Voir la source de Discussion:Fellation

{{Wikiprojet
|Sexualité et sexologie|maximum
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|avancement=B
}}

== Finalité ==

« Car chez l’être humain, le but du comportement érotique est la recherche des plaisirs sexuels, nouveaux, variés et intenses2»

Il faut prouver cela. C'est un débat philosophique. Mais on sent bien la philosophie ici qui sous-tend cette affirmation : hédonisme et libertinage. Il faudrait au moins dire « Selon une certaine conception, chez l'être humain, le but du ...».


==Discussions 2003==
J'ai viré cette contrib' d'une IP, qui ne me paraît pas inintéressante, mais aurait plutôt sa place dans l'article sperme, non ? [[Utilisateur:Alvaro|Alvaro]] 31 mai 2003 ・01:58 (CEST)
:Je viens de tomber sur cette page à l'instant, et je me suis posé la question : "Mais qu'est-ce que ça fout là ces oligo-éléments et tous les machins?". Je suis d'accord avec toi, ce serait plus pour l'article [[sperme]], parce que franchement sinon je ne vois pas du tout le rapport. [[Utilisateur:Med|Med]] 2 jun 2003 ・13:51 (CEST)

:Disons que le rapport est alimentaire, comme le dit l'IP ci-dessus: ''Le sperme, aboutissement de la fellation.'' ;D [[Utilisateur:Alvaro|Alvaro]] 2 jun 2003 ・14:10 (CEST)
::Oui mais non. Dans ce cas là il faudrait mettre ça dans tout ce qui a rapport au sexe ... Pour l'instant ce n'est qu'un sous-entendu ''très'' souteux [[Utilisateur:Med|Med]] 2 jun 2003 ・14:13 (CEST)

Argl, j'avais pas vu qu'une IP avait remis le paragraphe "alimentaire". Tout à fait douteux, Med ;D [[Utilisateur:Alvaro|Alvaro]] 2 jun 2003 ・14:17 (CEST)

== MST ==

Ne pourrait on pas donner des éléments par rapport aux MST (risques)

OUI OUI OUI trois fois OUI. [[Utilisateur:Poil|Stéphane]]

Bonne idée [[Utilisateur:Ripounet|Ripounet]] 14 juillet 2005 à 10:52 (CEST)

C'est fait. Bon, je me suis pas mal inspiré de la version anglaise et d'un autre site, mais j'ai fourni mes sources en lien externe. --[[Utilisateur:Rell Canis|Rell Canis]] 30 décembre 2005 à 05:44 (CET)

:La rubrique concernant les risques de MST avec la pratique de la fellation est devenue pas mal du tout ! J'ai ajouté l'article précis depuis le site de Doctissimo qui fait état de la méconnaissance des gens sur ces maladies. En revanche, je préférerais que l'on change le titre de la rubrique qui est actuellement "MST et safe sex" pour la franciser. Est-ce que quelqu'un a une proposition ? Merci. [[Utilisateur:Matth97|Matth97]] 30 décembre 2005 à 15:25 (CET)

:L'ancienne rubrique sur les MST était resté là, donc j'ai fusionner les deux pour gardé les liens internes [[VIH]] et [[Coït]] 
:--[[Utilisateur:DelBiss|DelBiss]] 1 janvier 2006 à 12:21 (CET)

Je suis étonné par le contenu du passage "Fellation et MST".
En effet, il semble bien qu'à l'heure actuelle, aucun concenssus scientifique n'existe sur la question de la transmission du VIH lors des rapports oraux. De même, pour avoir suivi à de nombreuses reprises des cours d'éducation sexuelle dans mes années d'école, ce risque là n'a tout simplement JAMAIS été abordé.

Après une rapide recherche sur google, il apparait que l'étude américaine mentionnée dans l'article de doctissimo (auquel l'auteur de cette modification fait référence) est la seule étude qui ait été menée sur le sujet; il est donc prématuré de la prendre pour argent contant.
De plus, sans entrer dans la polémique, la question de la fellation est particulièrement sensible aux USA, pays où cette pratique est devenue une véritable "institution" permettant de concilier sexe et préservation de la virginité avant le mariage, pays où les mouvements religieux/conservateurs ont en ce moment une influcence majeure sur la société et n'héstient pas à intervenir dans le débat sur les moeurs et la sexualité.

D'une manière générale, ce passage me gène parce qu'il vient bouleverser un discours jusqu'ici dominant (et qui me semble important...), à savoir que le contact, la fréquentation avec les séropositifs peut se faire sans risques.
Si on commence à dire que les relations buco-sexuelles consitituent un comportement à risque, il est facile d'enchaîner sur les relations bucales simples (baiser) puis sur les contacts physiques (double blessure...), et ainsi de suite... 

Entendons-nous bien: le risque zéro n'existe pas, dans aucune "configuration", puisque tout échange sanguin ou de liquide sexuel peut mener à une contamination; simplement, il faut placer une limite à un certain moment, sans quoi on enfermera les séropositifs dans des bulles stériles afin d'éviter le moindre risque... La limite la plus pertinante, en terme de degré de risque, semble être celle qui sépare les rapports sexuels et l'échange direct de sang (seringues...) des rapports bucco-sexuels. Pour la déplacer entre les rapports bucco-sexuels et buccaux simples, il faut des éléments concrets...

En bref, en l'abscence de faits scientifiques avérés, je trouve plus que discutable le ton de ce passage, notamment de par l'abscence de mention du caractère incertain de la question, d'imprécisions ("Lors d'une fellation, le risque de transmission de MST est plus important s'il y a des lésions aux lèvres et à l'intérieur de la bouche" : "plus important" laisse entendre qu'il y a aussi un risque sans lésions: quel est-il?), ou de conclusion inadéquate ("Les risques liés à la fellation sont largement sous-estimés") en l'abscence de certitude.

Alors soit mes connaissances en la matière (et celles de toute l'institution chargée des cours d'éducation sexuelle...) sont lacunaires et le concenssus scientifique est clair (auquel cas quelques sources seraient les bienvenues), et il faut laisser ce passage en l'état (et ajouter un passage du même type dans l'article sur le cunnilingus, tout aussi concerné...), soit je propose de le modifier en indiquant par exemple l'abscence de certitude scientifique (la "doctrine actuelle" parle, selon les versions, de "risque moins grand" ou de "risque infime").

[[Utilisateur:Clash|Clash]] 30 janvier 2006 à 21:12 (CET)

== Effacement ==

j'ai effacé la traduction anglaise, qui n'a aucune légitimité particulière sur cet article (aucune étymologie donc pourquoi l'anglais et pas le patagon ou le russe ?)

[[Utilisateur:Jeantosti|Jeantosti]], il aurait ete a mon avis preferable (et plus dans les regles du wikipedia), de '''ne pas effacer de contenu''' (d'autant plus lorsque le cet effacement diminue considerable la taille de l'article). Ce qui a ete efface n'etait peut etre pas tres "encyclopedique", mais il y avait sûrement quelque chose a en retirer. Tu es en train de le refondre en reutilisant le contenu que tu as efface ? [[Utilisateur:Tieno|Tieno]] 20 nov 2004 à 12:31 (CET)

Il y avait sans doute une goutte ou deux à en tirer. Plus sérieusement, ce qui est effacé n'est pas perdu, et si vraiment il y avait quelque chose à en tirer, tu pourrais le faire grâce à l'historique. Certains voudraient que Wikipédia glisse dans le porno, je ne pense pas qu'ils aient raison ni qu'ils soient majoritaires.  [[Utilisateur:Jeantosti|Jeantosti]] 20 nov 2004 à 13:46 (CET)

Je viens quand même de relire ce que j'ai effacé : le texte est à la première personne et s'adresse à "Mesdames". Si tu trouve ça encyclopédique ! Et puis j'ai fait une recherche sur Google, et j'ai trouvé la source du texte : http://www.teenoo.org/new/fellation.html [[Utilisateur:Jeantosti|Jeantosti]] 20 nov 2004 à 13:55 (CET)

Je n'ai pas eu le temps d'effectuer de recherche. Je donnais juste un avis sur le fait d'effacer une grosse partie d'un article. Soit dit en passant, ce n'est pas parce qu'un article traite d'une pratique sexuelle qu'il faut penser que wikipedia derive. Bon, en tout cas, c'etait un copier-coller, donc tu avais raison. [[Utilisateur:Tieno|Tieno]] 22 nov 2004 à 00:35 (CET)

==Position de l'Église romaine==

À en croire [[Voltaire]] (dans la ''Relation de la maladie, de la confession, de la mort et de l'apparition du jésuite Berthier'') le célèbre jésuite Sanchez se serait demandé: «''Semen ubi femina effudit, an teneatur alter effundere, sive inter uxores, sive inter fornicantes?''», à quoi il aurait répondu: «''Utrum liceat intra vas praeposterum, '''aut in os feminae''', membrum intromittere, animo consummandi intra vas legitimum''». 

La question semble toujours intéresser les spécialistes puisque dans ''Les Clés de saint Pierre'', lesquelles sont mieux documentées qu'on ne l'a dit, [[Roger Peyrefitte]] raconte qu'au séminaire «''on apprenait également en latin ''[à l'abbé Mas]'' toutes les nuances de l'amour conjugal: «ce que la femme peut accorder à son mari et ce qu'elle doit lui refuser, si l'on peut commencer dans les vases illégitimes à condition de finir dans le vase légitime...''», malheureusement il ne rapporte pas la réponse. On se consolera en lisant la suite: «''quels étaient les attouchements pudiques et les attouchements impudiques, quand les paroles immondes étaient permises et quand elles ne l'étaient pas. Des dessins à la craie illustraient les paroles sur le tableau noir, des planches anatomiques étaient exposées et le professeur ajoutait qu'il tenait des moulages à la disposition de ceux qui n'auraient pas bien compris''.» [[Utilisateur:Gustave Graetzlin|Gustave G.]] 2 jun 2005 à 07:23 (CEST)

== Contribution sur l'islam ==

J'ai retiré cette partie car elle n'était pas rédigée en français correct, et parce que je n'ai pas les connaissances pour la rectifier :
[[Utilisateur:Ripounet|Ripounet]] 14 juillet 2005 à 10:48 (CEST)

Pratique dans l'Islam

En islam, il y a des avis divergents à ce sujet entre les savants est d'avis que cela n'est pas autorisé. En soi, le fait pour les époux de s'embrasser là où ils le veulent n'a pas été interdit par les sources musulmanes. 

Il faut cependant souligner que la substance que les organes génitaux masculins et féminins sécrètent au moment de l'excitation (on ne parle pas uniquement émis au moment de l'orgasme, mais de la substance émise tout au long de l'excitation) il est donc interdit de l'avaler. 

Même à considérer le second des deux avis que nous avons vus, la permission ne peut donc être que dans la mesure où le partenaire ne va pas avoir recours à une façon de faire qui l'entraînerait sans qu'il s'en rende compte à absorber cette substance.

''En l'occurrence, j'aurais personnellement préféré ne pas supprimer cette partie du texte, que je 
''trouve très intéressante. Mais je me dois en effet de remarquer que, malheureusement, du fait que 
''cette partie est incorrecte du point de vue de la langue, il m'est impossible d'en comprendre le 
''sens alors que je pense qu'il y a tout de même une idée cohérente derrière ce message. Essayez 
''donc d'être plus clairs en publiant vos contributions, et laissez ainsi à un autre internaute le 
''soin de rédiger correctement votre texte, pour que tout le monde puisse le comprendre et ainsi en 
''tirer le meilleur profit.

== Scène rituelle à Pompéi ==

N'a absolumnent rien à voir avec le tire de l'article. Je l'ai donc supprimée.--[[Utilisateur:Floreal|fl0]] 13 août 2005 à 14:27 (CEST)fl0

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi. La photo a bien à voir avec le titre de l'article "Fellation". Il s'agit d'une représentation historique, en l'occurrence d'une peinture à Pompéi, d'une pratique de fellation. L'image est d'ailleurs assez explicite ! [[Utilisateur:Matth97|Matth97]] 14 août 2005 à 14:51 (CEST)

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''On peut noter que cette pratique s'est largement répandue dans la culture latine, puisqu'en France notamment, des préservatifs spécialement parfumés pour cette pratique (fraise, vanille, réglisse principalement) sont désormais non seulement vendus en pharmacie et en sex shop, mais aussi dans les centres commerciaux, et dans les plus petits magasins d'alimentation et de produits de consommation courante.''

Cette phrase c'est vraiment n'importe quoi : y'a qu'en France qu'on pratique la féllation ??? Qu'es-ce-que la culture latine a à faire la-dedans ? Rien à voir avec la France et avec l'article. Et vous connaissez vous un pays où les hommes n'aiment pas la féllation ? Quant à la "photo" représentant deux homos, pourquoi cette photo ??? C'est censé représenter la "féllation". Mettons un homme et une femme, ou alors on met toutes les possibilités et on n'a pas fini.

==Fellation entre homosexuels==
Un contributeur-vandale a gueulé [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fellation&diff=prev&oldid=4696374] pour l'utilisation d'un dessin représentant des homosexuels en train de pratiquer la fellation. Il est effectivement probable que ce ne soit pas cette configuration qui domine. Personne n'aurait un dessin hétérosexuel pour remplacer? [[User:Ouikipédix|Ouikipédix]] [[User talk:Ouikipédix|<small>tu m'cherches?</small>]] 26 décembre 2005 à 16:54 (CET)
::''Un contributeur-vandale a gueulé '' - bah ouais, ya toujours des cons avec une mentalité adequate, que voulez vous... [[Utilisateur:Darkoneko|DarkoNeko]] [[Discussion_Utilisateur:Darkoneko|猫]] 2 janvier 2006 à 15:01 (CET)
:D'accord avec toi pour un dessin hétéro en tête de page. Par ailleurs ce dessin n'a pas fini d'attirer les vandales en tous genres. [[Utilisateur:Boxx|Boxx]] 2 janvier 2006 à 02:35 (CET)
:::Je ne suis pas d'accord avec cet argument. que le dessin soit hetero ou pas, ça attirera autant les vandales. [[Utilisateur:Darkoneko|DarkoNeko]] [[Discussion_Utilisateur:Darkoneko|猫]] 2 janvier 2006 à 15:00 (CET)
::J'ai trouvé une image chez les [http://nl.wikipedia.org/wiki/Afbeelding:Blowjob.jpg bataves]. Mais si quelqu'un qui comprend la langue pouvait vérifier les questions de droits, ça serait bien: il me semble comprendre qu'on peu utiliser cette image mais vaudrait mieux vérifier, puis ensuite mettre le texte correspondant en français. [[User:Ouikipédix|Ouikipédix]] [[User talk:Ouikipédix|<small>tu m'cherches?</small>]] 2 janvier 2006 à 12:28 (CET)

* À ce que je crois comprendre, c’est exactement l’équivalent de : « Permission is granted to copy, distribute and/or modify this document under the terms of the GNU Free Documentation License, Version 1.2 or any later version published by the Free Software Foundation; with no Invariant Sections, no Front-Cover Texts, and no Back-Cover Texts. A copy of the license is included in the section entitled "GNU Free Documentation License. »<br><br>Reste que je n’ai aucune idée de ce que signifie : « with no Invariant Sections, no Front-Cover Texts, and no Back-Cover Texts ». Et puis, est-ce que la fille qui a posé ne pourra pas réclamer quelque chose ? Avec les juges français on ne sait jamais. [[Utilisateur:Gustave Graetzlin|Gustave G.]] 2 janvier 2006 à 13:38 (CET)

:Oui, il est vrai que l'image de la fellation entre homosexuels ne reflétait pas la majorité de cette pratique. Mais pourquoi avons-nous cédé à un homophobe qui mettait "scandaleux" dans la légende ? Or il n'y a rien de scandaleux puisque cette pratique est hétérosexuelle comme homosexuelle. On pourrait ainsi remettre, en-dessous de la nouvelle, l'image de la fellation entre homosexuels. Qu'en pensez-vous ? [[Utilisateur:Matth97|Matth97]] 2 janvier 2006 à 14:08 (CET)
::Pour ma part, je n'estime pas "avoir cédé", j'avais cette idée de puis longtemps. L'objectif de l'image étant d'expliquer la pratique, il est préférable de mettre une représentation relative aux circonstances les plus courantes. Par ailleurs, lorsque différentes images représentent aussi bien une même chose, s'il y en a une qui attire moins les réactions négatives, je la trouve préférable. Pour finir, je pense que l'image précédente n'apporte rien de plus. Mais bon, si tu veux la remettre… 
:: En ce qui concerne les droits, [[Utilisateur:Bayo|Bayo]] s'en est occupé, semble-t-il. [[User:Ouikipédix|Ouikipédix]] [[User talk:Ouikipédix|<small>tu m'cherches?</small>]] 2 janvier 2006 à 14:42 (CET)
:::L'image actuelle est d'une vulgarité sans nom et je la trouve nettement plus « choquante » que la précédente. [[Utilisateur:Med|Med]] 2 janvier 2006 à 14:55 (CET)

Hmmm, c'est intéressant, cette discussion... je me demande si quelqu'un a comparé les statistiques de fellations homosexuelles avec les statistiques des filles qui avalent le sperme en en laissant un filet couler de leur bouche au pénis et en regardant une tierce personne avec des yeux révulsés... [[Utilisateur:RamaR|RamaR]] 2 janvier 2006 à 14:58 (CET)
:révulsés? à mon avis on doit pas regarder la même image. à moins que yeux ouvert signifie révulsés. [[User:Ouikipédix|Ouikipédix]] [[User talk:Ouikipédix|<small>tu m'cherches?</small>]]

::Je trouve aussi que la fille n'a pas le regard très net. Le fait qu'elle regarde le lecteur n'arrange rien. Enfin, le filet de bave/sperme n'est pas du meilleur goût, en plus d'être inutile. Bref, l'auteur du dessin aurait plus rester plus sobre. [[User:Jastrow|Jastrow]]|[[User talk:Jastrow|✉]] 2 janvier 2006 à 15:18 (CET)

