 23:18 (CEST)

   L'expression " malhonnêteté avérée du proposant" est une attaque personnelle ; d'autre part, la manoeuvre dénoncée par XIII semble nettement moins grave qu'il le prétend : l'historique des directeurs de l'Institut, même parfaitement vérifiable, n'est nullmeent une source pour l'admissibilité de l'Institut...--Dfeldmann (d) 9 juillet 2012 à 23:39 (CEST)

   Cette assertion de XIIIfromTOKYO était parfaitement dispensable, et lui vaut trois jours de blocage. Hégésippe | ±Θ± 9 juillet 2012 à 23:49 (CEST)

2.  Conserver Le débat est malheureusement complètement pollué par le souvenir des conflits inénarrables autour de cette école et par les agissements de l'IP volatile (qui me paraissent d'ailleurs totalement contre-productifs). Pour moi, cette école, à la différence d'autres du groupe IONIS, est admissible ; l'habilitation par la CTI à délivrer le titre d'ingénieur est un gage à la fois de notoriété convenable et de vérifiabilité d'une quantité suffisante d'informations pour faire un article correct. Sur le premier point, je note dans la décision de la CTI qu'elle constate "la reconnaissance de fait de la qualité des diplômés par les employeurs, malgré l'absence d'un titre labellisé", ce qui veut dire une certaine notoriété dans le milieu concerné. Sur le second, le contenu de la décision de la CTI donne une masse d'informations validées par des experts indépendants et de jugements parfois positifs, mais parfois très sévères, sur la formation ; à quoi s'ajoute la fiche de l'IPSA dans la base de données du site du Comité d'études sur les formations d'ingénieurs, autre source indépendante. Cela me suffit. Et la fusion avec le groupe IONIS ne me paraît du coup pas du tout pertinente (pourquoi pour cette école d'ingénieurs plutôt que pour une autre ?). Hadrianus (d) 10 juillet 2012 à 02:57 (CEST)

   Les PàS précédentes ont démontré que certaines des écoles du groupe IONIS ne sont pas admissibles. (Plus exactement, une seule PàS directement du groupe IONIS et plusieurs autres similaires en tous points pour éviter l'accusation de s'en prendre spécifiquement au groupe IONIS). Il semble par ailleurs tout à fait évident que d'autres écoles du groupe IONIS sont admissibles (et je ne ferai un POINT en lançant une PàS pour le confirmer). Dans le cas présent, je reconnais un certain poids à tes arguments. Nous verrons bien ce que décide la communauté. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 10 juillet 2012 à 15:58 (CEST)

3.  Conserver La version mentionnée par XIII était correctement sourcée (par des ouvrages notamment) et bien développée. L'article n'aurait jamais dû être saccagé ensuite par diverses IPs et amputé de ses sources. Il me semble assez évident qu'il faille revenir à la version sourcée et développée que pointe XIII, car elle correspond aux standards de rédaction encyclopédique en vigueur ici, et essayer d'éviter les écueils idéologiques de type « organisme privé, donc forcément promotionnel » qui relèvent plus d'un POV-pushing marxisant que de l'attitude neutre, distante et désintéressée qu'exige l'approche encyclopédique. Deansfa 10 juillet 2012 à 03:08 (CEST)
4.  Conserver et contre la fusion. Il est regrettable (et le mot est faible) qu'un combat idéologique dégénère en suppression d'articles. Il est évident que cet article est admissible, tant par les critères spécifiques des établissements d'enseignement supérieur (avant leur modification par le proposant de cette PàS), que par les critères généraux. En outre, les sources ne manquent pas. J'invite - humblement - tout le monde à prendre un peu de recul dans cette affaire IONIS et à considérer les contributions d'autrui avec respect. Cordialement, Bzh⁹⁹(d) 10 juillet 2012 à 09:20 (CEST)

