Wikipédia:Le Bistro/4 mai 2015

Le Bistro/4 mai 2015

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4 mai 2015
Aargh ! Han ! J'en peux plus ! F***! Gosh! Tuez-nous, sergent ! Ce n'est pas six troncs qu'il faut apporter, mais un citron pour le thé du colonel, bande de zouaves !!
Sors de ce corps, ma p'tite beauté !

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Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 5 mai 2015 à 00:53 (CEST), Wikipédia comptait 1 619 678 entrées encyclopédiques, dont 1 406 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 263 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 252 336 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

• Élément de la liste à puces

Articles à améliorer

• Ne pas oublier non plus les 1233 articles dont le fond ou la forme est à vérifier : voir la catégorie:Article à vérifier.
• Retraite (économie), bof dès le RI
• Adele (Crète), j'ai créé la page pour maintenir cette nouvelle liste à jour (page à vider) ; à partir de (de) mais je ne parle pas bien allemand… Alors je n'ai traduit que "Adele" est une ville de Crète. Traduction rapide à partir de l'allemand. N’hésitez pas ! LD ^{• m'écrire •} 3 mai 2015 à 23:02 (CEST)
• Carros de Foc : à neutraliser.
• Louis du Vergier de La Rochejaquelein et Henri de La Rochejaquelein : le style fait vachement penser à un copié/collé de textes du début du XIXème et est dans tous les cas « à neutraliser » lui aussi
• Doc Gynéco en commençant par les titres de sections.

Articles à créer

• Il existe des milliers de pages très demandées, près de 300 AdQ qui n’ont pas d’équivalent en français, et une liste qui est souvent mise à jour : ce sont les pages les plus liées avec le modèle LIEN, elles sont prêtes à être traduites avec le nouvel outil de traduction ! --LD ^{• m'écrire •} 30 avril 2015 à 16:22 (CEST)
• Word-sense disambiguation (traduction ?) (18 iw, 80 vues/jour en anglais)
• Gonna Fly Now, la fameuse musique de Rocky.
• Send Me on My Way (en), musique de 1995 du groupe Rusted Root.
• Mémoire des apparences, film de 1986 du franco-chilien Raúl Ruiz.
• Life Is a Dream, film muet allemand de 1917.
• California Chrome, cheval de course de race Pur Sang, cheval américain de l'année en 2014.
• Tête du Christ (Le Corrège), peinture à huile de 1521.  Fait. --Daehan ^[p|d|d] 4 mai 2015 à 12:33 (CEST)
• Histoire de la botanique : Adq sur wiki:es (6 interwikis)
• Aukusti Sihvola, médaillé olympique
• Mirja Puhakka (en), champion du monde
• Nœud de Grinner

Quelques exemples concernant notre Assemblée nationale :

• Bureau de l'Assemblée nationale, qui comprend le président, les vice-présidents, les questeurs et les secrétaires.
• Secrétaire général de l'Assemblée et de la Présidence
• Groupe politique de l'Assemblée nationale
• Séance de l'Assemblée nationale

Ces quatre derniers articles sont-ils vraiment indispensables ? Je ne vois pas bien le potentiel... Si c'est le cas, il serait préférable de remplacer " de l'Assemblée nationale" par "(Parlement français)" afin de traiter les deux assemblées à la fois (vu que les règles sont très proches). Seudo (discuter) 4 mai 2015 à 01:41 (CEST)

Je suis bien d'accord avec Seudo, d'autant que toutes ces informations sont déjà présentes dans l'encyclopédie : Assemblée nationale (France)#Bureau, Assemblée nationale (France)#Groupes politiques, Assemblée nationale (France)#Fonctionnaires et Assemblée nationale (France)#La séance. Si on pouvait éviter de saucissonner ce qu'on est bien content de trouver sur un même article pas trop mal structuré… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 4 mai 2015 à 06:30 (CEST)

Ça veut dire quoi « notre Assemblée nationale »? Parce que moi, j’en n’ai pas, et parce que des assemblées nationales, il y en a plusieurs.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 4 mai 2015 à 12:04 (CEST)

Pages proposées à la suppression depuis au moins 5 jours avec 2 avis ou moins

Liste des pages proposées à la suppression avec peu d'avis

• [A · D · J]  Rotorelief (label musical) (2 avis depuis le 19 avril)
• [A · D · J]  Sandra Rumolino (chanteuse) (2 avis depuis le 19 avril)
• [A · D · J]  Jean-Pierre Saccani (journaliste) (2 avis depuis le 19 avril)
• [A · D · J]  Cycle pluridisciplinaire d'études supérieures (enseignement supérieur français) (2 avis depuis le 19 avril)
• [A · D · J]  Sepcom (presse - IT) (2 avis depuis le 20 avril)
• [A · D · J]  SeriesLive (DB - télé) (0 avis depuis le 20 avril)
• [A · D · J]  Yadollah Sharifirad (écrivain - pilote) (2 avis depuis le 20 avril)
• [A · D · J]  Meilleur rapport qualité prix (organisation, certification) (2 avis depuis le 20 avril)
• [A · D · J]  Sounds of Rancid Juices Sloshing Around Einhoven (split live - metal) (2 avis depuis le 21 avril)
• [A · D · J]  Succès Fous (album musical) (1 avis depuis le 21 avril)
• [A · D · J]  Le Syndicat (groupe) (2 avis depuis le 21 avril)
• [A · D · J]  Le Syndicat (label) (2 avis depuis le 21 avril)
• [A · D · J]  ZFiler (internet) (1 avis depuis le 21 avril)
• [A · D · J]  Yangfan Motors (2 avis depuis le 21 avril)
• [A · D · J]  Trace Urban Music Awards (cérémonie - musique) (1 avis depuis le 22 avril)
• [A · D · J]  Le Tam-tam du vent (chanson) (1 avis depuis le 22 avril)
• [A · D · J]  T'as pas une minute ? (mini-série télévisée) (0 avis depuis le 22 avril)
• [A · D · J]  Terre Adélice ( fabricant de crèmes glacées) (2 avis depuis le 22 avril)
• [A · D · J]  Textilène (matériau) (1 avis depuis le 22 avril)
• [A · D · J]  Théâtre aux mains nues (2 avis depuis le 22 avril)
• [A · D · J]  Town and Country Planning Association (asso - urbanisme) (1 avis depuis le 22 avril)
• [A · D · J]  Toxic Lipstick (rock) (0 avis depuis le 22 avril)
• [A · D · J]  Trash (collection) (romans) (1 avis depuis le 22 avril)
• [A · D · J]  U.H.F. (single) (2 avis depuis le 23 avril)
• [A · D · J]  Un amour qui ne meurt jamais (roman) (1 avis depuis le 23 avril)
• [A · D · J]  Une famille idéale : Sur la bonne voie (téléfilm) (1 avis depuis le 23 avril)
• [A · D · J]  Une inaccessible séductrice (téléfilm) (2 avis depuis le 23 avril)
• [A · D · J]  Unexpected Sources of Inspiration (IT) (2 avis depuis le 23 avril)
• [A · D · J]  Union du Peuple français (politique) (1 avis depuis le 23 avril)
• [A · D · J]  Union solidariste (politique) (2 avis depuis le 23 avril)