:::c'est une image de porno arrangée. Je ne vois pas ce que cela vient faire ici.
:::cette encyclopédie doit-elle représenter des femmes suçant des bites et avalant du sperme ? Bientôt des images explicites de pénétrations en tout genre ?
::::Une fellation c'est une fellation, on ne la représente pas avec un paysage de collines enneigées (voir rubrique à brac) On peut mettre une image déroulante comme pour [[pénis]]. [[User:Ouikipédix|Ouikipédix]] [[User talk:Ouikipédix|<small>tu m'cherches?</small>]] 2 janvier 2006 à 15:37 (CET)

:::::Un peu de calme tous les deux, s'il vous plaît.
:::::Pour l'IP : à partir du moment où Wikipédia compte un article sur la question, il est assez faux cul de censurer une image au motif qu'elle représente la pratique en question. Est-ce cette image précise qui vous débecte ou toute illustration du sujet ?
::::::Cette image est plus pour branleurs que pour article encyclopédique. Mais si vous souhaitez du non-faux-cul, je vais tâcher de trouver des images bien crades pour vous illustrer vos articles (sodomie, gang bang, éjaculation faciale).
::::::: Ton problème est là: que viens tu faire sur la page fellation si les pratiques sexuelles ludiques te dégoutent? Non, il n'est pas écrit que c'est une pratique "crade"; a [[Sodomie]] non plus d'ailleurs.[[User:Ouikipédix|Ouikipédix]] [[User talk:Ouikipédix|<small>tu m'cherches?</small>]] 2 janvier 2006 à 16:01 (CET)
::::::::tiens, tu es voyant. Tu es frustré de ne plus avoir ta belle image avec la fifille qui à du sperme sur la bouche ? 
:::::::::Qu'on soit bien sûrs : vous voyez une différence entre les illustrations du Larousse médical et des images pornos ? Si ce n'est pas le cas, autant arrêter tout de suite la discussion... [[User:Jastrow|Jastrow]]|[[User talk:Jastrow|✉]] 2 janvier 2006 à 16:09 (CET)

:::::Pour Ouikipédix : la nouvelle image est loin de faire l'unanimité. Med, RamaR et moi-même nous sommes exprimés à ce sujet. Il n'y a pas moyen d'en trouver une plus neutre ? [[User:Jastrow|Jastrow]]|[[User talk:Jastrow|✉]] 2 janvier 2006 à 15:43 (CET)
::::::J'avais mis celle-là pour éviter les réactions, mais c'est mal partit. C'est malheureusement tout ce que j'ai trouvé. Si vous voulez la remplacer par l'ancienne, allez-y. On en trouvera bien une un jour ou l'autre. [[User:Ouikipédix|Ouikipédix]] [[User talk:Ouikipédix|<small>tu m'cherches?</small>]]
:::::::Donc en résumé, tout le monde semble d'accord. Il serait sans doute plus représentatif de mettre une image d'une fellation hétérosexuelle. Par contre, il faut sans doute trouver une autre image que celle-là. Pour l'instant, il semble préférable de laisser cette version avant qu'un contributeur ne crée un nouveau dessin. [[Utilisateur:Poppy|Poppy]] 2 janvier 2006 à 16:03 (CET)
::::::::Notez que puisqu'il s'agit de dessiner, on peut mettre une image ou le/la suceur/euse est de sexe indéterminé: il suffit à priori de lui donner des cheveux courts, un visage lisse et ne montrer que la tête. Ca devrait être à la porté de n'importe quel dessinateur :-) Par contre en effet le sperme qui coule ça peut s'éviter sans supprimer d'information utile à l'image... [[Utilisateur:Guil|.: Guil :.]] [[Discussion Utilisateur:Guil|<small>causer</small>]] 2 janvier 2006 à 16:43 (CET)
::::::::Globalement je trouve ces images sans intérêt mais à tout prendre je préfére la première. Il n'y a cependant pas urgence à illustrer l'article, on peut aussi supprimer cella-là et attendre une image de fellation plus satisfaisante. Dans tous les cas, il serait souhaitable d'éviter de dégainer les insultes convenues (genre « homophobe », « censeur », « frustré » ou pourquoi pas « bigot ») chaque fois qu'il y a un différend concernant le contenu d'un article sur une pratique sexuelle. <small>Pour info, il y a une autre image sur commons mais on voit vraiment pas grand chose donc l'intérêt semble encore plus limité</small>. [[Utilisateur:GL|GL]] 2 janvier 2006 à 16:57 (CET)
:::::::::Le mieux serait de trouver deux vases grecs illustrant la chose, l'une concernant ces messieurs et l'autre mixte. On mettrait une légende en latin, comme au bon vieux temps, comme ça on verrait tout de suite que c'est culturel :-) [[User:Jastrow|Jastrow]]|[[User talk:Jastrow|✉]] 2 janvier 2006 à 17:03 (CET)
:::::::::Une légende en latin comme au bon vieux temps ! Merci Jastrow. J’ai lu jadis un livre que j’aimerais bien retrouver dans mon fouillis : un missionnaire décrivait les mœurs d’une peuplade africaine et, quand il arrivait à certains détails, il parlait latin. C’était l’époque où l’on pouvait encore dire que :<br><br><i>Le lecteur français veut être respecté</i>. <br><br>Quant au vase grec dont vous parlez, il s’agit sans doute d’un vase illégitime, comme le disait le jésuite Sánchez que je cite un peu plus haut sur cette page. J’attends donc votre commentaire dans la langue qui « brave l’honnêteté » et accompagnant une image bien floue : tant pis pour ceux que la précédente faisait baver. [[Utilisateur:Gustave Graetzlin|Gustave G.]] 2 janvier 2006 à 17:27 (CET)
::::::::::
::::::::::Ya pas à dire, heureusement qu'on les a eu ces chauds lapins de grecs anciens, ils nous tirent souvent de bien des embarras :-) [[Utilisateur:Guil|.: Guil :.]] [[Discussion Utilisateur:Guil|<small>causer</small>]] 2 janvier 2006 à 17:28 (CET)
:::::::::::Le grec, seule langue où on apprend à des gamins de seconde comment dire « attraper par les couilles » (malheureusement j'ai oublié le verbe depuis) :-) [[User:Jastrow|Jastrow]]|[[User talk:Jastrow|✉]] 2 janvier 2006 à 17:41 (CET)<br><br> Et est-ce que, pour évoquer le vice qui rend sourd, on emploie la forme moyenne ? [[Utilisateur:Gustave Graetzlin|Gustave G.]] 2 janvier 2006 à 17:58 (CET)
::::::::::::Bon, en attendant les vases grecs, ça serait bien de remettre l'ancienne image, non? [[User:Ouikipédix|Ouikipédix]] [[User talk:Ouikipédix|<small>tu m'cherches?</small>]] 2 janvier 2006 à 17:47 (CET)
:::::::::::::Comme GL, je ne vois pas trop d'urgence à illustrer l'article. On pourrait attendre une image satisfaisante ? Ou alors tu parles de l'image présentant deux garçons ? Je n'ai rien contre. Pour ce qui est de la « représentativité », on peut arguer que c'est (je crois) la pratique sexuelle la plus courante chez les homos, devant la sodomie. Dans tous les cas, je crois qu'on peut déprotéger l'article, non ? [[User:Jastrow|Jastrow]]|[[User talk:Jastrow|✉]] 2 janvier 2006 à 18:43 (CET)
:::::::::::::: Il me semble qu'on peut revenir à l'image initiale, qui est restée longtemps sans trop attirer de remarques, elle est sur la plupart des autres wikis. Elle ne me dérange pas spécialement, mon point de vue est exprimé plus haut. Par contre, ce qui me dérange, c'est de laisser la page en l'état: c'est celui consécutif au vandalisme de hier, et donc cette configuration entérine la dernière action vandalisatrice. Si hier j'ai réagi contre ce vandale, ce n'est pas pour pousser la présence de cette image, mais par réaction à du vandalisme, alors que en attendant quelques instants, l'image aurait probablement été enlevée par consensus. [[User:Ouikipédix|Ouikipédix]] [[User talk:Ouikipédix|<small>tu m'cherches?</small>]] 3 janvier 2006 à 13:44 (CET)
:::::::::::::::Oui, j'ai bien compris. Comme tu es d'accord et que l'autre protagoniste a été bloqué 3 jours (enfin 2 maintenant), je débloque la page. On peut restaurer l'image initiale. [[User:Jastrow|Jastrow]]|[[User talk:Jastrow|✉]] 3 janvier 2006 à 14:43 (CET)

==En parlant latin justement==

Depuis l'Antiquité le sujet a fait fantasmer pas mal de monde ; c’est saint Épiphane, je crois, qui a écrit : 

« <i>Viperae haud perinde ac cetera animalia coëunt, sed masculus effundit semen suum in os feminae; haec autem nimia libidine commota virilia masculi morsu abscidit, et moritur ille. Cum autem creverint filii in utero matris, mordentes perforant latus eius, et sic exeunt mortua matre.</i> » 

Si les êtres humains avaient des moeurs vipérines, certains wikipédiens rigoleraient moins. [[Utilisateur:Gustave Graetzlin|Gustave G.]] 2 janvier 2006 à 17:53 (CET)
:Tu pourrais traduire s'il te plaît? [[User:Ouikipédix|Ouikipédix]] [[User talk:Ouikipédix|<small>tu m'cherches?</small>]] 2 janvier 2006 à 18:13 (CET)

*Je suis de la vieille école, jeune homme, et il y a des choses dont je suis incapable de parler autrement qu’en latin ; au reste voyez un peu la page [http://www.chd.dk/misc/lauchert.html 1] ; vous constaterez que Fr. Lauchert, qui a traduit le saint homme en allemand, a préféré laisser le passage dans la langue d’origine. Et puis les médecins eux-mêmes en font autant : regardez un peu l’image que nous offre la page [http://history.amedd.army.mil/booksdocs/wwii/infectiousdisvolii/chapter10figure40.jpg 2]. Nous voyons bien l’image montrant une <i>Acute membranous diphtheria of coronal sulcus beginning 4 days post fellationem</i>. C’est en latin qu’ils donnent la cause. Est-ce à moi, modeste Wikipédien, d’affronter tant d’autorités ? [[Utilisateur:Gustave Graetzlin|Gustave G.]] 2 janvier 2006 à 19:24 (CET)
:C'est ça. Moi j'appelle ça du snobisme méprisant. [[User:Ouikipédix|Ouikipédix]] [[User talk:Ouikipédix|<small>tu m'cherches?</small>]] 3 janvier 2006 à 13:44 (CET)
::Je suis d'accord avec Ouikipédix, vieille école ou pas, nous sommes francophones, donc on s'exprime en français pour que tout le monde nous comprenne. Sinon, on n'a pas bien compris le but d'une encyclopédie comme celle-ci : transmettre les savoirs sans frontière. [[Utilisateur:Matth97|Matth97]] 3 janvier 2006 à 14:39 (CET)

*En fait je voulais seulement vous mettre en appétit : vous baviez déjà d'envie de voir la traduction. Lisez donc :<br><br>« <i>Les vipères, ça ne se reproduit pas du tout comme les autres animaux. Figurez-vous que le mâle répand sa semence dans la bouche de la femelle ; seulement cette dernière, mue par un excès de </i>libido<i> mord  les </i>virilia<i> du mâle et les tranche. Juste retour des choses, les petits éclosent dans l’utérus de la mère et lui transpercent le côté en la mordant, et c’est ainsi qu’ils sortent de leur mère après sa mort.</i> ».<br><br>Vous voyez donc que, vraisemblablement, ce bon Épiphane consultait plus ses fantasmes qu’il ne regardait la nature. Je me demande maintenant si la Vouivre, chère à Marcel Aymé, n’avait pas conservé les mœurs de ses ancêtres ; auquel cas un Wikipédien artiste pourrait mettre en couleur l’image contestée en faisant sortir un filet rouge de la bouche de la fille aux yeux révulsés. [[Utilisateur:Gustave Graetzlin|Gustave G.]] 3 janvier 2006 à 16:50 (CET)
::Décidément, tu as du mal avec certains mots: virilia, est ce que par hasard ça ne se traduirait pas par couilles? :-) [[Utilisateur:Guil|.: Guil :.]] [[Discussion Utilisateur:Guil|<small>causer</small>]] 3 janvier 2006 à 17:06 (CET)
:::Ben ça pourrait être aussi les αἰδοῖα dans leur ensemble ou encore la πόσθη... :-p [[User:Jastrow|Jastrow]]|[[User talk:Jastrow|✉]] 3 janvier 2006 à 17:31 (CET)

*Attention, Jastrow, vous avez oublié ce que certaines personnes sont capables de vous faire « pour l'amour du grec »? [[Utilisateur:Gustave Graetzlin|Gustave G.]] 3 janvier 2006 à 17:49 (CET)

*Si j’en crois le Wikipédia allemand, ([http://de.wikipedia.org/wiki/Oralverkehr 1]), du fait de la réputation des Français, les petites annonces des call-girls en Allemagne présentent fréquemment les abréviations suivantes : « FO » (Franz. Opt., pour « französisch optimal »), et même « naturfranzösich » (pour sans préservatif) ; on va même jusqu’à « franz. tot. » (französisch total pour « sans préservatif avec dégustation du sperme »). Voilà pourquoi mieux vaut parler latin pour ne pas achever de nous perdre de réputation. [[Utilisateur:Gustave Graetzlin|Gustave G.]] 4 janvier 2006 à 18:19 (CET)
:Oui mais ça c'est la réputation des femmes françaises auprès des hommes allemands. Moi j'aimerais bien connaître la réputation des hommes français chez les femmes allemandes. [[User:Ouikipédix|Ouikipédix]] [[User talk:Ouikipédix|<small>tu m'cherches?</small>]] 4 janvier 2006 à 18:37 (CET)
::'Tites bites? :-) Je pense que c'est la réputation de tous les hommes du monde chez tous les autres! :-p <small>(sauf peut-être les black, par racisme interposé...)</small> [[Utilisateur:Guil|.: Guil :.]] [[Discussion Utilisateur:Guil|<small>causer</small>]] 5 janvier 2006 à 09:50 (CET)

== que veut dire "souvent plus volontiers "? ==

'' homme pratique souvent plus volontiers le cunnilingus et est plus demandeur de fellation, il n'y a donc pas de symétrie concernant le désir. ''

:En effet la phrase est mal formulée. En plus, on a perdu la référence... [[Utilisateur:~Pyb|~Pyb]] <small>[[Discussion Utilisateur:~Pyb|Talk]]</small> 5 mai 2006 à 14:33 (CEST)

==Oligo-éléments==
Le sperme, aboutissement de la fellation, est une source avérée de précieux oligo-éléments, et d'[[éléments]] comme le [[phosphore]] utilisé pour l'alimentation par toutes les cellules de l'organisme [[Adénosine triphosphate|ATP]][[adénosine diphosphate|ADP]] et dans l'activation de nombreuses protéines impliquées dans les mécanismes neuroneaux (sentiments, humeur, mémorisation).
Les bénéfices cosmétiques prétendus sur l'augmentation de l'éclat de l'émail des dents ne paraissent pas documentés

==Illustration==
Je ne pense pas être homophobe, mais l'illustration de la fellation par un couple homosexuelle me gêne. En effet, sa présence me sugère qu'elle est majoritairement pratiquée par les couples homosexuelle. D'ailleurs, je ne pense pas qu'une illustration soit necessaire. Faut-il une illustration pour chaque pratique sexuelle ?
[[Utilisateur:83.112.199.218]] 21 mai 2006 à 21:58 (CET)

:La question a fait l'objet de débats il y a quelques mois : voir plus haut dans cette page. Tout le monde est d'accord pour dire qu'en tête de l'article, un dessin présentant une fellation par un couple hétérosexuel serait préférable, mais on cherche toujours ce dessin ! Avis aux dessinateurs ! --[[Utilisateur:Mouna75|Mouna75]] 21 mai 2006 à 23:19 (CEST)

== Irrumation ==

Ne serait-il pas plus judicieux de créer un article détaché pour l'irrumation ? Car cette pratique, bien que buccale, se distingue très nettement de la fellation...
:Toujours sur cette partie, la mention ''Attention, cette pratique issue de la culture pornographique peut être qualifiée de crime de viol en l'absence de consentement.'' est-elle à sa place ? Il ne me semble pas que l'irrumation soit sous le coup d'un régime pénal particulier : la fellation peut également être qualifiée de crime ou de viol en l'absence de consentement... Alors pourquoi cette mention juridique n'est présente qu'à cet endroit de la page ?

:Je me suis permis de modifier la première phrase qui utilise comme protagoniste "l'homme" comme actif avec cet article défini, qui selon moi défini justement un peu trop le cadre de cette pratique. La reformulation que je propose est peut-être maladroite, surement que "un homme" suffirait.

== NPOV et droit pénal ==

Dans la partie sur l'irrumation:

"Attention, cette pratique issue de la culture pornographique peut être qualifiée de crime de viol en l'absence de consentement."
"Cela se traduit par une forme de violence sexuelle"
"Le plaisir de cette pratique est généralement lié au sentiment de maîtrise et de contrôle sur son partenaire, ce qui peut effleurer la maltraitance : il est donc important que les « règles du jeu » soient claires entre les deux partenaires. En effet, si tel n'était pas le cas, cela constituerait un crime de viol."