   « Avant leur modification par le proposant de cette PàS » me semble assez injuste. Il y a eu deux semaines de discussions sur ce sujet tant au bistro que sur différentes autres pages et près d'une trentaine d'avis exprimés, la grande majorité favorable à la modification opérée contre un seul avis pour la conservation du critère précédent. Maintenant, si quelqu'un veut relancer encore deux ou trois autres semaines de discussion sur le sujet, je n'y suis pas opposé. --Christophe Dioux (d) 10 juillet 2012 à 09:39 (CEST)

   si tu trouves cela injuste, j'en suis désolé et m'en excuse… J'ai peu participé aux débats sur ces critères d'admissibilités, mais il me semble un peu rapide de les modifier après un débat au bistrot et en PDD, par un petit nombre de contributeurs. Le résultat est qu'aujourd'hui, on a l’impression - vu de l'extérieur - d'avoir à faire à une cabale anti-écoles privées ou anti-IONIS. C'est pour cela que je parle de prendre du recul : il ne faudrait pas que le combat légitime contre des IP POV-pushers amènent à jeter le bébé avec l'eau du bain. Cordialement, Bzh⁹⁹(d) 10 juillet 2012 à 09:48 (CEST)

5.  Conserver, la version du 16 mai mentionnée par XIII contenait 59 sources ainsi que 3 ouvrages en bibliographie. Certes de ces sources ne concernent peut-être pas directement le sujet principal de l’article, mais cela reste des sources acceptables. Contrairement à XIII, je n’irais pas jusqu’à parler de « malhonnêteté avérée du proposant » mais je trouve pour le moins maladroit et malvenu que le proposant de la PàS parle du manque de sources alors qu’il a lui-même retiré des sources dudit article. Quant à la fusion : soit on fusionne les 20 écoles (et on risque obtenir un article trop long qu’il faudra scinder…) ; soit on n’en fusionne aucune (on ne peut pas faire deux poids, deux mesures). Cdlt, Vigneron * ^discut. 10 juillet 2012 à 09:27 (CEST)

   Je comprends l'argument, mais les infos sourcées que j'avais retirées ne faisaient que reprendre ce qu'on trouve sur le site web de l'école en le sourçant dans différentes sources primaires. Bien entendu, si la communauté décide finalement qu'il est mieux de conserver cet article, c'est en effet la version (la plaquette publicitaire de mon point de vue, mais ça n'est que mon opinion) du 16 mai qui devrait être réactivée. --Christophe Dioux (d) 10 juillet 2012 à 09:39 (CEST)

   Les sources primaires ou de faibles qualités ne sont pas interdites, il faut juste éviter de se baser uniquement dessus et les remplacer par de meilleures sources au fur et à mesure du temps. Demander des sources plus fiables, indépendantes, etc. est logique et j’approuve parfaitement. Retirer des sources sans les remplacer par d’autres me laissent pas contre dubitatif, encore plus si c’est pour utiliser l’argument « absence de source » quelques temps plus tard en PàS. Après la version du 16 mai n’est clairement pas parfaite non plus, il ne faudra peut-être pas brutalement y revenir. Par contre, on pourra y récupérer tout ou partie des sources. De toute façon, même en restant sur la version actuelle, les 19 sources présentes attestent assez clairement de l’admissibilité. Si on ajoute à cela 50 ans d’existence et quelques anciens élèves notables, je vois mal ne pas donner un article indépendant sur cette école (et ce malgré l’affaire qui perturbe le fonctionne « normal » de l’encyclopédie) Cdlt, Vigneron * ^discut. 10 juillet 2012 à 10:44 (CEST)

