Discussion:Brigade hollandaise

Modification de l'article sur la brigade hollandaise

Bonsoir Ereunetes,

Je me suis permis d'annuler la dernière de vos modification sur l'article brigade hollandaise.

1. D'après mon ductiuonnaire, « podagre » signifie « qui souffre de la goutte », votre ajout n'était donc pas français.
2. La digression sur le sort des blessés me parait totalement déplacé dans cet article. On parle ici de la brigade hollandaise, et le sort des blessés n'y a rien de spécifique.

D'autre part, j'ai vu que vous aviez mis le terme hollandais pour remplacer major-général. Si vous voulez, mais sachez que major-général était aussi un grade porté en France, et qu'il est bien évidemment différent du grade de major.

Bonne soirée, Puce Survitaminée (d) 9 juillet 2013 à 21:27 (CEST)

Cher Pucesurvitaminee,1.Comme vous pouvez le lire dans l'article sur la goutte, "la podagre", est l'ancien nom pour un certain nombre de maladies, entre ce que une que nous appelons aujourd'hui la "goutte". Dans ma source la cause du décès (diagnostiquée à l'époque) était "la podagre". C'est pourquoi j'ai objection à changer ça de "goutte", même si je n'ai aucune objection à un lien clarifiant à l'article sur la goutte. Si vous voulez "goutte" vous devez donner une citation qui dit que ce n'était pas la podagre mais la goutte.2.J'ai mis la «digression» sur le traitement des blessés dans la note, sur reflection, parce que je suis d'accord que c'est une digression dans le texte principal. Néanmoins, il a été inclus dans la source qui a été extrait dans l'article anglais et cet article ci est une traduction de cet article anglais. Je pense que le passage est une connaissance de base utile et est recouvert d'une citation. 3.Vous pouvez remarquer que j'ai écrit en italique les deux grades néerlandais: generaal-majoor et majoor. Les deux présentent des difficultés pour le lecteur non averti français. Le major-général n'est pas un grade mais une fonction dans l'armée française (voir l'article sur le major-général). "Major" ,dans le contexte français, est la désignation d'un sous-officier. Pour prevenir tout malentendu et pour alerter le lecteur que c'est quelque chose «étrange» qui se passe, je pense qu'il est utile d'utiliser les dénominations néerlandaises lors de la première fois qu'ils sont mentionnés à la providence des liens internes.4.J'espère que vous allez reconsidérer votre revient avec cette explication. De la fait que vous n'avez pas inversé les modifications que j'avais faites aux changements de Baguy, je suppose que vous les avez réellement lu (que vous l'aviez évidemment pas fait quand vous avez écrit votre première réaction un peu irascible :-). Merci pour l'évaluation favorable de l'article.--Ereunetes (d) 9 juillet 2013 à 23:17 (CEST)

1. Si j'en crois l'article wikipédia, la podagre n'est plus utilisée depuis bien avant la période impériale, donc je ne vois pas pourquoi on devrait utiliser un terme désuet. D'autres part, la source indiquée est en néerlandais, il y a donc une traduction à faire, et toute traduction est affaire de réflexion.
2. Le fait que cette digression figure dans l'article en anglais n'est absolument pas une raison pour la faire figurer dans l'article en français. Chaque wikipédia fait ses choix en matière de contenu. Encore une fois, traduire, ce n'est pas recopier servilement le texte d'origine.
3. J'ai vu pour l'utilisation de l'italique. Je vous faisais juste remarquer que, contrairement à ce que vous semblez penser, le lecteur francophone n'éprouve pas forcément de difficulté à comprendre la signification de certains grades. Je vous renvoie d'ailleurs à la lecture de l'article Major, dans lequel vous verrez qu'en Belgique, Suisse et au Canada, le terme de major ne recouvre que la signification d'officier supérieur. Nous n'écrivons pas pour les français, mais pour les francophones. J'ajouterai qu'à l'époque qui nous préoccupe, le grade de major correspond à peu de choses près dans l'armée française et dans l'armée hollandaise. C'est bien pour ça qu'on utilise des liens internes, pour que le lecteur puisse comprendre un terme si il en éprouve le besoin.
4. Je vous prie de croire que je lis toujours vos modifications avant de venir vous en parler, que vous puissiez penser le contraire me navre au plus haut point. Vos modifications demandent à être retravailler, mais avec subtilité et je n'ai pas vraiment eu le temps pour ça.

