Discussion:Béké

Discussion sur la définition

Le mot "esclavagiste" est régulièrement ajouté par des contributeurs à la définition du mot "béké". Or un béké est un descendant des premiers colons, point. Certains de ces colons étaient esclavagistes, comme certains métropolitains vivaient du commerce triangulaire. Met-on pour autant "descendant d'esclavagiste" dans la définition de "métropolitain" ? Met-on "descendant de prisonnier" dans la définition des Australiens ? Non, car pour être présent dans une définition il faut que le qualificatif vaille pour l'ensemble de la population définie. Ce n'est pas le cas pour les békés, qui ne sont pas tous descendants d'esclavagistes. Quand bien même ils le seraient tous, il serait contraire aux règles humanistes de blâmer quelqu'un pour le comportement de ces ancêtres, ou même de le stigmatiser pour cela. Qu'on évoque le sujet dans le reste de l'article est tout à fait légitime (avec la rigueur historique qui convient), dans la définition ça ne l'est en aucun cas.

Questions

Je ne comprend vraiment pas ce que fait la liste des noms des békés sur l'article. Franchement c'est étrange, une sorte de liste noire?... L'auteur peut-il se manifester? Pour ma part je pense qu'il faut retirer ça. Qu'en pensez-vous? --Quandlenomneditrienouenfaitpresquetout (d) 13 mars 2009 à 18:26 (CET)

Une liste est rarement intéressante sur wiki. Il faudrait plutôt la remplacer par du texte, décrivant essentiellement les grandes familles influentes, avec des refs. --Grook Da ^Oger 13 mars 2009 à 18:46 (CET)

C'est amusant, tu n'avais surement pas tant d'égards à la discussion quand tu étais sous IP. Mon opposition est seulement sur la forme. Dire : "Je ne veux pas que mon nom de famille soit sur cette page." n'est pas une excuse valable pour la suppression. Passer par de nombreux stratagèmes pour la suppression comme le vandalisme non plus. Donc la liste, pour mon avis, reste en l'état. Si tu veux faire un historique avec un texte descriptif, il n'y a pas de soucis, mais tu ne supprimes pas une ébauche qui ne te convient pas. Et ce n'est pas une liste noire, c'est une liste point. Je n'ai pas encore compris ce qu'était réellement un béké, et si c'était péjoratif ou laudatif. --Chaouistes (d) 13 mars 2009 à 19:59 (CET)

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Chaouistes : "C'est une liste point" c'est quand même un argument franchement stupide. Déjà, c'est une liste de noms... Il y a 5000 habitants sur l'île d'Yeu, est-ce que l'article sur la démographie de l'île comporte-t-il pour autant une liste des familles qui y vivent? Non car c'est absurde, cela n'a aucun intérêt, et peut sembler correspondre à une atteinte à la vie privée. De plus la liste des familles békés publiée ici n'est sûrement pas exhaustive, -qui peut la vérifier et affirmer sa justesse?-, et elle n'est pas sourcée (tu m'étonnes : qui irai publier une liste de noms? Franchement je le répète ça ressemble bien aux listes d'avis de recherche du ministère de l'intérieur, il ne manque que les portraits robots. D'autant plus qu'ici il y a un conflit actuel qui oppose les familles békés à de nombreuses personnes à propos de leur richesse, leur pouvoir, et les propos de certains d'entre eux... Par contre, si des noms békés sont cités à propos de l'histoire de la Guadeloupe et de leur rôle déterminant dans certains évènements du passé je n'y vois pas d'inconvénient, je pense que les hommes qui marquent l'Histoire lui offrent leurs noms. Je ne suis pas non plu du tout opposé à ce que le nom des dirigeants de grand groupes détenus par des békés soit cité, car en dirigeant de grands groupes ils font le choix d'une vie publique qu'il ne peuvent renier. Juste pour information : je ne suis ni guadeloupéen, ni martiniquais, ni béké, juste wikinaute intéressé par l'actualité et le projet wikipédia. --Quandlenomneditrienouenfaitpresquetout (d) 15 mars 2009 à 19:53 puis le 16 mars à 21:39(CET)