* La première phrase laisse entendre que les formes de fellation forcée autres que l'irrumation ne peuvent pas être qualifiées de crime de viol
* le paragraphe laisse aussi entendre que la fellation forcée est toujours un crime: ce sous-entendu me semble quelquepart-centré, a-t-on vérifié tous les systèmes juridiques ?
* la dernière phrase citée dit que l'absence de "règles du jeu" claires constitue un crime: ça me paraît, là aussi, quelquepart-centré, et flou (qu'entend-on par "règles du jeu claires" dans un rapport sexuel ?)
* "attention", "peut effleurer la maltraitance", "important" me semblent flous et non neutres.
[[Utilisateur:Apokrif|Apokrif]] 2 avril 2007 à 23:47 (CEST)

: Viol : « Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui par violence, contrainte, menace ou surprise, est un viol ». la pénétration sexuelle distingue le viol d'une agression sexuelle ; elle désigne « toute pénétration sexuelle, qu’elle soit vaginale, anale ou orale ou pénétration par la main ou des objets ». La loi a le mérite d'être claire. Cordialement. -- [[Utilisateur:Perky|Perky♡]] 3 avril 2007 à 08:58 (CEST)

::OK, je viens de voir le lien. La rédaction du § n'est pas limpide. :-( -- [[Utilisateur:Perky|Perky♡]] 4 avril 2007 à 09:19 (CEST)
:::Loi française encore une fois... Cet "avertissement" n'a rien à faire dans cet article: déjà il est franco-centré, en plus si on le met alors il faut en mettre sur tou les articles parlant de pratiques sexuelles... Toute pratique sexuelle imposée par contrainte est au mieux un délit, au pire un crime et ce dans l'immense majorité des legislation. Inutile de le rappeller à chaque fois... [[Utilisateur:Guil|.: Guil :. ]]<small>[[Discussion Utilisateur:Guil|causer]]</small> 4 avril 2007 à 10:59 (CEST)

== Lien externe ==

J'ai supprimé un lien vers une page dont je ne sais pas trop si elle est une copie de l'article de WP ou si, au contraire, l'article s'en est inspiré (ce qui pose alors un problème de propriété intellectuelle et de qualité des sources). [[Utilisateur:Apokrif|Apokrif]] 4 avril 2007 à 19:15 (CEST)
:Dans ce cas, le chapitre ''irrumation'' est nul et non avenu, sans sources ? -- [[Utilisateur:Perky|Perky♡]] 6 avril 2007 à 09:29 (CEST)
::J'ai remplacé le bandeau de pertinence de l'article par un {{m|PertinenceSection}} à [[Fellation#Irrumation]].  Cette partie est toujours mal écrite et sans source; la signification donnée à irrumation ne semble pas faire consensus sur le Web --[[Utilisateur:Ldel65|'''ldel''']] ''<small>65</small>'' [[user_Talk:Ldel65|'''<small>parlons! </small>;)''']] 21 mai 2007 à 15:07 (CEST)
::: En anglais, http://www.sex-lexis.com/Sex-Dictionary/irrumatio donne le sens de l'article, mais en disant que la distinction entre fellation et irrumation s'est affaiblie. [[Utilisateur:Apokrif|Apokrif]] 21 mai 2007 à 18:48 (CEST)
::::'' the word irrumation has fallen out of use. '' veut dire que le mot ne s'emploie plus, il est tombé en désuétude. :)...J'ose le dire, je respire. -- [[Utilisateur:Perky|Perky♡]] 21 mai 2007 à 19:27 (CEST)
Euh... c'est quoi les soupçons de non petinence au juste? --[[Utilisateur:Jraf|TwøWiñgš <small>(jraf)</small>]] [[Discussion Utilisateur:Jraf|<sup class="exposant">Boit d'bout</sup>]] 9 juin 2007 à 23:47 (CEST)
:Voir ce qu'en dit le modèle lui-même: [[:Modèle:PertinenceSection]].  Dans ce cas-ci, la section en question lance plusieurs affirmations comme des certitudes sans citer de source.  --[[Utilisateur:Ldel65|'''ldel''']] ''<small>65</small>'' [[user_Talk:Ldel65|'''<small>parlons! </small>;)''']] 10 juin 2007 à 02:42 (CEST)¶

* Voici un article qui était vraiment ''indispensable''. Super ! La science a fait encore un bond en avant. Si j'ose dire. Quand est-ce que cette mine de trésors de la connaisance infinie s'interrompra-t-elle ??? [[User:Léon99|Léon99]] ([[User talk:Léon99|d]]) 24 janvier 2008 à 19:52 (CET)

== Sur la citation des Proverbes ==

Si vous regardez le commentaire Rachi sur les Proverbes 30-20, vous verrez que ce texte n'a rien avoir avec la fellation. Comme d'habitude, la Torah utilise un langage "propre", en parlant des relations sexuelles. "Manger" signifie l'acte sexuel, "la bouche" signifie le vagin. Il faut donc absolument retirer cette citation de l'article, puisqu'elle ne parle pas du sujet en question. {{non signé|ip=oui|82.244.33.147|18 février 2008 à 19:48}}
:L'illustre [[Rachi]], paraît-il, avait l'intention de donner « ''toutes les réponses aux questions qu'un enfant de cinq ans pourrait se poser'' » (voir [[Rachi#Le commentaire de Rachi|ici]]). Il faut avouer que les petits garçons juifs de Troyes au XIème siècle étaient drôlement délurés pour se poser des questions pareilles. [[User:Gustave Graetzlin|Gustave G.]] ([[User talk:Gustave Graetzlin|d]]) 20 février 2008 à 17:18 (CET)

== moi, du vandalisme? :D ==

Je pense vraiment que ces détails n'ont pas de valeur sur cet article. Mais peut être je me trompe. Ouvrons une discussion là dessus, en attendant, je remet mes modifications. Essayez d'être intelligent et de ne pas transformer ça en guerre d'éditions! :). Dites pourquoi si vous voulez remettre des choses. :) {{non signé|Karibou|2 juin 2008 à 20:59}}

==Rétablissement de la boîte déroulante==
La boîte déroulante se trouvait là depuis le 19 janvier 2007 à 17:47, c'est-à-dire vingt-deux mois et je ne vois pas qu'elle ait gêné quelqu'un ; du moins personne n'en a fait état sur la PdD. La retirer négligemment d'un clic de souris sans avoir pris soin de demander leur avis aux autres, et de surcroît dans un article auquel on n'avait pas participé, voilà qui consiste à dire : « Quels imbéciles tous ces gens-là ! Il était vraiment temps que j'arrive pour remettre les choses à leur place ! » Je me demande si c'est une attitude bien conforme à Wikipédia. [[User:Gustave Graetzlin|Gustave G.]] ([[User talk:Gustave Graetzlin|d]]) 23 novembre 2008 à 12:13 (CET)

== Révision du 9/06/2009 ==

de + en + d'enfants consultent le wiki qui a vocation d'encyclopédie. ce ne doit pas être une tribune pour le révisionnisme et autres pratiques humiliantes. depuis quand des collégiens et joueurs de baseball américains sont-ils une référence? je ne pense pas que les noms que l'on peut donner à toutes sortes de pratiques pornographiques extrêmes ont quoi que ce soit à voir avec la culture française. je remarque en outre que les articles du wiki sont de moins en moins pertinents et sourcés.
:On fait ce qu'on peut. J'approuve en partie le nettoyage qui a été fait, mais pas "au nom de nos enfants" (ils ont bon dos, les pauvres!), juste parce qu'on est sur Wikipédia, pas pornopédia, et qu'il y a des limites au nombre de détails qu'il est décent et acceptable de faire figurer dans cet article. La culture française n'est pas une référence sur la version francophone de Wikipédia (ici, quoi), à part ça. [[Utilisateur:Esprit Fugace|Esprit Fugace]] ([[Discussion utilisateur:Esprit Fugace|d]]) 9 juin 2009 à 13:42 (CEST)
::J'approuve aussi en partie certaines de vos modifications. Pourtant à deux reprises, je les ai annulées pour restaurer l'ancienne version. Comme je vous l'indiquais [[Discussion utilisateur:83.193.197.235|sur votre précédente page de discussion]], il y a lieu avant d'entreprendre des suppressions d'information aussi importantes sur un article sensible ayant par le passé fait l'objet de consensus d'en discuter ici-même (sur cette page) au préalable.
::&nbsp;
::Je n'en approuve pas d'autre : j'estime relativement important les notes sur le respect et l'endroit où l'on éjacule après une fellation, cela me semble une information relativement importante pour les adolescents et jeunes adultes faisant leurs premiers pas dans la sexualité. Les comparaisons avec la pornographie sont très judicieuses à ce propos, ce public découvrant de plus en plus la sexualité par ce biais (ainsi un dossier sur la sexualité et l'adolescence dans un Vif/L'Express d'il y a un à trois ans faisait part du feedback des animateurs des sessions d'éducation sexuelles dans les écoles et mentionnait des étonnements des adolescents de découvrir la présence de poils sur le corps féminin, de par son absence dans les films porno). 
::&nbsp;
::Je partage enfin l'analyse d'Esprit Fugace, en ce qu'il y a lieu d'atteindre un objectif de qualité, abstraction faite de la censure pour nos enfants. Et je suis aussi d'accord sur le manque de pertinence de certains détails, avec la réserve de ce que j'explique ci-dessus. --[[Utilisateur:Dereckson|Dereckson]] ([[Discussion utilisateur:Dereckson|d]]) 9 juin 2009 à 15:38 (CEST)

je trouve pourtant fondamental le fait que les mineurs, notamment les + jeunes, se reporteront au wiki, mais je suis également d'accord qu'ils sont trop souvent "l'objet" dont on se sert pour faire passer la pilule d'une loi liberticide (je pense évidemment à HADOPI, LOPPSI et autre loi sur l'inceste), et qui au final se retourne contre le peuple au lieu de le protéger, mais je m'éloigne un peu..
- "Certains voient la fellation comme l'équivalent masculin du cunnilingus." - qui sont ces "certains"?. la fellation est une pratique de "bouche à sexe", le cunnilingus est donc son équivalent, simple logique.
- que vient faire la grossesse avec les MST?
- "...s'il y a des lésions aux lèvres et à l'intérieur de la bouche du partenaire" - "du" et pas "de la"? la minorité doit encore prôner?
- le passage sur l'irrumation est proprement scandaleux! doit on expliquer les différentes techniques porno pour se faire humilier en bonne et due forme? et la "référence nécessaire l'est encore plus! le seul passage qui met en garde est soumit à un doute? alors que cet article incite à prendre le porno comme référence (sic!), il suffit d'avoir un aperçu pour se rendre compte que le passage suspecté n'est que pure vérité.
-je constate également que l'article dans sa forme actuelle prend référence sur l'aventure d'un président américain ou de "jeunes adultes américains en début de cycle universitaire". je ne vois aucune pertinence ici, alors que je me suis pour ma part basé sur des bases lexicales académiques (cf. Est-ce un rapport sexuel ?).

dans l'ensemble, je trouve absolument ridicule et dangereux de se référer à la pornographie pour énumérer les pratiques qui y ont cours. le corps humain s'apprend à l'école, la sexualité dans le couple, entre parent et enfant (prévention) ou entre amis (confidences). bref, cet article fait simplement l'apologie de la sexualité brutale et humiliante et du cinéma porno.

qui donc copie sur qui?
http://www.votons.org/article.php3?id_article=648
http://www.affection.org/sexualite/fellation.html
:Ce sont ces sites qui ont copié. Le premier indique la date : suffit de comparer avec la version antérieure de l'article pour constater la copie. Le second réutilise une image de l'article, dessinée par un wikipédien. Aucun doute. [[Utilisateur:Esprit Fugace|Esprit Fugace]] ([[Discussion utilisateur:Esprit Fugace|d]]) 11 juin 2009 à 07:43 (CEST)
dans le cas où cette page doit demeurer dans sa configuration actuelle en attendant un consensus, je demande donc des raguments rapides de votre part. merci.
:Peut-être serait-il intéressant de demander des avis complémentaires sur [[Discussion Projet:Sexualité & Sexologie]]. Mais n'y a-t-il pass suffisement de place dans l'article pour toutes les informations, quitte à les remettre dans leur contexte ? Éventuellement, une section ''La fellation vue au travers de la pornographie'' pourrait accueillir les informations liées uniquement à celle-ci. --[[Utilisateur:Dereckson|Dereckson]] ([[Discussion utilisateur:Dereckson|d]]) 11 juin 2009 à 20:46 (CEST)
::C'est pas juste une question de place, Dereckson, c'est une question de pertinence. Y'a des "infos" qui relèvent clairement, à mon avis, du commentaire perso voire parfois du guide "d'utilisation". On ne refuse pas des articles comme [[Trouver de l'eau|comment trouver de l'eau]] ou [[Fabriquer du savon]] pour avoir ici un guide "comment faire une bonne fellation" (et là bonjour pour définir la qualité d'une fellation, j'attends les références sérieuses et sources académiques avec curiosité). Or c'est pratiquement vers là que s'oriente l'article, par endroits. [[Utilisateur:Esprit Fugace|Esprit Fugace]] ([[Discussion utilisateur:Esprit Fugace|d]]) 11 juin 2009 à 21:19 (CEST)

j'avais donné une source solide pour répondre à la question "est-ce un rapport sexuel", toutes mes modifications ont été simplement supprimées. lorsque l'on construit un article, ne doit-on pas partir du sujet et renseigner le plus sobrement possible, tout en se basant sur les bases les plus solides possibles?
sur le wiki désormais, j'ai l'impression que dès qu'une info est pertinente, argumentée et sourcée, on la supprime pour ne laisser que le futile, le pervers et le mensonger.
si c'est là votre vision d'un wiki démocratique, je vais vous montrer la mienne. je reviens sur ma page, ensuite nous pourrons discuter plus avant pour intégrer plus d'informations, mais de mon côté, je n'accepterai simplement pas l'apologie au détriment de l'instruction.
:Supprimer du contenu comme vous le faites, remplacer un paragraphe par « oui », est considéré comme du [[WP:vandalisme|vandalisme]]. L'article [[fellation]] est certes perfectible, mais vos coupes tendent plutôt à le détériorer. Une prochaine intervention de ce type aboutira à une sanction de blocage. [[Utilisateur:Vlaam|Vlaam]] ([[Discussion utilisateur:Vlaam|d]]) 12 juin 2009 à 07:29 (CEST)
::Vous voyez j'avais commencé à l'écrire et j'ai été dévancé. Le problème, mon ami, c'est que vous êtes tout seul à vouloir imposer votre point de vue contre tout le monde et, à dire : « Je n'accepterai pas ! », vous finirez simplement par vous faire bloquer puis bannir. Je suis d'avis, pour ma part qu'en matière de choses scabreuses il convient de parler latin quand on peut, de parler des ''pudenda'' (qui sont ''virilia'' ou ''muliebra''), mais j'ai contre moi tous les admirateurs d'Edgar Faure. On peut aussi se permettre d'évoquer ; dans ''Histoire d'O'' on trouve bien : « ''Elle comprit que sa bouche ne serait pas épargnée'' » ou « ''Celui qui n'aimait les femmes que dans ce qu'elles ont de commun avec les hommes'' » mais il paraît que les subtilités ne sont plus de mise dans notre siècle grossier. [[Utilisateur:Gustave Graetzlin|Gustave G.]] ([[Discussion utilisateur:Gustave Graetzlin|d]]) 12 juin 2009 à 07:44 (CEST)
:::Je ne peux approuver ni la réaction de Vigilent ("je n'accepterais pas" & co : ce n'est pas à vous seul de décider de l'article, et de ce qui ne peut pas y figurer), ni celle de Vlaam (je ne suis pour ma part pas loin de penser que les coupes de l'article l'amélioraient, et menacer de blocage un intervenant qui discute n'est PAS une bonne méthode. Si quelqu'un bloquait Vigilent à ce stade, je le débloquerais). Si on portait un peu moins attention aux joutes verbales et un peu plus à l'article ? Il serait peut-être temps de faire des propositions concrètes, paragraphe par paragraphe, ici, pour se mettre d'accord avant de modifier l'article. [[Utilisateur:Esprit Fugace|Esprit Fugace]] ([[Discussion utilisateur:Esprit Fugace|d]]) 12 juin 2009 à 20:21 (CEST)

== Propositions de modifications ==

Je reprends point par point, autant que possible, les dernières modifs tentées par Vigilent.

:"Certains voient la fellation comme l'équivalent masculin du [[cunnilingus]]." 
> je ne vois pas de raison de retirer cette remarque.

:"La fellation est largement répandue dans la plupart des cultures." 
> idem, je ne vois pas de problème

:"Bien que la fellation ne puisse pas causer de [[grossesse]],"
> Là je suis d'accord, ça n'a rien à faire dans le paragraphe MST, mais le fait mérite d'être mentionné (y'a toujours des ados mal informés...)

:Toute la section sur l'irrumation 
> De même, je suis plutôt d'accord avec les coupes sombres de Vigilent. À la limite, mentionner le réflexe de vomissement peut être prudent, mais les détails pornos n'ont rien à faire là.

:Section auto-fellation
> Là je ne comprends pas le problème. C'est complètement dans le sujet, on a un article [[auto-fellation]] pour une fois pas trop mal foutu, rien de plus logique que d'en parler.

:Est-ce un rapport sexuel ? 
> Je pense qu'il doit être possible de synthétiser les deux points de vue, celui déjà présent (très populaire, mais sans réfs très académiques...) avec l'ajout sourcé de Vigilent (une partie de [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fellation&diff=41826106&oldid=41813784 cet ajout])

:Partie juridique
> Je ne comprends pas la raison de la suppression.

Quelqu'un a-t-il d'autres suggestions d'amélioration ? [[Utilisateur:Esprit Fugace|Esprit Fugace]] ([[Discussion utilisateur:Esprit Fugace|d]]) 12 juin 2009 à 20:33 (CEST)

"Supprimer du contenu comme vous le faites, remplacer un paragraphe par « oui », est considéré comme du vandalisme" - oui et non. perso, j'appelle cela de la résistance contre la perfidie montante dans notre société.
en fait si le bot n'était pas intervenu pour défaire toutes mes modifications, je serais resté + courtois, mais je ne vais pas passer ma vie à refaire ce qu'un bot ou quelques admin suppriment sans discuter. le fait est que je voulais vous faire réagir, voilà qui est fait.

à présent, je suis impatient d'entendre les arguments de ceux qui ont inscrit le mode d'emploi de l'acteur porno en sachant pertinemment que c'est la population la plus jeune qui consulte le wiki, ainsi que ceux de leurs défenseurs, et surtout m'expliquer comment le formidable projet qu'était wikipedia est devenu un site révisionniste et souhaitant visiblement avilir les internautes qui se réfèrent au wiki.
je ne prêche pas pour le conformisme, j'estime simplement qu'il y a des limites à tout, et qu'elles sont largement dépassées, notamment en ce qui concerne cet article nauséabond. petit précision en ce qui concerne le bannissement, j'ai agis en connaissance de cause et je recommencerai volontiers si cela permet aux participants de se réveiller et de veiller à ne pas franchir la limite. c'est ce qu'on appelle communément de la censure positive, ou plus simplement les responsabilités...

pour passer aux choses sérieuses:

- "Certains voient la fellation comme l'équivalent masculin du cunnilingus." - qui est "certains"? en 1er lieu, je n'avais pas supprimé cette remarque, juste changée en "La fellation es l'équivalent masculin du cunnilingus." puisque c'est une relation de bouche-à-sexe, c'est donc son équivalent.