Liste tronquée à 30 éléménts.

Suivi complet des avis sur les PAS

 

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Un reproche de principe

La doctrine Wikipedia affirme qu'un article n'est admissible que s'il est fondé sur des sources vérifiables. Ceci conduit de nombreux auteurs à multiplier les insertions in texto ou, ce qui est moins pire, les notes de renvoi.

Tout cet appareil a néanmoins l'inconvénient de rendre la lecture d'un article wikipedia beaucoup moins fluide et coulante qu'un article d'une encyclopédie classique.

Je serais donc assez partisan -sans réduire le moins du monde la nécessité de sources vérifiables - de rendre le texte plus lisible, plus libre et moins embarrassé de citations in texto et de références, du moment que les sources et les références sont citées en fin d'article.

Le seul but de cette proposition est de promouvoir des textes d'articles, plus libres, plus agréables à lire, moins formatés, moins pompeux, moins embarrassés de règles qui, pour justifiées qu'elles soient, peuvent être aménagées.

Ceci concerne en particulier les contributeurs qui, lorsqu'ils ne comprennent pas le contexte où ne lisent pas les source de fin de page "décorent" le texte de marques ^{[réf. nécessaire]}, de ^[Quoi ?] et de ^[Qui ?]. Ces modèles ne devraient être apposés qu'avec la plus grande circonspection et en se rappelant qu'ils sont en général plus dommageables que profitables à un article.

Gilles Mairet (discuter) 4 mai 2015 à 01:52 (CEST)

L'a même pô tenu une semaine, le Gilles Thib Phil (discuter) 4 mai 2015 à 02:04 (CEST)

Amha, le contenu non vérifiable conduit à du POV et un manque de neutralité… Je pense à notre cher Hegel qui nous a transmis son savoir sur la synthèse; et c’est ce que nous tentons de faire avec des sources, une encyclopédie ne vise pas à accumuler des connaissances, mais à les synthétiser, enfin… je crois. LD (d · c · b) a peur des dérives de l’Histoire. --LD ^{• m'écrire •} 4 mai 2015 à 02:09 (CEST)

{{Ceci concerne en particulier les contributeurs qui, lorsqu'ils ne comprennent pas le contexte où ne lisent pas les source de fin de page "décorent" le texte de marques ^{[réf. nécessaire]}, de ^[Quoi ?] et de ^[Qui ?]. Ces modèles ne devraient être apposés qu'avec la plus grande circonspection et en se rappelant qu'ils sont en général plus dommageables que profitables à un article.}} Je suis d'accord avec la seconde partie, mais sur la première, je ne comprends pas bien. Un n’article n’est-il pas censé être un résumé, un synthèse et une explication de tous les contenus que l’on peut apporter sur un sujet, de façon à le labelliser ensuite ? Bien sûr, vous remettez en cause le système actuel, mais pour l’instant, je n’y vois que davantage de "contre" à cette idée du fait du risque de pénaliser le contenu encyclopédique, qui à mon sens, repose sur les sources et la synthèse des savoirs. --LD ^{• m'écrire •} 4 mai 2015 à 02:42 (CEST)

Je ne parle aucunement de fond mais de forme, c'est à dire d'une façon de rédiger les articles qui, en n'ôtant rien de l'acquis — synthèse, références, sources — rende le texte plus agréable et plus fluide. Ce n'est donc ni une réflexion philosophique sur le contenu ou la justification de WP, ni sur la nécessité des sources, Mais plutôt une réflexion plus subtile sur les procédés permettant de concilier toute les nécessité de "prouvabilité", de "justification, de "références" et de "vériafibilité" avec un texte plus fluide, plus disert, plus alerte.

Ce n'est donc pas un reproche sur le fond, que porte cette intervention, mais un plaidoyer pour un style moins lourdingue, moins académique, moins conventionnel (évidemment, on peut douter que tel article sur les propriétés quantiques des quarks soit "léger", encore que… l'humour, le langage familier ne sont pas interdits non plus — en matière de vulgarisation sur la mécanique quantique, voir les ouvrages de Gamow, par exemple ; ce n'est pas parce qu'on parle de sujets sérieux qu'on doit adopter un style sinistre —).

Bref, ceci ne s'adresse qu'à ceux qui ont quelques facilités de style et souhaiteraient prendre quelques libertés avec les nécessités référentielles (sur la forme, pas sur le fond) pour donner libre cours à un peu de liberté, voire de fantaisie dans la rédaction (tout en respectant scrupuleusement les règles) afin d'écrire des textes agréables (j'allais dire jouissifs).