6.  Conserver. Dommage pour la tournure prise par ce débat, mais l'article est admissible, les sources existent, il y avait un appareil de sources admissibles ; tâcher de restaurer la sérénité avec une version correcte, sourcée et pas trop pub. Merci. Cordialement, Kertraon (d) 10 juillet 2012 à 16:10 (CEST)
7.  ConserverJe me joint aux arguments exprimés par Kertraon sur l’admissibilité de l'article. De plus comme Vigneron, je trouve maladroit que le proposant justifie du manque de sources alors qu'il en a supprimé certaines.--Ste281 (d) 11 juillet 2012 à 05:06 (CEST)
8. Après 18 mois de polémique entretenue par l'IP je veux bien admettre que mon jugement soit biaisé. Toutefois j'ai systématiquement vérifié les références engageant la notoriété du sujet fournies par cette IP et je n'en ai trouvé aucune qui soit recevable. Je vote donc pour  Conserver cet article sous la seule réserve que l'un des contributeurs ci-dessus cite explicitement une source secondaire recevable parmi les dizaines qui ont été introduites au long de ces 18 mois.
   Ne sont pas recevables 1) les publications de l'IPSA, de l'association des anciens élèves, du groupe IONIS ou des autres écoles du groupe 2) les annuaires d'association ou les catalogues de formation qui reprennent les informations administratives fournies par l'école sans contenu éditorial 3) les publications d'interview de dirigeants de l'école, en particulier les publi-information, dans lesquelles le journaliste ne fait que transcrire les propos ou les communiqués de presse 4) les sites administratifs d'enregistrement ou d'autorisation.
   Sont recevables : 1) les articles ou portion d'articles publiés par un média reconnu ayant inclus cette école dans une analyse sur l'éducation ou la formation aéronautique 2) les articles établissant clairement un lien entre une personnalité connue et sa formation dans cette école 3) les citations en provenance des bibliographies introduites par l'IP sur les sujets ci-dessus.
   En cas de doute, n'hésitez surtout pas à me contacter si vous trouvez une référence qui vous semble recevable mais que je n'ai pas introduite dans la liste ci-dessus
   --AnTeaX (d) 11 juillet 2012 à 14:43 (CEST)

   Bon, OK, je m'y colle. Le 15/06/2009, le Figaro a publié une thématique sur la formation aéronautique:

   • «Attirer les jeunes vers nos métiers»
   • Situation mitigée à Toulouse
   • Des vocations précoces
   • Sur la piste des nouveaux ingénieurs
   • Les nouveaux métiers de l'industrie aéronautique

   Cette thématique comprenait un article dédié à l'IPSA: IPSA : 50 ans avec l'aéronautique.

   Il me semble que cette couverture médiatique répond à ton premier critère: « articles ou portion d'articles publiés par un média reconnu ayant inclus cette école dans une analyse sur l'éducation ou la formation aéronautique ». Cordialement, D4m1en (d) 18 juillet 2012 à 09:43 (CEST)

   Désolé, mais trouver une référence ne consiste pas à écrire IPSA dans la case « recherche » et à lister tout ce qui sort. Encore faut-il relier la source à une information de notoriété. Je n'ai jamais nié l'existence de cette école ni son habilitation récente à délivrer un diplôme d'ingénieur, informations parfaitement sourcées. J'ai mis en cause tous les éléments de notoriété, en particulier dans les sections internationales et recherche. Les sources ci-dessus ne font que mentionner l'existence de l'école sans faire ressortir une quelconque particularité qui la distingue des autres écoles du secteur. Quant à la dernière référence, elle a déjà fait l'objet d'une controverse : c'est une transcription des propos tenus par le directeur de l'école, sans analyse. --AnTeaX (d) 20 juillet 2012 à 14:08 (CEST)

   Oh là là que de mépris au début de ton propos. Franchement je ne pense pas avoir mérité ça. J'ai seulement tenté de contribuer à la discussion. Maintenant je maintiens que le fait que le Figaro ait choisi d'inclure une description de l'IPSA dans leur thématique formation aéronautique signifie que cet établissement est suffisamment notable pour avoir un article. Tu souhaites maintenant introduire de nouveaux prérequis, qui ne faisaient pas partie de ta demande initiale, tel qu'une description de la « particularité » et de ce qui la « distingue des autres écoles du secteur » mais à ma connaissance il n'y a jamais eu de notion de particularité ou de différence dans les critères d'admissibilité à Wikipédia. D4m1en (d) 20 juillet 2012 à 17:45 (CEST)