- Pratique de la fellation: cette partie en elle même n'a rien à faire là, le wiki devait être une encyclopédie, pas un prof d'éducation sexuelle. en outre, j'avais été conciliant en laissant ceci:
"La fellation vise la stimulation du [[pénis]] à l'aide de la [[langue (anatomie)|langue]], des [[lèvre]]s et de la [[bouche]] du partenaire. Les sensations de la fellation peuvent être amplifiées en masturbant la [[Pénis|verge]] en même temps, ainsi qu'en stimulant les [[testicule]]s et l'[[anus]]."
là encore, je pense être très conciliant. en ce qui concerne les dessins, je ne suis pas pour afficher cela, mais là encore, parce que c'est enroulé par défaut, je supporterai, mais le reste n'a rien à faire là. vous remarquerez que j'avais conservé/modifié un passage mettant en garde contre la pratique.
"La fellation est largement répandue dans la plupart des cultures." - à moins de statistiques, je préconise vivement de supprimer "largement".

- Fellation et MST: "Bien que la fellation ne puisse pas causer de grossesse," - comme dit Esprit Fugace, cela méritait clairement d'être séparé des MST.
"On suspecte aussi une possibilité de transmission du SIDA en cas d'éjaculation dans les yeux du partenaire." - bien que l'info puisse être utile, qui est ce "On"?

- Irrumation: ma position est très claire. explication + mise en garde, mais pas de mode d'emploi de l'acteur porno! personne n'empêche personne de faire ce qu'il veut avec son escl... euh, avec sa femme, masi vous n'avez pas à apprendre aux autres à mieux humilier votre petite amie à la maison (et dire qu'on gueule contre un morceau de tissu à l'école... pauvre France). ce qui donne:
"L’'''irrumation''' est une '''[[fellation]] active''' de la part de l'homme, il n'est plus passif mais effectue un mouvement de va-et-vient avec son [[pénis|sexe]] dans la [[bouche]] de sa partenaire. Volontaire ou instinctive, cette pratique peut s'avérer difficilement supportable de la part de la personne qui reçoit le sexe, elle peut provoquer un [[réflexe]] de [[vomissement]] et peut entraîner des [[étouffement]]s passagers ou des [[douleur]]s."

- Auto-fellation: là encore je ne comprend qu'on puisse écrire un article sur ce genre de pratique. hallucinant :/ quel besoin a-t-on de connaître toutes les dérives de notre société? une masturbation devant un manga, ou en campagne, sous un arbre en regardant les nuages passer et en pensant à la Germaine, ça vous suffit pas?

- Autres désignations: "Ses prosélytes ont forgé le faux proverbe : la fonction fait l'orgasme et la bouche fait l'action." - qui sont "Ses prosélytes"? d'où vient ce faux proverbe?

- Est-ce un rapport sexuel ? en quoi les étudiants américains et l'aventure de Clinton sert-elle de base pour expliquer si il y a acte sexuel? de + je tiens à rappeler que nous vivons en France, pas aux USA. voici donc ma version:
Le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales (CNRTL) le présente effectivement comme un acte sexuel en le définissant comme suit: "''Pratique sexuelle consistant à lécher et à manœuvrer la verge d'un partenaire à l'aide de la bouche''"
Bien que la fellation soit donc définie comme un acte sexuel, et donc assimilée à une perte de la [[virginité]], le CNRTL, apparait quelque peu contradictoire en définissant la [[virginité]] comme une "''Très jeune fille qui n'a jamais eu de relations sexuelles''" ou encore "''Qui n'a jamais eu de rapports sexuels.''", pourtant il précise également "''[En parlant d'une femme] Qui possède encore l'hymen.''".
Le Littré quant à lui, se veut sans équivoque: "''Jeune fille intacte de tout commerce avec un homme.''"

- La fellation en droit pénal: ce passage démontre bien à quel point notre nation se barre en sucette, c'est pourquoi j'apprécie cette précision, en espérant que cela fera réagir certains, par contre, bien que je ne l'avais pas supprimé la 1ère fois, j'estime que la section "États-Unis" n'a rien à faire là.
les américains sont les américains et les français sont les français. je comprend bien que certains d'entre vous sont pro-atlantistes, mais je vous rappelle que d'autres comme moi ne sont pas attirés par la "culture" coca-cola et tiennent à maintenir et affirmer la richesse culturelle française.

bien, je pense avoir fait le tour et décortiqué le tout. j'espère voir du mouvement avant de réitérer un nettoyage par le vide (dans le strict respect des conventions de Genève bien entendu ;)

: Réponse en différents points :
:* Les apports évasifs ou non sourcés peuvent être supprimés ou mieux, placés dans le modèle {{m|à sourcer}}
:* Sur la suppression de la partie Etats-Unis : irrecevable, Wikipédia n'est pas française, elle est de tous les pays du monde. De plus, l'affaire Clinton cadre en plein sur l'article, ne pas mentionner l'affaire sur cet article serait une faute.
:* Sur l'avilissement supposé de la jeunesse : que viennent faire les jeunes là-dedans ? Halte au racisme anti-jeunes (les prendre pour des cons incapables de faire la part des choses, c'est du racisme anti-jeunes).
:* Auto-fellation : merci de ne pas imposer vos dégoûts et votre système de valeurs aux autres. Et oui, ça existe, c'est comme ça, ça doit donc être mentionné dans l'article.
:* On ne dégrade pas un article pour faire valoir un point de vue, voir [[WP:POINT]]
:Cordialement. --[[Spécial:Contributions/88.163.254.20|88.163.254.20]] ([[Discussion utilisateur:88.163.254.20|d]]) 13 juin 2009 à 00:44 (CEST)
::Vigilent, vous rendez difficile d'être même vaguement d'accord avec vous. J'approuve totalement l'intervention de 88.163.254.20 ci-dessus. Je vais intervenir sur l'article pour essayer de mettre en place un début d'amélioration, puis créer une version de travail, [[Discussion:Fellation/Version de travail]] pour qu'on puisse se mettre d'accord à petites touches sur une version plus consensuelle. [[Utilisateur:Esprit Fugace|Esprit Fugace]] ([[Discussion utilisateur:Esprit Fugace|d]]) 13 juin 2009 à 09:14 (CEST)
:::Voilà, maintenant on peut intervenir sur la version de travail. Au fait, les définitions des dicos sont quand même sacrément limitées sur la virginité, en limitant le fait 1) aux femmes (je ne savais pas que les hommes ne pouvaient pas être vierges) 2) aux ''jeunes'' femmes (je ne savais pas que l'âge seul suffisait à faire perdre la virginité...) [[Utilisateur:Esprit Fugace|Esprit Fugace]] ([[Discussion utilisateur:Esprit Fugace|d]]) 13 juin 2009 à 09:35 (CEST)

- "Sur la suppression de la partie Etats-Unis : irrecevable, Wikipédia n'est pas française" - ce que je reproche à cette section, c'est 1- de donner un exemple de verdict (dont la source n'aboutit pas!) au lieu d'un texte de loi 2- de pointer vers les usa alors que nous vivons en France 3- pourquoi, dans ce cas, ne pas afficher les différentes lois européennes?
- "Halte au racisme anti-jeunes" - ridicule! les "jeunes" ne sont pas une race. l'emploi du terme "racisme" se fait suivant les modes, souvent à tort et à travers. je le répète, ''c'est la population la plus jeune qui consulte le wiki. faire l'apologie des pratiques déviantes, ce n'est pas leur rendre service, cela revient à les influencer, à les orienter.'' vous savez que pour modeler une société, il faut éduquer la jeunesse dans le sens que l'on veut qu'elle prenne!
- "Auto-Fellation": cela existe, tant mieux pour les gens bien fournis ou très souples, mais cela reste ''une très faible minorité''. pourquoi chercher systématiquement à imposer les pratiques déviantes d'une minorité à la majorité? j'ai parlé à 2 amis homo de cet article, et eux-même semblent ne pas comprendre vos motivations.
- "On ne dégrade pas un article pour faire valoir un point de vue" - pourtant TOUTES mes modifications ont été annulées! admettez simplement que depuis que je m'en suis mêlé, on a tout de même un peu avancé...

- "Vigilent, vous rendez difficile d'être même vaguement d'accord avec vous." - oui, c'est compréhensible. j'arrive avec mes gros sabots et je donne un grand coup dans la fourmilière (c'est surement du à mon passé marin, faut se réveiller coute que coute). le fait est que je supporte plus toutes ces dérives que je constate autour de moi, notamment sur le wiki. à noter que le seul passage qui mettait en garde contre la pratique de l'irrumation était affublée d'une "référence nécessaire". un comble! alors qu'on se permet de faire référence au porno... mais le porno N'est PAS une référence.
- "Au fait, les définitions des dicos sont quand même sacrément limitées sur la virginité" - en effet, j'aurais aimé trouvé plus de détails, mais il y a surtout des reprises d'auteurs. il n'en reste pas moins que c'est une source académique et non frivole comme les exemples donnés qui ne sont pas des références valables. à noter que Jules Renard faisait remarquer "Etrange que ''cocu'' n'est pas de féminin". si le dictionnaire français est ainsi fait, et même si je ne suis pas d'accord avec cette réduction, c'est aux académiciens qu'il incombe de travailler là dessus, pas à des internautes d'ériger de nouveaux critères publics. rien n'empêche de rétablir la définition des dico, puis de compléter avec des sources solides, une fois trouvées.

pour finir, j'apprécie la suppression succincte qui a été faite (mais pas rétablie celle là), mais pourquoi donc le renvoi au cinéma porno serait-il obligé? un aspect également fondamental: selon ma propre expérience, cette pratique nait d'un instinct, car au moment de l'éjaculation, le réflexe de l'homme est d'aller au + profond, réflexe naturel visant à amener le sperme au + près du col de l'utérus, car je rappelle que naturellement, c'est le vagin qui reçoit.
bref, Esprit Fugace a avancé, mais j'estime qu'il y a encore beaucoup de travail.
:C'est un fait que le porno est de plus en plus présent dans la culture ado, ce n'est pas en l'ignorant qu'on va améliorer les choses. Il m'a semblé que la mention explicite permettait de souligner que les pratiques porno ne reflètent pas la réalité des rapports sexuels. Si vous pouviez apporter vos modifications à la version de travail, en attendant entre les modifications de chaque paragraphe pour qu'on puisse les commenter, je crois qu'on pourrait avancer. Je rappelle qu'on ne refuse pas une source juste parce qu'elle n'est ni française ni académique, quand même. [[Utilisateur:Esprit Fugace|Esprit Fugace]] ([[Discussion utilisateur:Esprit Fugace|d]]) 13 juin 2009 à 15:51 (CEST)
:Petite remarque en passant : « alors que nous vivons en France ». Non ici c'est la Wikipédia <u>francophone</u>. Vous trouverez des contributeurs habitant dans un grand nombre de pays y compris les États-Unis. [[Utilisateur:Nakor|Nakor]] ([[Discussion utilisateur:Nakor|d]]) 14 juin 2009 à 03:18 (CEST)

"C'est un fait que le porno est de plus en plus présent dans la culture ado, ce n'est pas en l'ignorant qu'on va améliorer les choses." - en effet, c'est en le contrant qu'on pourra améliorer la situation, et cela commence par cesser de lui faire de la pub en parlant tout le temps. le consensus amène toujours son lot de laxisme, c'est pourquoi je réagis ici de façon assez catégorique.

j'ai donc modifié la partie "Irrumation" dans un 1er temps. je n'ai pas supprimé mais ajouté en fait, en synthétisant le tout.
pour la partie "Est-ce un rapport sexuel ?", j'ai supprimé le sondage des collégiens qui n'es pas une étude mais un sondage, et ne peut donc répondre objectivement à cette question. quant à l'affaire Clinton, s'agissant d'un verdict (et non pas d'une source scientifique ou académique) rendu sur une affaire particulière, je l'ai donc déplacée vers al section droit pénal.
j'ai supprimé le doublon (lien) dans "Auto-fellation".

== Interprétation de texte et d'image ==

Bonjour,

Je rappelle que sur Wikipédia votre avis personnel n'a pas sa place. Si un texte ou une image est interprétable comme en lien avec la fellation il faut clairement indiquer qui le relève. Et cette personne doit être une source sérieuse dans le domaine du texte ou de l'image interprétée, pas un quelconque provocateur.

J'ai retiré deux textes et une image aujourd'hui. Pour l'image, une discussion sur le bistro révèle que c'était bien de l'interprétation personnelle. Pour les textes, il n'y a rien d'évident, juste de l'interprétation. Si une source existe placez là en même temps que le texte.

Cordialement,

--[[Utilisateur:Hercule|Hercule]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Hercule|Discuter]]</small></sup> 9 juillet 2009 à 17:54 (CEST)

:Je ne comprends guère votre réflexion, alors ''qu'il est évident'' que ''Ct ''II-3 fait allusion à une '''fellation''' (laissons de côté le premier extrait des Proverbes, qui n'a pas été cité par moi, et qui est beaucoup trop vague effectivement). Mais concernant l'extrait du Cantique, j'y tiens ! Auriez-vous voulu que l'auteur des Cantiques s'exprimât de manière explicite ?  Mais voyons ! C'eût été inconcevable, en pareil milieu et en une telle époque ! Nous parlons bien d'Écriture sacrée, tout de même...
:Relisons le passage ensemble :
{{début citation}}Comme un pommier au milieu des arbres de la forêt,<br/>
tel est mon bien-aimé parmi les jeunes hommes.<br/>
J’ai ''désiré m’asseoir'' ''à son ombre,''<br/>
et ''son '''fruit''' est '''doux''' à mon '''palais'''...''{{Fin citation}}
:D'autres traductions sont plus explicites et disent {{Citation|''en désir,'' je me suis assise}}...
:Pour que la fiancée se repose à l'ombre du fiancé, il faut que celui-ci soit debout et que la bien-aimée soit assise, ou accroupie. Et quant au fruit si doux à son palais... C'est on ne peut plus clair... L'auteur, étant donné le contexte de l'époque, ne pouvait pas être plus cru. Sinon, le ''Cantique des Cantiques'' n'aurait jamais été admis au Canondes Écritures... Que vous faut-il de plus ? Une encyclique du Pape ?... {{clin}} . Cordialement.--[[Utilisateur:Actarus Prince d&#39;Euphor| Actarus Prince d&#39;Euphor]] ([[Discussion utilisateur:Actarus Prince d&#39;Euphor|d]]) 9 juillet 2009 à 18:42 (CEST)
::Je suis d'accord avec Hercule, une interprétation ne peut venir de soi-même et doit être sourcée.--[[Utilisateur:Chrono1084|Chrono1084]] ([[Discussion utilisateur:Chrono1084|d]]) 9 juillet 2009 à 18:55 (CEST)
:::Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on me demande de fournir des références qui confirment ma prétendue {{Citation|interprétation}}, alors que le texte est  ''très parlant'' en lui-même. Bien évidemment, il s'adresse au lecteur adulte qui saura le comprendre à demi-mot... Allons ! Nous sommes adultes nous aussi, nous n'allons pas nous raconter des fables pour enfants...--[[Utilisateur:Actarus Prince d&#39;Euphor| Actarus Prince d&#39;Euphor]] ([[Discussion utilisateur:Actarus Prince d&#39;Euphor|d]]) 9 juillet 2009 à 19:36 (CEST)
::::Je suis d'accord avec l'interprétation, mais aussi avec la demande de sources. C'est connu, que la bible est un texte cochon, les sources doivent exister et épargneront toute discussion ultérieure. Pour Bouguereau non plus, il n'y a pas de doute sur l'allusion ; mais faut-il sourcer ''le choix d'une image'' ? [[Utilisateur:Adrien'|Adrien']] <sup><small> &#91;[[Discussion Utilisateur:Adrien'|1729]]&#93;</small></sup> 9 juillet 2009 à 20:27 (CEST)
:::::Il n'y a <u>aucune évidence</u> que l'<u>intention de l'auteur</u> était d'<u>évoquer la fellation</u>. Il est toujours possible d'interpréter un texte dans un sens, à partir du moment où l'on en a l'intention. Ce que je demande donc est que cette <u>interprétation</u> soit attribuée à une <u>source sérieuse</u> (spécialiste des textes bibliques, spécialiste des références sexuelles dans les livre, ...). Une source sérieuse ne se risquera pas à des conclusions hâtives, et indiquera ce sens si <u>de nombreux éléments</u> laissent à penser que l'intention de l'auteur était bien telle.
:::::Pour reprendre le passage que vous mettez en valeur, la première phrase parle d'un pommier, auquel est associé le bien aimé. Donc l'ombre est celle d'un pommier, et le fruit une pomme. Il se peut que le texte ait été écrit sans autre malice. Il se peut aussi que le thème ait été choisi pour justement insérer des sous-entendus, mais <u>ce n'est pas '''évident'''</u>. Donc à sourcer. 
:::::--[[Utilisateur:Hercule|Hercule]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Hercule|Discuter]]</small></sup> 9 juillet 2009 à 23:20 (CEST)
::Il est <u>'''tout à fait évident'''</u> que le ''Cantique des Cantiques'' entier contient des allusions érotiques ! J’en déduis que vous ne devez avoir jamais lu une seule ligne du Cantique ; sinon vous ne m’auriez pas écrit ce long message. Ce livre est <u>précisément réputé pour cela</u>. La totalité des sources qui se sont succédé (sans ''e ''et sans ''s'' {{clin}}) depuis 2500 ans pour l’affirmer saturerait un à un l’intégralité des disques durs de Wikipédia... Bien entendu, les exégètes juifs et chrétiens entendent ces allusions (et les ont toujours entendues) en un sens ''allégorique''.  Mais que ces passages soient « suggestifs », je n’en veux pour preuve que cette remarque d’Émile Osty, P.S.S., traduisant et annotant la Bible, en introduction au ''Cantique des Cantiques'' : « L’interprétation spirituelle du Cantique, laquelle peu à peu s’imposa aux doctes d’Israël, écarta les obstacles qui auraient barré la route à son admission dans le canon des Écritures. Une exégèse strictement littérale l’en aurait sans doute banni pour toujours ! » Dont acte. Par ailleurs, voici un autre passage (''Ct ''V,4) : {{début citation}}Mon bien-aimé a passé la main par la fente,<br>et pour lui mes entrailles ont frémi...{{fin citation}}Alors, pas suggestif le ''Cantique des Cantiques'' ?--[[Utilisateur:Actarus Prince d&#39;Euphor| Actarus Prince d&#39;Euphor]] ([[Discussion utilisateur:Actarus Prince d&#39;Euphor|d]]) 10 juillet 2009 à 12:23 (CEST)

== Contradiction dans la partie sur la loi française ==
On trouve ceci :

''tout acte de fellation constitue un viol au sens des articles précités, dès lors qu'il est imposé par violence, contrainte, menace ou surprise, '''à celui qui le subit''' ou à celui qui le pratique''

juste au dessus de cela :

''En revanche, la fellation '''pratiquée sur un homme non consentant''' n'est pas un viol (ici c'est l'auteur, homme ou femme, qui impose sa propre pénétration à la victime), mais une agression sexuelle ''
Je me suis permis de passer en gras ce qui pose problème.