Bonne journée, Puce Survitaminée (d) 10 juillet 2013 à 09:43 (CEST)

Cher Pucesurvitaminee, Je crains que cela est en train de devenir une question de prestige. Je veux simplement améliorer l'article, et de ne pas obtenir le meilleur de vous. Mais si vous pensez qu'il est important de "gagner", je ne m'inquiète pas tant que ça sur la question.

Concernant vos remarques:

1. Le terme «podagre» ("podagra") est tout aussi dépassée en néerlandais et en anglais comme en français. Néanmoins, dans ma source néerlandaise d'aujour d'hui, il est utilisé parce qu'il est tiré des documents d'archives qu'ils ont utilisés. Ils auraient pu utiliser "goutte" tout aussi bien. Je pense qu'ils n'ont pas fait cela par respect pour le dossier historique, et ils sont conscient que l'on ne meurt pas de la goutte, même dans ces jours. C'était probablement simplement une crise cardiaque d'ou qui Steinmtz mort. Mais ce n'est pas pertinent. Il ne faut pas substituer son propre jugement à l'enregistrement historique.
2. Je vois que nous n'allons pas nous mettre d'accord sur ce point. Mais si vous maintenez votre objection, vous devez également supprimer la phrase:"La plupart des blessures aux membres ont été traités par amputation (bien sûr sans anesthésie), souvent de façon préventive, parce que beaucoup de blessures se gangrenaient."
3. En ce qui concerne les grades néerlandais generaal-majoor et majoor je vois que vous avez laissé ma solution au problème en place. Il n'ya pas de problème alors. J'ai pensé qu'il aurait été préférable d'utiliser le grade français du Commandant pour le Major comme une traduction, parce que j'ai utilisé "major" seulement parce que je n'étais pas au courant des complications au moment où j'ai écrit la traduction. Mais je vais laisser ça à votre discrétion.
4. Avec le plus grand respect, mais je m'en doute. Vous vous êtes plaint de m'avoir réintroduit des étranges tournures linguistiques , mais je n'ai fait que rétablir un certain nombre d'améliorations que vous vous-même aviez faites et que Baguy avait remplacé avec des phrases que je ne pensais pas été aussi bon.Si vous revenez à l'historique des modifications, vous pouvez vérifier cela. Autrement j'ai renversé quelques modifications où il a changé le sens du texte complètement, par exemple, où il écrit que le troupeau de moutons mérinos qui Chassé a capturé fut chassé du Portugal et non au Portugal, ou où il écrit que le colonel Roest van Alkemade a été sévèrement blessé au lieu de "cité à l'ordre" après la bataille. Je vois maintenant que "mentioned in dispatches", apparemment, peut être traduit comme "cité a l'ordre", qui Google Translate m'a proposé pour la première fois. Je pense que cela pourrait être une nouvelle amélioration de la traduction, de la rendre plus idiomatique.--Ereunetes (d) 10 juillet 2013 à 20:06 (CEST)

Je pense que la conversation va s'arrêter là car insinuer que je ne lis pas les modifications que je commente me parait justement manquer à la plus élémentaire correction et ce n'est pas en ajoutant « avec le plus grand respect » que vous allez changer cet état de fait. Pour le reste, relisez votre diff et vous constaterez vous mêmes qu'il y a en effet plusieurs fautes de français ajoutées au milieu des corrections sur le sens des phrases. Bonne soirée tout de même. Puce Survitaminée (d) 10 juillet 2013 à 21:14 (CEST)

Cher Pucesurvitaminee, J'ai regardé vos dernières modifications, et je suis accord avec la plupart d'entre eux. Cependant, je tiens à faire les observations suivantes

1. Vous avez mis Quoi? sur le phrase:" le colonel Roest van Alkemade est mentionné dans les dépêches" Vous savez que cela représenterait l'expression en anglais: "was mentioned in dispatches" (voir dessus).Je vous invite à fournir la traduction correcte.
2. Vous avez encore une fois retiré le mot "lieutenant général" avant la note 11. Comme je l'ai expliqué précédemment, en raison de ce que la note explicative explique plus rien. En tout cas, Chassé n'a pas été promu «général de division», mais au grade de lieutenant-général, comme l'attestent les deux sources françaises citées dans la note.
3. Vous n'avez pas abordé les autres questions que j'ai apportés à votre attention.--Ereunetes (d) 11 juillet 2013 à 03:00 (CEST)

1. La phrase peut avoir deux sens, et il faudrait disposer de la source pour trancher : 1) Le colonel a été « cité à l'ordre de » l'armée ou la division, c'est-à-dire que son nom est cité dans l'ordre du jour qui suit la bataille ou le compte rendu officiel de la bataille. 2) Le colonel est cité dans les rapports envoyés par les généraux à l'État-major à Paris et au ministère de la Guerre (et qui servent à mttre en avant les hommes méritant une décoration ou une promotion). C'est pour cela que j'ai mis le « Quoi » puisque je ne sais pas en l'état actuel de l'article laquelle des deux solutions adopter.