Gilles Mairet (discuter) 4 mai 2015 à 04:42 (CEST)

Personnellement, je suis à fond pour le style « sinistre », ou plutôt « neutre. » Parce que par expérience, dès qu'un contributeur se met à faire des effet de style il devient particulièrement difficile aux autres contributeurs d'insérer de nouvelles informations dans l'article. Avoir un style particulier est - peut-être - plus savoureux (encore que je n'en sois absolument pas sûre, il y a des gens persuadés d'avoir un style merveilleux qui est en fait lourdingue) mais obère l'aspect contributif du projet. Et votre proposition de ne plus sourcer chaque info pour qu'elle soit vérifiable permet aussi à n'importe quel petit malin de rajouter son TI, voire son canular, sans que personne ne s'en rende compte. En gros, je serai d'accord avec vous si on était dans le cadre d'articles signés à mono-contributeur mais ce n'est pas le projet ici. Cordialement.--Soboky ^{[me répondre]} 4 mai 2015 à 07:16 (CEST)

C'est ce qui était fait avant : on rédigeait un article et mettait les sources au pied de l'article, sans renvoi in texto, excepté pour les notes. Je ne connais pas d'exemple sur la wp:fr, mais ils continuent de faire comme ça sur la wp:es, et ce que je peux en dire, c'est que c'est la porte ouverte à toutes les informations invérifiables. Si on a un doute sur un passage, on serait obligé de se coltiner tous les ouvrages en entier ainsi que les sites Web pour vérifier ! C'est ingérable.

Les modèles que vous citez ne doivent être utilisés que si on remet en cause la fiabilité de l'information ou lorsqu'il peut y avoir une confusion ; les ajouts monomaniaques sont à supprimer... Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 4 mai 2015 à 07:40 (CEST)

Ah là on comprend mieux et alors non, parce que les sources en vrac à la fin sans appel de réfs, quand c'est dans un article étranger qu'on veut traduire c'est deux fois plus de temps pour traduire : d'abord identifier ce qui vient d'où, voir que certaines parties ont été ajoutées plus tard sans source, etc. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 4 mai 2015 à 08:14 (CEST)

C'est aussi un respect du droit d'auteur. Quand on s'inspire d'une source, on la cite par respect du droit d'auteur mais je conviens que c'est parfois un peu lourd quand on a des notes tous les 3 mots mais ce n'est qu'un petit numéro pour le lecteur (c'est un petit numéro pour la vue mais un grand numéro pour l'information). Par contre, quand on s'inspire de 2 ou 3 sources pour un petit paragraphe et que l'info de plusieurs parties vient d'une source, celle d'autres parties d'une autre ou de 2 autres, etc., ça peut être pénible pour le contributeur de noter que telle info vient de telle source et telle autre d'une autre ou de plusieurs autres. --[delsaut] (discuter) 4 mai 2015 à 09:34 (CEST)

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« on rédigeait un article et mettait les sources au pied de l'article », oui et encore avant c'était « on ne met pas de source du tout » : j’ai commencé comme cela il y a 10 ans et il a fallu plusieurs années pour que certains de mes articles créés se voient ajouter un bandeau {{à sourcer}} (bon, cela-dit c'est vrai que j’avais commencé à sourcer moi-même avant que d'autres ne me le fassent remarquer). Dans tous les cas, je peux aujourd'hui dire que dans ces débuts wikipédiens, j’ai hélas relaté des informations que « l’on m'avait dit » et qui se sont révélées parfois inexactes in fine. Du coup, j’ai été en accord avec l'idée d'un plus important sourçage. Quant au fait qu'une seule source en fin de page serve pour tout l’article rien n'est moins sûr : n'importe qui peut ajouter quelque chose entre deux lignes qui 1) ne soit pas du tout dans la source en question, 2) soit (pire) complètement inventé et qui pourtant serait considéré comme faisant partie de la source. D'ailleurs, c'est bien pour sourcer phrase par phrase qu'existent des modèles comme {{harvsp}}, avec en prime la possibilité de retrouver beaucoup plus facilement la page d'une source relatant une information particulière, plutôt que d'avoir la source entière et « débrouille-toi pour la page ». --Floflo (discuter) 4 mai 2015 à 09:37 (CEST)

Puisque notre amie Soboky parle de style littéraire des articles, voir Louis du Vergier de La Rochejaquelein que je viens de rajouter en « article à améliorer ». M'intéresant particulièrement à l'histoire militaire ancienne, j'ai déjà croisé pas mal d'articles de la même « veine » - savoir ce qui semble manifestement du copié/collé de textes anciens, « insertions in texto » (pour reprendre le terme de Gilles) purement et simplement copiée/collée mais sans aucune réf au texte « pompé ». Ce n'est plus du « vieux françois approximatif » truphé d' à-peu-prefs ortaugraphiques (sans le s long) fasson Rabelais mais on en est pas loin. Et pour ce qui est de la neutralité « politique » exigée sur WP .. Thib Phil (discuter) 4 mai 2015 à 10:01 (CEST)

Une recherche Google montre que presque tout vient de la première source qui était indiquée (peut-être dans une édition ultérieure moins royaliste), et c'est vrai que dans ce cas on n'améliore pas beaucoup en mettant un appel de réf à chaque paragraphe. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 4 mai 2015 à 10:47 (CEST)

On pourrait très bien imaginer un gadget, ou une feuille de style, qui fasse disparaitre/apparaitre tous les appels de notes à volonté, ce qui rendrait la lecture plus fluide. Les copier/coller "in texto" de citations ne sont pas à conseiller de toutes manières, à mon humble avis. Donc, aucune raison de ne pas continuer à sourcer, le plus possible, et le plus nécessaire (dépend du caractère polémique ou non de l'article), et le plus précisément possible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 mai 2015 à 10:26 (CEST)

Ouais, alors après, il y a tout de même des « abus », quand on met une même référence dans presque toutes les phrases d'un même paragraphe : il suffit de la mettre à la fin du paragraphe. Question de bonnes pratiques. Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 4 mai 2015 à 11:07 (CEST)

Plutôt d'accord (quand c'est une même référence), sauf peut-être dans un article polémique où il est important de voir d'où vient chaque phrase, mais le cas est plutôt rare. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 mai 2015 à 11:13 (CEST)

Quand l'essentiel d'une section (ou sous-section, voire paragraphe) provient d'une seule source, plutôt qu'un appel de note à la fin je préfère un appel après la 1^re phrase informative, et que la note commence par "L'essentiel de cette section provient de l'article de Machin :" et se suive par la référence de cet article. Ça évite que le lecteur se demande tout du long "mais d'où ça sort tout ça ?". — Ariel (discuter) 4 mai 2015 à 11:43 (CEST)

