Voir la source de Discussion:Antibiotique

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== Contestation de la paternité de Fleming ==

[Bonjour, j'ai trouvé sur un site qui semble sérieux un article dans lequel l'auteur affirme que laisser à Fleming la paternité des anti-biotiques est une erreur (http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Documents/Antibiotique--Qui_a_decouvert_les_antibiotiques_par_Jean-Paul_Escande). Est-ce une controverse ? Merci de bien vouloir ouvrir le débat - 08 juillet 09]

== Flou ==

Je ne connais rien à la médecine ni aux antibiotiques (je suis justement venu sur cette page pour apprendre), je peux donc donner l'avis d'un novice complet :

D'abord la définition me parait très floue. Un antibiotique est une "substance", le mot est bizarrement choisi (voir la définition de substance pour s'en convaincre). Une "substance qui a une action spécifique avec un pouvoir destructeur sur les micro-organismes". Qu'est-ce qu'une "action spécifique" ? Mystère... Enfin, la définition se contredit elle-même en enlevant les champignons et les anti-viraux qui sont pourtant des micro-organismes.

:Je partage cet avis sur le caractère flou de "substance". Pour moi qui suis biochimiste, le terme exact est '''molécule'''. Je le change dans l'article.  --[[Utilisateur:Fdardel|Fdardel]] ([[Discussion utilisateur:Fdardel|d]]) 22 août 2010 à 17:51 (CEST)

Cette définition m'irait tout aussi bien, et il me semble bien qu'elle serait équivalente :

"Un antibiotique (du grec ...) est une substance qui a un pouvoir destructeur sur '''certaines''' bactéries.

Cette substance peut avoir une action toxique directe au contact, c'est-à-dire qu'elle est bactéricide ; son efficacité peut être également limitée à empêcher le développement des micro-organismes (action bactériostatique).

Le terme « antibiotique » est réservé à l'action sur les bactéries. Pour les autres micro-organismes, on utilise le terme d'« antifongique » pour lutter contre les champignons, ou d'« antiviral » pour lutter contre les virus."

Une action toxique, je suppose que c'est le pouvoir destructeur, l'action spécifique ?

Plus bas :
"Une substance antibiotique est donc un "médicament""

Là je bondis. "Substance antibiotique" si j'en crois la définition d'antibiotique est complètement redondant, puisqu'un antibiotique est une substance !

Enfin, je doute franchement que TOUS les antibiotiques soient des médicaments... Est-ce que les guillements suggérent ? Si c'est le cas c'est très mal venu.

[[Utilisateur:celastus|celastus]] 23 octobre 2008

Je propose de virer l'autobioquizz : c'est plus que nul ! Par contre, il serait préférable d'intégrer les réponses dans une partie... [[Utilisateur:Brian|Brian]] 31 mai 2005 à 21:09 (CEST)

== Psychose des résistances aux antibiotiques ==

Pasteur reviens: ils sont devenus fous!

- L'information pertinente est celle qui modifie celui qui la reçoit dans un sens positif.
L'article antibiotique n'apporte pas grand chose à ceux qui ne connaissent pas le sujet; en particulier il ne permet à aucun malade de mieux utiliser les antibiotiques qu'il doit prendre, ni de mieux comprendre ce qui lui arrive, ni de comprendre comment se prend la décision de traiter par antibiotiques, ni eventuellement de distinguer parmi les effets secondaires ceux qui peuvent être sans gravité de ceux dont il faut prendre garde sérieusement.

Par contre il véhicule les clichés "politiquement corrects" de la psychose sur les résistances aux antibiotiques actuellement de mise.

Trois types d'acteurs du monde de la santé ont intérêt à l'entretenir: 

1- Les agences gouvernementales et de l'assurance maladie pour des motifs d'économie pure et simple (recommandations "médicales" rédigées avec un comptable sur l'épaule).

2- Elles sont confortées par les avis des médecins hospitaliers qui rejettent sur les médecins "de ville et des champs" leur responsabilité dans le nombre effrayant d'infections nosocomiales ("mauvais usage des antibiotiques par les médecins généralistes - mal formés, ignorants, voire corrompus par les labos pharmaceutiques ou encore soumis aux patients qui en demandent trop" est la cause du problème). 
Cela permet d'éluder le fait causal à savoir que la majorité des intervenants en milieu hospitalier viole les règles de l'hygiène élémentaire (rudimentaire?). 
Cela va du médecin chef au technicien de surface.

3- L'industrie pharmaceutique promeut bien entendu l'idée que les anciens médicaments ne sont plus actifs et fait ainsi agréer à des tarifs exhorbitants des antibiotiques nouveaux mais aussi des vaccins au coût hallucinant et à l'intérêt discutable (puisque destinés à prevenar quelques cas très rares isolés de maladies curables par les antibiotiques courants).
Les méningites bactériennes encore scandaleusement trop fréquentes sont bien souvent dues au retard d'usage des antibiotiques par certains médecins rendus frileux par les campagnes "anti-antibiotiques").

Un bon article sur les antibiotiques devrait rappeller que l'ennemi du genre humain à l'état de nature est connu: c'est le streptocoque qui tue le plus de malades en l'absence d'antibitiques depuis la nuit des temps.

Presque toute personne lisant Wikipedia doit sa vie à l'usage des antibiotiques par les médecins des générations précédentes (des cliniciens dévoués et compétents qui faisaient de bons diagnostics en interrogeant et en examinant leur malades au lieu de se couvrir juridiquement en multipliant les examens couteux à l'utilité ténue).

les antibiotiques existent dans la nature depuis toujours, ils sont produits pricipalement par les champignons! 
Les "vieux" antibiotiques marchent encore très bien en médecine courante (y compris la pénicilline G au coût très bas, mais aussi les tétracyclines, les macrolides d'origine -erythromicine base - l'association de pénicilline G à l'acide clavulanique ou au subactam est très efficace , serait bon marché, mais n'est pas commercialement disponible pour ce motif). 

Les infections 'multi' ou 'poly' résistantes se rencontrent pricipalement dans les cliniques et hopitaux. 
Visiter un malade hospitalisé fait courir un risque de contracter une infection à germe polyrésistant.

L'amélioration des comportements des personnels hopitaliers se heurte au peu d'intérêt porté à l'hygiène élémentaire par les infectiologues (discipline qui n'est quasiment plus enseignée en médecine).

J'en profite pour saluer ici mon cher maître le Professeur Denis Brunel (Infectiologie Pédiatrique - Hopitaux de Montpellier), grand médecin et humaniste qui pendant les années soixante dix se battait lui même pour imposer le nettoyage des mains à son personnel réticent (déjà) entre chaque chambre de malade - et autres mesures de propreté.

: C'est pas faux l'article doit être revu, mais le but d'une encyclopédie est de présenter l'état des connaissances. Ce que vous réclamez c'est un site médical, il y en a déjà plein. Sinon, je dirais qu'effectivement l'assurance maladie cherche les économies mais dans le cas des antibiotiques on cherche surtout à éviter l'apparition d'une résistance complète, ce qui nous mettrais dans une situation catastrophique. Les résistances augmentent, c'est une réalité et ce n'est que cette année qu'il eu une légère amélioration. --[[Utilisateur:Leridant|Leridant]] 9 février 2006 à 07:58 (CET)

==Réponses==
Je suis [[Utilisateur:Liondelyon|liondelyon]] 9 février 2006 à 10:07 (CET). J'ai été l'un des principaux participant des articles concernant les résistances aux antibiotiques. Ces paragraphes étaient préalablement présents dans l'article [[microbiologie]]. D'une part ne pas parler des résistances seraient une erreur. (C'est un enjeu de santé publique). D'autre part si vous trouvé que l'article n'est pas complet libre à vous de le compléter. De plus je trouve que vos remarques sur l'hygiène et sur l'efficacité des antibiotiques sont pertinentes et complémentaire à l'article existant.