La dernière fois que j'étais passé sur cette page, la première ligne ne s'y trouvait pas. Je laisse le soin aux contributeurs plus réguliers de juger de ce qu'il faut garder et de ce qu'il faut supprimer. --[[Spécial:Contributions/81.64.239.95|81.64.239.95]] ([[Discussion utilisateur:81.64.239.95|d]]) 12 septembre 2009 à 19:21 (CEST)

== Suppression des boîtes déroulantes ==
Les boîtes déroulantes ont été supprimées, en adéquation avec tous les autres articles du même type ([[cunnilingus]], [[Position de la levrette]], [[Position 69]], [[Position 99]], etc...) ne présentant pas de boîtes déroulantes. --[[Utilisateur:(¯`·. ·PhOeNiX·. .·¯)|(¯`·. ·PhOeNiX·. .·¯)]] ([[Discussion utilisateur:(¯`·. ·PhOeNiX·. .·¯)|d]]) 6 février 2010 à 16:07 (CET)

==Il faut pratiquer Wikipédia avant de vouloir en expliquer les règles aux autres==
Le 30 mai 2010 à 16 heures 49 l'I.P. 216.168.1.21 a opéré une modification (''Pour toutes ces raisons, la fellation est « biologiquement normale » et ne peut être considérée comme un acte « contre-nature », une [[maladie]] ou un trouble psychologique. Car chez l'être humain, le but du [[comportement érotique]] est la recherche des plaisirs sexuels, nouveaux, variés et intenses'') ainsi expliquée en résumé : « Suppression d'une ligne hautement subjective, faisant part d'un avis personnel et discutable, ce qui est contraire à l'esprit encyclopédique; car Wikipédia est une encyclopédie et non un forum. » Or, cette « ligne » se trouvait depuis plusieurs mois dans l'article, revu par la suite par nombre de wikipédiens inscrits qui n'avaient pas jugé utile de la supprimer. Il n'appartient pas à une I.P. de la faire disparaître sans discussion préalable. [[Utilisateur:Gustave Graetzlin|Gustave G.]] ([[Discussion utilisateur:Gustave Graetzlin|d]]) 30 mai 2010 à 17:26 (CEST)
<references/>

== modifications du 8 juillet 2010 ==

Tout d'abors, merci à metalgear pour la correction aurttôgrâfik.

En fait, plus sérieusement, je précise que, bien que le site que j'ai mis en référence à propos du risque de grossesse lors de la pratique de la fellation soit un forum, la partie dont je m'inspire est hors-forum et possède des liens vers d'autres sites tout à fait valables à mon sens.

Je sais qu'il n'est pas déontologique de prendre les paroles de forumeurs, celles-ci étant sujettes à caution.

Malgré cela, je pense que la prévention des risques est très importante et que les articles Wikipédia doivent pouvoir présenter toutes les possibilités existantes afin d'informer au mieux les lecteurs.

{{non signé|213.173.175.4|9 juillet 2010 à 11:18|ip=oui}}
:Outre le peu de crédibilité de la source, je ne vois nulle part l'affirmation que se tripoter avec un peu de sperme sur les doigts puisse entrainer un risque de grossesse. L'article en question parle du coït interrompu, qui peut amener à déposer du sperme dans le vagin. Mais si du sperme est déposé sur la vulve il n'y a aucune chance de tomber enceinte. C'est du fantasme.
:Si ce POV doit être évoqué dans l'article il faut le baser sur des sources plus ''académiques''.
:Concernant le caractère répréhensible, la source donnée indique que maintenant ça ne l'est plus. C'est donc daté.
:Je reprend l'ajout de ce pas
:--[[Utilisateur:Hercule|Hercule]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Hercule|Discuter]]</small></sup> 9 juillet 2010 à 10:19 (CEST)

J'ai trouvé une autre source stipulant que le dépot de sperme par un doigt sur la vagin peut créer un risque de grossesse.

http://sante-medecine.commentcamarche.net/faq/171-tomber-enceinte-sans-penetration

Ce n'est pas un forum. Je recherche encore d'autres sites pour appuyer mes propos.

Les voici:

http://www.ciao.ch/f/sexualite/infos/896e30ae9b2680321bb2f83b3ebb4367/2_12_Risque_de_tomber_enceinte_sans_penetration

http://www.nhs.uk/chq/Pages/975.aspx?CategoryID=54&SubCategoryID=128

Pregnancy Whithout Penetration, European journal of obstetrics, gynecology, and reproductive biology    ISSN  0301-2115   CODEN EOGRAL, 1999, vol. 83, par E. Sheiner et M. Katz  

J'espère que cela suffira à faire disparaître la notion de fantasme que cela représente pour vous. Il me semble extrêmement important pour les partenaires, notamment la femme, de connaître toutes les informations liées au risque de grossesse, a fortiori avec un taux de fréquentation de l'artice "fellation" aussi élevé. N'oublions pas que wikipédia est très utilisé par les jeunes et les enfants qui considèrent ce site comme une référence.

{{non signé|213.173.175.4|9 juillet 2010 à 11:29|ip=oui}}
:Comme je le dis dans la section ci-dessous, je vous conseille de sourcer plutôt avec l'article de la revue scientifique. La fiabilité des sites Internet étant très relative, soit par la fiabilité, soit par la non mise en perspective du risque réel. --[[Utilisateur:Hercule|Hercule]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Hercule|Discuter]]</small></sup> 9 juillet 2010 à 11:53 (CEST)

== Spéculation ==

Hercule, vous dites précédemment, je cite :

-Mais si du sperme est déposé sur la vulve il n'y a aucune chance de tomber enceinte. C'est du fantasme.

Cela est de la pure spéculation de votre part. C'est un agissement grave de votre part compte tenu que le risque est réel.

Cette manière d'agir et d'effacer des propos, même tenus par un anonyme, sans même essayer de chercher s'il existe des sources plus fiables, va contre le bon sens.

Imaginez une jeune fille inexpérimentée qui lit cette article et imagine qu'il n'y a aucun risque et qu'elle tombe enceinte. Elle ne prendra pas la pillule du lendemain parce qu'ignorante du risque. Elle se retrouvera confrontée au choix de la grossesse à terme ou à l'avortement.

Savez-vous la dureté de l'épreuve d'un avortement ou d'une grossesse non désirée pour une femme?

Cet anonyme a au moins pris le temps de chercher quelque chose pour contribuer à informer plus efficacement les utilisateurs de wikipédia. Faites-en de même s'il vous plaît. 

Je ne voudrais pas que me fille fasse des bêtises sans le savoir parce que quelqu'un a déterminé arbitrairement qu'il s'agissait d'un "fantasme". (charte wikipédia : Wikipédia n'est pas destinée à la publication d'opinions ou de théories personnelles).

Merci.

{{non signé|Dtrake|9 juillet 2010 à 11:40}}

:Il ne me semble pas avoir écrit dans l'article que c'était un fantasme... Si votre fille se base sur les pages de discussion de Wikipédia pour déterminer la vérité il faut lui expliquer ce qu'est l'esprit critique<ref>Si j'en crois votre page utilisateur elle ne doit pas être beaucoup plus agée que la mienne, et l'apprentissage de l'esprit critique peut encore attendre {{tire langue}}</ref>.
:J'ai ajouté une relativisation du risque dans l'article, parce que ce risque, s'il est effectivement avéré (je n'ai aucune confiance dans les forums dits médicaux d'Internet, qui racontent plus d'âneries qu'autre chose. Pour avoir de la famille proche dans le monde médical j'en sais quelque chose) il est infinitésimal.
:Dans les sources produites il y a une étude dont le titre donne l'apparence de la respectabilité (je ne la mets pas en doute, je n'y ai simplement pas accès). Je conseille de plutôt sourcer ce passage avec cette source. Ainsi une personne souhaitant [[WP:V|vérifier]] l'article pourra se faire une idée réelle de ce risque.
:--[[Utilisateur:Hercule|Hercule]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Hercule|Discuter]]</small></sup> 9 juillet 2010 à 11:50 (CEST)
:<references />

Merci d'avoir remis ce passage. C'est vrai que c'est un risque très faible. Je vais sourcer tout de suite.

{{non signé|213.173.175.4|9 juillet 2010 à 11:58|IP=oui}} <small>Pensez à signer avec <nowiki>--~~~~</nowiki> SVP--[[Utilisateur:Hercule|Hercule]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Hercule|Discuter]]</small></sup> 9 juillet 2010 à 12:16 (CEST)</small>

== IST (suite) ! ==

Le message d'un membre a été ignoré depuis 2006. Pourtant, il a entièrement raison. Tout indique que le risque d'être contaminé par le VIH lors d'une fellation est théorique voire nul. Il n'est présent que s'il y a des plaies béantes dans la bouche ; encore faut-il que la charge virale de la personne séropositive soit suffisante pour contaminer son partenaire. 
En somme, cette partie de l'article est faux. Du moins, il faudrait préciser qu'il y a un doute à ce sujet.

--[[Spécial:Contributions/83.204.189.235|83.204.189.235]] ([[Discussion utilisateur:83.204.189.235|d]]) 6 septembre 2010 à 18:29 (CEST)

==Origine de la fellation : curieux raisonnement == 
Bonjour, je trouve la conclusion de cette partie très naïve. Au prétexte que le plaisir serait un mécanisme neuro-biologique, la fellation est jugée « naturelle », donc non condamnable. Le problème de cette conclusion est que par extension tout plaisir peut alors être jugé non condamnable, parce que biologique. Or la pédophilie et le sadisme, par exemple, utilisent les mêmes processus neurologiques du plaisir, et pourtant ces pratiques sont condamnables. En d'autres termes, il faut prendre garde à ne pas utiliser des données de constatation (neurosciences) pour en faire des déductions éthiques ou morales sans réflexion. De plus le jugement moral n'a rien à faire dans une encyclopédie. [[Utilisateur:Mspecht|Mspecht]] ([[Discussion utilisateur:Mspecht|d]]) 19 octobre 2010 à 18:55 (CEST)
:Je ne vois pas dans quel passage tu lis cette histoire d'accréditation morale. Cela étant les débats moraux qui ont une importance sociale ont leur place dans une encyclopédie. D'ailleurs dans l'article sur la [[pédophilie]] il y a une section consacré à l'aspect moral. --[[Utilisateur:Psychoslave|Psychoslave]] ([[Discussion utilisateur:Psychoslave|d]]) 19 octobre 2010 à 19:32 (CEST)

== Fresque de la Villa des mystères de Pompéi ==

En dépit d'une certaine ambiguïté qui fait encore l'essentiel de sa célébrité, cette fresque [http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Fellation_%C3%A0_Pomp%C3%A9i.jpg] ne représente pas une scène de fellation mais simplement une femme se réfugiant dans le giron de sa nourrice. Cette interprétation ne semble pas contesté par les historiens. Comme sources, entre autres : [http://faustulus.free.fr/Villa%20des%20Myst%E8res/pages/initiation1.html] ou [http://www.mae.u-paris10.fr/Cahiers/FMPro?-db=cahiers.fp5&-format=detailfasc.htm&-lay=cahiers&Theme=Th%E8me%204*&-recid=32965&-find=]. {{non signé|92.162.228.39|27 novembre 2010 à 20:11 CET|59651913|ip=oui}}

== Est-ce que des enfants de 8 ou 9 ans peuvent tomber sur cette page ? ==

Est-ce que de 8 ou 9 ans peuvent tomber sur cette page 
sans déclencher un filtre parental ? Est-ce que ces pages ne devraient pas être en partie protégées contre les mineurs ? --non signé
: L'idée que des gens puissent laisser des jeunes de 8/9 ans sans surveillance(un bon filtre parental ne devrait pas permettre l'ouverture de cette page car les mots-clés sont explicites) sur Internet me laisse assez pantois. En plus l'article reste neutre sur le sujet, il n'est pas spécialement choquant. --orec le mage 14 novembre 2012 à 15:09 (CET)
::Justement, ce qui est extrêment choquant, c'est qu'il soit neutre. Un article sur la fellation ou la sodomie ou la double pénétration... On peut aussi imaginer un article sur la pénétration zoophile d'une femme par un cheval de trait tout en étant neutre, il ne serait donc pas choquant selon vous, orec ? Ayons un peu de bon sens, essayons de penser, arrêtons de vouloir à tout prix rester dans cette bien pensance libérale... On pourrait même, sur cet eventuel article d'un cheval avec une femme, faire un dessin ou même ou une photo bien explicite, pornographique et si une personne venait se plaindre que c'est choquant, on lui répondrait que c'est son opinion personnelle et que les illustrations prises sont dans leur contexte... Et que par définition, il n'y a rien de choquant</br>
::Je rappelle que la sexualité n'est pas une quesiton de choix personnel mais est un phénomène biologique et comme tout phénomène biologique, il obéit à des lois scientifiques. Peut-être pas aussi rigoureusement que les nombres obéissent aux théorèmes mathématiques, mais il y a un certains nombres de condition... Et la seule position axiologiquement neutre serait de relier ces articles traitant de toutes ces perversités sexuelles avec ce qu'en peut en dire la science... --non signé
::: Wikipédia n'est pas pour les enfants. Fin de la discussion. [[Utilisateur:Ramzan|Ramzan]] ([[Discussion utilisateur:Ramzan|discuter]]) 8 juillet 2014 à 20:30 (CEST)
:::: Ramzan, Wikipedia n'ayant pas de filtre pour interdire son accès aux enfants de moins de 8 ou 9 ans (ou autres), Wikipedia est de fait TOUT public.--[[Utilisateur:GodefroyParis|GodefroyParis]] ([[Discussion utilisateur:GodefroyParis|discuter]]) 17 juin 2020 à 18:17 (CEST)

== image pornographique ==

je rappelerais que la diffusion d'images pornographiques est très reglementé. Mettre des images pornographique sur un site grand public sans filtrage peut faire que les auteurs de ces poses d'images et wikipédia peuvent être poursuivi. [[Utilisateur:Loupeeclair|Loupeeclair]] ([[Discussion utilisateur:Loupeeclair|discuter]]) 6 novembre 2014 à 09:46 (CET)
:Bonjour. C'est le sujet même de l'article qui touche à la pornographie. Or illustrer un sujet fait partie du caractère informatif de l'encyclopédie. 
:Les illustrations que vous supprimez n'ont pas vraiment de caractère pornographique. Ou préfèreriez vous des photographies plutôt que des dessins? Consultez les autres articles sur ce genre de sujet, vous constaterez qu'ils ont à peu près tous ce genre d'illustrations. Vous n'aurez certainement pas de consensus pour supprimer toutes les illustrations de ces articles. Cordialement, --[[Utilisateur:Kilith|Kilith]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Kilith|You talkin' to me?]]&#93;</small></sup> 6 novembre 2014 à 09:59 (CET)
::J'oubliais : comme de nombreux articles sont concernés, tu peux toujours en discuter avec le [[Projet:Sexualité et sexologie]], si tu veux tenter d'obtenir un nouveau consensus sur ce sujet. --[[Utilisateur:Kilith|Kilith]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Kilith|You talkin' to me?]]&#93;</small></sup> 6 novembre 2014 à 10:05 (CET)
:::S'il vous plait, ne partez pas en guerre d'édition sur ce sujet. Vous avez le droit d'avoir votre opinion à ce sujet, et il faut la faire valoir dans la communauté par le dialogue et la conviction, et non par des guerres, qui n'amèneront que l'effet inverse de celui que vous voulez. La position de la communauté est ici [[Wikipédia:Contenu choquant]]. Voir aussi [[Aide:Marronniers#Images_choquantes]]. Merci de votre compréhension. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 6 novembre 2014 à 10:15 (CET)
== Bizarre cette discussion qui s'interrompt en 2014 ==
Ce qui m'intéresse, c'est — en prévision du nouveau secteur Photo érotique du prochain Paris Photo en novembre — les photographies de charme, érotiques et pornographiques de fellation, et le marché que cela représente. Comment se fait-il que la discussion se soit interrompue en 2014 ? Merci de votre explication. Cordialement.--[[Utilisateur:Jean-Louis Swiners|Jean-Louis Swiners]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Louis Swiners|discuter]]) 9 juillet 2018 à 21:54 (CEST)
== Fellation reçue par d'autres qu'un homme ?==
Un honorable contributeur vient de modifier la page pour préciser que ce n'est pas forcément un homme qui reçoit une fellation  mais « une personne ». Je suis incompétent. Que veut-il dire par là ? Merci d'avance--[[Utilisateur:Jean-Louis Swiners|Jean-Louis Swiners]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Louis Swiners|discuter]]) 19 juillet 2018 à 15:40 (CEST)
:Une personne non-binaire ou une femme trans n’ayant pas reçu d’opération réasignatrice peut en effet recevoir une fellation. C’est une contribution très juste. [[Spécial:Contributions/95.166.89.247|95.166.89.247]] ([[Discussion utilisateur:95.166.89.247|discuter]]) 9 septembre 2018 à 21:05 (CEST)