9.  Conserver Quand je vois que c'est le même contributeur qui change les règles d'admissibilité datant de 2008, qui veut faire de cette PàS une jurisprudence et supprimer tous les critères d'admissibilité des établissements d'enseignement; et que j'apprends maintenant que les sources "manquantes" ont été supprimées par lui, je crois qu'il est urgent de conserver. Abeille noire (d) 11 juillet 2012 à 15:07 (CEST)

   Vous êtes gentil au niveau des attaques personnelles, mais juste histoire de rétablir quelques vérités, le critère qui a été retiré parce qu'il n'avait jamais été discuté avant d'être adopté et qu'il n'avait jamais fait consensus datait en réalité de 2006. Il était contesté depuis 2007. Il a été retiré en 2012 après deux semaines de discussions, dont deux journées au bistro [18] et [19], une annonce sur la portail de la communauté et au final 13 avis favorables au retrait contre un seul avis contraire. Cela dit, si au final il n'y a pas d'autre solution que de faire une PDD pour faire respecter les principes fondateurs en ce qui concerne l'admissibilité des établissements d'enseignements et en finir avec des années de conflits sur le sujet, ce n'est pas ma solution préférée, mais ça reste envisageable. --Christophe Dioux (d) 11 juillet 2012 à 18:12 (CEST)

10.  Conserver par définition école d'enseignement supérieur diplomante Loreleil ^[d-c] 11 juillet 2012 à 20:33 (CEST)
11.  Conserver et contre la fusion Les établissements d'enseignement supérieurs sont admissibles. Evidemment qu'ils doivent pas être promotionnels, évidemment qu'on ne doit pas entretenir de confusion autour de l'expression « école d'ingénieur », mais admissible quand même ! Pas de fusion au nom du principe de moindre surprise Tiraden (d) 11 juillet 2012 à 23:26 (CEST).

    Mais c'est fou de partir du principe qu'une catégorie d'établissements serait admissibles sans qu'il y ait aucune possibilité de vérification! Le fait que ce soit un établissement supérieur, inférieur ou pas un établissement du tout n'a pas à entrer considération. Ce qui compte c'est la capacité de faire un article encyclopédique, vérifiable et neutre. v_atekor (d) 12 juillet 2012 à 11:13 (CEST)

12.  Conserver Reconnu par la CTI, notoriété suffisante pour moi pour faire un article encyclopédique. D4m1en (d) 12 juillet 2012 à 19:22 (CEST)
13.  Conserver Article avec multiples references, avec un contenu encyclopedique donc amha admissible. --Kourosse (d) 20 juillet 2012 à 17:00 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer en l'absence démontrée de toute source secondaire recevable + ne répond à aucun des 6 critères spécifiques aux établissements d'enseignement + doit servir d'exemple, comme expliqué plus haut, pour empêcher l'utilisation de WP à des fins promotionnelles. --[[Utilisateur:AnTeaX|AnTeaX](d) 10 juillet 2012 à 00:23 (CEST)

   Hum... Non. On ne supprime pas un article « pour servir d'exemple ». D4m1en (d) 12 juillet 2012 à 19:39 (CEST)

