Voir la source de Discussion:Violence contre les femmes

{{Wikiprojet
|Femmes|maximum
|Genre|maximum
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|avancement=B}}

== [[Persécutions spécifiques aux femmes]] et [[Sexisme]] et [[Violence contre les femmes]] ==
<small>[[Persécutions genrées des femmes]] a été renommé en [[Persécutions spécifiques aux femmes]]. Jerome66 4 août 2009 à 10:37 (CEST)</small>

Bonjour. Bien que l'auteur de l'article ne soit pas d'accord, je propose de fusionner [[Persécutions genrées des femmes]] dans [[sexisme]] comme [[:en:Gender discrimination|Gender discrimination]] l'a été dans [[:en:Sexism|Sexism]]. [[Utilisateur:Patrick Rogel|Patrick Rogel]] ([[Discussion utilisateur:Patrick Rogel|d]]) 27 juillet 2009 à 11:57 (CEST)
:Je viens de modifier la proposition pour en faire un triplet, sachant que le 3ème titre (comme proposé ci-dessous en compromis par un autre utilisateur) est amha le meilleur pour accueillir le thème des "persécutions" graves ("sexisme" pouvant accueillir les simples discriminations). [[Utilisateur:Jean-Jacques Georges|Jean-Jacques Georges]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Jacques Georges|d]]) 4 août 2009 à 08:26 (CEST)

=== contre ===
:{{contre}} Mon message d'hier à Patrick Roger : '''Je pense que c'est une mauvaise idée pour ces raisons : 1) La notion de persécution va très au delà de la simple stigmatisation ou même de la discrimination 2) Elle s'associe avec divers mondes sociaux et juridiques qui l'utilisent effectivement (droit de la guerre, droit de l'asile) 3) Comme sur d'autres articles, on peut toujours tout fusionner dans tout... mais on aura alors des articles fleuves voir océanique. 4) Je ne retrouve rien dans "Gender discrimination" qui corresponde aux persécutions genrées des femmes [[Utilisateur:Gegejv|Gegejv]] ([[Discussion utilisateur:Gegejv|d]]) 26 juillet 2009 à 20:33 (CEST)''' [[Utilisateur:Gegejv|Gegejv]] ([[Discussion utilisateur:Gegejv|d]]) 27 juillet 2009 à 12:24 (CEST)
::<small>Merci de ne par crier. A l'écrit les caractère gras c'est comme les séries de point d'exclamations, ça équivaudrai a parler plus fort et. ça n'aide pas a discuter sereinement, bien au contraire. [[Utilisateur:Smily|;]]-[[Discussion Utilisateur:Smily|)]] 29 juillet 2009 à 11:59 (CEST)</small>
::: non, non, non... c'est un malentendu : je ne voulais pas crier ; juste différencier le message de la veille de celui du lendemain... désolé je suis pas "dino" mais seulement manchot avec WP... mais j'apprends ! En plus, à la réflexion, je ne prejuge plus des intention de Patrick Rogel : il est possible qu'il est proposé cette fusion 1) en raison du contexte particulier du milieu de l'été où beaucoup de WP ne sont pas en ligne et 2) comme modalité subtile de protection de l'article (consistant en une proposition de fusion improbable après s'être assuré que l'auteur initial n'y est pas favorable... Ce ne sont que des supputations bien sur. Cordialement. Jérôme [[Utilisateur:Gegejv|Gegejv]] ([[Discussion utilisateur:Gegejv|d]]) 29 juillet 2009 à 19:29 (CEST)
::::Toutes mes excuses alors. Les [[Linux|manchots]] sont en générales très prisé dans le domaine du libre, pour ma part je suis pas un dino mais [[:Catégorie:Wikipédia:Aurochs|une peau de vache]], et a ce propos si tu ne préjuge plus alors il ne faut pas préjuger. (je continue de répondre a ton autre réponse plus bas). [[Utilisateur:Smily|;]]-[[Discussion Utilisateur:Smily|)]] 30 juillet 2009 à 16:40 (CEST)
::::: Tu as raison : je révise mon jugement sur les intentions de Patrick Roger puisqu'il vient de faire une attaque personnelle à mon égard ("entrisme..."), qui fait suite à d'autres attaques personnelles venant de lui et à un harcèlement continu de sa part. Je vais déposer une requête auprès des administrateurs (dès que j'aurai compris comme faire).[[Utilisateur:Gegejv|Gegejv]] ([[Discussion utilisateur:Gegejv|d]]) 2 août 2009 à 11:35 (CEST)
:::::: La requête aux administrateurs est faite, elle ici : [http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs#Demande_de_blocage_de_l.27utilisateur_Patrick_Roger demande de blocage de l'utilisateur Patrick Roger]