== Schema de sexualité des femelles rats ==
[[Fichier:Circuits neurobiologiques de l'instinct sexuel des mammifères.png|vignette|Ce fichier se retrouve sur beaucoup d'articles, mais sa pertinence demeure questionnable, car il s'agit d'une femmelle rat. CF. "Présentation du vagin"]]
Je suis désolée mais je pense sérieusement que ce schema de lordose chez la femmelle du rat n'a pas sa place sur l'article fellation.  Merci à {{Notif|Dfeldmann}} qui vient de me réverter de justifier la remise de ce dessin par un argument de qualité, en lien avec l'article. --[[Utilisatrice:Idéalités|Idéalités]] ([[Discussion utilisatrice:Idéalités|discuter]]) 31 décembre 2019 à 20:01 (CET) (cc {{Notif|Racconish|Gdgourou}} P.S. {{Citation bloc|il s’agit justement d’expliquer le côté anormal de la fellation chez les humains, comparés aux rats... Dfeldmann}} <- [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fellation&diff=165905514&oldid=165905253 diff]  aucune obligation et non , rien d'anormal, en fait, on est pas des rats.
: {{Notif|Dfeldmann}} je ne sais pas si un schéma est une bonne explication... après je n'ai pas vérifier si le contenu de l'article justifie ce schéma --[[Utilisateur:Gdgourou|GdGourou]] - [[Discussion Utilisateur:Gdgourou|<small>Talk to</small> '''°o°''']] 31 décembre 2019 à 20:27 (CET)
:{{Notif|Gdgourou|Idéalités}} Ben moi, j’avais vérifié : le texte du paragraphe correspondant explique des choses sur les rats en précisant : « (voir schéma ci-contre) ». Alors, on peut sabrer toute la section, mais certainement pas juste le schéma...—[[Utilisateur:Dfeldmann|Dfeldmann]] ([[Discussion utilisateur:Dfeldmann|discuter]]) 31 décembre 2019 à 20:36 (CET)
::J'ai aussi lu, mine de rien... Dommage de penser que je ne lis pas... la phrase se tenait sans le schema... Mais oui sabrons la section, qui ne dit en fait pas grand chose d'autre qu'ailleurs : tout ce jargon neurobio, pour dire que finalement c'est pour le plaisir.. --[[Utilisatrice:Idéalités|Idéalités]] ([[Discussion utilisatrice:Idéalités|discuter]]) 31 décembre 2019 à 20:39 (CET)
:::Tous les deux, est-ce que des sources valident cette comparaison homme-rat ? si oui alors laissons la section avec les sources, sinon, on peut sabrer --[[Utilisateur:Gdgourou|GdGourou]] - [[Discussion Utilisateur:Gdgourou|<small>Talk to</small> '''°o°''']] 31 décembre 2019 à 20:42 (CET)
::::Le texte est un genre de copié-collé qu'on retrouve sur au moins 10 articles traitant de la sexualité. Les sources valident ce qui se dit sur la lordose, mais en quoi la lordose a un lien avec la fellation; là est la question... --[[Utilisatrice:Idéalités|Idéalités]] ([[Discussion utilisatrice:Idéalités|discuter]]) 31 décembre 2019 à 20:43 (CET)
::::::J'appuie fortement ce qu'indique [[Utilisatrice:Idéalités|Idéalités]]. Le paragraphe est à retirer : c'est un TI d'un pov-pusher qui a inondé WP avec sa thèse personnelle, en déformant les sources sans aucune retenue. Je viens de retirer un passage doublement mais faussement sourcé, reste les autres parties du paragraphes à examiner :
::::::Le rapprochement entre lordose et fellation (et c'est pareil pour la [[sodomie]] et la quinzaine d'articles liés) s'appuie en premier lieu sur cet article « [https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0070215306790020 Development of a Sexually Differentiated Behavior and Its Underlying CNS Arousal Functions] » qui étudie la différenciation des comportements sexuels entre rat et rate. Sauf erreur de ma part, la fellation (ni la sodomie, ni…) n'y sont évoquées, ni pour le rat, ni pour les êtres humains. Or l'article WP indique, sur la base de cette source : {{citation bloc|Dans cette organisation neurobiologique de la reproduction, la fellation n'a pas de fonction, et surtout il n'existe pas de circuit neural spécifique pour la fellation, tel qu'il en existe par exemple pour la position cruciale de la lordose.}}
::::::Problème plus général de raisonnement : on compare attitudes sexuelles du rat dont ses reflexes sexuels pour prouver que la fellation ne serait pas "normale" sur le plan neurobiologique. Or on sait que le comportement sexuel des êtres humains et autres hominidés repose plus sur un système de récompense que sur des réflexes archaïques favorisant la copulation, qui pour partie ne sont plus fonctionnels chez les humains (chez les femmes, deux des grands réflexes que sont la lordose et l'ovulation réflexe ont disparu) . Pourquoi ne pas comparer alors avec les espèces de chauve-souris chez qui ces comportements de fellation auraient été relevés ?
::::::D'ailleurs, la source sur laquelle s'appuie le schéma (''Comprendre les origines de la sexualité humaine'') justifie de ne pas tenter un tel rapprochement : {{citation bloc|En simplifiant au maximum, si la sexualité humaine était toujours contrôlée par les mêmes facteurs que chez les rongeurs et les mammifères saisonniers, 350 jours par an il n’y aurait pas d’activités, pas de désir, pas de fantasmes. Tout serait inhibé par les hormones. Et uniquement durant la « saison de reproduction », qui dure en moyenne un trimestre, il n’y aurait qu’environ 5 jours d’activités copulatoires par cycle œstral. Il n’y aurait évidemment pas de baisers, de caresses, de fellations, de cunilingus, ni de caresses sensuelles ou de promenades romantiques... En caricaturant, à la période œstrale, l’homme donnerait un stimulus sur la croupe de la femme, qui se mettrait automatiquement en position de lordose et resterait immobile. L’homme la pénétrerait, éjaculerait, et en moins d’une ou deux minutes, la copulation serait terminée.}} 
::::::Je suggère donc le retrait pur et simple de ce rapprochement TI, ici et sur toutes les pages où il est hors-sujet.  {{ping|Dfeldmann|Gdgourou}}, sans exclusive. --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 9 novembre 2020 à 09:29 (CET)
:::::::Bonjour et merci d'avoir pris la peine de décrire ce problème. Le retrait pur et simple me semble aussi la solution de bon sens, à l'exception possible de l'article sur la [[lordose (comportement sexuel)]]. --[[Utilisateur:Fanfwah|Fanfwah]] ([[Discussion utilisateur:Fanfwah|discuter]]) 9 novembre 2020 à 09:42 (CET)
::::::::Il y a quelques autres articles où la mention de lordose est justifiée (certains mammifères, mais pas que). Bizarrement, on ne la retrouve pas chez le [[rat]]. Je fais l'inventaire, et prévient en PDD des articles concernés. --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 9 novembre 2020 à 09:48 (CET)
::::::::: Ok pour la surpression sauf quand c'est vraiment le sujet --[[Utilisateur:Gdgourou|GdGourou]] - [[Discussion Utilisateur:Gdgourou|<small>Talk to</small> '''°o°''']] 9 novembre 2020 à 10:23 (CET)
::::::::::Les éditeurs ci-dessus ont raison de dire que ce matériel devrait être supprimé. Je travaille principalement sur Wikipedia anglais. J'édite en partie sur le sujet de la psychologie et de la sexualité, et je suis également intéressé par la suppression des théories marginales qui ne méritent pas une mention ([[WP:STRUCTURE]] violations, ou ce que nous appelons [[en:WP:FRINGE]]). J'avais réalisé il y a quelque temps que ces théories avaient été promues sur Wikipedia français, mais je n'avais pas encore eu le temps d'essayer de m'en débarrasser ici. Je pense que ce serait le bon moment.
::::::::::Sur Wikipedia anglais, nous avons eu plusieurs discussions au cours desquelles nous avons découvert et détaillé ces problèmes et d'autres. Voici un lien vers eux: [[en:Talk:Human sexuality/Archive 2#Summary by Crossroads]]. Tout ce matériel a été supprimé de Wikipedia anglais. Il y a beaucoup plus de matériel comme celui-ci sur Wikipedia français, mais il devrait également être supprimé. L'éditeur a copié les mêmes théories marginales sur un certain nombre d'articles, et a également écrit quelques articles entiers qui devraient être supprimés. (Une autre possibilité pour ces quelques articles est d'essayer de remplacer d'abord le texte par une redirection, si cela est autorisé ici.)
::::::::::L'utilisateur qui a ajouté le matériel a abusé de Wikipédia pour promouvoir ses propres théories. Ils ne représentent pas le consensus scientifique, mais les idées d'un seul écrivain nommé Wunsch. L'utilisateur qui l'a ajouté se concentrait uniquement sur la promotion des idées de Wunsch. Wunsch n'obtient pratiquement aucune citation académique autre que de lui-même, et donc ses idées n'appartiennent pas à Wikipédia (violations [[WP:STRUCTURE]] et [[WP:SPS]]). Le matériel qu'il a ajouté qui ne cite pas Wunsch cite à la place d'autres sources qui peuvent seulement soutenir des points secondaires, pas le point étant fait, et ne sont pas sur le sujet de l'article ([[WP:SYN]] violation). Nous avons également découvert qu'il déforme également les sources pour faire valoir son point de vue ([[WP:V]] violation). Son matériel se distingue par son accent inhabituel sur la lordose et les phéromones, et fait des arguments fallacieux sur cette base. Il promeut également une dichotomie entre «comportement érotique» et «comportement de reproduction», ce qu'aucun scientifique dans le domaine ne reconnaît. La motivation animale et humaine est complexe et variée à bien des égards entre les espèces. Je suis prêt à expliquer davantage les problèmes si nécessaire, et nous en avons discuté en détail sur Wikipedia anglais. Aucun équivalent à ce matériel n'existe sur aucun autre Wikipédia; c'est seulement ici parce qu'un utilisateur en faisait la promotion et il est resté seulement parce que superficiellement il avait l'air correct (avec quelques notes de référence). <span style="font-family:Palatino">[[Utilisateur:Crossroads|'''Crossroads''']]</span> <sup>[[Discussion utilisateur:Crossroads|-discuter-]]</sup> 15 novembre 2020 à 18:36 (CET)
:::::::::::Un grand merci ! J'ai tenté d'en parler en vain à tant de reprises. La piste de la promo d'idées marginales va aider. —  [[Fichier:Peace and love.png|15px]] [[Utilisatrice:Idéalités|Idéalités]] <sup>[[Discussion Utilisatrice:Idéalités|&#128172;]]</sup> 15 novembre 2020 à 18:49 (CET)
::::::::::::Entre la suppression de cette histoire de souris (et de lordose) et celle de toute référence à la neurobiologie, il y a une sacrée distance. Qu'avez-vous contre la remarque selon laquelle des activités de léchage sexuel sont (ou non) corrélées à la présence de l'organe coméronasal , pour ne prendre que l'une des premières phrases de cette section ?--[[Utilisateur:Dfeldmann|Dfeldmann]] ([[Discussion utilisateur:Dfeldmann|discuter]]) 15 novembre 2020 à 19:02 (CET)
::::::::::::En y repensant, il serait plus raisonnable de mettre le bandeau qui va bien en tête de section (genre Travail Inédit, ou Controverse de neutralité) et de battre le rappel des contributeurs concernés : {{Notif|Gdgourou|Pa2chant.bis|Crossroads|Fanfwah}}.[[Utilisateur:Dfeldmann|Dfeldmann]] ([[Discussion utilisateur:Dfeldmann|discuter]]) 15 novembre 2020 à 19:12 (CET)
:::::::::::::[[WP: SYN]] n'est pas autorisé, quelle que soit sa durée. Veuillez examiner attentivement mon explication ci-dessus pour expliquer pourquoi ce matériel est mauvais. Nous ne devons pas laisser de matériel trompeur ou faux, même avec une étiquette. La solution est de s'en débarrasser - cela n'aurait jamais dû être ici en premier lieu. Junk ne devrait pas rester juste parce que personne ne l'a remarqué pendant un certain temps. Il n'est pas utile aux lecteurs de les induire en erreur - ils sont mieux sans cela. Ce truc sur les phéromones et l'organe voméronasal n'a rien à voir avec la fellation, et le relier aux humains est [[WP: SYN]]. Cela fait simplement partie d'un argument plus large en faveur d'une théorie marginale que la communauté scientifique n'accepte pas. J'ai compris que les éditeurs ne voulaient pas cela sur la base de la discussion ci-dessus. Nous n'avons pas de matériel de ce genre sur Wikipedia anglais ([[en:Fellatio]]), et c'est parce que les scientifiques ne considèrent pas les actes sexuels humains spécifiques comme ayant une neurobiologie unique. Si vous pensez qu'un texte spécifique ne présente pas les problèmes que j'ai décrits ci-dessus, veuillez en discuter spécifiquement ou du moins ramener seulement cela, pas tout. <span style="font-family:Palatino">[[Utilisateur:Crossroads|'''Crossroads''']]</span> <sup>[[Discussion utilisateur:Crossroads|-discuter-]]</sup> 15 novembre 2020 à 19:28 (CET)
::::::::::::::En fait, il y a 3 problèmes (communs aux autres articles, voir [[Baiser amoureux]] pour un autre exemple) :
::::::::::::::#Les manipulations de sources
::::::::::::::#Les rapprochements entre deux sources parlant de sujets différents pour créer des conclusions inédites (exemple : léchage/fellation)
::::::::::::::#La validité de la source Munsch. Sur ce dernier point, je n'avais pas cherché à l'évaluer, et l'idée d'une différenciation entre réflexe moteurs/circuit de récompense ne me semblait pas aberrante à première vue. Mais de fait, il est rare que des sources fassent la corrélation entre les deux. Et quand elles parlent des stimulations érogènes primaires ou secondaires (sans détailler) il est souvent fait référence au cortex, ce qu'on ne retrouve pas ici. '''Edit''' mais qu'on retrouve dans ses articles.
::::::::::::::Mais il y a deux points qu'il ne me semble pas légitime de supprimer  : 1/ les condamnations antérieures de la pratique 2/La dissymétrie pour les partenaires de la pratique. 2 points qui d'ailleurs n'ont rien à voir avec la neurobiologie, mais qui relèvent plus de l'approche sociale. --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 16 novembre 2020 à 05:21 (CET)
:::::::::::::::Pa2chant.bis, peut-être que nous pouvons couper les éléments que vous, moi et Idéalités tous d'accord peuvent être supprimés, puis les deux éléments restants que vous souhaitez inclure peuvent être placés dans une section appropriée, puis vérifiés pour correspondre à la source ensuite. <span style="font-family:Palatino">[[Utilisateur:Crossroads|'''Crossroads''']]</span> <sup>[[Discussion utilisateur:Crossroads|-discuter-]]</sup> 16 novembre 2020 à 05:39 (CET)
::::::::::::::::Il serait sage d'attendre l'avis des trois autres contributeurs. Je pense que c'est la meilleure solution, mais je préfèrerais être sûre qu'il y a bien un consensus sur ce point. --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 16 novembre 2020 à 06:23 (CET)
:::::::::::::::::Alors à mon avis :
:::::::::::::::::#le passage sur la condamnation de la pratique à l'époque moderne (le premier paragraphe de la [[Fellation#Origine neurobiologique|section en question]]) se retrouve presque mot pour mot, juste un peu plus développé mais sur la base des mêmes références, dans la section ''Représentations culturelles'', précisément en avant-dernier paragraphe de la sous-section ''[[Fellation#Périodes moderne et contemporaine|Périodes moderne et contemporaine]]''. On ne perdrait donc rien à le supprimer, si ce n'est une redite ;
:::::::::::::::::#celui sur la dissymétrie des rôles et des plaisirs (l'avant-dernier paragraphe de la section qui nous occupe) pourrait se recaser assez naturellement, en l'état actuel de l'article, dans la section-chapeau ''[[Fellation#Pratiques de la fellation|Pratiques de la fellation]]''. À vrai dire, il en relèverait même significativement le taux de sourçage...
:::::::::::::::::Après quoi, ne resteraient plus dans la section que du hors-sujet et de la synthèse inédite, poubellisables sans regret. --[[Utilisateur:Fanfwah|Fanfwah]] ([[Discussion utilisateur:Fanfwah|discuter]]) 16 novembre 2020 à 10:22 (CET)
{{RI}}Bonjour à toutes et tous, je ne fais que passer pour vous informer qu'il a été demandé à Dfeldmann de ne plus participer à la discussion [https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs#Violation_de_restriction_d'interaction_?]. La mesure d'interdiction d'interaction est regrettable en ce qu'elle écarte un contributeur, mais elle a été jugé nécessaire et nul doute que vous saurez parvenir au consensus visant à l'amélioration de l'article, malgré son absence. Cordialement [[Utilisateur:Antoniex|<span style="font-family: Times ; text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.1em">~ Antoniex</span>]] [[Discussion Utilisateur:Antoniex|<small>''(discuter)''</small>]] 16 novembre 2020 à 17:11 (CET)
:Alors donc, {{u-|Fanfwah}} je ne comprend pas pourquoi on garderait un truc aussi mal sourcé que cet avant-dernier paragraphe, qui ne fait que permettre le spam d'une thèse doctorale. "relever le taux de sourçage", par une thèse de doctorat non significative et qui est ici vue comme du spam, n'aide en rien. Pire, est-ce réellement vérifiable que de faire une fellation "ou un cunni" (précisée dans la phrase) n'est pas une activité de prédilection (qu'il soit toujours mieux d'en recevoir que d'en faire) et qu'en fait ça dégoute et que ce serait un conditionnement qui nous rendrait apte à accepter de faire des fellations ? —  [[Fichier:Peace and love.png|15px]] [[Utilisatrice:Idéalités|Idéalités]] <sup>[[Discussion Utilisatrice:Idéalités|&#128172;]]</sup> 16 novembre 2020 à 18:00 (CET)
::Je suis d'accord. Nous ne devrions pas garder ce paragraphe. Une thèse de doctorat n'est pas une bonne source, et ce qui y est dit sur l'apprentissage et le conditionnement n'est pas correct. Cela fait toujours partie de la théorie personnelle de Wunsch. Il serait de loin préférable d'ajouter un nouveau contenu à la place, basé sur une nouvelle et bonne source, peut-être copiée de Wikipedia anglais si quelque chose est disponible. <span style="font-family:Palatino">[[Utilisateur:Crossroads|'''Crossroads''']]</span> <sup>[[Discussion utilisateur:Crossroads|-discuter-]]</sup> 16 novembre 2020 à 18:14 (CET)
:::Bonjour, pour préciser certains points, on a identifié un certain nombre de références régulièrement détournées au profit de ce spam/TI. Ici, au moins les références citées en notes 25, 28 et 32 ainsi que la note de bas de page 1 sont concernées : les deux premières sont utilisées pour faire de la synthèse inédite, les deux suivantes purement détournées (n'appuient pas les affirmations qui les citent). Vu l'ampleur du problème et les éléments évoqués dans cette discussion, toutes les références de cette section sont suspectes et devraient être réexaminées. En particulier, les travaux de Serge Wunsch ne devraient probablement pas être considérés comme des sources valables : notes 33 et 35, cette dernière étant la seule à appuyer les 3 derniers paragraphes, à part une référence à Masters et Johnson qui est elle aussi logiquement suspecte. Donc d'accord avec les interventions ci-dessus, je pense qu'il conviendrait d'effacer purement et simplement cette section, puis éventuellement de la réécrire complètement. Travail de nettoyage à réitérer sur bon nombre d'articles liés à la sexualité... --[[Utilisateur:Owwwl|<span style="color:#d41500">o</span><span style="color:#ad1100">w</span><span style="color:#7d0c00">w</span><span style="color:#4a0700">w</span><span style="color:#000000">l</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Owwwl|[slt]]]</sup> 17 novembre 2020 à 14:04 (CET)