De [[Utilisateur:Cbatej|cbatej]], le 29 juin 2006 :
Il est vrai que le problème des multirésistances se pose surtout dans les hôpitaux, à la fois parce que c'est là qu'on y trouve les malades (hé oui !), à la fois à cause de la mauvaise utilisation des antibiotiques par les praticiens hospitaliers.
Il est aussi vrai qu'en dehors des hôpitaux ce problème n'a pas pris encore de proportions importantes. Mais faut-il attendre d'être le nez dans le mur pour agir ? Crier au complot est de l'inconscience ! Un article paru dans le Lancet récemment démontre bien l'enjeu de la réduction des traitements antibiotiques dans le cadre des SARM...
Il faut donc compléter cet article, en effet, mais vouloir supprimer ou minimiser la partie Résistance aux antibiotiques sous le prétexte d'un complot gouvernemento-industriel est hors de question. La santé publique se traite le plus possible en amont. Il ne faut pas attendre d'être tous morts pour chercher une solution.

== Résistance et support ==

Bonjour,

J'écris en ce moment un article sur les intégrons, des supports moléculaires de résistances au antibiotiques émergent. Je suis de l'avis de liondelyon à propos de la nécessité d'un chapitre sur la résistance (et d'un lien intégron pourquoi pas :D).
A plus

== Antibioquizzz ==

Est-ce que l'antibioquizz ce serait pas du copyvio par hasard ?--[[Utilisateur:Garfieldairlines|<span style="color:#0000CC">Anti-bug</span><span style="color:#808080"> alias </span><span style="color:#FFA500">Garfieldairlines</span>]] 4 janvier 2008 à 13:48 (CET)
:en tous cas ce paragraphe sent le moisi. on est pas à question pour un champion :/
:et ya des grosses aneries, comme dire que les virus sont des microbes. enfin. [[Utilisateur:Plyd|Plyd]] [[Discussion Utilisateur:Plyd|/<font color="red">!</font>\]] 11 décembre 2009 à 18:28 (CET)

:Juste une remarque en passant : wikipedia , à l'entrée microorganisme rapporte :"Un micro-organisme (du grec μικρός, mikrós, « petit » et de ὀργανισμός, organismós, « organisme ») ou microorganisme[1] ou microbe est un organisme vivant microscopique, c'est-à-dire qu'il est généralement invisible à l'œil nu et ne peut être observé qu'à l'aide d'un microscope.Les micro-organismes sont représentés par diverses formes de vies dont les bactéries, les champignons, les archéobactéries, et les protistes ; des plantes microscopiques (appelées algues vertes) ; et des animaux tel que le plancton, le planaire et l'amibe. '''Certains microbiologistes incluent les virus''' mais d'autres ne les considèrent pas comme des êtres vivants " ( c'est moi qui souligne )Ceci étant dit - et rapporté autant pour mon instruction personnelle - je partage les sentiments des ci-devant rédacteurs concernant l'antibioquizz : c'est un peu curieux de retrouver ce genre de quizz dans une encyclopédie . On peut toutefois considérer que l'utilité sociale de Wikipedia aura commandé l'inclusion de ce quizz qui trouvera sans doute une fin glorieuse... lorsque l'article aura été retravaillé... [[Utilisateur:Trente7cinq|Trente7cinq]] ([[Discussion utilisateur:Trente7cinq|d]]) 7 septembre 2010 à 12:12 (CEST)
::supprimé, pas à sa place dans un article encyclopédique!--[[Utilisateur:Chandres|Chandres]] ([[Discussion_Utilisateur:Chandres|✉]]) 8 septembre 2010 à 13:41 (CEST)

== Une redécouverte après Fleming ? ==
Ce passage ne me semble pas clair :

"Le premier antibiotique, identifié dès la fin du {{XIXe siècle}} par [[Ernest Duchesne]], fut la [[pénicilline]]. Ses propriétés furent redécouvertes en [[1928]] par Sir [[Alexander Fleming]] qui s'aperçut que certaines de ses cultures bactériennes dans des [[boîte de Petri|boîtes]] oubliées avaient été contaminées par les expériences de son voisin de paillasse étudiant le champignon ''penicillium''. Mais l’importance de cette découverte, ses implications et ses utilisations médicales ne furent comprises et élaborées qu’après sa redécouverte, entre les deux grandes guerres. "

Que signifie exactement "après sa redécouverte" ? Faut-il comprendre qu'il y eut encore une redécouverte après Fleming ?<br>
[[Utilisateur:Marvoir|Marvoir]] ([[Discussion utilisateur:Marvoir|d]]) 21 août 2010 à 09:43 (CEST)

== seulement contre les bactéries ? ==
Waksman , dans [http://www.archive.org/stream/microbialantagon00waks/microbialantagon00waks_djvu.txt MICROBIAL ANTAGONISMS AND  ANTIBIOTIC SUBSTANCES ] paru en 1945 définit ainsi l'adjectif antibiotique :''Antibiotic. Inhibiting the growth or the metabolic activities of bacteria '''and other''' microorganisms by a chemical substance of microbial origin.'' ( c'est moi qui souligne ). Comment rendre cette définition compatible avec celle de l'intro de l'article qui pose :"Un antibiotique[1] (du grec anti : « contre », et bios : « la vie ») est une molécule qui détruit ou bloque la croissance des bactéries......Cette interaction entre l'antibiotique et sa cible est très sélective, spécifique des bactéries et ces composés ne sont en général pas actifs ni sur les champignons ni sur les virus" ????[[Utilisateur:Trente7cinq|Trente7cinq]] ([[Discussion utilisateur:Trente7cinq|d]]) 5 septembre 2010 à 22:54 (CEST)
:L'article ''Antibiotic'' de la Wikipedia anglaise dit : "Antibiotics belong to the broader group of antimicrobial compounds, used to treat infections caused by microorganisms, including fungi and protozoa.". On dirait donc que les antibiotiques sont "spécialisés" dans l'inhibition des bacréries. Aurait-on précisé la terminologie depuis Waksman ? Je vous avoue que je ne le sais pas. Je ne sais d'ailleurs pas non plus dans quelle mesure l'article de la Wikipedia anglaise est fiable. Voilà sans doute une réponse dont vous vous seriez passé... Je crains que vous n'ayez soulevé un de ces irritants problèmes de terminologie qu'on ne peut traiter sans entrer dans de fastidieuses énumérations de variantes...
:[[Utilisateur:Marvoir|Marvoir]] ([[Discussion utilisateur:Marvoir|d]]) 6 septembre 2010 à 09:46 (CEST)

Merci Marvoir de votre plaisante remarque .Mon ignorance me permet encore (?) de prolonger ce questionnement : dans certains documents traitant de l'histoire des antibiotiques , le salvarsan et le prontosil ne sont pas vraiment qualifiés d'antibiotiques ...Je me suis abstenu de qualifier ainsi le Salvarsan , mais j'ai tout de même qualifié ainsi le Prontosil ???[[Utilisateur:Trente7cinq|Trente7cinq]] ([[Discussion utilisateur:Trente7cinq|d]]) 7 septembre 2010 à 12:25 (CEST)

Pour revenir sur la définition de ce qu'est un antibiotique : TURPIN ET VELU (1957): " Tout composé chimique, élaboré par un organisme vivant '''ou produit par synthèse''', à coefficient chimiothérapeutique élevé dont l'activité thérapeutique se manisfeste à très faible dose d'une manière spécifique, par l'inhibition de certains processus vitaux, '''à l'égard des virus'''[???], des microorganismes '''ou même de certaines êtres pluricellulaires'''".