:{{contre}} : Moi non plus, je ne suis pas d'accord. Et Patrick commence sérieusement à me {{citation|courir sur le haricot}} Une femme qui commence à s'énerver. -- [[Utilisatrice:Perky|Perky ♡]] [[Discussion Utilisateur:Perky|✍]] 27 juillet 2009 à 12:44 (CEST)
:{{contre}} : Deux sujets différents...comme l'explique [[Utilisateur:Gegejv|Gegejv]] - Les [[Persécutions genrées des femmes]] peuvent engendrer un statut de sous-humain des femmes dans certaines sociétés. - --'''''Jean Claude''''' <small>alias</small> [[Utilisateur:Zivax|Zivax]] <small>(<i>[[Discussion Utilisateur:Zivax|Discuter]]</i>)</small> 27 juillet 2009 à 22:25 (CEST)
:{{contre}} Le sexisme est plus vaste : il concerne les hommes aussi et inclut une idéologie. Qui plus est, Persécutions genrées des femmes est déjà une belle tartine. Je vois ça comme un article détaillé. [[Utilisateur:Adrien'|Adrien']] <sup><small> &#91;[[Discussion utilisateur:Adrien'|1729]]&#93;</small></sup> 28 juillet 2009 à 06:49 (CEST)
:{{Contre}} Mêmes raisons invoquées par Adrien. Jerome66 28 juillet 2009 à 08:51 (CEST)
:{{Contre}} Et entièrement d'accord avec Adrien' pour l'indiquer dans Sexisme comme un article détaillé sur ''une forme particulière'' de sexisme. Seul ''bémol'' : le sourçage de l'article en question, principalement des références à [[Réseau scientifique TERRA|Terra]], qui en est à [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Spécial:Recherche_de_lien&limit=50&offset=100&target=https%3A%2F%2Ffanyv88.com%3A443%2Fhttp%2Fwww.reseau-terra.eu 121 occurrences dans l'encyclopédie] et une bonne vingtaine rien que pour cet article : à méditer. --[[Utilisateur:Wikinade|Wikinade]] ([[Discussion utilisateur:Wikinade|d]]) 29 juillet 20093 à 11:01 (C
:: TERRA c'est six ans de travail de recherche sur certains sujets difficiles, plus de 300 articles scientifiques en ligne par un réseau déconnecté de tout intérêt institutionnel ou commercial. Je ne fais pas de la promo : je passe mon été a présenter sur l'encyclopédie les savoirs produits et réunis par des dizaines de chercheurs notamment sur des sujets qui n'avaient pas été traités avant ou presque ; typiquement celui des "persécutions genrées des femmes" pour lequel la bibli francophone était inexistante. Mais naturellement, l'auteur initial d'un article n'en étant pas proprio, j'espère que d'autres apporteront d'autres références. [[Utilisateur:Gegejv|Gegejv]] ([[Discussion utilisateur:Gegejv|d]]) 29 juillet 2009 à 19:43 (CEST)
:{{contre}} Le sujet du premier article n'est manifestent pas de traiter de la notion de sexisme et si on le fusionnait a ce dernier on pourrait ensuite dire que c'est hors sujet et donc effacer tout ce qui concerne la "Persécutions genrées des femmes". C'est la raison je suppose de la colère de [[Utilisateur:Gegejv|Gegejv]]. J'ai toute fois, pour aller dans le sens de cette proposition, un drôle de ressentiment face a cette appellation, tellement précise qu'elle en deviens froide, compréhensible mais lointaine voir exclusive, et surtout le plus grave intraduisible. Le problème majeur a mes yeux est que cet article n'existe que dans le wikipédia francophone, et contrairement a l'article sexisme qui existe en 45 langues. N'y aurrait-t-il pas une désignation plus usité, par exemple par les association internationales qui s'attachent a dénoncer ces pratiques? [[Utilisateur:Smily|;]]-[[Discussion Utilisateur:Smily|)]] 29 juillet 2009 à 11:59 (CEST)
:: Pas de colère donc, juste une argumentation... (cf. ci-dessus). Je vais chercher sur l'anglais... mais on avait été une bonne cinquantaine à travailler sur ce domaine en 2006/2008 et je ne me souviens pas d'appellations anglophones consensuelles.[[Utilisateur:Gegejv|Gegejv]] ([[Discussion utilisateur:Gegejv|d]]) 29 juillet 2009 à 22:27 (CEST)
:::Bien compris donc, mais l'article reste problématique dans sa désignation, le preuve en est l'intro, et je vais poursuivre directement en page de discussion de cet article pour pas encombrer ici. [[Utilisateur:Smily|;]]-[[Discussion Utilisateur:Smily|)]] 30 juillet 2009 à 16:40 (CEST)
::::En quoi WP anglais ferait une source d'info plus pertinente que d'autre WP, d'autant plus que trouver des appellations consensuelles avec une langue aussi floue dans ces denominations laisse songeur le sigle de la IALA pouvant être traduit 2 de manière différentes.
:::::Pas l'anglais mais ce qui fait consensus a l'international, et c'est pas une question de pertinence mais de dénomination. Le contenu de l'article traite plus de l'inertie des mouvements de masse qui entrainent ou autorise ces persécussions, et c'est précisément ce qui dans ce sujets est encyclopédique. Je ne poursuivrait pas de discussion ici sur ce sujet trop complexe pour être traité ailleurs que sur le [[Discussion:Persécutions genrées des femmes|page de discussion de l'article]]. [[Utilisateur:Smily|;]]-[[Discussion Utilisateur:Smily|)]] 31 juillet 2009 à 08:41 (CEST)
:{{contre}} mais je ne suis pas très fan du titre. On voit bien a quoi l'auteur fait référence puisqu'il a fait l'effort de faire un lien sur l'adjectif ''genrées''. Persécutions culturelles ou sociétales aurait ma préférence. Si l'on garde genrées est-il nécessaire de rajouter ''des femmes''? --[[Utilisateur:Priper|Priper]] ([[Discussion utilisateur:Priper|d]]) 29 juillet 2009 à 12:28 (CEST)
:: Pas d'accord : le "genre" n'a rien de spécifique aux femmes. La "persécution des homosexuels", dans de nombreux pays, à distinguer encore de la simple "homophobie" (une insulte et un emprisonnement... c'est pas pareille !) relève des problématiques du "genre" et concerne les hommes.[[Utilisateur:Gegejv|Gegejv]] ([[Discussion utilisateur:Gegejv|d]]) 29 juillet 2009 à 19:34 (CEST)
:::Et a l'inverse alors pourquoi pas persécutions des femmes? [[Utilisateur:Smily|;]]-[[Discussion Utilisateur:Smily|)]] 30 juillet 2009 à 16:40 (CEST)
=== pour ===
:{{Pour}} il me semble que la différenciation au niveau des articles ne vient pas du sujet d'étude qui est le même globalment mais de leur approche du sujet , L'article sexisme semble traiter de l'historique de la chose alors que persécution gendré semble plutot faire un état des lieux actuels des différentes discriminations genrée.
--[[Utilisateur:Ygdrasil|Ygdrasil]] ([[Discussion utilisateur:Ygdrasil|d]]) 30 juillet 2009 à 17:31 (CEST)
:{{Pour}}. Fusionner après sérieux élagage (sur la forme, entrisme des théories de [[Jérôme Valluy]] (alias [[Utilisateur:Gegejv|Gegejv]], qui n'est pas un auteur de référence puisque sa page sur Wikipédia a été supprimée) et de sa fondation TERRA) comme [[:en:Gender discrimination|Gender discrimination]] l'a été dans [[:en:Sexism|Sexism]]. Traite du même sujet et même la Wiki anglophone, qui fait largement écho aux gender studies, ne fait pas la distinction entre « persécutions des femmes en général de celles qui sont liées au genre féminin ». [[Utilisateur:Patrick Rogel|Patrick Rogel]] ([[Discussion utilisateur:Patrick Rogel|d]]) 31 juillet 2009 à 00:14 (CEST)
::Copie de La réponse a cette même remarque que j'ai posté en page de discussion de l'article :
::Sauf erreur de ma part l'article [[:en:Gender discrimination|Gender discrimination]] n'a jamais été autre chose qu'une redirection, il n'a jamais été rédigé en détail comme cet article, et il n'a jamais été fusionné.
::Par contre ça ouvre un peut les portes de ce qui pourrait être la traduction international du présent article. [[Utilisateur:Smily|;]]-[[Discussion Utilisateur:Smily|)]] 31 juillet 2009 à 08:21 (CEST)
::: Réponse à Patrick Roger '''[[Utilisateur:Patrick Rogel|Patrick Rogel]] ([[Discussion utilisateur:Patrick Rogel|d]]) 2 août 2009 à 13:08 (CEST)''', SVP: si l'objectif est celui d'un ''sérieux élagage'', il n'y a pas besoin de fusion pour cela mais seulement de travailler de manière constructive sur l'article. Du coup, votre proposition ''Fusionner après sérieux élagage'' peut s'interpréter comme une volonté de destruction liée à la parenthèse qui suite comportant une attaque personnelle. Vous devriez essayer de distinguer le travail de fond - en vous limitant à votre domaine de compétence, celui des matériels militaires - et les règlements de compte personnels. [[Utilisateur:Gegejv|Gegejv]] ([[Discussion utilisateur:Gegejv|d]]) 2 août 2009 à 11:35 (CEST)
:::: Quand je propose de ''sérieux élagage'', c'est pour éviter que [[Persécutions genrées des femmes]] ne soit proposé à la suppression pour [[Wikipédia:Travaux inédits|TI]] puisque certains le considèrent comme tel (Voir [[Discussion:Persécutions genrées des femmes]]). Enfin, je ne sais vraiment pas où vous voyez dans ma proposition de fusion des [[Wikipédia:Pas d'attaque personnelle|attaques personnelles]]... [[Utilisateur:Patrick Rogel|Patrick Rogel]] ([[Discussion utilisateur:Patrick Rogel|d]]) 2 août 2009 à 13:08 (CEST)
: {{pour}} {{rire}} Ben c'est quoi c'teu langue qu'on cause ici, j'avais pourtant cru comprendre qu'on était dans une encyclo francophone ? « Persécutions genrées des femmes » : bravo, grand chelem. Que de merveilles en un seul titre ! « Persécutions » : non neutre, pour le moins. Il faudrait un sérieux sourçage pour justifier un terme aussi fort. Sur wp:en, le titre est ''Gender studies''... « Genrées » : moi y en a jacter français, alors ce style de barbarisme/néologisme/jargon/charabia/anglicismeinadapté, non merci. Comme « ce qui se conçoit bien s'énonce clairement » et que « les mots pour le dire arrivent aisément », cette maltraitance de la langue française n'inspire guère confiance quant au contenu. De surcroît, les théories personnelles n'ont pas leur place sur wp. Il vaut mieux '''fusionner''' vers [[Sexisme]] les éléments récupérables. Enfin, [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Spécial:Recherche_de_lien&limit=50&offset=100&target=https%3A%2F%2Ffanyv88.com%3A443%2Fhttp%2Fwww.reseau-terra.eu ce spam impressionnant] n'est pas acceptable non plus. [[Utilisateur:Addacat|Addacat]] ([[Discussion utilisateur:Addacat|d]]) 1 août 2009 à 12:56 (CEST)
: {{pour}} Non aux pages dont même le titre est rédigé en jargon imbitable. [[Utilisateur:Jean-Jacques Georges|Jean-Jacques Georges]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Jacques Georges|d]]) 1 août 2009 à 13:07 (CEST)
:: Je reprends la discussion de fond sur la page de discussion de l'article pour ne pas encombrer celle-ci d'argumentation qui nécessitent d'être un peu longues.[[Utilisateur:Gegejv|Gegejv]] ([[Discussion utilisateur:Gegejv|d]]) 2 août 2009 à 11:35 (CEST)
: {{neutre}} Le problème, c'est que l'article sur la... le.. j'ai oublié le mot bizarre pour dire, ah oui les '''Persécutions genrées des femmes''', contient un certain nombre de sévices qui ont en commun d'être subis par des femmes, mais qui relèvent tantôt des crimes de guerre et de la barbarie, tantôt de la police ordinaire, avec des époques, des contextes, des situations, des civilisations, et un caractère collectif ou individuel, qui ne peut absolument pas faire un seul thème d'étude. Pour mémoire, voici les quatre rubriques données en exemple par un lien dans l'article:
:{{article détaillé|crime d'honneur}}
:{{article détaillé|Femmes de réconfort}}
:{{article détaillé|Mutilations génitales féminines}}
:{{article détaillé|Violence conjugale}}
::On a l'armée japonaise de l'Empire du Soleil levant, et les peuples africains primitifs, les racailles des banlieues, les émirs du Golfe, avec les beaufs. Amha, on ne peut pas fusionner un essai aussi disparate et original dans ses ambitions, avec l'article sur le sexisme qui est un vrai sujet ensyclopédique. 
::L'article actuel [[Violence contre les femmes]], qui est un titre clair, général et que tout le monde comprend, est à mon avis celui qui est le mieux susceptible d'accueillir ce contenu. -- [[Utilisateur:Heurtelions|Heurtelions]] ([[Discussion utilisateur:Heurtelions|d]]) 3 août 2009 à 22:31 (CEST)
:::+1. Je pense qu'il faut splitter le contenu de l'article "persécutions genrées" entre "violence" (surtout) et "sexisme" (un peu). Je modifie la proposition en ce sens. [[Utilisateur:Jean-Jacques Georges|Jean-Jacques Georges]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Jacques Georges|d]]) 4 août 2009 à 08:23 (CEST)
::::En y réfléchissant, tout ça ne relève pas du sexisme qui n'implique pas des comportements délictueux ou criminels, et qui existe dans les deux sens : il y a aussi des femmes sexistes qui aiment que les mecs aient des gros biceps avec un menton carré. On ne peut pas dire que la prostitution forcée (qui peut aussi exister pour les hommes), et le fait d'asperger une femme d'essence et d'y mettre le feu, relève d'une attitude sexiste. 
::::Je pense aussi que la rubrique [[Violence contre les femmes]] ne sera pas acceptée par le créateur de l'article, parce que le but d'un article intitulé persécution est de rassembler un certain nombre de mauvais traitements pour servir d'argument à la création d'un nouveau motif pour faire accorder à des migrants des titres de séjour (c'est lui-même qui indique cette innovation pas encore admise), dans le cadre de la procédure pour les réfugiés politiques: on met en évidence des cas historiques de violences très graves subies par des femmes, comme les prostituées de l'armée japonaise, ou l'excision des fillettes de 12 ans, ou les mariages forcés. Ne pas mettre persécution dans le titre enlèverait donc à cet article sa raison d'être, laquelle n'est pas heuristique, mais militante. C'est la seule explication qu'on peut trouver à ce choix assez cocasse de faits tirés de contextes historiques, géographiques et sociologiques très différents. -- [[Utilisateur:Heurtelions|Heurtelions]] ([[Discussion utilisateur:Heurtelions|d]]) 4 août 2009 à 13:24 (CEST)
:::::Si le but de l'article est militant, il faut le supprimer purement et simplement ou bien le fusionner avec autre chose et en faire une sous-section de "gender studies" (ou un quelconque autre des articles généraux sur les théories féministes/sexuelles/machin). [[Utilisateur:Jean-Jacques Georges|Jean-Jacques Georges]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Jacques Georges|d]]) 8 août 2009 à 17:15 (CEST)