 Ariel Provost, Jean-Christophe BENOIST et Daehan : Le problème du sourçage au « paragraphe entier » que je préférais moi-même dans ma jeunesse est le même que celui de l'article entier : si quelqu'un ajoute une information, elle a l'air de venir de votre source. Le problème ne se pose pas qu'en cas de canular : si je veux rajouter une info sérieuse au milieu d'un paragraphe de 6 phrases où seule la dernière comporte une note, le paragraphe étant écrit par autre contributeur, est-ce que je dois rajouter les refnames pour lui alors que je n'ai pas lu sa source ? Ou faire comme si les premières phrases venaient de la source que je rajoute ??? Dire « L'essentiel de cette section provient de l'article de Machin » c'est imaginer que c'est parfait dès le départ et que ça ne changera jamais, et donc oublier qu'il y a des gens qui peuvent passer derrière ajouter des informations, et qu'éventuellement une autre source peut dire le contraire ou modérer ce qui est écrit, et qu'on devra la rajouter dans le paragraphe. Je ne vois pas comme un « abus » (oh ? Sérieux ?) de sourcer chaque phrase, c'est simplement le soucis de se dire qu'il y a d'autres sources que je ne connais pas, qu'il y a d'autres contributeurs qui viendront.--Soboky ^{[me répondre]} 4 mai 2015 à 11:55 (CEST) PS:désolée pour la rectification de l'indentation, mais ça m'aide vraiment à lire.

Encore une fois tout dépend du caractère polémique ou non de l'article. Dans un article polémique, il n'y a aucun doute qu'il faut sourcer au maximum chaque phrase, pour toutes les raisons que tu viens d'expliquer. Dans un article moins polémique, cela se discute plus de factoriser ou non une même source. De toutes manières, le gadget/style que j'imagine (et que j'appelle de mes voeux d'ailleurs) résout tout problème et il ne serait plus question d'abus, dans aucune circonstance, s'il existait. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 mai 2015 à 12:04 (CEST)

Tu as raison Soboky, on en revient au même problème. Jean-Christophe BENOIST, si on veut aller au bout de ton gadget, on ferait surligner chaque passage du texte qui provient de la source sélectionnée. Ce serait top, mais très lourd à mettre en place pour les rédacteurs (surtout dans le cas où un passage dispose de plusieurs sources) et source d'usine à gaz. Enfin bref, je m'égare ^^ Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 4 mai 2015 à 12:10 (CEST)

(conflit de canard) Mouais, pas convaincue, Jean-Christophe BENOIST... Dans une section « analyse » à propos d'un film (article pas très polémique, mais nid à TI) je vous le répète, il m'arrive de vouloir insérer une info A entre les phrases 1, 2, 3, 4 et 5. On se retrouve avec 1, 2, 3, A, 4, 5. Sauf que la source est sur 5. Je mets ma source sur A, comment je sais si 1, 2 et 3 sont sourcées par la même source que 5 ou si c'est du gros TI ? On ne va pas se dire que si ce n'est pas polémique on s'en fiche, non, c'est juste un film ? Et puis j'ai l'impression que beaucoup de gens se servent de WP en particulier comme d'un réservoir de sources pour leur permettre d'approfondir un sujet (je connais en tous cas des étudiants qui fonctionnent comme ça, l'article WP n'est pour eux qu'une base à approfondir.) je n'ai pas envie de les induire en erreur, article polémique ou pas (et on sait que la moindre petite chose peut devenir polémique, vous savez...) Effectivement une option « Lecture Zen » pour les lecteurs qui ne veulent que le corps de l'article et se foutent des sources serait à envisager. On a plusieurs publics, ils sont tous à prendre en compte. Cordialement. --Soboky ^{[me répondre]} 4 mai 2015 à 12:13 (CEST)

 Soboky : ok pour l’indentation, mais puisque ta rectification part de mon propos, je me permets d'expliquer que je répondais à Daehan en particulier, je n'avais pas de raisons de revenir à la ligne. --Floflo (discuter) 4 mai 2015 à 12:18 (CEST)

 Soboky : Si la source de 5 n'est pas accessible, ajouter une ligne vide après 3 ? ce qu'il y a avant 3 reste sans source. Si la source est accessible, effectivement pour ajouter une autre source après 3, on est supposés vérifier qu'elle source 1 2 3 4 5 et mettre ref name= après 3 et 5. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 4 mai 2015 à 13:11 (CEST)

Pour moi il n'y a pas de doute, il faut faire le sourçage le plus précis possible. Il m'arrive de mettre une note pour l'ensemble d'un paragraphe (à la fin) lorsque tout le paragraphe vient de la même source mais il m'arrive aussi de mettre trois notes dans une seule phrase quand les morceaux de phrase viennent de sources différentes. Plus on est précis dans le sourçage, plus la maintenance de l'article est aisée et plus la modification collaborative est facile. Après, les appels à note ne gènent pas ma lecture, mais si cela gène certains, pourquoi pas offrir la possibilité de les masquer. O.Taris (discuter) 4 mai 2015 à 13:24 (CEST)

Bonjour, étant plutôt adepte du sourcage à outrance, je tiens cependant à préciser que les sources ont pour objet la vérification d'infos douteuses ou pouvant être remise en question. Les assertions commune et évidentes ne nécessitent pas de référence. Dans le cas du sourçage par paragraphe, celui-ci est par nature problématique, car on ne sait pas si c'est le paragraphe entier qui est sourcé, ou seulement la dernière phrase. Impossible à priori de le savoir à la simple lecture de la section, on ne le sait que si l'on connaît la source utilisée. En ce qui me concerne si tout un paragraphe est sourcé avec une seule référence (telle page Y d'un livre Z), j'appose la même référence avec l'appel de note multiples, dans les phrases qui nécessitent d'être sourcées, au lieu de ne mettre qu'une source en fin de paragraphe. Cela n'évite pas forcément qu'un autre contributeur ajoute une info non sourcée au milieu de ce paragraphe, mais la section douteuse est plus facile à repérer. De toute manière si l'on a un doute, on est souvent amené à vérifier l'ajout dans l'historique pour voir de qui il provient. Kirtap^{mémé sage} 4 mai 2015 à 16:03 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Une feuille de style et un petit javascript pour masquer les appels de note, cela doit être faisable, non ? Et puis, est-ce tellement problématique, les appels de note. Certaines revues scientifiques demandes à leur rédacteurs de mettre les référence Harvard dans le texte. C'est autrement plus perturbant à la lecture. Exemple : un article tiré de la Revue belge d'Histoire contemporaine. --H₂O^(discuter) 4 mai 2015 à 12:23 (CEST)