Etonnement, pratiques de vandalisme sur la page

Il est étonnant que cette page aie subi de nombreux retraits d'information sans aucune discussion sur la page discussion. Il est à craindre que certains aient supprimé du contenu qui ne leur convenait pas, toujours sans notification sur la page discussion. La version actuelle ne fait pas référence au pouvoir (supposé ?) des békés dans les DOM, alors qu'un rapide coup d'oeil sur l'historique montre que des informations pertinentes ont jadis fait partie de l'article. Je m'en vais donc rétablir les informations supprimées en accord avec les règles de la wikipedia : en gros les parties abhérentes ne seront pas rétablies, les parties non sourcées mais plosibles seront accompagnées d'une balise refnécessaire ou autre, les sources des autres parties seront vérifiées. Je tenterai également d'enrichier les sources en fonction d'information fiables, par exemple provenant de l'INSEE et de l'état. KevinPerros (d) 19 février 2009 à 13:18 (CET)

Evidemment le sourçage risque d'être difficile : les statistiques ethniques sont interdites en France, donc trouver des chiffres fiables permettant de mettre en évidence le pouvoir des descendants des colons va être complexe.

état de la page "béké" au lundi 9 mars 2009

Dans rubrique "situation sociale" on peut lire ceci : "Durant les grèves dans les Antilles Françaises (surtout en Guadeloupe) commencées en janvier 2009, les tensions sociales entre les Békés et le reste de la population ont été exacerbées. Les Békés étaient accusés à tort de détenir la majorité des richesses (près de la moitié des supermarchés et des terres agricoles[3]) tout en ne représentant que 1% de la population[4]."

J'aimerais émettre certaines réserves dans la page de discussion de façon à connaître l'avis des wikinautes intéressés.

- Il me semble que le chapitre "situation sociale" de la page "béké" devrait contenir avant tout des informations tirées de recherches d'historiens, sociologues et géographes spécialistes des Antilles françaises. Les deux phrases que j'ai souhaité citer ici entre guillemets devraient alors, après modifications, consister en une note relative au chapitre et portant sur le conflit social actuel en Guadeloupe et Martinique.

- Il me parait tout à fait inapproprié d'employer tout d'abord le passé composé, puis l'imparfait pour faire référence à une crise qui est actuelle : pas plus tard que ce weekend une information judiciaire pour incitation à la haine raciale a été ouverte visant Elie Domota, leader du LKP, et ses propos tenus jeudi dernier au sujet des békés, vous pourrez lire les dernières nouvelles demain matin dans les journaux.

- Les deux mots "à tort" qui suivent "les békés étaient accusés" ne trouvent vraiment pas leur place dans wiki dont la vocation est encyclopédique, ils sont d'une partialité dérangeante, d'autant plus qu'à ce jour aucune information statistique précise n'est disponible sur la situation des békés. Il ne semble pas exister de "vérité scientifique" à propos de la place des békés dans l'économie des Antilles, mais actuellement deux discours s'affrontent en France : l'un selon lequel les békés détiendraient une part immense de l'économie antillaise comparée à leur proportion au sein de la population d'où leur rôle crucial dans le conflit social, et l'autre selon lequel les békés sont les bouc-émissaires de la crise aux Antilles ce qui entraînerait un accroissement de la haine raciale envers leur communauté.

- Il faut ajouter que la référence numéro 4([1]) n'en est pas une, d'ailleurs l'article en lien ne comporte même pas le mot "béké", il ne justifie que l'existence d'une crise entre le patronat et les employés en Guadeloupe.