=== Proposition de compromis ===
Je pense que chacun pourra distinguer le [[sexisme]] qui fait écho à la place de l’individu dans la société en raison de son sexe (genre) et les attitudes qu’elle engendre (en tout cas c’est comme ça que je le vois)  ET les persécutions qui sont de véritables violences exercées sur un groupe en raison de leur appartenance à un genre.   L’opposition est surtout dirigée vers le titre de l’article où l’adjectif  genrée peut donner le sentiment que cet article est écrit par un spécialiste pour un public de spécialistes et me fait vaguement penser aux débats anciens à propos du [[Référentiel bondissant]], jargon d’une certaine catégorie de l’Education nationale.  Pour moi l’adjectif genré est un langage codé à usage professionnel.  Je considère que le terme n’apporte aucune précision au contenu (on comprend bien que les persécutions faites aux femmes le sont en raison de leur appartenance au genre féminin), mais peut par contre dérouter une majorité de lecteur.  Il existe d’ailleurs un article [[Violence contre les femmes]] qui est une simple énumération vers différentes typologies et qui aurait pu servir de support à l’auteur.  Si le terme de persécution est mieux connoté, pourquoi ne pas s’en tenir à [[Persécutions contre les femmes]].  En ce qui concerne le concept de genre auquel semble tenir l’auteur, c’est dans le corps de l’article qu’il faudrait développer en quoi les persécutions en raison de l’appartenance à un genre sont spécifiques par rapport aux [[Persécutions raciales]], aux [[Persécutions religieuses,]] aux P[[ersécutions politiques]] –<small>tiens quelques articles à créer</small>. Cordialement --[[Utilisateur:Priper|Priper]] ([[Discussion utilisateur:Priper|d]]) 3 août 2009 à 00:01 (CEST)
:Je comprends l'argumentation de Priper. J'ai hésité à écrire dans "Violences aux femmes"... mais j'ai reculé parce qu'il s'agit d'un intitulé très utilisé aujourd'hui sur le vaste domaine des violences aux femmes dans les pays économiquement développés et politiquement démocratiques (dans lesquels la notion de persécution serait déplacée) ; or je n'ai par la compétence scientifique pour traiter de ce domaine et je crois qu'il ne faut pas l'occulter en focalisant seulement sur les "persécutions des femmes"... d'où l'article distinct. Pour aller dans le sens de Priper on pourrait intituler l'article "persécutions spécifiques aux femmes" ; cela serait plus clair pour ceux qui ne connaissent pas bien le concept de genre et de sonorité plus habituelle. Inconvénient : cela gomme une fois de plus le concept de genre dans un intitulé de l'espace francophone où il peine à se faire entendre, alors qu'il est aussi important que celui de race, de classe, de religion, etc. Mais effectivement on peut l'introduire dans l'article... [[Utilisateur:Gegejv|Gegejv]] ([[Discussion utilisateur:Gegejv|d]]) 3 août 2009 à 00:38 (CEST)
:: Je suis d'accord sur [[Persécutions spécifiques aux femmes]] et comprenant le qualificatif comme un caractère distinctif par rapport aux autres types de persécutions. Peut-on avoir un concensus là-dessus? --[[Utilisateur:Priper|Priper]] ([[Discussion utilisateur:Priper|d]]) 3 août 2009 à 09:57 (CEST)
:::Mouais mouais... Pas très convaincu. Avant tout, parce que ce n'est pas très joli. Déjà, très bien si on sucre l'ignoble adjectif "genré". Par contre, je trouve que "violence contre les femmes" ou "violence aux femmes" est plutôt adapté. "Oppression. Il impliquerait certainement d'inclure la notion occidentale du terme (en gros, la violence conjugale) mais en élargissant ensuite beaucoup le sujet. Il ne s'agit pas d'édulcorer les cas de vitriolages pouvant avoir lieu dans certaines sociétés musulmanes, mais objectivement de tels actes relèvent de la "violence" (dans toutes les acceptions du terme, y compris les plus extrêmes). Je pense en fait qu'il faudrait fusionner l'article non pas avec "Sexisme", mais avec [[Violence contre les femmes]], qui deviendrait ainsi un véritable article. [[Utilisateur:Jean-Jacques Georges|Jean-Jacques Georges]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Jacques Georges|d]]) 3 août 2009 à 11:41 (CEST)
::::Le mot "persécutions" n'est pas sourcé. Entre autres bizarreries. [[Utilisateur:Addacat|Addacat]] ([[Discussion utilisateur:Addacat|d]]) 3 août 2009 à 17:03 (CEST)
::::: Le mot persécution est  dans l'article 1A2 de la [[Convention du 28 juillet 1951 relative au statut des réfugiés]] et de nombreux tribunaux reconnaissent (timidement) aujourd'hui ce type de persécutions spécifiques aux femmes, dont la [[CNDA]] en France, comme motif d'octroi du statut de réfugiée. [[Utilisateur:Gegejv|Gegejv]] ([[Discussion utilisateur:Gegejv|d]]) 3 août 2009 à 22:43 (CEST)
:::Consencus ou pas le renomage a déjà été fait, pourtant aucune violence n'est ''spécifique aux femme'' si ce n'est celles qui touchent à l'anatomie et c'est pas le sujet (on ne peut pas le limiter à ça en tout cas). [[Utilisateur:Smily|;]]-[[Discussion Utilisateur:Smily|)]] 5 août 2009 à 11:29 (CEST)
:::J'ai pourtant fait une intro a partir de ces termes (en attendant mieux) sur ce qui semble manifestement être le sujet, à savoir le lien entre ces violences subies et le genre. Si je ne me trompe pas, c'est ce qu'il faut expliquer, référencer, et développer. [[Utilisateur:Smily|;]]-[[Discussion Utilisateur:Smily|)]] 5 août 2009 à 11:38 (CEST)