Plus il y a de sources, mieux c'est. Et plus il y d'appels vers ces sources, plus on a une certaine assurance de la vérifiabilité d'une part et de la neutralité d'autre part d'une info. J'écris rarement deux phares consécutives sans en lier au moins une à une source. J'avoue ne pas comprendre en quoi ça gêne la lecture, autrement que dans le cas des synthèses vocales (et là, j'admets bien volontiers que c'est fatiguant d'entendre « machin truc deux »). Martin // discuter 5 mai 2015 à 09:22 (CEST)

 Kirtap :  Martin' : Bonjour. Le problème des sources est celui de leur accès. Vous pouvez mettre autant de références précises que vous voulez à un article, si la source est indisponible, c'est comme si vous n'aviez rien mis. Deuxièmement, ce n'est pas parce qu'une source affirme une chose que c'est nécessairement vrai: L'abrégé d'histoire des mathématiques sous la direction de Jean Dieudonné affirme que l'on n'a pas retrouvé le mémoire envoyé à l'académie des sciences de Paris par Paul Charpit.

 Jean-Christophe BENOIST : Il y a un moyen bien plus simple: faire taire l'importun.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 5 mai 2015 à 14:37 (CEST)

Pour votre deuxième point, la recherche de la vérité est quelque chose de complexe qui n'est pas, selon moi, l'objectif d'une encyclopédie. La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable. Pour le premier point, même un passage sourcé par une source difficile d'accès est préférable à un passage non sourcé, cela montre au moins que l'information vient de quelque part et que ce n'est pas a priori du TI. Après, c'est quoi une source indisponible ? Indisponible à quelqu'un qui n'a acccès ni aux bibliothèques ni à internet ? Indisponible à quelqu'un qui ne lit pas la langue dans laquelle est écrite la source ou qui n'est pas capable de la comprendre du fait de sa complexité ? Toutes les sources sont indisponibles pour quelqu'un. O.Taris (discuter) 5 mai 2015 à 15:01 (CEST)

Indisponible veut dire : "défendant un PdV tellement particulier et minoritaire que on ne peut trouver ce PdV que dans une seule source, difficilement accessible". Normalement, pour un PdV suffisamment notable (et donc méritant un certaine proportion dans l'article), il n'existe pas de source inaccessible, car il existe plusieurs sources (notables). On parle en effet ici de PdV "notable", et non pas de PdV "vrai" ou "faux". Ce que je viens de dire concerne les articles polémiques. Dans des articles non polémiques, des faits rares peuvent tout à fait être mono-sourcés par des sources rares/inaccessibles (mais de qualité), mais je ne crois pas que ce soit le cas auquel Claude pense. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 mai 2015 à 15:23 (CEST)

 Claudeh5 : : permettez-moi d'être en désaccord total avec l'idée selon laquelle l'indisponibilité de la source (j'imagine l'indisponibilité immédiate, c'est-à-dire non consultable immédiatement depuis son ordinateur) entraînerait son invalidité. Combien d'ouvrages, combien de revues, combien d'écrits parfaitement notables et pertinents ne sont-ils pas présents sur googlebooks et consorts ? Google Books ne recueille que l'écume des choses. Lorsque vous ouvrez un ouvrage et que vous voyez des notes de bas de pages ou de fin d'ouvrage, considérez-vous ces informations comme nulle et non avenues ? Non, bien sûr que non : l'ouvrage en question s'est appuyé sur un corpus bibliographie ou archivistique, ce qui témoigne du fait que ce qui y écrit ne sort pas de l'imagination ou les préjugés de l'auteur. Eh bien ici c'est la même chose. Libre à vous ensuite de faire l'acquisition ou de louer tel ouvrage cité en source. Alors après, vous pourrez toujours dire « oui mais il est facile de bidonner un article en ajoutant de fausses références difficilement vérifiables » : c'est un fait mais devons-nous écarter un pan entier du savoir humain sous ce prétexte ? Non, clairement non. Martin // discuter 5 mai 2015 à 16:38 (CEST)

(à gauche toute !) Vous avez une conception assez différente des choses par rapport à la mienne, pour ne pas dire singulière. J'ai exprimé précisément mon point de vue sur cette question récemment sur le bistro du 29 avril: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/29_avril_2015#Encyclop.C3.A9die_universelle... et celle-ci reste la même depuis "toujours". Attribuer à un point de vue "suffisamment notable" pose la question de qui en est juge. Si l'on faisait voter sur la raison de l'été et de l'hiver, on aurait une large majorité de gens pour prétendre que c'est parce que la Terre se rapproche du Soleil en été et s'en éloigne en hiver. "(et donc méritant un certaine proportion dans l'article)" est donc non seulement une sottise mais également un choix non neutre. La seule solution raisonnable est celle que j'ai exprimée le 29 avril: on traite les avis sans s'occuper du nombre des partisans de chacun des avis, en ne s'occupant que des faits ou des documents produits.Je maintiens que'une source dont on ne dispose pas est équivalente à une source inexistante. D'ailleurs, on peut très bien se mettre à sourcer n'importe quel article avec des sources imaginaires (au sens de Descartes)... La vérifiabilité n'est soluble qu'en mathématiques, et par une démonstration complète.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 5 mai 2015 à 16:47 (CEST)