Par ailleurs ," antibiotique, nom donné par R. Dubos en 1940" in : http://cstvn.free.fr/html/visioconf_14decembre2009.html 
[[Utilisateur:Trente7cinq|Trente7cinq]] ([[Discussion utilisateur:Trente7cinq|d]]) 7 septembre 2010 à 19:41 (CEST)

== Références par simples liens ==

Merci, [[Utilisateur:Trente7cinq|Trente7cinq]], d'avoir donné la référence que je demandais sur le rôle de l'évolution. Je vois que vous indiquez des références par simple url. Ne faudrait-il pas donner aussi une référence académique (nom de l'auteur, titre de l'article, revue et date), en pensant au cas où la page web disparaîtrait ?<br>
[[Utilisateur:Marvoir|Marvoir]] ([[Discussion utilisateur:Marvoir|d]]) 7 septembre 2010 à 12:01 (CEST)
: Oui, vous avez tout à fait raison . Je n'ai pas pris le temps de ma familiariser avec le nouveau fonctionnement de WK pour les références :( .... [[Utilisateur:Trente7cinq|Trente7cinq]] ([[Discussion utilisateur:Trente7cinq|d]]) 7 septembre 2010 à 12:17 (CEST)

== microscopique finalisme ==
Dans l'introduction de l'article, je relève : "Un grand nombre d'antibiotiques sont des molécules naturelles, fabriquées par des micro-organismes, des champignons ou d'autres bactéries. Ces derniers les produisent pour éliminer les bactéries concurrentes avec lesquelles ils sont en compétition dans leur biotope." Certains entendent les anges, d'autres , les bactéries ! Plus sérieusement :  cette production de molécules qualifiées d'antibiotiques a sans conteste pour effet d'assurer à l'organisme producteur un avantage . C'est seulement un effet . A moins qu'on ait mis en évidence une intentionnalité chez les bactéries ?  [[Utilisateur:Trente7cinq|Trente7cinq]] ([[Discussion utilisateur:Trente7cinq|d]]) 7 septembre 2010 à 23:38 (CEST)
:je ne vois pas le problème avec cette phrase. Les antibiotiques font partie de mécanismes de défenses sélectionnés au cours de l'évolution. La phrase aurait été injuste si elle avait été "les bactéries ont développées ces molécules pour" puisque cela impliquerait effectivement une intentionnalité.--[[Utilisateur:Chandres|Chandres]] ([[Discussion_Utilisateur:Chandres|✉]]) 8 septembre 2010 à 12:01 (CEST)
Soit ! [[Utilisateur:Trente7cinq|Trente7cinq]] ([[Discussion utilisateur:Trente7cinq|d]]) 9 septembre 2010 à 09:54 (CEST)

J'en serais resté là , si je n'avais pas retrouvé ceci , qui n'est sans doute pas tant un argument en faveur de la remarque que j'avais initialement formulée , qu'un complément d'information sur les fonctions des substances antibiotiques chez les bactéries : "Given that man uses some natural antibiotics to treat disease by killing bacteria, it is tempting to fall into a [[post hoc ergo propter hoc]]  fallacy, and conclude that this must be the reason why they are produced by microorganisms. But the doses at which many of these compounds have an antibiotic effect is far higher than the concentrations at which they are secreted, and it now appears that many fulfill other roles, such as signaling/quorum-sensing/bio-film formation " [ c'est moi qui ai inséré le lien sur "post hoc"] (http://www.jamesscottbrown.com/2009/03/23/antibiotics-their-history-and-future.html#fn:1 ). L'auteur cite : Mlot. Antibiotics in Nature: Beyond Biological Warfare. Science (2009) vol. 324 (5935) pp. 1637 ??? [[Utilisateur:Trente7cinq|Trente7cinq]] ([[Discussion utilisateur:Trente7cinq|d]]) 9 septembre 2010 à 12:25 (CEST)
:Ok, je vois mieux. j'aurais tendance à dire qu'il s'agit plus d'une prise de conscience généralisé en biologie que le dogme un composé=une fonction a fait long feu. Pour certains cela est maintenant une évidence, pour d'autre c'est encore une découverte "extraordinaire" lorsque l'on observe plusieurs fonctions pour un composé. Les antibiotiques ne font pas exception à cette règle, il est évident que de nombre d'entre eux assurent d'autre fonction que celle d'arme, simplement nous n'avons pas encore observé cette fonction. Cependant il ne faut pas tomber dans le travers inverse de vouloir de manière précipitée placer la fonction anti-bactérienne comme une fonction secondaire, la mise en évidence par exemple d'une fonction dans la mise en place de biofilms n'indique pas si cette nouvelle fonction est antérieure à la fonction de défense. Ceci étant dit il est évident qu'une section sur les autres fonctions des antibiotiques serait un ajout de valeur à cet article.
:Un autre point, attention à bien faire la différence entre les différentes utilisations du terme fonction, une molécule peut avoir comme fonction (au sens activité) de faire des trous dans les paroi bactérienne, cette activité ayant comme fonction (au sens rôle) de tuer les bactéries compétitrices ou d'assurer un moyen de communication entre bactéries au sein d'un biofilm. Il faut avoir en tête ce genre d'info en lisant les sources--[[Utilisateur:Chandres|Chandres]] ([[Discussion_Utilisateur:Chandres|✉]]) 9 septembre 2010 à 13:32 (CEST)

== explosif ? ==
Sur le site [http://en.wikipedia.org/wiki/Antimicrobial#Antibiotics WK(en)  antimicrobien ]on lit :'' The antibiotic era began with the pneumatic application of nitroglycerine drugs,''. Quelqu'un pourrait-il clarifier ce point ? . Au fait : le terme antimicrobien n'apparait pas dans l'article ...[[Utilisateur:Trente7cinq|Trente7cinq]] ([[Discussion utilisateur:Trente7cinq|d]]) 9 septembre 2010 à 10:04 (CEST)

== Place et intitulé de "Origine de la dénomination "antibiotique" ==
Suite aux très appréciables améliorations apportées à cette section , ne conviendrait-il pas de la sortir du chapitre "Historique et importance de ..." tout en la renommant tout simplement "Définition" ? En option y inclure alors la sous-section - qui pourrait être un peu plus développée ?- sur les antiseptiques ...et par la même occasion faire le lien avec la notion d'antimicrobien [[Utilisateur:Trente7cinq|Trente7cinq]] ([[Discussion utilisateur:Trente7cinq|d]]) 9 septembre 2010 à 10:31 (CEST)

== Découverte de la résistance aux antibiotiques : deux points d'histoire ? ==
Comment intégrer ces deux infos dont je n'arrive pas à apprécier la teneur / importance historique :
1952 Esther and Joshua  Lederberg ont démontré que les mutations bactériennes étaient responsables de la résistance aux antibiotiques. 
1959 Finland, Jones et Barnes on fait des observations sur la résistance aux antibiotiques en tant que réaction aux agents antibactériens. 
Et puis tant qu'à faire : 2000 World Health Organization describes perilous global situation in their Report on Infectious Diseases: "Overcoming Antimicrobial Resistance"[[Utilisateur:Trente7cinq|Trente7cinq]] ([[Discussion utilisateur:Trente7cinq|d]]) 9 septembre 2010 à 10:41 (CEST)

== "The Conquest of Tuberculosis" ==

Une note de l'article renvoie à "The Conquest of Tuberculosis". Il y a plusieurs ouvrages qui portent ce titre. Serait-il possible de préciser ? Merci. [[Utilisateur:Marvoir|Marvoir]] ([[Discussion utilisateur:Marvoir|d]]) 20 novembre 2010 à 15:27 (CET)