===Pertinence de l'article===
L'article est fortement sourcé par la revue ''[[Asylon(s)]]'' et des textes du créateur de l'article. Le mot pov du titre ("persécutions") provient également du même auteur (article "Persécution des femmes"). [[WP:TI]], une fois de plus. Soupir. Amha, il vaut mieux une PàS. [[Utilisateur:Addacat|Addacat]] ([[Discussion utilisateur:Addacat|d]]) 3 août 2009 à 17:00 (CEST)
: Le mot persécution est dans tous les dictionnaires... et aussi dans l'article 1A2 de la [[Convention du 28 juillet 1951 relative au statut des réfugiés]]. Par ailleurs,  25 chercheurs spécialisés publiant dans le numéro 1, [http://www.reseau-terra.eu/rubrique102.html sur le sujet], d'une revue dont je ne suis pas rédac chef, sans aucun article de ma part, chacun des contributeurs se référant à des centaines de travaux de part le monde dont aucun des miens... mais dont aucun n'est connu sans doute d'Addacat qui n'a peut être pas encore fait d'abstract biographique sur un femme persécutée en raison du genre. Et toujours et encore, ces récurrentes attaques personnelles et ces contrevérités également récurrentes. Gros  soupir. [[Utilisateur:Gegejv|Gegejv]] ([[Discussion utilisateur:Gegejv|d]]) 3 août 2009 à 19:46 (CEST)
::C'est le terme même de "genre sexuel" qui me semble poster problème en l'occurrence, si par "genre" l'on entend la conception de l'identité sexuelle par opposition aux différences physiques objectives. En l'espèce, les oppressions dont peuvent être victimes les femmes dépendent bien du ''sexe'' et non du {{citation|genre}} (expression anglo-saxonne plus ou moins bien traduite en français, et en tout cas fort malsonnante). [[Utilisateur:Jean-Jacques Georges|Jean-Jacques Georges]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Jacques Georges|d]]) 8 août 2009 à 22:07 (CEST)

===Donc?===
Si je fusionne aujourd'hui [[Persécutions spécifiques aux femmes]], avec [[Violence contre les femmes]] et que je nomme l'article [[Violence contre les femmes]]. Est ce cela conviendrait ? --[[Utilisateur:Nouill|Nouill]] ([[Discussion utilisateur:Nouill|d]]) 11 août 2009 à 12:23 (CEST)
:Donc aujourd'hui, j'ai renommé [[Persécutions spécifiques aux femmes]] en [[Violence contre les femmes]], et renommer les expressions liés dans l'articles. Et j'ai supprimé un paragraphe sur les persécutions genré qui n'apporté pas d'information et était remis en question avec le renommage précédent. Voilà. --[[Utilisateur:Nouill|Nouill]] ([[Discussion utilisateur:Nouill|d]]) 12 août 2009 à 08:46 (CEST)

L'on peut voir un autre bout de la conservation sur [[Discussion:Persécutions spécifiques aux femmes]]

== Du grain à moudre ==

* [[Marc Lépine]], [http://www.philo5.com/Feminisme-Masculisme/991206%20Marc%20Lepine%20et%20les%20feministes.htm]

* Plus récemment George Sodini, son journal est une source primaire.

Il y aurait de quoi faire une catégorie ''Meurtre de femmes''. Cordialement. -- [[Utilisatrice:Perky|Perky ♡]] [[Discussion Utilisateur:Perky|✍]] 13 août 2009 à 13:18 (CEST)


== Quelques réflexions sur la fusion... et aller de l'avant ==


Je ne comprends pas bien pourquoi Nouill a pris l'initiative de faire cette fusion alors que les avis majoritairement exprimés au dessus allaient en sens contraire (je n'exprime ici aucun reproche, seulement une incompréhension). Je sais bien que les "votes" sur WP ne sont pas des votes mais de simples modes d'expression et d'influence... mais à quoi cela sert il de discuter si, in fine, la discussion ne guide pas la décision qui est prise ? 

Intellectuellement cette fusion ne serait pas illégitime... si l'on était en mesure, immédiatement, de faire le travail d'exposé encyclopédique que cela nécessite. A défaut, le titre de l'article ne correspond plus à son objet d'étude. Quelques éléments d'explication : 

* 1) '''Sur la distinction violence / persécution''' : on ne peut pas parler de "persécution" dans le cas de comportements individuels atypiques. L'idée de persécution renvoit à une tendance sociale impliquant les caractéristiques de la société plus que tel ou tel individu : la "persécution" est, d'une manière ou d'une autre, socialement acceptée par la société. Il peut donc y avoir violence contre une(des) femme(s) sans qu'il y ait persécution contre elle(s). J'ai un niveau de connaissance limité sur le cas de [[Marc Lépine]]... mais le peu que j'en sais me fait penser que cet acte n'implique ni les caractéristiques sociales du Canada où il s'est déroulé ... ni celles de la société d'origine  du père du tueur, l'Algérie qui, à ma connaissance, n'aurait jamais accepté / validé un tel acte de tuerie... ni le comportement sexuel du père. Il s'agit donc typiquement d'un geste de déséquilibré qui relève bien d'une "violence aux femmes" (non seulement celles tuées mais plus généralement les femmes en général) mais non d'une persécution à l'égard des femmes. En outre, La distinction violences / persécutions renvoient également aux formes de violences commises : les discriminations dans l'emploi, par exemple, sont des violences symboliques présentes dans tous les pays... mais fort éloignées des crimes d'honneur par défiguration à l'acide ou lapidation ; de même que des violences conjugales déviantes parce que clairement condamnées par la société où elles se déroulent et pouvant donner lieu à des recours, procès et protection de victimes ne sont pas de la même nature qu'un statut de la femme qui normalise ces violences et renvoient les éventuelles plaignantes au caractère "privé" de leurs problèmes. 

* 2) '''La dissociation de deux domaines de recherches''' Il y a effectivement un continum qui sous-tend violences déviantes et persécutions normalisées, celui de la tendance anthropologique à la domination sociale du genre masculin sur le genre féminin. Cependant, je ne peux que constater que les chercheurs spécialisé(e)s sur ce domaine se répartissent aujourd'hui encore (à tord peut être ?) en deux ensembles distincts : ceux/celles qui travaillent sur les violences aux femmes dans les pays riches et libéraux(démocratiques) d'une part ; ceux/celles qui travaillent sur les persécutions spécifiques aux femmes dans les pays pauvres et autoritaires (pour le dire vite). Actuellement, la fusion  n'est, à ma connaissance, pas réalisée par les scientifiques et la faire sur WP... revient, pour le coup, faire un TI.

* 3) '''Ma limite de compétence''' : J'ai travaillé plusieurs années sur "les persécutions spécifiques aux femmes" parce que l'objet d'étude affleurait (à partir de 2004 notamment) dans le domaine de l'exil/asile... mais je n'ai pas suffisamment approfondi le domaine voisin des "violences aux femmes" pour en maîtriser la production scientifique et en faire la synthèses sur WP. Je sais seulement qu'elle est aujourd'hui très abondantes (nombreuses données statistiques, nombreux travaux sociologiques sur les violences, multiples études de politiques publiques tendant à lutter contre elles, abondante littératures d'institutions publiques nationales et internationales, etc). Ce pourquoi je n'avais pas osé intervenir sur la page existante "violence aux femmes". En revanche je connais pas mal de spécialistes de ce domaine mitoyen pour solliciter leur aide, si cela paraît souhaitable pour WP.

'''Conclusion''' : à mon avis, il vaudrait mieux, pour le moment avoir deux articles distinct dont est (et demeure vide)... mais si vous voulez absolument opérer cette fusion (tout en sachant qu'elle constitue probablement un TI), il faudrait au moins faire clairement dans l'article deux sections principales (1. Violences contre les femmes ; 2. Persécutions des femmes) pour indiquer  à la fois l'état réel des connaissances dans ces domaines (la différenciation scientifique qui est constatable au jour d'aujourd'hui) et surtout pour signaler que la première section, sur WP est actuellement vide (donc à remplir... par les personnes capables de résumer les nombreuses connaissances disponibles sur le sujet). [[Utilisateur:Gegejv|Gegejv]]<sup><small> ( [[Spécial:Courriel/Gegejv|email]] )</small></sup>   15 août 2009 à 16:03 (CEST)
:Vous expliquez assez bien le problème : Est-ce que cette distinction, qui est pour vous un acquis, est un lieu commun? Pouvez vous en faire un article qui repose sur l'acceptation de cette distinction (sans vraiment l'expliciter) sous la simple autorité du fait que c'est votre sujet d'étude depuis quelques années? L'expression " maîtriser la production scientifique " vous à échappé, pourtant vous avez conscience qu'il ne peut en aucun cas être question ici de maitriser une production scientifique, mais bien comme vous le dite derrière de faire une synthèse, de rendre compte de tous les travaux en même temps; ou du moins, et c'est ça qui importe, de maintenir la possibilité a tous les travaux (sous entendu reconnus) d'être présentés à partir d'un socle commun.
:Vous parlez de « deux ensembles distincts : ceux/celles qui travaillent sur les violences aux femmes dans les pays riches et libéraux(démocratiques) d'une part ; ceux/celles qui travaillent sur les persécutions spécifiques aux femmes dans les pays pauvres et autoritaires (pour le dire vite) ». Voilà précisément le présupposé que vous avez oublié d'exposer et de référencer. Je pense que si vous repartez de là en référençant, tout le monde vous comprendra et vous suivra. [[Utilisateur:Smily|;]]-[[Discussion Utilisateur:Smily|)]] 22 août 2009 à 11:40 (CEST)

== Phrase me laissant perplexe ==
:Un exemple récurrent est celui qui vise à établir une domination des hommes sur les femmes[5], que les Gender studies visent à mettre à jour.
Dit comme ça, on a l'impression que l'on connait à l'avance quelle devrait être la conclusion de l'étude avant de la faire, mais que la preuve n'est pas encore faite. Ca voudrait dire que l'on oeuvre donc pour arriver à une conclusion décidée d'avance ?
Un agent provocateur s'est il introduit chez les feministes ?
Ah non, on ne dit pas agent provocateur, on dit "concern troll" chez vous...