Là ça pose le problème de l'application de la neutralité. Sur WP tous les points de vue ne se vallent pas (=>WP:NPOV), seules ceux qui sont pertinents et faisant autorité doivent être mentionnés selon leur proportions. Les point de vues minoritaire doivent être présentés comme tels et les points de vues reconnus et faisant consensus idem. Par exemple l'ensemble des sources disponibles ou plus ou moins accessibles, disent que Napoléon est né à Ajaccio. Une infime minorité affirme sans preuve qu'il est né en Bretagne. L'application de la neutralité n'est pas de confronter une information unanimement reconnue comme exacte (la naissance à Ajaccio) à une assertion douteuse (la naissance en Bretagne), dans la pratique nous écartons l'info douteuse car émanant de point de vue ultra minoritaire et non reconnu par la communauté des historiens. Voila comment cela doit se passer Kirtap^{mémé sage} 5 mai 2015 à 17:15 (CEST)

Vous m'en excuserez (peut-être, peut-être pas ?), mais je ne pense pas que celui qui a créer les (trop) fameux principes de wikipédia ait été très bien inspiré et soit un "aigle" en matière de logique. Je n'ai aucune révérence pour les "principes" surtout quand ils sont contradictoires. On ne peut pas se prétendre être universel, neutre et pratiquer un principe de notoriété des avis sans tomber inévitablement dans les affres de la contradiction interne. De plus, souvent les avis "notables" sont d'une mauvaise foi patente:

• affaire Ethel et Julius Rosenberg: il est clair, et cela l'a été dès le départ, qu'ils ont été condamnés et exécutés sous de fausses accusations d'espionnage atomique qu'ils ne pouvaient absolument pas réaliser. Mais pour d'évidentes raisons politiques, cela n'est pas reconnu.
• affaire de la loi du 1 juin 1958: il s'agit d'un coup d'état puisque la loi du 1er juin 1958 déroge officiellement dans son texte même aux principes constitutionnels de la révision de la constitution de la IVe république. Mais pour d'évidentes raisons politiques, les "constitutionnalistes" prétendent contre l'évidence que tout s'est passé conformément à la constitution !
• affaire Jésus Christ: qui démontrera son existence ?
• affaire de la relat.ivité restreinte ou paradoxe des jum.eaux ou ...: y a-t-il eu un vote, un sondage ou autre sur ces questions ? non
• Le photon a-t-il une masse ?
• Combien vaut la constante cosmologique ?
• ...

Wikimedia Foundation Funds Dissemination Committee elections 2015

This is a message from the 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee. Translations are available.

Voting has begun for eligible voters in the 2015 elections for the Funds Dissemination Committee (FDC) and FDC Ombudsperson. Questions and discussion with the candidates for the Funds Dissemination Committee (FDC) and FDC Ombudsperson will continue during the voting. Nominations for the Board of Trustees will be accepted until 23:59 UTC May 5.

The Funds Dissemination Committee (FDC) makes recommendations about how to allocate Wikimedia movement funds to eligible entities. There are five positions on the committee being filled.

The FDC Ombudsperson receives complaints and feedback about the FDC process, investigates complaints at the request of the Board of Trustees, and summarizes the investigations and feedback for the Board of Trustees on an annual basis. One position is being filled.

The voting phase lasts from 00:00 UTC May 3 to 23:59 UTC May 10. Click here to vote. Questions and discussion with the candidates will continue during that time. Click here to ask the FDC candidates a question. Click here to ask the FDC Ombudsperson candidates a question. More information on the candidates and the elections can be found on the 2015 FDC election page, the 2015 FDC Ombudsperson election page, and the 2015 Board election page on Meta-Wiki.

On behalf of the Elections Committee,
-Gregory Varnum (User:Varnent)
Volunteer Coordinator, 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee

Posted by the MediaWiki message delivery 03:45, 4 May 2015 (UTC) • Translate • Get help

et le fameux outil de traduction, ils ne l'ont pas? Skiff (discuter) 4 mai 2015 à 06:39 (CEST)

 Skiff : LOL.--Sismarinho (discuter) 4 mai 2015 à 08:57 (CEST)

@Skiff Tu peux traduire ici . — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 4 mai 2015 à 12:28 (CEST)

Coup de gueule

Est-ce qu'il est normal qu'un article sourcé presque uniquement par le site web officiel bénéficie d'un quelconque passe-droit (passage en force en PàS) et sera vraisemblablement conservé, grâce à des techniques dignent d'un Asselineau ? Bof bof... — SF ^(d) 4 mai 2015 à 09:05 (CEST)

Je n'ai pas vu le débat (j'irai voir après) mais à ma connaissance, on juge l'admissibilité du sujet, pas les sources citées dans l'article, dans une PàS. Les sources de l'article doivent être améliorées, ce n'est pas pour cela que l'article n'est pas admissible.--[delsaut] (discuter) 4 mai 2015 à 09:40 (CEST)

En même temps, les contributeurs donnent les avis qu'ils souhaitent, et je ne crois pas qu'ils auront une enveloppe à la fin. S'ils considèrent l'article admissible, c'est eux que ça regarde... --Floflo (discuter) 4 mai 2015 à 09:42 (CEST)

L'état de l'article n'a rien à voir avec son admissibilité.

Et vu les sources données, il y a de quoi assez facilement améliorer l'article. XIII,東京から ^[何だよ] 4 mai 2015 à 10:45 (CEST)

C'est pas beau de rameuter sur le Bistro ! :) Kropotkine 113 (discuter) 4 mai 2015 à 10:56 (CEST)

Je vois maintenant après avoir donné mon avis en PàS que le problème était le débat en DRP : il aurait fallu indiquer les sources les plus correctes au départ de la DRP et tout aurait été plus clair. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 4 mai 2015 à 11:25 (CEST)

À mon sens, rameuter du monde peut être bénéfique au débat à condition que tous les participants y mettent de la bonne volonté, ce que je ne remettrai pas en doute. --LD ^{• m'écrire •} 4 mai 2015 à 15:39 (CEST)

Chaque personne ici recevra une enveloppe GROSPIXELS (vide, bien sûr) sur simple demande. -- Warp3 (discuter) 4 mai 2015 à 18:43 (CEST)

Je pense qu'il serait plus utile de relancer le débat des conditions d'accessibilité au vote en pàs, pour justement éviter les rameutage (50 contris = trop peu / plutôt 100 contris dans les 6 derniers mois = plus de rameutage + plus de comptes dormants (reveillés!). Je sais que c'est un marronnier et que le récent sondage s'est terminé sur une note négative mais s'il y avait eu une prise de conscience, on aurait relancer le débat.