== Paternité du mot "antibiotique" ==

L'article dit ceci :

Si le terme d’antibiose fut proposé en 1889 par Paul Vuillemin, en opposition au phénomène de symbiose, pour décrire le phénomène d’antagonisme entre deux espèces microbiennes, la paternité du terme antibiotique (sous forme adjective ou substantive) est discutée : certains en créditent René Dubos (dès 1940) <ref>[http://cstvn.free.fr/html/visioconf_14decembre2009.html Site Web de Jean-Luc GUESDON // CSTVN.FREE.FR]</ref>, d’autres[[Selman Waksman|Selman A. Waksman]] (en 1941, suite à sa découverte de la [[streptomycine]] qualifiée par lui de « médicament antibiotique » ; voire même dès 1932 <ref>[http://books.google.fr/books?id=Y9-HkB2kh5MC&pg=PA340&lpg=PA340&dq=Jean+Antoine+Villemin++%E2%80%9Cantibiose%E2%80%9D&source=bl&ots=hkJ5lRHWpc&sig=PJsrpc4WYN9vfmDv4NH1qtXnIgo&hl=fr&ei=r06DTNDMBNO7jAfQraybCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CBgQ6AEwATgK#v=onepage&q=Jean%20Antoine%20Villemin%20%20%E2%80%9Cantibiose%E2%80%9D&f=false ''Une Histoire de la Résistance aux antibiotiques'']</ref>)
<references/>

Cela semble dire que Vuillemin n'a pas créé le mot "antibiotique". Cela contredit la première note de l'article. Cela contredit aussi ce passage d'Eugénie Bergogne-Bérézin, ''Antibiothérapie en pratique clinique'', 2{{e}} éd., Elsevier Masson, 1999, p. 3 : "Le mot même 'antibiotique' fut créé en 1889 par Paul Vuillemin" (passage consultable sur [http://books.google.be/books?id=P9EvnbVT1ygC&pg=PA3&lpg=PA3&dq=vuillemin+antibiose+antibiotique&source=bl&ots=yCW_GE86vg&sig=Alhg31_WaBFyW6B5pZl8Syw38gk&hl=fr&ei=qB7pTOnxKKCShAee-aAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CDkQ6AEwBQ#v=onepage&q=vuillemin%20antibiose%20antibiotique&f=false Google Livres]).

Je suppose que Vuillemin n'employait pas le mot "antibiotique" dans le sens qu'il a pris par la suite, mais cela n'empêche que le passage de l'article que j'ai cité ne me semble pas rigoureusement exact. [[Utilisateur:Marvoir|Marvoir]] ([[Discussion utilisateur:Marvoir|d]]) 21 novembre 2010 à 14:43 (CET)

== Probiotiques ==

Est-ce qu'il y a une source secondaire pour « Il est donc conseillé après l'usage de tels antibiotiques de rétablir la flore digestive, par l'administration ou la consommation de [[probiotiques]] » une IP ajoute trois thèses de plus de 100 pages sans aucune précision [http://www.medecine.univ-paris5.fr/IMG/pdf/tereygeol.pdf] [http://ethesis.inp-toulouse.fr/archive/00000470/01/ait_belgnaoui.pdf] [http://www.scd.uhp-nancy.fr/docnum/SCDPHA_T_2010_COLARELLI_MAILYS.pdf]. IL faudrait au moins les numéros de pages où figure cette recommandation, est-ce que c'est le seul usage recommandé ? –[[Utilisateur:Akeron|Akeron]]&nbsp;<small>[[Discussion Utilisateur:Akeron|(d)]]</small> 14 septembre 2011 à 14:23 (CEST)
:Est ce que vous pourriez me rappeler comment je peux faire pour pointer avec une url une page de document pdf?
:Si c'est possible je rajouterai plus de détails. {{non signé|82.228.144.230|ip=oui}}
::Vous pouvez l'indiquer en toutes lettres dans la référence, comme pour un livre, par exemple : « Yves Cohen et Christian Jacquot, [http://books.google.fr/books?id=7YK4ysP3f_QC&printsec=frontcover&dq=&hl=fr&ei=aEyHTO2qOpCbOPOtpcgO&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDEQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false ''Pharmacologie''], Elsevier Masson, 2008, page 345. ». Cordialement. –[[Utilisateur:Akeron|Akeron]]&nbsp;<small>[[Discussion Utilisateur:Akeron|(d)]]</small> 14 septembre 2011 à 23:55 (CEST)
:::Pouvez-vous simplement citer la phrase ou les quelques phrases de la meilleure source qui conseille l'usage des probiotiques pour rétablir la flore digestive après l'administration d'antibiotiques large spectre ? Renvoyer vaguement à des dizaines de pages sur trois thèses différentes pour une seule phrase n'est pas très clair, il faut éviter les synthèses de sources primaires. Cordialement. –[[Utilisateur:Akeron|Akeron]]&nbsp;<small>[[Discussion Utilisateur:Akeron|(d)]]</small> 15 septembre 2011 à 17:34 (CEST)
Il ne faut pas faire dire à ces thèses ce qu'elles n'affirment pas. Aucune source sérieuse ne conseille la prise de probiotiques pour limiter les effets secondaires graves d'une antibiothérapie large spectre. L'extrapolation de l'efficacité relative de ces probiotiques sur des symptômes digestifs bénins à une efficacité globale et à une recommandation générale de coprescription est abusive. --[[Utilisateur:Padawane|Pªɖaw@n]][[Discussion Utilisateur:Padawane|<font color="red">e</font>]] 18 septembre 2011 à 16:47 (CEST)
:Il Faut faire dire à ces thèses ce qu'elles affirment. Peut-être est il nécessaire de les lire et de donner des réponses précises au lieu d'affirmation péremptoires. Les sources sont, on ne peut plus sérieuses puisqu'elles sont justement les références mentionnées. {{non signé|82.228.144.230|ip=oui}}
::Je n'ai pas vu un point de vu aussi général dans les sources, pouvez-vous citer le passage ? Si c'est une généralisation personnelle, elle n'a pas sa place dans l'article. –[[Utilisateur:Akeron|Akeron]]&nbsp;<small>[[Discussion Utilisateur:Akeron|(d)]]</small> 18 septembre 2011 à 19:13 (CEST)
Les points sont cités dans les pages mentionnées des thèses. il suffit d'en faire une lecture objective qui ne se contente pas de vouloir justifier à tout prix une pratique médicale et éviterait de se remettre en cause en refusant  d'intégrer les nouvelles études et recherches.
::Une thèse sur la CAT devant une infection à C difficile dans les diarrhées post infectieuse qui n'indique pas qu'il faille utiliser des probiotique dans son arbre décisionnel de conclusion (à moins que le Métronidazol soit un probiotique). Une thèse sur ''Influence d’un traitement probiotique (Lactobacillus farciminis) sur les altérations de la sensibilité viscérale liées au stress : rôle de la barrière épithéliale coli'', aborde de loin l'antibiothérapie et encore moins les effets de ceux à large spectre. La thèse ''LES PROBIOTIQUES, DU CONSEIL OFFICINAL A LA PRISE EN CHARGE MICRONUTRITIONELLE'' est une thèse de pharma qui comme son titre l'indique est surtout utile pour le conseil officinal et en dehors de démonstrations un peu exagérées, est loin d'énoncer des indications de traitement généralisés. --[[Utilisateur:Padawane|Pªɖaw@n]][[Discussion Utilisateur:Padawane|<font color="red">e</font>]] 19 septembre 2011 à 22:16 (CEST)
Les thèses ne sont pas des sources utilisables sur WP. Voir [[WP:TI|travail inédit]] & [http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citez_vos_sources#Quelques_crit.C3.A8res_de_qualit.C3.A9 qualité des sources]. --[[Utilisateur:Padawane|Pªɖaw@n]][[Discussion Utilisateur:Padawane|<font color="red">e</font>]] 22 septembre 2011 à 13:56 (CEST)