--[[Spécial:Contributions/81.50.241.232|81.50.241.232]] ([[Discussion utilisateur:81.50.241.232|d]]) 15 mai 2013 à 00:47 (CEST)

== Définition ==


Que pourrait-il y voir de "réducteur" à constater que l'expression «violence contre les femmes» recouvre simultanément deux choses: le fait de la violence et une interprétation qui est donnée à ce fait? Où est le mensonge?

Qui a-t-il de réducteur à constater que c'est le courant féministe qui historiquement et sémantiquement à l'origine de l'interprétation qui en est le plus coutumièrement donné? Où est le mensonge?

Wikipédia est une encyclopédie, pas un pamphlet--Cordialement, [[Utilisateur:Yves Bleuler|Yves Bleuler]] ([[Discussion utilisateur:Yves Bleuler|d]]) 20 octobre 2014 à 22:55 (CEST)--Cordialement, [[Utilisateur:Yves Bleuler|Yves Bleuler]] ([[Discussion utilisateur:Yves Bleuler|d]]) 20 octobre 2014 à 22:55 (CEST)
:C'est vous qui modifiez l'article, c'est à vous d'apporter des sources pour justifier vos changements ; là vous partez de considérations ex-nihilo réduisant les violences faite aux femmes à un « concept » (!), « féministes » (!) et une « interprétation » (!). On rêve. [[Utilisateur:Celette|Celette]] ([[Discussion utilisateur:Celette|discuter]]) 20 octobre 2014 à 23:19 (CEST)
::Ma modification n'est qu'une mise en forme.  Je ne change pas le contenu, je le mets en ordre.  Mon seul ajout est une précision à propos de l'appellation québécoise «études féministes».  Par ailleurs, je ne vous sens pas tellement ouverte à la discussion.  J'ai demandé une médiation.--Cordialement, [[Utilisateur:Yves Bleuler|Yves Bleuler]] ([[Discussion utilisateur:Yves Bleuler|d]]) 21 octobre 2014 à 01:47 (CEST)
:::Non, votre modification est loin d'être une simple "mise en forme", a fortiori dans l'introduction. Il convient donc d'en discuter et de convaincre, en apportant des sources notamment. Je pense que l'étape avant la médiation est le dialogue, et qu'il est donc nécessaire d'argumenter. [[Utilisateur:Hatonjan|Hatonjan]] ([[Discussion utilisateur:Hatonjan|discuter]]) 21 octobre 2014 à 11:17 (CEST)
::::Qu'elle information nouvelle ai-je ajoutée qui demanderait d'être documenté par de nouvelles sources?--Cordialement, [[Utilisateur:Yves Bleuler|Yves Bleuler]] ([[Discussion utilisateur:Yves Bleuler|d]]) 21 octobre 2014 à 14:34 (CEST)--Cordialement, [[Utilisateur:Yves Bleuler|Yves Bleuler]] ([[Discussion utilisateur:Yves Bleuler|d]]) 21 octobre 2014 à 14:44 (CEST)
Hatonjan,

FORME ACTUELLE et analyse: «Les violences faites aux femmes désignent... 
*l'ensemble des comportements individuels ou collectifs violents¸(c'est le '''fait''' de la violence) 
* reposant exclusivement sur une question de genre.»(c'est '''l'interprétation''' qui en est donnée)
Où mon analyse est-elle défectueuse?--Cordialement, [[Utilisateur:Yves Bleuler|Yves Bleuler]] ([[Discussion utilisateur:Yves Bleuler|d]]) 21 octobre 2014 à 14:44 (CEST)
:Je suis ouverte à la discussion, mais il ne faut pas non plus abuser lorsqu'il y a des passages en force sur une version non consensuelle ; maintenant ça s'est calmé. Vos modifs changent le sens de l'intro avec un biais que je qualifierais de « particulier » pour ne pas dire empreint de « POV-pushing » et ce sans produire aucune source. [[Utilisateur:Celette|Celette]] ([[Discussion utilisateur:Celette|discuter]]) 21 octobre 2014 à 21:59 (CEST)
Celette, 

«POV-pushing» dite-vous! Insultes, commentaires disgracieux, procès d'intention! Je ne trouve pas que les choses se calment vraiment.

Voici quand même une source qui définit l'expression «violence faite aux femmes» sous ses deux dimensions.

''«Pourquoi employer l’expression « violence faite aux femmes » 
plutôt que « violence familiale », « violence conjugale », 
« violence du partenaire » ou l’un des nombreux autres termes 
utilisés indifféremment pour décrire les expériences que 
vivent les femmes violentées? Ces termes ne font pas ressortir 
les causes de la violence commise spécifiquement envers 
les femmes parce qu’elles sont des femmes. En parlant de 
« violence faite aux femmes », on reconnaît que la violence 
vécue par les femmes trouve ses racines dans l’inégalité 
socio-économique et politique entre les hommes et les femmes 
(voir le paragraphe sur le Contexte social de la violence faite 
aux femmes). »'' p. 11
Trousse d’action communautaire de prévention de la violence faite aux femmes Voisin-es, ami-es et familles
[http://www.voisinsamisetfamilles.ca/documents/trousse_communautaire_finale.pdf]

--Cordialement, [[Utilisateur:Yves Bleuler|Yves Bleuler]] ([[Discussion utilisateur:Yves Bleuler|d]]) 21 octobre 2014 à 23:54 (CEST)
:Il me semble qu'il y a un problème de méthode ici : mettre en avant dans le {{WP|RI}} que l'idée de violence faite aux femmes serait exclusivement liée aux ''gender studies'', à une question de genre ou au féminisme sont des points qui ne sont pas, sauf erreur de ma part, dûment développés et sourcés dans l'article. Or le {{WP|RI}} devrait être le résumé de l'article et non développer des points qui n'y sont pas. Je pense donc qu'il serait bienvenu de trouver un consensus sur un développement ''sourcé'' dans l’article avant de s'occuper du RI. Cordialement, — [[Utilisateur:JoleK|JoleK]] ([[Discussion utilisateur:JoleK|discuter]]) 24 octobre 2014 à 13:02 (CEST)

::Je n'avais pas vu les choses sous cet angle.  Je ne contestais pas le contenu de la forme originale de l'introduction puisqu'il correspondait à ma conviction.  Par contre, je me range à votre avis: même la version originale de l'introduction est assez mal sourcée.  De plus, j'ai cherché des sources secondaires sur Google scholar et sur Copernic et, effectivement, personne ne souligne la racine féministe de l'expression même si la définition qu'ils en donnent est toujours nettement inscrite dans un paradigme féministe. Par contre, pour ce qui est de la signification simultanément descriptive et interprétative de l'expression, les sources secondaires sont nombreuses. En voici deux autres: ::--Cordialement, [[Utilisateur:Yves Bleuler|Yves Bleuler]] ([[Discussion utilisateur:Yves Bleuler|d]]) 25 octobre 2014 à 02:10 (CEST)

::''«Pourquoi employer l'expression "violence faite aux femmes". En parlant de « violence faite aux femmes », on reconnaît que la violence vécue par les femmes trouve ses racines dans l'inégalité socio-économique et politique entre les hommes et les femmes . En parlant de « violence faite aux femmes », on se réfère à un large éventail de comportements, y compris la violence physique,morale et sexuelle, sans ignorer pour autant l'existence d'autres formes de violence comme l'abus de pouvoir, le contrôle, l'intimidation, les menaces et l'isolement. Les survivantes des violences rapportent que les autres formes de violence sont souvent tout aussi dévastatrices que la violence physique.»'' http://worldpulse.com/node/73646
::''«La Déclaration de l’Organisation des Nations unies sur l’élimination de la violence à l’égard des femmes affirme que : « la violence à l’égard des femmes traduit des rapports de force historiquement inégaux entre hommes et femmes, lesquels ont abouti à la domination et à la discrimination exercées par les premiers et freiné la promotion des secondes, et qu’elle compte parmi les principaux mécanismes sociaux auxquels est due la subordination des femmes aux hommes. »'' http://www.fede.qc.ca/definitions/violence-legard-femmes

==  COHÉRENCE ET PERSPECTIVE ==

PRINCIPE: Même lorsqu'elle est le produit d'un travail collectif, je crois qu'une encyclopédie devrait chercher la cohérence en adoptant pour des articles interreliés une perspective qui lui permet de couvrir à la fois l'ensemble de la réalité qu'elle décrit et en reflétant la complexité de cette réalité.