Des réactions ? -- Archimëa [Toc 2 Mi] 5 mai 2015 à 14:02 (CEST)

Je pense en effet qu'il faudrait relancer un débat sur les PàS. 2/3 des pages sont supprimées, avec souvent assez peu d'avis. Le rameutage devrait permettre d'avoir des personnes qui connaissent un peu le sujet. En 1 semaine, une page existant depuis plus de 6 ans, modifiée par 18 personnes différentes, consultée plus de 350 fois dans le mois qui a précédé sa proposition de suppression, peut être supprimée avec seulement 2 votes (l'exemple n'est pas fictif, c'est celui de Gab). Est-ce bien normal ? --[delsaut] (discuter) 5 mai 2015 à 15:03 (CEST)

Aide:Palette de navigation

Bonjour, j'ai l'impression qu'une recommandation de l'Aide:Palette de navigation n'est pas très respectée. Il s'agit de celle qui indique qu' « il est conseillé de ne pas créer de palettes de trop grande taille ou ayant de trop nombreux sauts de lignes. Pour ce faire, il est parfois préférable de diviser les palettes trop imposantes en créant des palettes sur des thèmes plus limités, à la condition que les sous-thèmes soient pertinents ». On se retrouve donc avec des palettes énormes, lourdes et indigestes comme ceci Modèle:Palette The Asylum ou Modèle:Palette Batman. Ces palettes vont en plus encore augmenter au fil du temps. Que faire ???--Clodion 4 mai 2015 à 09:27 (CEST)

Au cas où certains croiraient que ça ne concerne que la culture populaire, signalons le pachydermesque {{Palette Guerre froide}}, par exemple. Une solution de bon sens (donc parfaitement inacceptable) consisterait, comme le suggère la page d'aide, à découper les palettes concernées de manière logique (pour Batman, séparer les comics des films des jeux vidéo et ainsi de suite). – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 4 mai 2015 à 10:46 (CEST)

Ah ! Paf ! Juste le jour ou je crée ma première palette. J'ose espérer qu'il n'y a pas là un lien de cause à effet..... (De toute façon elle n'est pas pachydermique.) --Cangadoba (discuter) 4 mai 2015 à 13:24 (CEST)

Souci encyclopédique ou censure  ?

L'éditeur de cette dame Dominique Aubier ( page proposée en PàS car sa vie durant elle a dû s'éditer à compte d'auteur) a accusé d'antisémitisme médias, instances culturelles et Wikipédia au titre de refuser de porter le moindre crédit à ses travaux.
Outre que ce ne sont pas ses premières accusations dans ce domaine, il oublie de spécifier que ce rejet résulte de prédictions notoires ( visionnées plus de 30 000 fois) qui ont fini de couler une oeuvre qu l'était déjà.
Certains contributeurs ont jugé opportun d'apposer toutes les mises en garde mais même cela ne semble plus satisfaisant car c'est l'ensemble du paragraphe qui a été retiré depuis ce matin. A noter que les vidéos évoquées sont par ailleurs visibles sur le propres site de cette dame ici la liste , Bonne année 2011 -partie 1Bonne année 2011 -partie 2 -Islam ? Coran ? Le monde a les oreilles qui lui sifflent Ces lien avaient même été mis sur la page mais ont été refusés.

Afin que la Communauté donne son opinion, voici le paragraphe en question:

Section en question

Vidéos et prédictions sur le Net

Postées sur le web dès juin 2010, sous le titre Petite chronique du temps, Dominique Aubier s'est proposée de commenter l’actualité selon une grille de lecture tirée de sa conception de la Kabbale.

Dans le contexte du Calendrier Maya, ses propos prirent la forme de prédictions confirmant l'annonce d'une fin du monde pour 2012^{[réf. souhaitée]}. Cette fin, selon ses analyses, devait se dérouler dans un crescendo de 13 étapes de 18 jours (vidéo : Bonne année 2011) dont le décompte, d’abord erroné, fut par la suite rectifié (Vidéo Malheur à moi)^{[réf. souhaitée]}. Parallèlement elle annonça que le Printemps arabe, encore balbutiant, avait un avenir aussi radieux que pacifique (vidéo : Islam ? Coran ? Le monde a l'oreille qui lui siffle)^{[réf. souhaitée]}.

 

• => Question simple doit-on retirer ce paragraphe comme c'est le cas depuis ce matin en l'état où il était ? -- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 4 mai 2015 à 11:30 (CEST)

Pour mémoire St Malo a déjà lancé le sujet le 29 avril [1], le 27 avril [2]. Pour les reste, voir la PDD de l'article Dominique Aubier où un consensus a été trouvé pour dire que ce paragraphe est un TI basé sur l'analyse du site personnel d'Aubier. C'est promis je n'interviens plus sur ce sujet qui a fini par lasser la communauté. Champagne2 (discuter) 4 mai 2015 à 11:41 (CEST)

A se plaindre d'être victime d'une censure, de ne pas donner l'impression de la pratiquer justement. -- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 4 mai 2015 à 11:46 (CEST)

Réponse simple : oui. Aucune raison de servir de caisse de résonance au tombereau de sottises de D. Aubier dans la mesure où celles-ci n'ont pas eu d'écho. A fortiori inutile de relayer les commentaires de son éditeur qui sont encore moins notables.--Kimdime (d) 4 mai 2015 à 12:23 (CEST)

Ce nouveau sujet ouvert en une semaine au bistro sur la question de Dominique Aubier est la goutte qui fait déborder le vase. --Lebob (discuter) 4 mai 2015 à 12:20 (CEST)

Cyrille_Ier_de_Moscou

(posté par erreur sur la page du 3 mai que mon navigateur présente comme le Bistro du jour)