::::Bonjour, pour préciser certains points également :
::::*je n'ai fait en somme que donner mon avis 1) sur l'état des lieux dressé par {{u-|Pa2chant.bis}}, pour dire mon accord avec elle à propos de l'un des deux points qu'elle ne pensait {{citation|pas légitime de supprimer}}, et 2) sur ce que pourrait être la « section appropriée » pour accueillir le travail de vérification de ce point après avoir supprimé tout le reste, selon la méthode que proposait alors {{u-|Crossroads}} ;
::::*je n'ai jamais voulu dire (et pardon si je n'ai pas été assez explicite là-dessus) qu'il fallait conserver ce paragraphe ''tel quel'', je pensais simplement (en accord avec ce que j'avais compris de la proposition de Crossroads) que sa reformulation pouvait se discuter parallèlement, sans mettre en cause le nettoyage du reste.
::::Les dernières interventions paraissent s'opposer à ce découpage : il faudrait donc, avant toute action, trancher sur le devenir de ce paragraphe, comme du reste. Mon souci, c'est que je ne me sens pas du tout à l'aise avec ce que je perçois comme le simplisme de certains arguments : qu'aucune thèse de doctorat ne pourrait servir de source ; ou qu'un ouvrage qui défend des positions marginales ne pourrait strictement rien contenir d'utile ; ou que tout contenu ajouté pour servir un point de vue, une volonté de promotion ou, de façon générale, une intention contraire aux principes du projet, devrait systématiquement être supprimé ; ou que l'absence de contenu vaut toujours mieux qu'un contenu dont la source n'est pas optimale ; etc. Bref, je me méfie du tout ou rien, parce que souvent, l'histoire avance du mauvais côté et qu'à l'inverse, l'enfer est pavé de bonnes intentions.
::::Accessoirement, je maintiens que le chapeau de la section ''[[Fellation#Pratiques de la fellation]]''  n'est pas dans un meilleur état que le paragraphe dont nous parlons : outre le niveau déplorable de son sourçage, il est pour la plus grande part rédigé comme un [[Wikipédia:Guide pratique|guide pratique]] (ce que pourtant Wikipédia n'est pas, comme on sait). En substance : suceuse ou suceur novice, attention, des choses vont peut-être te surprendre, mais c'est normal, tu t'habitueras progressivement ; sucé débutant, sois sympa, fais bien ta toilette et préviens quand ça vient ; et surtout, gentils consommateurs, n'oubliez pas : {{citation|Des gels et des préservatifs spécialement parfumés pour cette pratique (fraise, vanille, réglisse, banane, etc.) sont disponibles en pharmacie, en grandes surfaces, et dans les distributeurs automatiques}}. Ah, et sur Amazon, non ? Ah mais si, [https://www.amazon.fr/s?k=préservatifs+parfumés bien sûr]. À mettre en lien externe ? --[[Utilisateur:Fanfwah|Fanfwah]] ([[Discussion utilisateur:Fanfwah|discuter]]) 17 novembre 2020 à 18:10 (CET)
:::::Je vais te répondre bien honnêtement, les articles sur la sexualité sont dans un état lamentable (selon moi , bien sûr et sans jugement sur les contributeurs ayant bénévolement offert de leur temps et savoirs pour construire ces articles) et j'ai souvent tenté de remédier à cela, mais c'est très difficile pour de nombreuses raisons. C'est surtout des ips qui nourrissent ces articles (et des hommes). Encore une fois ce n'est qu'un constat.  Il faudrait un bon nettoyage.—  [[Fichier:Peace and love.png|15px]] [[Utilisatrice:Idéalités|Idéalités]] <sup>[[Discussion Utilisatrice:Idéalités|&#128172;]]</sup> 17 novembre 2020 à 18:21 (CET)
::::::Eh bien, quoi que l'on puisse avoir à l'esprit pour ce paragraphe, cela se résume à ceci. Si l'idée n'existe pas en dehors de cette thèse qui n'a pas retenu l'attention, elle ne devrait pas être ici par [[WP:PROP]]. Si l'idée existe ailleurs, alors nous pouvons simplement en trouver une autre source. Nous ne devons pas conserver cette source et y envoyer des lecteurs lorsqu'ils seront induits en erreur par la théorie globale de cette source. Bien que d'autres problèmes existent dans divers articles, nous n'excuserions bien sûr pas certains mauvais matériaux parce que certains autres matériaux ne sont pas bons. <span style="font-family:Palatino">[[Utilisateur:Crossroads|'''Crossroads''']]</span> <sup>[[Discussion utilisateur:Crossroads|-discuter-]]</sup> 17 novembre 2020 à 18:36 (CET)
:::::::Je suis un peu sur la même longueur d'onde que [[Utilisateur:Fanfwah|Fanfwah]] : même si on peut se passer facilement de cette source pour le paragraphe sur l'asymétrie, qui est sourçable selon d'autres approches (Bourdieu, monographies sur la sexualité des Français par exemple, littérature féministe ultra (!))  en le retouchant légèrement. Il n'est pas logique de rejeter  Masters et Johnson (ce qu'ils sourcent {{incise|pénis et clitoris comme premières zones érogènes et sources de plaisir}} n'est pas révolutionnaire). Un sourçage à partir d'autres références, pas nécessairement de meilleure qualité, ne vaut pas condamnation de cet auteur pour les autres articles. La neurobiologie appliquée à la sexualité est traversée de polémiques, si on trouve des sources de référence en opposition (lesquelles ?) on pourra toujours faire valoir les différents points de vue. Sauf si quelqu'un peut citer une source de vulgarisation faisant autorité de façon incontestable. Il ne faut pas confondre l'exploitation abusive qui a été faite des travaux de cet auteur, et les travaux de l'auteur lui-même. Je pense qu'en plus il y a une mauvaise interprétation qui est faite dans la présente discussion, quand « apprentissage » est assimilée à « conditionnement » (comme dans le dernier paragraphe qui peut aller à la poubelle direct). --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 17 novembre 2020 à 21:26 (CET)
::::::::Pour être clair, nous ne conservons pas de matériel que nous savons être des échecs pourris de [[WP:SYN]], [[WP:V]] et [[WP:PROP]]. Même aucun matériel n'est meilleur que le matériel qui induit les lecteurs en erreur. Pour citer [[WP:NPOV]], "Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement ''tous'' les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux dont la présence dans une encyclopédie est pertinente, du fait de l'attention que des sources de qualité leur ont consacré, et en accordant à ses points de vue une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet." Wunsch n'a reçu aucune attention des sources de qualité ([[WP:SPS]]), et par conséquent, les idées qui lui sont propres n'ont pas leur place dans l'encyclopédie. Il n'est pas nécessaire de l'utiliser comme source d'idées qui ne lui sont pas propres; nous pouvons simplement trouver une source différente et meilleure. Pour nous assurer de ne pas propager des idées que nous ne devrions pas, c'est exactement ce que nous devons faire. Sur Wikipedia anglais, nous avons trouvé de nombreux exemples spécifiques de Wunsch (et du compte d'utilisateur qui le promeut, et qui peut en fait être lui) faisant de graves erreurs, et c'est pourquoi je préférerais trouver des sources de remplacement pour les points valides. Pour la pièce Masters and Johnson, je n'ai pas vu cela directement pertinent pour la fellation, car cela semblait concerner le pénis en général, pas la fellation en particulier. Mais nous pouvons le sauvegarder et peut-être le déplacer dans une autre section. <span style="font-family:Palatino">[[Utilisateur:Crossroads|'''Crossroads''']]</span> <sup>[[Discussion utilisateur:Crossroads|-discuter-]]</sup> 17 novembre 2020 à 22:37 (CET)
:::::::::Le seul problème résiduel ici serait [[WP:PROP]]. Mais je suis troublée que cet auteur, ainsi qu'un autre, Agmo, que vous [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sexualit%C3%A9_animale&diff=prev&oldid=176680288 disqualifiez] servent de référence dans des fiches de vulgarisation du [[Centre national de documentation pédagogique]] [http://www.cndp.fr/entrepot/themadoc/vivre-sa-sexualite-les-bases-neurobiologiques-du-comportement-sexuel/reperes/comportement-erotique-des-hominides.html]. Pareil au Luxembourg, où [https://sante.public.lu/fr/publications/p/plan-action-national-promotion-sante-affective-sexuelle-2019/plan-action-national-promotion-sante-affective-sexuelle.pdf cette plaquette] ministérielle définit « le comportement sexuel englobant le comportement de reproduction (dans un but de copulation), et le comportement érotique (dans le but de la stimulation du corps et des organes génitaux) ». Je veux bien croire que tout ce monde ait été influencé par Wikipédia, mais si vous rejetez toutes ces sources, le minimum serait de <u>proposer des références alternatives faisant autorité</u>. Sur un sujet proche que vous contestez  : même si on a le droit de considérer personnellement que ''E. Britannica'' raconte des horreurs sur certains points (ah ces mères qui traumatisent leurs enfants en dénonçant des abus sexuels !), elle fait très largement part d'une théorie d'acquisition de la sexualité par apprentissage [https://www.britannica.com/topic/human-sexual-activity/Development-and-change-in-the-reproductive-system], et même si c'était faux, il serait difficile de rejeter en bloc tout ce qu'elle dit. --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 18 novembre 2020 à 07:46 (CET)
::::::::::Histoire d'avancer (malgré le gros pâté que je viens de poster ci-dessous), est-ce que les personnes ayant formulé ici les avis les plus « modérés » (en gros, {{notif invisible|Pa2chant.bis}} et {{notif invisible|Fanfwah}} si j'ai bien suivi) pourraient proposer un premier jet de réécriture de la section, conservant ce qu'il leur apparaît nécessaire de conserver, à charge pour nous d'étudier cette proposition pour aboutir à un consensus ? --[[Utilisateur:Owwwl|<span style="color:#d41500">o</span><span style="color:#ad1100">w</span><span style="color:#7d0c00">w</span><span style="color:#4a0700">w</span><span style="color:#000000">l</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Owwwl|[slt]]]</sup> 18 novembre 2020 à 12:33 (CET)
::::::::::Pour garder les choses simples et nous permettre d'avancer, j'ai supprimé le matériel dont nous avons tous convenu qu'il était mauvais. Je pense que nous nous écartons quelque peu des besoins de cet article spécifique; différents articles ont des besoins différents. Avec Agmo, si vous regardez la source, il est clair qu'il expose une nouvelle théorie. Ce n'est pas complètement marginal comme Wunsch, car il a fait l'objet de discussions dans la littérature, mais nous devons faire très attention à la manière dont il serait utilisé pour ne pas violer [[WP:PROP]]. Il serait encore mieux d'utiliser d'autres sources nouvelles. Certaines choses que dit Agmo (et Wunsch), comme l'idée que l'orientation sexuelle humaine est entièrement apprise, ne sont certainement pas en accord avec la littérature dominante sur ce sujet. (Pour juste un des très nombreux exemples: [https://doi.org/10.1177%2F1529100616637616]) Yohan Castel sélectionnerait cette source, non pas pour représenter honnêtement le consensus scientifique, mais uniquement parce qu'elle soutenait ses idées/Wunsch. La première source que vous liez ici a Wunsch comme auteur, donc c'est juste plus de ses idées. Ce n'est pas de la littérature universitaire évaluée par des pairs. La seconde ne répertorie aucune référence et ne fait que répandre l'erreur de Wikipédia. Sur Wikipedia anglais, nous appelons cela [[en:WP:Citogenesis]]. Raison de plus pour résoudre les problèmes ici. Quand il s'agit de WP: PROP, ce sont ceux qui disent que Wunsch rencontre WP: PROP qui ont le fardeau de la preuve de trouver des sources universitaires secondaires ([[WP:SPS]]) qui montrent ses affirmations comme étant mainstream. J'ai déjà montré que Wunsch a extrêmement peu de citations sur Google Scholar, presque toutes par lui-même. (Pourtant, il a été cité des dizaines de fois sur Wikipedia - il y a clairement quelque chose qui ne va pas.) Owwwl a énuméré ci-dessous des sources qui montrent que ses idées ne sont pas courantes. Même pour les choses où, à première vue, il ne semble rien dire d'inhabituel, il est toujours préférable de trouver une meilleure source et de s'assurer que le texte y correspond. D'après ce qui s'est passé sur Wikipedia anglais, nous savons pertinemment que Wunsch/Castel confondrait les concepts et induirait ainsi en erreur. Pour l'instant, concentrons-nous sur les points à souligner sur le sujet de cet article et sur la meilleure façon de nettoyer les deux paragraphes qui restent de cette section. <span style="font-family:Palatino">[[Utilisateur:Crossroads|'''Crossroads''']]</span> <sup>[[Discussion utilisateur:Crossroads|-discuter-]]</sup> 18 novembre 2020 à 16:28 (CET)
:::::::::::Cela fait longtemps que, très volontairement, nous nous écartons de cet article spécifique, pour traiter le problème en bloc quand c'est justifié, et ne pas multiplier les PDD, si vous voulez bien reprendre les discussions entamées avant votre venue. Je n'ai pas vu d'écart notable entre les sources rapportées par Owwwl et le contenu du livre, et on ne peut demander à un ouvrage de vulgarisation et de synthèse rédigé en français d'avoir autant de citations qu'un article rédigé en anglais.  Pour la partie sur l'asymétrie de la pratique, j'ai inséré un premier jet dans la section '''Pratique''' avec une autre approche. Je laisse ceux qui le souhaitent faire leurs commentaires ou compléter. Je doute fort de l'équation Wunsch/Castel, il serait surprenant qu'un prof d'université vienne parsemer Wikipédia de sources détournées, et déforme ainsi son propre travail.   --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 18 novembre 2020 à 20:16 (CET)
::::::::::::Merci beaucoup pour le matériel de remplacement. C'est bien mieux. En ce qui concerne Wunsch étant Castel, quelqu'un qui fait la promotion de ses propres écrits sur Wikipédia est en fait très courant. Il est même spécifiquement interdit dans les directives anglaises de Wikipedia ([[en:WP:REFSPAM]]). Il y a cependant plus de preuves. Considérez cette image [https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hypothèse_des_images_mentales_prototypiques.png] téléchargée par Castel, qui prétend être son propre travail, et comparez-la à la page numéro 35 du livre de Wunsch [http://humanbehaviors.free.fr/origine_sexualite_humaine-extraits-2014_wunsch.pdf]. Pour une autre, comparez cette autre image [https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Évolution_du_contrôle_neurobiologique_de_la_sexualité.png] avec la page numéro 69 du livre de Wunsch. Voir sa page utilisateur Commons [https://commons.wikimedia.org/wiki/User:Yohan_Castel], où il dit qu'il termine une thèse sur le sujet exact et le calendrier de la thèse de Wunsch. [http://psychobiologie.ouvaton.org/telechargement/these_comportement_reproduction.pdf] Le livre de vulgarisation ayant peu de citations ne poserait pas de problème si le travail académique sur lequel il était basé était largement accepté par les scientifiques. Cependant, cela ne s'applique pas à cette situation. La théorie de Wunsch sous toutes les formes qu'elle a été publiée a été ignorée par la communauté scientifique et n'appartient donc pas à une encyclopédie, pas plus que nous ne garderions une théorie physique marginale que les scientifiques ignorent mais que son créateur a spammée un peu partout. Même si le livre de physique marginale pouvait être utilisé comme source pour quelque chose qui n'est pas marginal, nous préférerions utiliser une bonne source et envoyer des lecteurs vers cela. <span style="font-family:Palatino">[[Utilisateur:Crossroads|'''Crossroads''']]</span> <sup>[[Discussion utilisateur:Crossroads|-discuter-]]</sup> 18 novembre 2020 à 23:10 (CET)
::::::::::::Juste en laissant une note qu'il y avait plus de discussion sur le sujet du matériel Wunsch dans la section suivante. <span style="font-family:Palatino">[[Utilisateur:Crossroads|'''Crossroads''']]</span> <sup>[[Discussion utilisateur:Crossroads|-discuter-]]</sup> 19 novembre 2020 à 16:58 (CET)
:::::::::::::+1 pour le merci à {{u-|Pa2chant.bis}} : son texte « sauve le point » de l'asymétrie, c'est une base sur laquelle la rédaction pourra se poursuivre, c'est l'essentiel. Avec ou sans Wunsch, je laisse la question à de plus bosseurs et plus calés que moi. Étant bien entendu que, s'il serait ridicule de ne vouloir tenir aucun compte des réflexions menées par les wikipédiens actifs sur d'autres versions linguistiques (et, notamment, sur la version anglaise, la première par l'ancienneté et par le nombre de contributeurs et de lecteurs), il revient à ceux de chaque version de décider ce qu'ils veulent faire de l'expérience des autres. Autrement dit : convenances à part, il y a rarement à se désoler d'être long·ue à convaincre. {{sourire}} --[[Utilisateur:Fanfwah|Fanfwah]] ([[Discussion utilisateur:Fanfwah|discuter]]) 19 novembre 2020 à 18:24 (CET)
:::::::::::::N.B. Comme la saison semble être au ménage et la mode à acter sans hésitation les consensus implicites, j'ai supprimé toute la fin de la section ''Pratiques...'', qui comme signalé plus haut relevait du guide pratique ([[WP:GP]]) sans reposer sur aucune référence ([[WP:CVS]]). --[[Utilisateur:Fanfwah|Fanfwah]] ([[Discussion utilisateur:Fanfwah|discuter]]) 19 novembre 2020 à 18:38 (CET)
::::::::::::::Tu s bien fait, et bien sûr la version proposée peut etre complétée par qui le souhaite. A propos des mentions par le CNDP : finalement, Wikipédia n'y est pour rien, et [[en:WP:Citogenesis]] non plus, puisque l'un des co-auteurs du dossier est Wunsch [http://www.cndp.fr/entrepot/fileadmin/docs/themadoc/Vivre_sa_sexualite/ThemaDoc_vivre-sa-sexualite.pdf]. --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 19 novembre 2020 à 19:51 (CET)
:::::::::::::::Bjr. Moi qui suis un adepte du sabrage, je trouve [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Clitoris&diff=177106882&oldid=176828009 celui-ci exagéré]. Supprimer tout ce qui a trait aux rats, oui, mais supprimer les autres études méritent une discussion point par point (même si l'article sur le clitoris est médiocre). Cdlt, [[Utilisateur:Salsero35 |Salsero35 ]]<sup class="exposant"><big><font color="#000080"> [[Discussion Utilisateur:Salsero35|<font color="#000080">☎</font>]] </font></big> </sup> 29 novembre 2020 à 22:59 (CET)
::::::::::::::::Lire en plus de la présente discussion (et de la section suivante) des analyses de sources détournées sur [[Utilisatrice:Idéalités/Sexualité]]. Tout est à jeter. --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 30 novembre 2020 à 00:19 (CET)
:::::::::::::::::Ok, je n'ai pas suivi les débats donc pas de souci, sabrage acté. [[Utilisateur:Salsero35 |Salsero35 ]]<sup class="exposant"><big><font color="#000080"> [[Discussion Utilisateur:Salsero35|<font color="#000080">☎</font>]] </font></big> </sup> 30 novembre 2020 à 00:32 (CET)