CAS D'ESPÈCE:
Il y a deux articles sur Wiki qui sont intimement reliés: [[Violence conjugale]] et [[violence faites aux femmes]].  Il y a beaucoup de recouvrement entre les deux articles parce qu'il y a beaucoup de recouvrement entre les phénomènes que ces articles décrivent. Pourtant, la coexistence des deux articles est pertinente parce qu'elle permet de respecter le principe énoncé plus haut qui consiste à couvrir l'ensemble de la réalité et à en refléter la complexité.

•	Pour ce qui est '''couvrir l'ensemble de la réalité''', on doit constater que la violence faite aux femmes peut se manifester dans le contexte de la violence conjugale.  Mais, l'expression «violence faite aux femmes» désigne aussi d'autres formes de violence qui se manifestent dans d'autres contextes que le contexte conjugal (viol extraconjugal, esclavage, mutilations, etc.). Symétriquement, la violence conjugale couvre tous les cas "conjugaux" de violence faite aux femmes, mais couvre également d'autres cas de violence qui se manifestent dans un contexte conjugal sans être des manifestations de violence faites aux femmes (violence tributaire d'un autre déterminisme). 

•	Pour ce qui est de l'objectif de '''refléter réalité dans sa complexité''', la coexistence des deux articles est également pertinente. L'expression «violence faite aux femmes» est associée à une perspective toute particulière qui met en lumière un certain déterminisme social.  Cette perspective montre que certaines formes de violence ciblent spécifiquement les femmes en fonction de leur genre. Elle met aussi l'accent soit, individuellement, sur la dynamique de domination dans laquelle la violence s'interpréterait comme une tactique de pouvoir et de contrôle en vue de dominer sa partenaire intime (2), soit, collectivement, pour souligner que tous les cas de violence qu'elle décrit auraient en commun de trouver leurs racines dans l'inégalité socio-économique et politique entre les hommes et les femmes (1) et compteraient parmi les principaux mécanismes sociaux qui entretiendraient ces inégalités (3,4). Symétriquement, l'expression «violence conjugale» devant ternir compte d'un plus large éventail de forme de violence se manifestant dans un contexte conjugal, élargirait l'analyse du déterminisme de ces cas (facteurs socio-économique, toxicomanique, psychiatrique, etc.).

•	Au-delà des enjeux scientifiques et sociaux, les deux articles devraient également faire état des affrontements idéologiques dont la question de la violence et des conflits dyadiques font l'objet.  C'est évidemment là que les choses ont le plus de chances de se compliquer.  Je crois que les articles devraient présenter les courants de pensée les plus importants en les expliquant séparément les uns des autres et séparément du texte principal, en empruntant pour chacun d'eux leurs propres arguments sans les entremêler des critiques des camps adverses qui les condamnent.

<small>
1-	The Family Violence Prevention Fund (2006)Trousse d’action communautaire de prévention de la violence faite aux femmes Voisin-es, ami-es et familles [http://www.voisinsamisetfamilles.ca/documents/trousse_communautaire_finale.pdf]
2-	Linda Baker, L. &. Cunningham, A, (2005) Enseigner en quoi consiste la violence faite aux femmes et ses effets sur les enfants. Centre for Children and Families in the Justice System. [http://www.lfcc.on.ca/guide_professeur.pdf]

3-	Nation Unies (1994) Déclaration sur l’élimination de la violence à l’égard des femmes.  A/RES/48/104; 23 février 1994 [http://www.un.org/ga/search/view_doc.asp?symbol=A/RES/48/104&Lang=F]

4-	FMHF (2014) VIOLENCE À L'ÉGARD DES FEMMES, DÉFINITIONS IMPORTANTES [http://www.fede.qc.ca/definitions/violence-legard-femmes]</small>

--Cordialement, [[Utilisateur:Yves Bleuler|Yves Bleuler]] ([[Discussion utilisateur:Yves Bleuler|d]]) 25 octobre 2014 à 14:16 (CEST)

== proposition de compromis (2) ==

L'expression «violences faites aux femmes» correspond à un concept déductif qui désigne simultanément deux choses (1,2).  Premièrement, l'expression désigne un ensemble de comportements individuels, collectifs ou institutionnels spécifiquement préjudiciables à une ou des femmes (violence de la part d'un partenaire intime; viol; mariage forcé, excision, crime d'honneur, etc.).  Deuxièmement, l'expression véhiculerait une interprétation suivant laquelle ces comportements cibleraient délibérément les victimes en fonction de leur genre, soit, individuellement, comme une tactiques de pouvoir et de contrôle en vue d'intimider et de dominer sa partenaire intime (2), soit, collectivement, pour souligner que cette violence trouverait ses racines dans l'inégalité socio-économique et politique entre les hommes et les femmes(1) et compterait parmi les principaux mécanismes sociaux qui entretiendraient ces inégalités (3,4).



1-	The Family Violence Prevention Fund (2006)Trousse d’action communautaire de prévention de la violence faite aux femmes Voisin-es, ami-es et familles [http://www.voisinsamisetfamilles.ca/documents/trousse_communautaire_finale.pdf]

2-	Linda Baker, L. &. Cunningham, A, (2005) Enseigner en quoi consiste la violence faite aux femmes et ses effets sur les enfants. Centre for Children and Families in the Justice System. [http://www.lfcc.on.ca/guide_professeur.pdf]

3-	Nation Unies (1994) Déclaration sur l’élimination de la violence à l’égard des femmes.  A/RES/48/104; 23 février 1994 [http://www.un.org/ga/search/view_doc.asp?symbol=A/RES/48/104&Lang=F]

4-	FMHF (2014) VIOLENCE À L'ÉGARD DES FEMMES, DÉFINITIONS IMPORTANTES [http://www.fede.qc.ca/definitions/violence-legard-femmes]
:Plusieurs points délicats dans ta « proposition de compromis » :
:#La formulation est beaucoup trop complexe pour une introduction et pose le même problème que celui déjà pointé : il ne s'agit pas d'un résumé introductif de ce qui est développé dans l'article mais de l'élaboration d'une définition, qui en tant que telle et pour autant que ce n'est pas du travail inédit, doit figure plus loin dans l'article, par exemple dans la partie « Définition » ;
:#Il ne suffit pas de donner une bibliographie, pour des points aussi précis, il faut pointer, pour chaque argument proposé, à quelle page on en trouve la formulation dans les ouvrages cités, voire la citer en note ;
:#Tu sembles confondre induction et déduction. Comme le rappelle notre article « [[Déduction et induction]] », ''« la déduction logique se fonde sur des axiomes ou des définitions, et ne produit que des résultats tautologiques, c'est-à-dire déjà inscrits dans les prémisses »'', tandis que ''« l'induction en revanche génère du sens en passant des faits à la loi, du particulier au général »'' ; si cependant tu veux vraiment poser que la notion de violence contre les femmes ''« se fonde sur des axiomes ou des définitions, et ne produit que des résultats tautologiques »'', il te faut l'expliciter et indiquer les sources qui te permettent de le dire, car il semble bien que selon les analyses les plus courantes cette notion de violence faite aux femmes repose plutôt sur une démarche inductive ;
:#L'opposition entre « interprétation individualisante » et « interprétation collectivisante » est artificielle : l'analyse la plus courante, telle que proposée par exemple par la « Déclaration de l’Organisation des Nations unies sur l’élimination de la violence à l’égard des femmes » que tu cites plus haut, est qu'il s'agit dans les deux cas d'un même phénomène, la « violence individuelle » (dans ton acception) étant la forme domestique du cas général de la « violence collective », puisque dans les deux cas il s'agit, individuellement ou collectivement, d'assurer la domination des hommes sur les femmes, ce que tu induis d'ailleurs dans ta formulation, la violence individuelle étant ''« une tactique de pouvoir et de contrôle »'' des hommes sur les femmes, celle collective ''« trouv[ant] ses racines dans l'inégalité socio-économique et politique entre les hommes et les femmes »'', cette inégalité se traduisant par... une tactique (et une stratégie) de pouvoir et de contrôle des hommes sur les femmes.
:Bref, ta proposition de compromis n'en est pas vraiment une, à ce qu'il semble, mais selon toute apparence une manière contournée de ramener dans le débat tes propositions antérieures en les habillant d'un semblant de neutralité. [[Utilisateur:Olivier Hammam|&gt;O~]] &diams;''M''&diams; [[Discussion Utilisateur:Olivier Hammam|~H&lt;]] 27 octobre 2014 à 06:51 (CET)

::Olivier Hammam, vous dite: «''La formulation est beaucoup trop complexe pour une introduction et pose le même problème que celui déjà pointé : il ne s'agit pas d'un résumé introductif de ce qui est développé dans l'article mais de l'élaboration d'une définition, qui en tant que telle et pour autant que ce n'est pas du travail inédit, doit figure plus loin dans l'article, par exemple dans la partie « Définition » ;'' »,  '''En Effet, cela relèverait plus de la définition.'''