La version actuellement en ligne est inacceptable:
"Certaines de ces bactéries sont susceptibles de favoriser des infections bénignes ou graves, par exemple C. Difficile ou Klebsiella Oxytoca": certaines de ces? C'est n'importe quoi! Lesquelles? Si une bactérie est suceptible de favoriser une infection elle ne peut etre rangée dans la catégorie des probiotiques. Ecrire une phrase pareil c'est ne rien comprendre au principe de symbiose. De plus il n'y a aucune référence pour étayer le propos c'est vraiement de la desinformation pure. "L'administration ou la consommation de probiotiques tels que Lactobacillus et Bifidobacterium, permettrait de réduire le risque de développement d'une infection à C. difficile lors d'une antibiothérapie22."
Le conditionnel est de trop puisque la thése referencée a pour but de monter que cette consommation réduit. Le permettrait traduit vraiment un mépris pour l'auteur de cette thèse de médecine.  "Une telle administration (?): de quoi parle t on exactement (?) 
n'a pas démontré d'impact significatif en terme de morbi-mortalité des infections digestives graves à C difficile (colite pseudomembraneuse). :Le contraire de la phrase précédente!  Ces « substances d'origine microbienne » ont en commun l'absence de démonstration d'une activité clinique spécifique23. "Ces substances": c'est un peu comme si on disait ces médicaments: c'est à peu près aussi précis.
Cette dernière phrase c'est vraiment du n'importe quoi: Une référence qui date de 1999, le terme "d'origine microbienne": c'est un peu du vocabulaire de l'epoque pasterieunne. La revue "Prescrire", tout le monde le sait  fait beaucoup de recherche epidemiologique. Le commentaire ne peut pas rester dans cet état.. Le texte de ce
:1 - Lesquelles? Je ne sais pas puisque c'est [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Antibiotique&action=historysubmit&diff=69107978&oldid=68601181 un ajout de l'Utilisateur:82.228.144.230], j'ai juste précisé que les sources citaient ''par exemple C. Difficile ou Klebsiella Oxytoca'' comme susceptibles d'être influencé par un probiotique. Relisez les thèses. 
:2 - Une thèse n'est pas une source valable, voir les liens ci dessus. Il y a des sources qui disent oui et d'autres non, alors conditionnel. Où alors il faut écrire ''machin prétend que les probiotiques permet de réduire'' n'engageant que celui qui le dit.
:3 - ''Une telle administration'' voir la phrase précédente. C'est d'ailleurs toujours [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Antibiotique&action=historysubmit&diff=69107978&oldid=68601181 82.228.144.230] qui a introduit le terme ''administration''.
:4 - Pas le contraire, puisque qu'on parle de survie aux infections graves C difficile. Relisez ces thèses... elles ne parlent que de troubles bénins.
:5 - La plus part des labo ne savent parfois même pas ce qu'il y a dans leur pilule (et je ne parle même pas de Servier) Quant à ''Prescrire'' c'est la seule source secondaire de qualité qu'il y a dans ce paragraphe. 
:6 - Si le terme de substance ne va pas on peut mettre ''complément alimentaire à base de..'' 
: --[[Utilisateur:Padawane|Pªɖaw@n]][[Discussion Utilisateur:Padawane|<font color="red">e</font>]] 26 septembre 2011 à 13:25 (CEST)
Bon je devine qu'il y a un médecin derriére ces commentaires, surtout quand on dit que la revue "prescrire" est la seule source valable. Moi je veux bien donner des reférences de la revue Prescrire, mais vu que celles ci ne sont pas disponibles sur le net, on peut lui faire dire tout et n'importe quoi à la revue "prescrire". Moi je dis aussi que dans la revue "prescrire du 1 Avril 2011, on dit qu'il faut administrer des probiotiques à la suite d'un traitement avec des antibiotiques large spectre, vu que cela réduit notablement les risques d'infection dans les deux mois qui suivent le traitement, et en particulier ceux par les bactéries donnant habituellement des diarhées: c-difficcile, e-coli..Histoire d'élargir votre champ disciplinaire, je vous suggère de regarder l'une des videos disponibles ici: http://www.college-de-france.fr/default/EN/all/mic_mal/_Dianna_Newell_Brett_Finlay_Ph.htm. Ensuite prenez la peine de lire les références que vous avez effacées. ou alors: http://www.passeportsante.net/fr/Solutions/PlantesSupplements/Fiche.aspx?doc=probiotiques_ps: Vous pourrez peut etre lire l'une des 103 étude mentionénes en référence dans cette page? Peut etre aucune d'elle n'a le niveau de la revue Prescrire? Si vous avez quelques arguements à donner parce que la discussion à part l'affirmation pure et simple tourne un peu court. A suivre..
:Prescrire a publié 6 articles sur les ''probiotiques'' (d'après leur moteur de recherche) -> ''Pancréatites aiguës sévères traitées par probiotiques : surmortalité dans un essai'' en 2009, ''Infections fongiques invasives à Saccharomyces boulardii'' en 2006, ''Ultra-levure° : autres dosages, sans plus''  toujours en 2006, ''Lactobacillus casei : Bacilor° poudre pour suspension buvable'' en 2000, ''Lactobacilles : Bacilor° gélules en boîte de 50'' en 1999 et ''Traitement de la diarrhée aiguë de l'adulte (en pays occidental)'' encore en 1999. J'ai trouvé aussi un paragraphe dans ''Troubles fonctionnels intestinaux récurrents'' de 2008 où ils se basent aussi sur des études utilisées dans [http://www.passeportsante.net/fr/Solutions/PlantesSupplements/Fiche.aspx?doc=probiotiques_ps passeportsante.net] mais avec des conclusions forcement radicalement différentes.
: Quant aux études dont vous parlez, elles ne sont pas aussi catégoriques que ce que conclue le site ww.passeportsante.net ou tout du moins, ne finissent pas par confondre par des tournures de phrases qu'un traitement ayant des effets sur des symptômes est un traitement avec un intérêt médical. 
: Si vous avez d'autres source du même niveau que Prescrire (revue médicale à comité de lecture à but non lucratif) je suis preneur. 
: --[[Utilisateur:Padawane|Pªɖaw@n]][[Discussion Utilisateur:Padawane|<font color="red">e</font>]] 27 septembre 2011 à 15:12 (CEST)

Intérêt médical: ca a l'air surtout d'être celui qui est communément admis à
tord par la majorité des médecins, du fait d'un enseignement légèrement en retard sur son temps.
   
L'epidemiologie est une science basé sur des protocoles précis.
Pour le prendre que l'exemple de 'Saccharomyces boulardii', il faut 
etre un peu tordu pour penser vraiment que cette levure peut avoir un effet pathogène. Ou alors arrêtez tout de suite de consommer à peu près tout ce qui est vendu dans les boulangeries? C'est peut etre ce que vous faites?