== Origine neurobiologique - un peu de littérature ==

Une thèse centrale dans cette section, qu'on retrouve dans d'autres articles et qui a été identifiée sur WP:en comme marginale, peut être résumée comme il suit :
{{Citation bloc|Le comportement sexuel chez les hominidés diffère fondamentalement des autres animaux. Tandis que chez eux, il est principalement déterminé par les cycles hormonaux et les réflexes sexuels innés (dont la lordose), chez les hominidés il est principalement lié au système de récompense et à la recherche de plaisir. Chez l'être humain en particulier, le comportement de reproduction a donc évolué vers un comportement érotique.}}
Au moins deux arguments posent problème et semblent marginaliser cette thèse. D'abord, la claire distinction qui est posée entre les hominidés et le reste du règne animal s'appuie notamment sur un article publié dans Nature et qui a obtenu 150 citations {{harv|Georgiadis|Kringelbach|Pfaus|2012}}. Le problème est que cet article, au contraire de ce qui est défendu, argumente en faveur d'une comparaison systématique de la sexualité des souris et de celle des humains :
{{citation bloc|Restructuring sexual behaviour into broader terms reflecting behavioural states (wanting, liking, and inhibition) facilitates species comparison, revealing '''many similarities between animal and human sexual pleasure''' cycles, some of which can serve as potential avenues of new human sex research}}
{{citation bloc|Sexual wanting in '''both rats and humans''' involves interaction between gonadal hormones and external stimuli that become sexual incentives through association with genitally-induced sexual reward; pleasurable genital stimulation is thus a major factor in sexual learning}}
Si on veut aller plus loin, un article sur le système de récompense {{harv|Schultz|2015}}, qui semble avoir réalisé une synthèse de référence si on en juge à ses 600 citations, résume l'état de l'art à une interaction entre plaisir, désir d'un côté, cycles hormonaux et réflexes de plus bas niveau de l'autre, sans qu'il soit possible d'affirmer une prédominance de l'un sur l'autre :
{{citation bloc|Nevertheless, the invention of pleasure and desire by evolution had the huge advantage of allowing a large number of stimuli, objects, events, situations, and activities to be attractive. This mechanism importantly '''supports the primary reward functions''' in obtaining essential substances and mating partners.}}
L'autre argument problématique est la distinction comportement de reproduction / comportement érotique, qui aurait été avancée par {{harvsp|Johnson|Everitt|2000}}. Il s'agit d'un manuel de référence, cité 800 fois, réédité au moins 5 fois, une belle somme sur la sexualité et la reproduction dans le monde animal. Là, le problème c'est que la distinction avancée est purement et simplement introuvable dans ce manuel. Du coup je n'ai pas de passage à citer, mais la charge de la preuve revient à qui voudrait défendre que cette distinction existe dans d'autres travaux que ceux de Serge Wunsch, soit qu'elle puisse être trouvée dans {{harvsp|Johnson|Everitt|2000}}, soit qu'elle soit reprise par d'autres auteurs dans la littérature scientifique (ce qui ne semble pas être le cas d'après des recherches superficielles).

Que faire de tout ceci ? Ici je n'ai proposé que quelques références (chacune faisant toutefois plus autorité que la thèse problématique), dans ce qui n'est absolument pas mon domaine d'expertise. Ce travail me prend donc des efforts considérables et un temps que je n'ai pas, il faudrait évidemment que des contributeurs dont c'est la spécialité et qui maîtrisent la littérature de référence se saisissent du sujet, ça serait plus efficace. Je ne sais pas comment on peut faire en sorte que ça se produise.

Mais il semble que cette thèse inédite/controversée/marginale soit reproduite dans de [[Utilisatrice:Idéalités/Sexualité|nombreux articles liés à la sexualité]], et qu'elle serve de base à des développements divers et variés comme ici à propos de la fellation. Si en effet, des contenus erronés ou induisant en erreur les lecteurs émaillent plus ou moins WP sur un sujet aussi important, pour moi c'est un problème considérable. Pour autant, je n'ai pas d'opinion tranchée sur ce qu'il faudrait supprimer, conserver, réécrire, dans quelle mesure et à partir de quel consensus scientifique. Comme je le disais, ce n'est pas mon domaine. La seule chose qui me semble claire est qu'il y a un problème, et qu'il est plutôt vaste si des acteurs publics reprennent dans des contenus de vulgarisation les thèses suspectes relayées ici (ce qui est tout à fait possible, comme souligné par Pa2chant.bis ci-dessus).

En guise de complément, je me permets de placer ici [[en:Talk:Human_sexuality/Archive_2#Removed POV subsection on "evolution of neurobiological factors"|un lien]] vers une partie de la discussion liée à tout ça sur WP:en. Désolé pour la longueur de cette intervention.
:Excellent travail, Owwwl. Ne vous sous-estimez pas. Vous comprenez déjà ce gâchis plus vite que je ne l'ai fait quand je l'ai découvert. Votre aide continue est précieuse. Pour ajouter à votre explication: les arguments de Wunsch sur les cycles hormonaux, la lordose et les phéromones sont un [[non sequitur]]. Les cycles hormonaux - comme l'oestrus - ont juste à voir avec l'intérêt pour l'activité sexuelle. Les humains sont généralement toujours intéressés, tout comme les mâles de nombreuses autres espèces, comme les rats. L'effet des hormones est complexe et varié entre les espèces [https://books.google.com/books?id=yXIeAgAAQBAJ&pg=PA34&dq=animal+mating&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwj7t_XKxIztAhWyGlkFHUsID8oQ6AEwBHoECAQQAg#v=onepage&q=animal%20mating&f=false]. Un humain en particulier peut avoir de faibles taux d'hormones et un faible désir sexuel. Il n'y a pas de différence catégorique entre les humains et les autres animaux dans la façon dont cela fonctionne. La lordose est le seul réflexe sexuel et n'a à voir qu'avec le positionnement de la femelle. Cela n'a rien à voir avec les animaux mâles ou avec le désir ou le choix d'un compagnon. Les primates utilisent beaucoup plus les indices visuels que les indices olfactifs, y compris pour la sexualité et y compris les humains ([https://www.researchgate.net/profile/Alan_Dixson/publication/279601540_Primate_Sexuality/links/559739da08ae99aa62c8cf0e/Primate-Sexuality.pdf voir page 3 de ceci]). Il n'y a aucune base logique pour attribuer une conclusion ou une signification particulière au fait que les primates utilisent des indices visuels plutôt que des indices olfactifs. <span style="font-family:Palatino">[[Utilisateur:Crossroads|'''Crossroads''']]</span> <sup>[[Discussion utilisateur:Crossroads|-discuter-]]</sup> 18 novembre 2020 à 19:09 (CET)
::Le problème n'est pas le contenu de l'ouvrage, [http://humanbehaviors.free.fr/origine_sexualite_humaine-extraits-2014_wunsch.pdf''Comprendre les origines de la sexualité humine''], qui ne diffère que sur quelques détails de la littérature que vous mentionnez, dont une approche plus mutidiscipinaire,, mais l'interprétation et le spam qui en a été fait. Le livre n'a pas été considéré comme "marginal" [https://www.larecherche.fr/comprendre-les-origines-de-la-sexualit%C3%A9-humaine-serge-wunsch], et il n'est pas très étonnant qu'un livre de vulgarisation en français ait peu de citations. Une de ses originalités est de parler de comportement érotique/comportement reproducteur quand d'autres parlent ''pleasure'', de fonctions érotiques ou de reproduction, ou encore, comme {{harvsp|Johnson|Everitt|2000}}, assimilent sexualité humaine à activité érotique, en ne mentionnant même pas la reproduction. Pour le dire autrement, je n'ai aucun souci avec le fait de supprimer les  spams et interprétations orientées (et vous remercie pour votre aide), par contre il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Je ne vois clairement aucune raison de mettre ce livre à l'index. Je pense que vous devriez lire les larges extraits disponibles avant de lui attribuer des thèses qu'il ne défend pas.  --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 18 novembre 2020 à 19:58 (CET)
:::Ce livre fait partie de l'eau du bain. La conclusion de ce livre fait les mêmes arguments marginaux que ce document [https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1158136016301049] de Wunsch. Le problème de ces arguments a déjà été exposé ci-dessus. Comme je l'ai dit dans l'autre section, un livre de vulgarisation avec peu de citations conviendrait si le travail académique dont il s'agissait était accepté par les scientifiques. Dans ce cas, cela ne s'applique pas. La littérature académique a généralement ignoré les idées de cette personne, et SPS et PROP disent que nous devrions faire de même. Que le livre prétende être "multidisciplinaire" ne fait aucune différence. De nombreuses théories marginales prétendent unir un vaste corpus de connaissances. En physique, par exemple, il existe de nombreuses "théories de tout" marginales. Bien que diverses sources puissent utiliser des mots comme «érotique» ou «reproductif» ou varier dans leur terminologie d'une autre manière, seul Wunsch / Castel les traite comme des types de comportement fondamentalement différents, de sorte que certaines espèces ont un type et d'autres espèces avoir un autre type. En ce qui concerne l'article de Schultz, une chose que je voulais souligner est qu'il ne correspond certainement pas aux affirmations de Wunsch selon lesquelles la récompense et le plaisir (dans le sexe ou autre) sont fondamentalement différents chez les rats et les hominidés. Il ne dit pas quand le plaisir a évolué. Il dit: "We do not know exactly what other humans feel and desire, and we know even less what animals feel. We can infer pleasure from behavioral responses that are associated with verbal reports about pleasure in humans. We could measure blood pressure, heart rate, skin resistance, or pupil diameter as manifestations of pleasure or desire, but they occur with many different emotions and thus are unspecific. Some of the stimuli and events that are pleasurable in humans may not even evoke pleasure in animals but act instead through innate mechanisms. We simply do not know." Wunsch prétend le savoir, mais nous ne le savons pas. L'article de Schultz indique clairement que le plaisir fait partie du système de récompense et discute du système de récompense en partie en citant des études chez les rats. Une lecture juste de Schultz n'y trouve pas l'idée que le plaisir sexuel a d'abord évolué chez l'homme (ou les hominidés). <span style="font-family:Palatino">[[Utilisateur:Crossroads|'''Crossroads''']]</span> <sup>[[Discussion utilisateur:Crossroads|-discuter-]]</sup> 19 novembre 2020 à 05:15 (CET)
::::Le livre ne dit pas non plus ''quand'' le plaisir aurait évolué, ni que les mécanismes de récompenses différent entre rats et humains. Je reconnais par contre après réflexion qu'utiliser « comportement érotique » au lieu de « fonction érotique » peut poser de sérieux problèmes. Mais peu importe : 
::::*vous m'avez convaincue sur l'équation yohann. C = Wunsh (d'autres éléments vont dans le même sens), 
::::*je viens de commencer à lire [https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00447422/document sa thèse], et là c'est effectivement une série de théories "fringe" et de déductions mal étayées très étonnantes ; je comprends que personne ne l'ai citée, même en France. Et il est impossible de la mentionner comme référence. 
::::*des accusations de TI on déjà été proférées il y a 10 ans, j'ignore sur quel sujet, le site ouvaton n'étant plus actif.
::::Donc vu le contenu de  thèse, dont le livre s'inspire, il est tout à fait possible que certains raccourcis sans référence soient eux aussi directement inspirés par ces théories ou analyses mal étayées. Dans ces conditions, il vaut mieux effectivement se passer du livre, désolée si j'ai été un peu longue à convaincre. --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 19 novembre 2020 à 16:29 (CET)
:::::Merci d'avoir reconsidéré. Le PDF du livre est incomplet (pas le livre entier), donc le reste du livre indique probablement plus clairement qu'il s'agit des mêmes idées. <span style="font-family:Palatino">[[Utilisateur:Crossroads|'''Crossroads''']]</span> <sup>[[Discussion utilisateur:Crossroads|-discuter-]]</sup> 19 novembre 2020 à 16:56 (CET)
===Références===
*{{Article |titre=Sex for fun: a synthesis of human and animal neurobiology |périodique=Nature review urology |date=2012 |auteur1=Janniko R. Georgiadis |auteur2=Morten L. Kringelbach |auteur3=James G. Pfaus }}
*{{Article |titre=Neuronal Reward and Decision Signals: From Theories to Data |périodique=Physiological reviews |date=2015 |auteur1=Wolfram Schultz }}
*{{Ouvrage|titre=Reproduction|auteur1=M. H. Johnson|éditeur=Blackwell Science|date=2000|auteur2=Barry J. Everitt}}
--[[Utilisateur:Owwwl|<span style="color:#d41500">o</span><span style="color:#ad1100">w</span><span style="color:#7d0c00">w</span><span style="color:#4a0700">w</span><span style="color:#000000">l</span>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Owwwl|[slt]]]</sup> 18 novembre 2020 à 12:01 (CET)

== Images pornographiques ==

Quelqu'un s'amuse à mettre des images pornographiques sur cette page ...
Désolé mais le porno, il y a des sites pour ça ! Pourquoi veut-il ABSOLUMENT faire un dessin avec quelque chose qu'on a tous compris ?
Wikipedia part en vrille avec ces gens.

== Est-ce normal que cette page soit accessible sans la moindre protection pour les mineurs ? ==

Est-ce normal que cette page (et certainement d'autres du même acabit), richement illustrée (y en a qui se font plaisir) soit accessible sans la moindre protection pour les mineurs ? Wikipédia n'a-t-elle aucune politique visant la protection des mineurs ? {{non signé|EmmanuelleLemoine|3 mars 2021 à 00:38 (CET)|180489599}}
:Bonjour,
:[[WP:Ce que Wikipédia n'est pas#Censurée]]. — [[Utilisateur:Bédévore|Bédévore]] [[Fichier:Cat Cabal logo.svg|15px]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Bédévore|[plaît-il?]]]</sup> 3 mars 2021 à 00:48 (CET)
::Alors comme ça, sur Wikipédia, on met du contenu sexuellement explicite sans la moindre protection pour la pudeur ??? C'est quoi cette horreur ????? {{non signé|EmmanuelleLemoine|3 mars 2021 à 12:58 (CET)|180502124}}
:::Oh ça va les enfants peuvent trouver des trucs bien plus trash (du VRAI porno, ou même du gore) avec une simple recherche Google... d'ailleurs n'oubliez pas de signer vos messages [[Utilisateur:Le Sharkoïste|Le Sharkoïste]] ([[Discussion utilisateur:Le Sharkoïste|discuter]]) 13 février 2024 à 16:31 (CET)

== Autre risque ==

Il existe un risque de traumatisme du pénis par morsure lorsque le partenaire réceptif exerce l'acte avec les dents.
Il peut s'en suivre une plaie douloureuse ou un ulcère pouvant nécessiter une prise en charge médicale adaptée. [[Spécial:Contributions/41.77.221.255|41.77.221.255]] ([[Discussion utilisateur:41.77.221.255|discuter]]) 5 novembre 2021 à 03:43 (CET)