::OH: ''«Il ne suffit pas de donner une bibliographie, pour des points aussi précis, il faut pointer, pour chaque argument proposé, à quelle page on en trouve la formulation dans les ouvrages cités, voire la citer en note »'' '''Vous avez encore raison, mais c'est facile à arranger'''.

::OH: ''«Tu sembles confondre induction et déduction. Comme le rappelle notre article « Déduction et induction », « la déduction logique se fonde sur des axiomes ou des définitions, et ne produit que des résultats tautologiques, c'est-à-dire déjà inscrits dans les prémisses », tandis que « l'induction en revanche génère du sens en passant des faits à la loi, du particulier au général » ; si cependant tu veux vraiment poser que la notion de violence contre les femmes « se fonde sur des axiomes ou des définitions, et ne produit que des résultats tautologiques », il te faut l'expliciter et indiquer les sources qui te permettent de le dire, car il semble bien que selon les analyses les plus courantes cette notion de violence faite aux femmes repose plutôt sur une démarche inductive »'' '''Non, je ne les confonds pas.  Mais comment définir le processus décrit par la phrase: ''« Un exemple récurrent est celui qui vise à établir une domination des hommes sur les femmes5, que lesGender studies visent à mettre à jour.»'' Est-ce un processus inductif ou déductif? :) '''

OH: ''«L'opposition entre « interprétation individualisante » et « interprétation collectivisante » est artificielle : l'analyse la plus courante, telle que proposée par exemple par la « Déclaration de l’Organisation des Nations unies sur l’élimination de la violence à l’égard des femmes » que tu cites plus haut, est qu'il s'agit dans les deux cas d'un même phénomène, la « violence individuelle » (dans ton acception) étant la forme domestique du cas général de la « violence collective », puisque dans les deux cas il s'agit, individuellement ou collectivement, d'assurer la domination des hommes sur les femmes, ce que tu induis d'ailleurs dans ta formulation, la violence individuelle étant « une tactique de pouvoir et de contrôle » des hommes sur les femmes, celle collective« trouv[ant] ses racines dans l'inégalité socio-économique et politique entre les hommes et les femmes », cette inégalité se traduisant par... une tactique (et une stratégie) de pouvoir et de contrôle des hommes sur les femmes.»'' '''C'est simplement que les deux définitions coexistent.  Certains auteurs sont presque exclusivement centrés sur les relations de pouvoir dyadiques même si comme toi ils associent clairement le phénomène à son déterminisme social.  L'ONU aborde, au départ, la question en fonction du déterminisme sociale bien que l'on devine qu'elle l'applique ensuite aux cas individuels.'''--Cordialement, [[Utilisateur:Yves Bleuler|Yves Bleuler]] ([[Discussion utilisateur:Yves Bleuler|d]]) 28 octobre 2014 à 23:09 (CET)

:: Je souscris à l'analyse d'{{u-|Olivier Hammam}}. A peine deux sections plus haut, d'autres contributeurs ({{u-|Hatonjan}}, {{u-|Celette}}, {{u-|JoleK}}) demandent à la fois une production de source ainsi qu'un production de texte dans l'article et non une réécriture toujours remâchée de l'introduction, là on revient encore sur ce fichu RI. Cette proposition est incompréhensible pour un profane, peu digeste et ne reflète pas le reste de l'article. ¤ [[Utilisateur:Euterpia|'''E'''uterpia]] ¤ [[Discussion utilisateur:Euterpia|<font color="#9975a1">Just ask</font>]] ¤ 27 octobre 2014 à 11:34 (CET)
:::Idem {{u-|Olivier Hammam}} et {{u-|Euterpia}}. Désolé, je n’ai pas beaucoup de temps à consacrer à cette médiation mais afin d'avancer un peu je propose la source suivante : {{ouvrage|auteur1=Maryse Jaspard|titre=Les violences contre les femmes|lieu=Paris|Éditeur=La Découverte|collection=Repères|date=2011|ISBN=9782707169273|présentation en ligne=http://www.cairn.info/les-violences-contre-les-femmes--9782707169273.htm}}.
:::* Rappelant d'abord le préambule de la Charte de l'ONU de 1945 mentionnant l'égalité homme/femmes, devenu spécifique avec la Convention sur l’élimination des discriminations à l’égard des femmes (CEDAW) de 1979 l'auteur avance que la reconnaissance internationale des violences envers les femmes « dans la société et dans leur foyer, a émergé en 1980, lors de la deuxième Conférence mondiale sur les femmes de Copenhague. Ces violences, considérées comme un problème de santé, sont circonscrites à l’univers familial. Au cours de la décennie, sous la pression des mouvements féministes, l’influence des ONG dans la vie politique s’accroît ainsi que la part des femmes dans les institutions nationales et internationales. Ce mouvement favorise grandement le processus de reconnaissance des violences contre les femmes ; l’année 1993 apparaît comme une année stratégique. Définitions, classifications, préconisations, plan d’action émanent cette année-là des déclarations et recommandations des différentes instances transnationales : Nations unies, Conseil de l’Europe. Nombre de textes internationaux parlent de « violence fondée sur le sexe » que traduit l’expression française « violences sexistes » ; comme pour les exactions à caractère raciste, c’est l’intentionnalité de discrimination qui qualifie l’acte. Les violences sexistes sont officiellement reconnues comme violation des droits fondamentaux des femmes. » pp. 6-7. L'auteur cite également la trente-quatrième Conférence mondiale sur les femmes de 1995, ainsi que l'Organisation mondiale de la Santé et le Bureau international du travail.
:::* Vient ensuite la question de la définition : « Paradoxalement, la prise en compte croissante du phénomène par des organismes aux finalités divergentes complexifie, voire embrouille l’approche en sciences sociales. L’hétérogénéité des contextes sociopolitiques vis-à-vis des droits des femmes ajoute à la confusion. Au fil des années, l’expression « violence à l’égard des femmes » s’est vue dotée de nombreuses acceptions. D’abord limitée, dans la décennie 1980, aux violences exercées dans la famille et aux violences sexuelles, elle devient très extensive par la suite. Un certain consensus se dégage dans le fait que la majorité des actes de violence à l’égard des femmes et des fillettes sont commis par des hommes qui assurent ainsi leur pouvoir. La majorité des textes internationaux se réfèrent à la définition de la Déclaration sur l’élimination de la violence à l’égard des femmes : « Tous actes de violence dirigés contre le sexe féminin, et causant ou pouvant causer aux femmes un préjudice ou des souffrances physiques, sexuelles ou psychologiques, y compris la menace de tels actes, la contrainte ou la privation arbitraire de liberté, que ce soit dans la vie publique ou dans la vie privée » (article 2, ONU, 1993). Dans le cadre de l’Europe, les textes des conventions se réfèrent clairement à l’approche féministe, le mécanisme social de la violence est ainsi explicité dans l’article 13 de la Déclaration sur la politique contre la violence à l’égard des femmes dans une Europe démocratique : « La violence à l’égard des femmes, y compris le refus du droit au libre choix de la maternité, s’analyse comme un moyen de contrôle de la femme ayant ses racines dans le rapport de pouvoir inégal entre la femme et l’homme qui subsiste encore, et qu’elle constitue ainsi un obstacle à la réalisation de l’égalité effective de la femme et de l’homme » (3e Conférence ministérielle européenne sur l’égalité entre les femmes et les hommes, Rome, 1993). » pp. 7-8
:::*Vient ensuite la question de la typologie : « Les violences contre les femmes s’exercent dans des contextes privés (famille, couple) ou publics (travail, école, espaces collectifs). De nature verbale, psychologique, physique ou sexuelle, les violences se manifestent au travers de paroles, de comportements, d’actes, de gestes. Elles peuvent être institutionnelles ou interpersonnelles. Les violences institutionnelles relèvent des systèmes de répression ou de contrôle de l’État. Bien que modelées par les règles de fonctionnement des institutions (famille, école, monde du travail, système de protection sociale, de santé,de sécurité publique), les violences interpersonnelles sont les moins visibles, car souvent les plus cachées, notamment lorsqu’elles sont perpétrées dans la sphère privée. Les violences apparaissent ainsi comme un phénomène polymorphe dont les modes de classification sont complexes et variables. » p. 8 L'auteur en donne quelques détails ensuite.
:::Cordialement, — [[Utilisateur:JoleK|JoleK]] ([[Discussion utilisateur:JoleK|discuter]]) 27 octobre 2014 à 14:42 (CET)

== Phrase introductive ==

Je la rappelle : ''« Les violences contre les femmes désignent l'ensemble des comportements individuels ou collectifs violents reposant exclusivement sur une question de genre »''. Le commentaire « [pas clair] » me semble exact.