Bonjour, je signale ici, bien que sans guère d'espoir d'être entendu, le revert opéré récemment sur l'article Cyrille_Ier_de_Moscou par Utilisateur:Phelber, à qui manifestement la présentation de la réalité du personnage (Cyrille Ier) déplaît souverainement, et qui donc, comme de bien entendu, décrète que tout ce qui ne lui plaît pas est anecdotique. J'avais dûment sourcé toutes mes informations (Le Monde, Le Point, Paris Match, documents étrangers, etc.) De plus, la version de Wikipédia en anglais, non seulement présente toutes ces informations (au demeurant connues de tous ceux qui s'intéressent un tant soit peu à la Russie) de manière plus détaillée que je ne l'avais fait (voir [3]), mais a même prévu un article spécifique (voir [4]) sur ce sujet en particulier. Comme je n'ai pas envie de perdre mon temps à discuter avec un propagandiste, qui se permet de plus d'afficher sur sa page utilisateur qu'il "lutte activement contre la désinformation" (!!!!!) je soumets le cas ici. J'en ai un peu marre des pages hagiographiques sur les personnalités russes liées à Vladimir Poutine, et je ne vois vraiment pas pourquoi l'information sourcée sur un personnage aussi "controversé" (pour rester politiquement correct) devrait être occultée pour plaire à certains. Dans le cas de Cyrille Ier, elle est absolument fondamentale pour comprendre le personnage, alors que les informations bêlantes-bêtifiantes tirées de sites de l'Eglise orthodoxe russe, dont chacun connaît l'impartialité proverbiale, seraient censées représenter à elles seules la réalité. Merci de votre attention, cordialement. 83.142.147.82 (discuter) 4 mai 2015 à 11:36 (CEST)

Reverté, voir aussi la discussion en:Talk:Patriarch Kirill of Moscow#Removal of most of the material on controversies. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 4 mai 2015 à 12:09 (CEST)

Cher monsieur, je vous donne ma position en absence complète d'animosité envers vous (je le précise car vous m'insultez en me traitant notamment de "propagandiste").

1. Les sources que vous présentez comme de "l'Eglise russe" sont admissibles dans cet article étant donné qu'elles ne constatent qu'une réalité matérielle (le fait qu'il ait effectué tel voyage ou qu'il soit né dans telle ville ne sont pas ce que vous présentez ou cherchez à présenter comme des assertions partiales, vu qu'elles constatent des faits. )

2. De plus, les rubriques que vous suggérez (dénommées "scandales") sont un assemblage de faits divers qui ne présentent aucune connaissance encyclopédique (un procès, un incident automobile). je suggère respectueusement de procéder au retrait de ce qui se réfère à des faits divers aucunement encyclopédiques.

3.Ou alors il faudrait citer tous les faits divers du monde dans chaque article de ce site, depuis la marque de la voiture de tel homme politique jusqu'à l'âge de son chat.

--Phelber (discuter) 4 mai 2015 à 20:57 (CEST)

Il se fait que certains faits en relation avec l'actuel patriarche de Moscou créent la controverse en Russie et ne relèvent dès lors plus du simple fait divers ou du buzz passager. Savoir qu'il aurait pu faire partie du KGB dans les années 1970 peut intéresser le lecteur vu sa position actuelle. Tout comme le lecteur peut avoir le droit d'être informé du goût que semblerait manifester Cyrille Ier pour les articles de luxe. --Lebob (discuter) 4 mai 2015 à 23:36 (CEST)

Vincent Fleury : Autobiographie

Bonjour, J'aurais besoin d'aide sur la page Vincent Fleury. Il y a 2 jours j'ai fait une fusion vers cette page depuis "Vincent Meyer" car il s'agit du nom de plume de Vincent Fleury. Depuis cette fusion, l'article a bien bien grossi, en particulier la partie concernant les controverses sur ce monsieur, section qui a été créé le 28 avril. La première modif, en IP, a été signée de lui : il a mis comme commentaire de version "ajout de paragraphes explicatifs par la perosnne concernée par l'article" (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Vincent_Fleury&diff=114687308&oldid=114673904). Puis cette adresse IP a fait de nombreuses modif par la suite. Les modifs ne me paraissant pas neutres, j'ai mis (peut être par erreur) un bandeau désaccord de neutralité. Depuis l'article a été modifié (en une journée) une bonne dizaine de fois par une même adresse ip, qui est enregistrée à l'université paris diderot où... Vincent Fleury travaille. Bref... Je crois que c'est une personne qui est très contente d'avoir sa page wikipedia à condition qu'elle ne dise que ce qu'il veut bien, et qui est en train de troller...

Marsu15 (discuter) 4 mai 2015 à 21:45 (CEST)

Ce qui est bizarre c'est qu'il n' a pas de communications dans des revues scientifiques importantes (il explique d'ailleurs pourquoi). En tant que chercheur est-il admissible ? à mon sens non. Dans ces conditions je réduirais à une simple mention son activité scientifique. --Fuucx (discuter) 4 mai 2015 à 22:26 (CEST)

Je ne comprends pas réellement le pourquoi de ces vives polémiques, mais il faut dire que ce n'est pas mon champ--Fuucx (discuter) 4 mai 2015 à 22:44 (CEST)

En fait il a une triple face : 1) un écrivain, 2) un chercheur classique avec publications et 3) un chercheur plus contesté. Notre article à mon sens se focalise trop sur cet aspect qui me semble clairement incompréhensible hors du champ de recherche . Cette partie devrait être réduite--Fuucx (discuter) 4 mai 2015 à 22:59 (CEST)

Après relecture, c'est un chercheur très "classique" qui sait se mettre en valeur par des polémiques. D'une certaine façon, je préfère car je ne comprenais pas réellement où pouvait être le problème--Fuucx (discuter) 4 mai 2015 à 23:33 (CEST)

En effet c'est amusant que dans ses modifs qui ont soulevé le doute il ajoute des polémiques et pas seulement des détails scientifiques, qui sont par ailleurs intéressants. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 5 mai 2015 à 06:58 (CEST)