Quelques références précises (celle de la revue Prescrire n'est pas disponible c'est dommage):
* "Par ailleurs, la Commission E allemande a approuvé l’usage de la levure boulardii pour prévenir et traiter la diarrhée des voyageurs." 
*http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12840682?dopt=Abstract: Probiotics can be useful in the treatment of inflammatory bowel disease. In a previous report, the non-pathogenic yeast Saccharomyces boulardii was found to be beneficial in the maintenance treatment of Crohn's disease. The aim of this study was to assess the efficacy of S. boulardii in ulcerative colitis patients.
*http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18681892: Probiotics can be useful in the treatment of inflammatory bowel disease. In a previous report, the non-pathogenic yeast Saccharomyces boulardii was found to be beneficial in the maintenance treatment of Crohn's disease. The aim of this study was to assess the efficacy of S. boulardii in ulcerative colitis patients.
* http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21896086: data have emerged that the probiotic Saccharomyces boulardii may be a useful adjunct to antibiotic therapy
* http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21780551: Probiotics are viable, nonpathogenic microorganisms (bacteria or yeast) which when administered in adequate amounts, confer a health benefit on the host. At this time, Saccharomyces boulardii is the only yeast commonly used in clinical practice. Literature on this probiotic is wide and even more data become available each year.
Bon je m'arrête là: vous pouvez peut etre compter sur les 362 références 
d'articles retournées par la recherche: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=saccharomyces%20boulardii 
celles qui vont dans mon sens? Je crois que je gagne largement. Peut etre vous n'allez pas en faire la meme lecture?
Ca me fait penser à Claude Allegre à qui on donne 10 fois plus de références d'articles qui prouvent
l'effet du Co2 sur le réchauffement climatique mais qui continue de prétendre que ca pourrait etre du au vent solaire ou je ne sais pas quoi?
Pour l'instant vous n'avez donné qu'une référence de la "mondiale revue of medecine": Prescrire.
A suivre..  

compter le nombre de références disponibles sur
:Tu peux continuer à sortir des centaines de références disant que tel probiotique ou que tel autre a fait une selle diarrhéique en moins par-ci ou deux en moins par-là, que ça ne change en rien ce que le paragraphe dit actuellement. Tu viens sur wikipédia faire la pub aux probiotiques en me sortant une conférence allemande sur l'usage des plantes médicinales. Un peu de sérieux. Des gens meurent de colite pseudomembraneuse post antibiotiques et toi, tu me dis que Saccharomyces boulardii est recommandé par cette commission pour les soigner ! Tu peux comprendre que j'attende des textes plus précis que ta simple bonne foi. Relis tes références ci dessus, je crois bien qu'aucune ne prétend une telle chose. 
:Que vient faire l'épidémiologie là dedans ? Quant aux risques que fait courir [[Saccharomyces boulardii]], faut relire le [[RCP]] du médicament : ''En effet, il a été rapporté chez des patients porteurs d'un cathéter veineux central, même non traités par Saccharomyces boulardii, de très rares cas de fongémie se traduisant le plus souvent par de la fièvre et des hémocultures positives à saccharomyces.''& <u>''L'efficacité clinique de ce médicament dans le traitement des diarrhées n'a pas été documentée par des essais contrôlés.''</u> dixit le '''[[dictionnaire vidal]]''' où <u>le laboratoire Biocodex (celui qui fabrique depuis plus de 50 ans l'Ultra-Levure®) renvoie les lecteurs de son site web</u> ! Franchement qui dit mieux ?
:--[[Utilisateur:Padawane|Pªɖaw@n]][[Discussion Utilisateur:Padawane|<font color="red">e</font>]] 28 septembre 2011 à 11:26 (CEST)

Bon je crois que je vais arreter la discussion avec vous et demander des intermédiaires pour juger de votre contribution dans l'encyclopédie Wikipedia.
Quand on méprise 362 références d'articles scientifiques, que l'on feind de ne pas comprendre que tous ces articles sont basés sur des études épidémiologiques:
- l'on s'en tient à la définition du dictionnaire Vidal, ou à quelques articles très partiels parus dans la recue Prescrire et datant déjà de plus de 5 ans
- l'on prétend que ma contribution 'viendrait faire de la pub' alors que précisemment vous défendez les interets des laboratoires pharmaceutiques, pour les antibiotiques.
*Alors qu'il est reconnu qu'il y a une surconsommation en particulier en France et que précisemment cette sur-consommation 
est probablement à l'origine de nombreux problèmes médicaux: 
-augmentation des risques de cancer
-augmentation des infections post traitements
-diminution de l'immunité
-contribution probable à la selection de bactéries multi-resistantes
*Vous prétendez détenir la vérité,  en donnant sur le fonds très peu d'arguments, à part ceux provenant de votre supériorité supposée née de votre appartenance au corps médical, je crois que le débat est clos pour ma part. 
Si vous croyez ce que vous dites, n'oubliez pas non plus d'aller modifier cette page: http://en.wikipedia.org/wiki/Saccharomyces_boulardii 
et en particulier le paragraphe: Antibiotic-associated diarrhea, dont un extrait est: "There is evidence for its use in the prophylactic (preventative) treatment of antibiotic-associated diarrhea (AAD) in adults.[12] There is further evidence for its use to prevent AAD in children.[13]"
Je vous renvoie une référence de la revue Prescrire dont le titre est : "RCP des médicaments : trop d'incohérences et de lacunes": www.prescrire.org/editoriaux/EDI31238.pdf
 Ce qui est sérieux c'est ce qui a une AMM?
 Cependant "Au total, les trois quarts des nouvelles AMM 
concernent des produits qui n’ont aucune valeur ajoutée.": source: http://www.claudeberaud.fr/?7-pour-une-indispensable-revision-de-lamm
:Votre ajout a l'article ne veut rien dire. Cet article traite des antibiotique, pas des probiotiques. --[[Utilisateur:Padawane|Pªɖaw@n]][[Discussion Utilisateur:Padawane|<font color="red">e</font>]] 28 septembre 2011 à 23:08 (CEST)
:Reprenons, je n'ai pas parlé d'AMM mais de RCP.
:Les thèses n'ont pas à être utilisé comme source. C'est interdit sur wikipédia mais pas sur ton blog.
:Je ne fais aucune pub pour les antibiotiques ni ne défend les ''« interets des laboratoires pharmaceutiques »'' et surtout t'as aucune preuve de ça.
:Par contre toi, tu fais du POV pushing publicitaire pour les probiotques, suffit de regarder tous tes ajouts consacrés à ce sujet : [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Antibiotique&action=historysubmit&diff=70093814&oldid=70069305] , [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Maladie_de_Crohn&action=historysubmit&diff=69863557&oldid=69150639] , [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ulc%C3%A8re&action=historysubmit&diff=69858878&oldid=69816198] , [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ulc%C3%A8re&diff=prev&oldid=69855281] , [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Helicobacter_pylori&diff=prev&oldid=69856144] , [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Probiotique&action=historysubmit&diff=69883811&oldid=69391561]...
:J'ai bien noté que tu cherches aussi à dé-crédibiliser les ''antibiotiques'' et que c'est en fait une de tes intentions ici.
:Très peu des articles que tu me présentes ne sont des études ''épidémiologiques''. Heureusement parce qu'en matière de traitement ou de pharmaceutique personne (ex: les laboratoire qui fabriquent des traitement contre des maladies) ne fait ce type d'étude. Les labo sont des études cas-témoins, des étude randomisées, des études en double aveugles mais certainement pas en épluchant les dossiers de patients. 
:Si prescrire critique les RCP elle rend hommage aux labo qui avouent dans ces RCP que leur traitement n'a jamais fait l'objet d'études sérieuses. Si le labo le dit, il est difficile d'en vouloir à la revue prescrire de le répéter.
:Si on veut avancer, il faudrait me dire ce qui ne va pas dans la version actuelle avec des <u>explications claires</u>, parce que là vos ajouts partent dans tous les sens.
: --[[Utilisateur:Padawane|Pªɖaw@n]][[Discussion Utilisateur:Padawane|<font color="red">e</font>]] 28 septembre 2011 à 23:31 (CEST)