De Moor et Vogel ont écrit(p. 102):"Le Colonel Roest van Alkemade s'est distingué à cette occasion [la bataille de Ciudad Real], de sorte que Sébastiani a mentionné cela au roi Louis dans une lettre personnelle." Je pense donc que c'est le deuxième sens à distinguer.

Il y a un autre passage de l'article où l'expression "mentionné dans les dépêches" est utilisé. C'est après la bataille d'Ocana, où De Moor et Vogel remarquent (p. 141):"Des officiers d'infanterie [six] ont été honorablement mentionnés car ils ont gardé les troupes ensemble dans les circonstances les plus difficiles, par leur exemple". Cela paraît un cas de "cité à l'ordre".--Ereunetes (d) 11 juillet 2013 à 22:03 (CEST)

1. La note explique justement que les sources françaises se trompent en le qualifiant de lieutenant-général. Le grade de lieutenant-général a été rétabli le 16 mai 1814, après le retour de Louis XVIII et le départ de Chassé pour les Pays-Bas est daté du 20 avril. Il n'a donc pas pu être nommé lieutenant général au service de la France. Puce Survitaminée (d) 11 juillet 2013 à 09:47 (CEST)

Je ne pense pas que la note explique cela du tout. Toutefois, si vous ajoutez cette information à la note, à mettre en doute de ce que les deux sources écrivent, il pourrait. Cependant, je pense qu'il est tout à fait possible que la promotion a pris effet après Chassé avait quitté, même sous le nouveau régime. Je pense que les deux sources se basent sur les archives officielles. Sinon, je ne peux pas expliquer l '"erreur". Ils savent généralement ce qu'ils parlent. En tout cas, il n'existe aucune source à l'appui de l'affirmation que Chassé ait jamais été promu général de division.--Ereunetes (d) 11 juillet 2013 à 22:03 (CEST)

Le biographe néerlandais de Chassé, Del Campo, écrit (p. 56 de la source citée): « Chassé voyage [en avril 1814] à Paris pour s'occuper de ses affaires et à demander sa démission du service français, ce qui lui a été donné par le ministre de la Guerre, le maréchal Soult, dans une lettre datée du 6 décembre 1814, dans le grade de lieutenant-général, avec l'expression de la plus grande satisfaction de son service donné à la France. » Je pense que cela devrait suffire pour une restauration de l'expression «lieutenant-général» dans le texte principal.--Ereunetes (d) 14 juillet 2013 à 22:04 (CEST)

Cher Pucesurvitaminee, Je suis le premier à admettre que je ne suis pas de langue maternelle française, et que je ne peux pas écrire français idiomatique, mais je peux lire le français assez bien pour reconnaître que certaines phrases ne sont pas rendus corrects de phrases en anglais qu'ils prétendent à traduire. Je suis reconnaissant pour votre travail à faire "vrai français" sur mes faibles tentatives, et je suis d'accord avec la plupart de vos décisions de traduction (même si je déplore le fait que vous mettez tout dans le présent, mais c'est une question de goût). Mais je crains que dans un certain nombre de cas, vous avez franchi la ligne de démarcation entre «traduction» et «réécriture complète».Bien sûr, vous avez le droit de "rediger" tout article de wikipedia, mais dans ce cas, j'ai le droit d'exiger des citations appropriées pour vos modifications. Dans un certain nombre de cas, les citations que j'avais fournis dans le texte principal ne couvrent plus le texte principal en raison des modifications que vous avez apporté.J'ai protesté de façon raisonnée ci-dessus, mais mes protestations n'ont pas abouti dans votre rétablir votre annulation comme je l'avais demandé. Je ne vois donc pas d'autre choix que de copier ce débat à la page de discussion de l'article, où il aurait dû être placé en premier lieu.--Ereunetes (d) 15 juillet 2013 à 00:15 (CEST)