- La référence numéro 3([2]) est quand à elle adéquat, elle justifie tout à fait l'affirmation de la deuxième phrase entre guillemets selon laquelle les békés sont "accusés" de "détenir la moitié des supermarchés et des terres agricoles tout en ne représentant qu'1% de la population". En effet, on peut lire sur la page en lien : "Une communauté qui représente 1% de la population martiniquaise et détient près de la moitié des supermarchés et des terres agricoles... ". Cette page ne fait référence à aucune source (en l'absence de source, en l'absence d'informations identiques appuyées de sources sûres, il me semble bel et bien qu'il s'agit là d'une "accusation", tout en étant peut-être une réalité). Cette page décrit un reportage diffusé sur canal+ (suite auquel une perquisition a eu lieu à l'agence TAC presse après ouverture d'une information judiciaire pour incitation à la haine raciale visant les propos d'un béké qui sont filmés dans le reportage; enfin bon là c'est pareil que pour Elie Domota, on rentre plutôt dans des considérations politiques que encyclopédiques...). On peut tout de même reprocher à l'article wiki de ne pas préciser qu'il s'agit de "1% de la population martiniquaise" dans l'accusation à laquelle il fait référence.

Ces arguments ont motivé ma décision de modifier quelque peu l'article. J'ai remplacé ainsi les deux phrases entre guillemets par ces mots, que j'ai placé après l'évaluation de la population beké en Martinique d'après un article du monde, : "À propos du conflit social qui a débuté en janvier 2009 dans les Antilles françaises : depuis le début des grèves en Guadeloupe, les tensions sociales entre les Békés et le reste de la population des Antilles françaises sont exacerbées. Les Békés sont accusés de détenir la majorité des richesses (près de la moitié des supermarchés et des terres agricoles) tout en ne représentant qu'une très faible part de la population.[5]" Pour référence [5] j'ai gardé l'article du site "desourcesure.com".

De plus une autre phrase me semble mal tournée, c'est pourquoi je fait le choix de la modifier. Il s'agit de ces mots :"Les peuples amérindiens qui habitaient les îles ont disparu au profit des européens, qui y amenèrent également des esclaves, pour la plupart d'origine africaine.". Il me semble plus juste de dire : "Les peuples amérindiens qui habitaient les îles ont disparu avec l'arrivée des colons européens. Ceux-ci amenèrent sur les îles de nombreux esclaves pour la plupart d'origine africaine."

--Quandlenomneditrienouenfaitpresquetout (d) 10 mars 2009 à 00:01 (CET)

guerres d'édition

Je pense qu'on devrait généralement se tenir à des principes plus simples que la "règle des trois révocations". Se basant sur l'hypothèse que l'avantage revient à celui qui initie une modification à l'article (esprit Wikipédia), si on peut supposer la bonne foi sur la première révocation, révoquer une deuxième fois une contribution devrait déjà être considéré comme contrevenant aux principes de bonne conduite : là où il faudrait mieux engager la discussion ou toute autre entreprise rationnelle sur la modification que l'initiateur pense être bonne (Supposer la bonne foi), aveuglément révoquer sa contribution revient indubitablement à présupposer la mauvaise foi chez l'initiateur de la modification, ce qui entre en conflit avec Wikipédia:Supposer la bonne foi. Tavernier (d) 11 mars 2009 à 12:34 (CET)

Je pense avoir trouvé la solution à ce conflit d'édition en mettant la phrase plus encyclopédique : "Le mouvement LKP accuse les Békés de détenir une grande partie des richesses tout en ne représentant qu'une très faible part de la population." Du coup, on mentionne clairement qui accuse qui, et cela convient dans le cadre du paragraphe qui parle du contexte récent du mouvement en Guadeloupe. De plus, dans l'article consacré au LKP, il est bien question dans leur slogan de cette accusation. Matth97 (d) 11 mars 2009 à 18:18 (CET)

Enlever les noms des familles

Bonjour

J'aimerais que soient enlevés les noms des familles békées de la Martinique & Guadeloupe. En effet, quel est l'interet ?

Par ailleurs, cette liste est totalement incomplète. Enfin, je refuse que mon nom apparaisse sur cet article wikipedia, quand bien même mon nom est béké. Je pense qu'il n'est pas normal que ces noms soient ainsi cités.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 217.19.195.242 (discuter)

Alors, c'est bien de discuter après ... Je ne sais pas on doit être 10 contributeurs enregistrés à avoir révoqués les vandalismes de toutes les IPs.