Ce qui est faux:
-la totalité des articles que j'utilise sont basés sur des études épidémiologiques. Je ne sais c'est pas si c'est de l'incompétence, ou de la mauvaise foi: j'ai l'impression que c'est les deux. A la différence des études faites par les laboratoires pharmaceutiques, les études épidémilogiques présentées dans ces articles ne sont pas faites
par des laboratoires pharmaceutiques et n'ont pas de conflit d'intérêt.
-Il n'y a pas d'interdiction de donner des références à des thèses

Ce qui est vrai:
-Il est préférable de donner des références à des articles en ligne: des références à la revue 'Prescrire' qui ne sont pas disponibles en ligne laissent un doute sur le contenu précis invoqué

Ce qui ne -- va pas -- dans la formulation actuelle:
-1ere phrase: le mot 'parfois' est de trop. Si vous dites 'je vais parfois à l'école' cela n'a pas
la meme signification que si vous dites: 'je vais à l'école'. La référence mentionnée ne dit pas 'parfois'. Elle dit que c'est -- le cas en général --.
-3eme phrase: On ne peut pas utiliser des références en leur faisant dire le contraire de ce qu'elle disent:si vous utilisez la référence 22, vous ne pouvez pas employer le conditionnel. La référence 22 vous dit 'permet', pas 'permettrait'. C'est faire injure à son auteur d'utiliser le conditionnel avec cette référence.
-Les deux dernières phrases sont à supprimer, et en particulier la dernière phrase est contraire à la vérité. Il suffit --par exemple-- de se rendre:
-1-
 http://en.wikipedia.org/wiki/Saccharomyces_boulardii 
et en particulier le paragraphe: Antibiotic-associated diarrhea, dont un extrait est: "There is evidence for its use in the prophylactic (preventative) treatment of antibiotic-associated diarrhea (AAD) in adults.[12] There is further evidence for its use to prevent AAD in children.[13]", 
-2-
http://en.wikipedia.org/wiki/Lactobacillus
paragraphe: Probiotics and biotherapeutics. Par exemple
"At least one Lactobacillus species in the colon may play a role in defense against flu viruses. Antibiotics that kill Lactobacillus seem to impair production of interleukin-1 beta (IL-1 beta), which is necessary to combat influenza and some other viruses"
-3-
http://en.wikipedia.org/wiki/Lactobacillus_rhamnosus
"The clinical health effects of L. rhamnosus GG have been widely studied. Both L. rhamnosus GG and L. rhamnosus GR-1 appear to protect the urogenital tract by excreting biosurfactants to inhibit the adhesion of vaginal and urinary pathogens. Lactobacillus also releases acids, bacteriocins, and hydrogen peroxide which inhibit the pathogen growth. Lactobacillus rhamnosus GG has also been shown beneficial in the prevention of rotavirus diarrhea in children. The prevention and treatment of various types of diarrhea has been shown both in children and in adults.[7][8][9] L. rhamnosus GG has also been associated with a reduction in the risk of respiratory tract infections in children.["
pour constater que la dernière phrase du paragraphe dit exactement le contraire de ces références.  
 
-Je souhaite que soient utilisées les références que j'ai mentionné, que soit utilisé le mot 'microbiote', qui ne figure pas dans la page antibiotiques. C'est bien dommage quand on connait la phrase du Pr Philippe Sansonetti
du collége de France 
http://www.college-de-france.fr/default/EN/all/mic_mal/Cours_du_28_janvier_2010_Fonct.htm,
qui a déclaré qu'il avait un role au moins aussi important au niveau de l'immunité que celui du foie.
Quand vous me dites que les probiotiques n'ont aucun rapport avec les antibiotiques, cela ne donne pas beaucoup de crédibilité à votre discours: cf référence de de la revue Nature 21, les 123 reférences d'articles du site passeportsanté.net, les 312 que je vous ai indiqué plus haut pour  'Saccharomyces boulardii'. C'est inquiétant pour un médecin de donner une telle affirmation. 
Je ne souhaite pas du tout dé-credibiliser les antibiotiques qui sont probablement les médicaments qui ont fait le plus baisser la mortalité depuis 1945. Je souhaite que les médecins en fassent un usage plus intelligent, si toutefois cela parait envisageable.