Première interrogation : '''violences''' ou '''violence''' ? L'expression « violence contre les femmes » n'a pas le même sens que celle « violences contre les femmes » : dans un cas on parle d'un phénomène global qui implique, comme développé dans l'article, qu'il s'agit d'un fait social polymorphe qui a un même substrat, le comportement général d'une partie de la société, les hommes, à l'encontre d'une autre partie, les femmes, interprétation qui permet la comparaison avec le racisme ; dans l'autre, il s'agit d'une série de phénomènes particuliers et hétérogènes. Cette formulation pose d'autant plus problème que ça vient en contradiction avec la suite, ''« l'ensemble des comportements individuels ou collectifs violents »'' : si c'est '''l'ensemble''' de ces comportements, il s'agit bien du concept général « la violence » ; si ce sont « les violences », la mention ''« l'ensemble des »'' est, soit inutile, soit contradictoire.

Deuxième interrogation : ''« reposant exclusivement sur une question de genre »''. J'essaie de comprendre cette mention sans y parvenir. Je me demande si c'est un [[truisme]] (les violences faites aux femmes sont faites aux femmes) ou une manière insidieuse d'associer la notion de violence contre les femmes aux ''gender studies''. J'ai tendance à croire à la seconde hypothèse tout en constatant que c'est tout de même un truisme.

Troisième interrogation : la qualité définitionnelle et informative de l'ensemble de la phrase. On y apprend donc,
# que les violences contre les femmes sont des violences ;
# qu'elles concernent ''« l'ensemble des comportements individuels ou collectifs »'', dit autrement : que les violences contre les femmes sont l'ensemble des violences contre les femmes ;
# qu'elles ''« repos[e]nt exclusivement sur une question de genre »'', dit autrement : que les violences contre les femmes ne sont pas des violences contre tous les humains mais seulement contre les humains ayant un certain genre.
Que dire ? Mon sentiment est mitigé : d'un point de vue dénotatif tout ce qui suit ''« désignent »'' est globalement un truisme, une paraphrase, une manière délayée de dire « les violences contre les femmes désignent les violences contre les femmes » ; d'un point de vue connotatif, tout ce segment de phrase semble rédigé dans le seul but de placer en fin de phrase ''« une question de genre »''. Un parcours de l'historique permet cependant de comprendre comment on est parvenu à cette phrase étrange.

À l'origine l'article s'intitulait « Persécutions genrées des femmes » et la phrase introductive était, dans son dernier état, ''« Les persécutions genrées des femmes, affectent les femmes victimes d'une définition sociale de la féminité dont la mise en question suffit à entraîner des violences tolérées voire encouragées par la société »''. À un moment, un intervenant très POV-pusher a en un premier temps remplacé « genrées » au prétexte que ''« Le participe passé de "gendrer", ou l'adjectif "gendré" n'existe pas dans la langue de la Marquise de Rambouillet: le terme propre est "sexué" »''. Si, si : de la marquise de Rambouillet... Suite logique, il renomme l'article en « Persécutions sexuées des femmes ». Suite un peu moins logique, il le renomme ''illico'' en « Persécutions sexuées des femmes féminines » ''« pour tenir compte du contenu de l'article »'', dit-il. Juste derrière, un contributeur la renomme « Persécutions spécifiques aux femmes », précisant : ''« L'ajout de "féminine" après "Persécutions sexuées des femmes" semble destiné à ridiculiser le contenu et l'idée de cet article »''. Ce qui me semble assez juste.

À ce moment de l'article, on est passé de « Persécutions genrées des femmes », qui certes n'était pas un titre très encyclopédique (29 résultats au ''Google''-test, dont pas mal de simples mentions au hasard d'un texte qui ne centre pas son argumentation sur une telle notion), à « Persécutions spécifiques aux femmes », qui reste dans la même tonalité, est plus distancé mais reste faible au ''Google''-test avec 62 résultats. La phrase introductive reste la même, sauf le petit changement indiqué : ''« Les persécutions '''sexuées''' des femmes, affectent les femmes victimes d'une définition sociale de la féminité dont la mise en question suffit à entraîner des violences tolérées voire encouragées par la société »''. En toute sincérité, cette phrase n'est pas beaucoup plus claire, et en tout cas pas beaucoup plus neutre, que celle actuelle, mais elle en diffère grandement, ce qui est logique puisqu'à ce moment le sujet n'est pas la « violence faite aux femmes » mais les « persécutions spécifiques aux femmes », sujet à la fois plus large et plus spécifique. Juste après le renommage la phrase est subtilement modifiée : ''« Les persécutions spécifiques aux femmes sont liées au genre et affectent les femmes en raison d'une définition sociale de la féminité dont la mise en question suffit à entraîner des violences tolérées voire encouragées par la société »''. Pour bancale qu'elle soit, la première formulation indiquait, ou du moins tentait d'indiquer, que les persécutions découlent de la ''« définition sociale de la féminité »'' ; la nouvelle formulation, légèrement moins bancale, dit tout autre chose : les persécutions ont lieu ''« en raison d'une définition sociale de la féminité dont la mise en question suffit à entraîner des violences »'' ; par la simple insertion de ''« en raison de »'' ce n'est plus la définition de la féminité mais la mise en question de cette définition qui provoque les persécutions. On passe d'une définition socio-anthropologique (persécutions liées au statut des femmes) à une définition socio-politique (persécutions liées à la mise en cause du statut des femmes).

Peu après, l'article est quasi blanchi, en conformité avec un vieux projet de fusion, blanchiment tout de suite annulé, avec au passage une complète reformulation de la phrase introductive : ''« Les persécutions spécifiques aux femmes désignent l'ensemble des comportements individuels ou collectifs d'oppressant reposant exclusivement sur une question de genre (en l'occurrence orienté contre le genre féminin) »''. Il y a beaucoup d'autres changements dans l'introduction, qui se font sur deux axes : mise au second rang de tous les détails explicatifs de ce que sont ces persécutions, et attribution de la notion aux ''gender studies''. Peu après a lieu la fusion entre cette page et celle sur la « violence faite aux femmes ». Mais entretemps la phrase introductive a basculé progressivement de la dernière formulation citée à celle actuelle. Je ne sais pas quelle était la définition de l'ancien article « Violence faite aux femmes » puisque la phrase retenue est la dernière formulation de l'article « persécutions spécifiques aux femmes », sauf le remplacement de « persécutions » par « violences ».

Le truc qui m'étonne dans l'histoire est que la phrase ''« Les violences faites aux femmes désignent l'ensemble des comportements individuels ou collectifs reposant exclusivement sur une question de genre »'' ait pu rester presque en l'état (remplacement de « faites aux » par « contre les » en conformité avec le dernier renommage) depuis plus de cinq ans. [[Utilisateur:Olivier Hammam|&gt;O~]] &diams;''M''&diams; [[Discussion Utilisateur:Olivier Hammam|~H&lt;]] 27 octobre 2014 à 17:12 (CET)
:Olivier Hammam, JoleK et Euterpia. Je suis impressionné par vos doctes réponses, mais je suis bien triste de ne pas vous voir proposer une nouvelle introduction. --Cordialement, [[Utilisateur:Yves Bleuler|Yves Bleuler]] ([[Discussion utilisateur:Yves Bleuler|d]]) 28 octobre 2014 à 23:09 (CET)
::Je me suis permis de modifier la phrase "reposant exclusivement sur une question de genre" car non seulement elle est peu compréhensible, mais elle est dépourvue de sens dans sa formulation. Qu'est-ce que c'est censé vouloir dire, "reposer sur une question de genre" ? Que les femmes sont victimes de violences à la suite d'un désaccord sur la question du [[Genre (sciences sociales)|genre]] ? Je doute que la plupart des gens qui commettent des violences - collectives ou individuelles - contre une ou plusieurs femmes, se soucient beaucoup du concept de "genre", ni même qu'ils sachent ce que c'est. Si quelque chose détermine ou conditionne les violences sexuelles, conjugales, etc, c'est plutôt le sexe biologique. Mais au-delà de ces considérations, l'expression "question de genre" me paraît très malheureuse car les violences contre les femmes ne découlent pas, en général, d'une controverse intellectuelle. [[Utilisateur:Jean-Jacques Georges|Jean-Jacques Georges]] ([[Discussion_utilisateur:Jean-Jacques_Georges|Sonnez avant d'entrer]]) 23 janvier 2018 à 14:45 (CET)

== Soupçon de copyvio : affaire close ==
Bonjour, 

j'ai enlevé le bandeau relatif au copyvio, en indiquant le motif sur [[Discussion:Violence contre les femmes/Droit d'auteur]] :

Le page copiée (http://www.reseau-terra.eu/article655.html) est sous licence Creative Commons, qui autorise la copie. Pour bien respecter la licence, j'ai ajouté la source et les auteurs en bas de l'article.

Donc pour moi, l'affaire est close.

Bien cordialement, [[Utilisateur:Kertraon|Kertraon]] <sup>Merci de me répondre '''[[Discussion Utilisateur:Kertraon|sur ma page]]''' ou [[modèle:notif|me notifier]]</sup> 6 octobre 2023 à 16:59 (CEST)