Ensuite, l'intérêt est historique, tout simplement. En l'état actuel, ce n'est qu'une liste, mais si un contributeur veut se charger de décrire tout ceci, cela peut être pertinent.

Elle est totalement incomplète ? Complète-là alors.

Enfin, Wikipédia n'a pas vocation à se plier à tes refus. Tu ne détiens en vertu des lois françaises, aucun droit sur ton nom de famille, ni même je crois le couple prénom + nom.

Si tu trouves qu'il y a diffamation envers ta famille, je ne pourrais que te conseiller de voir ceci directement avec la fondation, vu que la plupart des contributeurs présent ont révoqué tes suppressions, :c'est qu'il y a certain consensus sur le fait de la pertinence de cette liste.--Chaouistes (d) 13 mars 2009 à 20:57 (CET)

c'est étrange, une sorte de liste noire?

Une liste est rarement intéressante sur wiki

Et surtout : où est la source ?

Que qqn dise telle famille est propriétaire de telle boite (sourcé !), il n'y a pas de souci. Mais une liste juste pour citer des noms, ça ressemble à de la "délation" (encore faut-il qu'il y ait qqch à dénoncer, mais c'est un autre débat)

Je propose de supprimer la liste.

Qqn a-t-il une BONNE raison de la garder ? (l'argument "historique" ne tient pas, c'est comme si qqn listait les noms de la communauté arménienne de Paris !) Baptou (d)

Il semble que la jurisprudence en la matière parle pour elle-même. Wikipédia adore les listes, donc si l'on supprime cette soit-disante liste noire, il faudrait aussi supprimer :

1. [Catégorie:Antisémitisme_en_France]
2. Liste_de_personnalités_de_la_colonisation_portugaise
3. Liste_de_bâtards
4. Liste_des_résistants
5. Liste_d'espions_célèbres
6. Liste_de_cuisiniers

J'ai laissé un message au créateur de la liste pour lui demander ses sources sinon. Il suffit d'attendre qu'il l'a mette pour ce qui est de la vérifiabilité. Pour ce qui est de la pertinence, c'est pertinent, mais à développer sous la forme de comment les békés sont arrivés.--Chaouistes (d) 15 mars 2009 à 00:05 (CET)

Toutes tes listes données en exemple sont des listes d'articles et non de simple liste de noms...

Je continue de penser qu'en l'absence de source, cette liste doit être supprimée et ne doit être remise dans l'article qu'une fois sourcée.

"comment les békés sont arrivés" et "une liste de noms de békés" sont deux choses différentes que vous semblez confondre. Baptou (d)

J'ajouterai que les listes qui feraient soit-disant jurisprudence sont des listes de personnages publics ou historiques, qu'elles désignent des individus et non des familles, et que ceci est d'ailleurs parfaitement explicite dans le titre qu'elles portent. (Heureusement que la liste des bâtards de Wikipédia ne fait pas référence à des bâtards vivants, nés hors mariage officiel, ce serait carrément dégueulasse. Et là vous seriez tous d'accord...)--Quandlenomneditrienouenfaitpresquetout (d) 15 mars 2009 à 20:00 environ (CET)

Je suis très content d'être un batard personnellement.--Chaouistes (d) 15 mars 2009 à 20:13 (CET)

Ok aujourd'hui bâtard n'a pas tout à fait la même signification, "nés hors mariage officiel" ne désigne plus forcément un bâtard au sens propre. Mais vous êtes tous assez grand pour comprendre ce que j'ai voulu dire...--Quandlenomneditrienouenfaitpresquetout (d) 15 mars 2009 à 20:20 (CET)

Nous sommes donc d'accord : suppression de la liste en tant que telle, ajout de toute information sourcée et d'intérêt. Je fais le nécessaire de ce pas. Baptou (d)

J'espère que la personne qui a écrit cette liste ne va pas me menacer, une nouvelle fois, sur ma PDD. Je ne sais pas pourquoi, mais je sens que ça va une nouvelle fois mal finir cette histoire lol.--Chaouistes (d) 16 mars 2009 à 11:59 (CET)

Tu pourras lui répondre que WP n'est pas un annuaireBaptou (d)