2.  Supprimer Opposé même à la fusion. Les sources très largement insuffisantes. Pas de visibilité reconnue. Sources secondaires indignes d'un forum. v_atekor (d) 10 juillet 2012 à 12:54 (CEST)
3.  Supprimer Dans une autre vie, j'aurais voté pour la fusion. Mais l'ambiance globale sur ce sujet entretenue par un (ou plusieurs) contributeur(s) anonyme(s) a achevé de me convaincre que c'est une suppression pure et simple qui est nécessaire. Et ce non pas en raison de l'intérêt encyclopédique de l'article (qui est au demeurant clairement discutable) mais en raison de l'intérêt l'encyclopédie en général, qui ne saurait tolérer un tel comportement et doit avoir les moyens de se défendre contre. De plus, une fusion, qui ramènerait dans l'historique du groupe IONIS les foires d'empoigne qui ont eu lieu sur celle-ci n'est pas souhaitable. -- ¡ Bibisoul ! 10 juillet 2012 à 13:46 (CEST)
4.  Supprimer En accord total avec v atekor Mike Coppolano (d) 11 juillet 2012 à 11:28 (CEST)
5.  Supprimer Lu l'avis de Bibisoul que je rejoins entièrement ; Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 17 juillet 2012 à 05:04 (CEST)
6.  Supprimer Il faut bien constater que les partisans de la conservation ont été incapables de fournir des sources secondaires indépendantes, soit pendant la période de débat à ce sujet sur l'article, soit pendant cette procédure de PàS, malgré la demande explicite d'AnTeaX faite à plusieurs endroits sur cette page, allant même jusqu'à conditionner un vote conserver à la fourniture d'une seule source de ce type. Il est donc, me semble-t-il illusoire de penser qu'ils pourront le faire. Je suis donc pour la suppression de la page en l'absence de sources secondaires indépendantes ce qui rend impossible l'écriture d'un article pour wikipedia. Michel Abada (d) 17 juillet 2012 à 05:27 (CEST)
7.  Supprimer Vote modifié, compte tenu 1) du manque de sources secondaires apparues depuis l'ouverture de la PàS 2) de l'étrange comportement de certains nouveaux contributeurs sur cette page de vote (je sais, ce n'est pas un argument fameux, mais le leur non plus)--Dfeldmann (d) 17 juillet 2012 à 08:16 (CEST)
8.  Supprimer Tout comme Bibisoul j'ai plutôt tendance à être « inclusioniste » mais le manque de sérénité me conduit à vérifier les critères de manière plus stricte, et en conséquence je ne peux que suivre les conclusions de v_atekor et Michel Abada. Xavxav (d) 17 juillet 2012 à 11:45 (CEST)
9.  Supprimer En accord avec les arguments du proposant. L'absence de sources indépendantes et exploitables ne permet pas de démontrer la pertinence et la notoriété de cet établissement. Pire les arguments s'appuient sur des critères spécifique clairement abusif et non adaptés aux règles de wp, comme cela a été démontré en pdd des dits critères. Et d'accord avec Bibisoul sur la foire d'empoigne et l'attitude inacceptable de certains contributeurs, qui ont peut être plus d'intérêt à faire de wp un support promotionnel qu'une encyclopédie. Kirtap^{mémé sage} 17 juillet 2012 à 12:23 (CEST).
10.  Supprimer Sources secondaires centrées de qualité? « Admissibilité Non Démontrée » manifeste. Chris a liege (d) 24 juillet 2012 à 12:30 (CEST)
11.  Supprimer Pas de sources secondaires pertinentes. --Tracouti (d) 24 juillet 2012 à 19:36 (CEST)
12.  Supprimer Après réflexion et écoute des arguments présentés (pas de sources secondaires par exemple), je change mon vote pour supprimer et une fois encore j'ajoute qu'il y a d'autres candidats comme l'Institut Sup'Biotech de Paris qui devraient suivre la même procédure.--McSly (d) 24 juillet 2012 à 20:08 (CEST)

Fusionner

1.  Fusionner les infos sourcées et pertinentes dans l'article Groupe IONIS afin de les conserver et de conserver une redirection (elle aussi pertinente) dans la base. Cette solution permettrait de garder les infos pertinentes dans Wikipédia sans toutefois dédier tout un article problématique à un sujet que nous ne pouvons pas traiter de manière encyclopédique (une encyclopédie n'étant pas une simple collection de fiches) faute de sources secondaires suffisantes. --Christophe Dioux (d) 9 juillet 2012 à 22:17 (CEST)
2. Fusionner avec l'article Groupe IONIS. Au passage, le forcing de « qui nous savons », sous diverses adresses IP de toutes provenances, bravant depuis des mois tous les usages ayant cours sur ce site, est insupportable. Il y a un moyen de mettre un terme à ce forcing, cf. ce dernier exemple, sur la visibilité de tout ce qui se rapporte à ce sujet, c'est de le canaliser avec rigueur... Hégésippe | ±Θ± 9 juillet 2012 à 23:06 (CEST)

   +42 -- ¡ Bibisoul ! 10 juillet 2012 à 13:48 (CEST)

   Fusionner avec l'article Groupe IONIS. (vote modifié, voir section précédente) --Dfeldmann (d) 9 juillet 2012 à 23:41 (CEST)

3.  Fusionner avec Groupe IONIS ; un article spécifique semble inapproprié. --G de Gonja 10 juillet 2012 à 03:16 (CEST)
4. Fusionner, en accord avec les avis ci-dessus. Manoillon (d) 10 juillet 2012 à 08:20 (CEST)
5.  Fusionneravec l'article Groupe IONIS.--Taguelmoust ^{[me causer]} 10 juillet 2012 à 09:26 (CEST)
6. Fusionner avec l'article Groupe IONIS. --JPS68 (d) 10 juillet 2012 à 17:19 (CEST)

    Fusionner Cela semble le meilleurs compromis. Je dirais en plus qu'il semble y avoir d'autres articles à fusionner. Institut Sup'Biotech de Paris est par exemple un excellent candidat.--McSly (d) 10 juillet 2012 à 17:42 (CEST)

7. Fusionner avec l'article Groupe IONIS. Idem que ci-dessus. Jean-Jacques Georges (d) 17 juillet 2012 à 08:18 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Interventions en contournement de blocage

1.  Conserver. Source secondaire très fiable (rapport de la Commission des Titres d'Ingénieur) + anciens élèves ayant un article sur Wikipédia (respect du critère d'admissibilité des établissements d'enseignement supérieur numéro 5 + habilitation à délivrer un diplôme d'Ingenieur récente ce qui laisse entrevoir des perspectives encyclopédiques intéressantes (développement de la Recherche) + 50 ans d'histoire. Ilovefly (d) 16 juillet 2012 à 23:43 (CEST)
2.  Conserver. Ecole d'ingénieurs en aéronautique habilitée par la Commission des Titres d'Ingénieurs. Des sources indépendantes existent, cf celles de la CTI elles-même ou encore les articles de presse dans les journaux. D'autres sont aisément accessible comme Air & Cosmos. Et pour répondre à votre interrogation, si cet article est supprimé, cela veut dire qu'il faut supprimer plus de 200 articles d'enseignement supérieur sur Wikipedia qui n'ont pas la moindre source secondaire et dont certains traitent d'écoles non reconnues. Mais ce n'est que mon avis. 202.172.26.30 (d) 9 juillet 2012 à 23:16 (CEST)

   Proxy ouvert 202.172.26.30 (u · d · b) (http://proxyhide.org) bloqué pour 1 an, même chose pour 194.32.151.185 (u · d · b) (http://mrcash.se). –Akeron (d) 9 juillet 2012 à 23:35 (CEST)

 

Interventions en contournement de blocage

1. L'école répond parfaitement au critère numéro 5 sur les anciens élèves. 90.84.146.235 (d) 10 juillet 2012 à 00:40 (CEST)

   Et visiblement vous avez vous même essayez d'en faire supprimer un : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Éric_Boullier/Suppression 81.253.73.138 (d) 10 juillet 2012 à 00:49 (CEST)