:« -la totalité des articles que j'utilise sont basés sur des études épidémiologiques. » justement il serait prudent d'arrêter ce type d'étude plus utiles pour determiner des facteurs de risque que l'effet d'un traitement ou d'un complément alimentaire. Sur le plan de la méthodologie, une étude épidémiologique est le premier degrés de l'étude médicale. C'est juste utile a se donner des idées mais pas à forger des vérités médicales.  
: « A la différence des études faites par les laboratoires pharmaceutiques, les études épidémilogiques présentées dans ces articles ne sont pas faites par des laboratoires pharmaceutiques et n'ont pas de conflit d'intérêt. » Ah ? Les fabricants de probiotiques n'ont pas d'interet à ce qu'on démontre que leur produit est bon ? Aucun industriel n'a envie de vendre des Actimel ? Quelle preuve as tu qu'aucun industriel n'a financé les hopitaux où travaillent les chercheurs/auteurs des articles que tu cites ? 
: « -Il n'y a pas d'interdiction de donner des références à des thèses » Voir [[Wikipédia:Citez_vos_sources#Quelques_crit.C3.A8res_de_qualit.C3.A9|Source]] & [[Wikipédia:Travaux inédits]]. Wikipédia n'est pas là pour étaler la théorie de quelques étudiants. C'est pas de moi, c'est partout pareil sur WP, demande à d'autres contributeurs.
: « -Il est préférable de donner des références à des articles en ligne: des références à la revue 'Prescrire' qui ne sont pas disponibles en ligne laissent un doute sur le contenu précis invoqué » Cette source est consultable dans toutes bibliothèques d'université de médecine. Come je mets la référence précise,c'est très facile de la retrouver et quasiment copié mots pour mots.
: « -1ere phrase: le mot 'parfois' est de trop. Si vous dites 'je vais parfois à l'école' cela n'a pas la meme signification que si vous dites: 'je vais à l'école'. La référence mentionnée ne dit pas 'parfois'. Elle dit que c'est -- le cas en général --. » Justement, ''parfois'' = ''pas systématique''. La <u>prolifération de bactéries pathogènes n'est pas ''systématique''</u> et les infections qui en résulteraient encore moins. Mais bon, j'ai pas cette source sous les yeux parce qu'elle n'est pas consultable en ligne. Si tu affirmes que cette source confirme le contraire alors on enlève le ''parfois'' jusqu'a ce que je trouve une source qui l'infirme. 
: La ref 22 de ''Plummer S'' indique que statistiquement, elle réduit d'à peine 40% le portage de toxine de C difficile. On pourrait donc remplacer le conditionnelle en disant « L'administration ou la consommation de probiotiques tels que Lactobacillus et Bifidobacterium, réduit d'un tiers le risque d'être dépisté porteur d'une toxine à C. difficile après une antibiothérapie large spectre » 
: Wikipédia n'est pas une source valable pour sourcer des articles sur wikipédia. Voir encore [[Wikipédia:Citez_vos_sources#Quelques_crit.C3.A8res_de_qualit.C3.A9|Source]]
: Quant à « Ces « substances d'origine microbienne » ont en commun l'absence de démonstration d'une activité clinique spécifique » Même si ce n'était pas ''vrai'', on n'est pas sur wikipédia pour rechercher la vérité mais donner de manière encyclopédique les données acquises de la sciences et publiées par des ouvrages de référence. ''Precrire'' est une revue de référence qui épluche à longueur de temps les multiples références que tu cites ici. 
:Je ne contribue pas à la rédaction des articles sur la wikipédia anglophone et ce qu'il s'y dit ne m'intéresse pas. 
:Certes l'immunité c'est important et le foie est un organe utile mais on s'éloigne des antibiotiques. Le mot [[microbiote]] peut surement apparaitre dans l'article antibiotique mais une phrase tel que « L'administration ou la consommation de probiotiques contribue à rétablir la flore intestinale du microbiote, modifié par le traitement antibiotique » parce que c'est faux. Du moins aucune des sources que tu utilises ne le dis, où alors cites moi précisément les passages avec la référence. Que les probiotiques aient une influence sur le microbiote est sons doute vrai, mais qu'elle le rétablisse, c'est très différent.
: « vous me dites que les probiotiques n'ont aucun rapport avec les antibiotiques » où ? J'ai dit que le sujet ici c'est les antibiotiques par les probiotiques. 
: Et si tu veux mon avis, c'est pas en disant au médecins qu'ils peuvent additionner les antibio et probiotiques pour éviter les complications du premier qu'ils réfléchirons à deux fois avant d'en abuser. 
: Enfin il apparait important qu'apparaisse clairement que les probiotiques n'ont jamais sauvé les patients atteint d'une colite pseudomembraneuse, seule véritable complication grave de l'antibiothérapie large spectre, et réel sujet de ce paragraphe. Parce qu'avoir un microbiote en béton stimulé par les probiotiques n'empêchent en définitive que quelques selle molles, certes désagréable mais rien d'autre. 
: --[[Utilisateur:Padawane|Pªɖaw@n]][[Discussion Utilisateur:Padawane|<font color="red">e</font>]] 29 septembre 2011 à 14:36 (CEST)
Apparemment vous ne semblez pas lire l'anglais ?
Ok pour modifier: 'parfois' en 'réduit au moins de 40% le portage de toxine de C difficile' (pourquoi le 40% passerait à 1/3?). 
"L'administration ou la consommation de probiotiques contribue à rétablir la flore intestinale du microbiote, modifié par le traitement antibiotique »: parce que c'est faux? Du moins aucune des sources que tu utilises ne le dis, où alors cites moi précisément les passages avec la référence:
"Antibiotic overuse: Stop the killing of beneficial bacteria".    Nature 476, 393–394,    (25 August 2011)
http://en.wikipedia.org/wiki/Broad-spectrum_antibiotic: 
"As a side-effect, antibiotics can change the body's normal microbial content by attacking indiscriminately both the pathological and naturally-occurring, beneficial or harmless bacteria found in the intestines, lungs and bladder[4]. The destruction of the body's normal bacterial flora provides an opportunity for drug-resistant microorganisms to grow vigorously and can lead to a secondary infection such as Clostridium difficile[5] (also known as "C. diff") or Candidiasis (also known as "thrush") in females. This side-effect is more likely with the use of broad-spectrum antibiotics[6]."
>"colite pseudomembraneuse, seule véritable complication grave de l'antibiothérapie large spectre"
C'est faux c'est indiqué dans le wiki anglais.
Si ca mon texte vous gêne, je veux bien me contenter de traduire le wiki anglais.
Au passage, si le wiki en langue anglaise a au moins trois fois plus d'audience que le wiki francais, source:  
http://www.lemondeinformatique.fr/actualites/lire-wikipedia-souffle-ses-dix-bougies-32641.html
Il doit etre "trois fois plus vérifié".
Je veux bien me contenter de traduire des extraits des wiki anglais, qui ont été "approuvés",
qui sont encore plus explicites que mon texte initial.

:Où est-il question de l'effet des probiotiques dans 
:« ''As a side-effect, antibiotics can change the body's normal microbial content by attacking indiscriminately both the pathological and naturally-occurring, beneficial or harmless bacteria found in the intestines, lungs and bladder[4]. The destruction of the body's normal bacterial flora provides an opportunity for drug-resistant microorganisms to grow vigorously and can lead to a secondary infection such as Clostridium difficile[5] (also known as "C. diff") or Candidiasis (also known as "thrush") in females. This side-effect is more likely with the use of broad-spectrum antibiotics'' »
: ?
:On se moque du WP anglais
:Quel est selon toi les véritables complications d'une antibiothérapie large spectre ?
:Tu traduis ce que tu veux mais ce qui compte c'est la source. 
:--[[Utilisateur:Padawane|Pªɖaw@n]][[Discussion Utilisateur:Padawane|<font color="red">e</font>]] 29 septembre 2011 à 16:59 (CEST)
On ne peut pas avoir des incohérences majeures d'appréciation entre le wiki englais:http://en.wikipedia.org/wiki/Broad-spectrum_antibiotic  et francais.
Il n'est pas équitable de baser une argumentation à partir  d'un unique article de la revue Prescrire, non disponible en ligne et de plus de 12 ans. On ne peut donc pas laisser le wiki dans l'état actuel: une modification du texte parait indispensable.

Aucun accord n'est intervenu sur la modification de la page
qui est toujours bloquée sur des incohérences majeures entre le wiki anglais
http://en.wikipedia.org/wiki/Broad-spectrum_antibiotic
As a side-effect, antibiotics can change the body's normal microbial content by attacking indiscriminately both the pathological and naturally-occurring, beneficial or harmless bacteria found in the intestines, lungs and bladder[4]
et la version française qui indique 
Ces « substances d'origine microbienne » [pour probiotiques] ont en commun l'absence de démonstration d'une activité clinique spécifique23.
en contradiction avec le wiki francais et anglais:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Probiotique
Ces micro-organismes d'après l'OMS, lorsqu'ils sont ingérés en quantité suffisante, exercent un effet bénéfique sur la santé de l'hôte
A vous de voir si vous souhaitez avoir une encyclopédie qui présente des incohérences et des points de vue partiels
(Contradiction majeure avec l'organisation mondiale de la santé etc..).
:Le sujet de l'article reste les antibiotiques, pas les probiotiques. Les seuls probiotiques évalués en tant que traitement, càd ceux ayant une AMM n'ont jamais rien démontré (ils le disent eux mêmes). En ce qui concerne les probiotiques vantés par l'OMS, ce ne sont pas des traitements. Boire, manger et respirer sont aussi des choses bonnes pour la santé d'un être vivant. Et je te le redis, on se moque de ce que dit le wiki anglais. DOnc si t'as rien d'intéressant à écrire sur les antibiotiques, passe ton chemin. --[[Utilisateur:Padawane|Pªɖaw@n]][[Discussion Utilisateur:Padawane|<font color="red">e</font>]] 25 octobre 2011 à 15:23 (CEST)
"Les probiotiques n'ont jamais rien démontré": c'est votre point de vue d'homme ancré dans ses certitudes, mais vous n'etes pas obligés de faire subir votre ignorance à toute le monde!
Quand vous dites 'on se moque de ce que dit le wiki anglais': quelle est votre légitimité pour imposer votre point de vue partial aux autres? Quand vous dites le sujet reste les antibiotiques et pas les probiotiques je pense que vous avez meme pas fait le lien entre les deux: c'est pas glorieux.. Ecoutez  les conférences de Sansonetti du collége de France sur la barriére epithéliale, mettez à jour vos connaissances héritées du Vidal 1970 ..
Encore un lien parmie bcp d'autres d'une thèse farfelue écrite par des débiles que vous ne lirez pas
car votre seule lecture mensuelle est la  revue Prescrire: http://ethesis.inp-toulouse.fr/archive/00000470/01/ait_belgnaoui.pdf ?
:C'est pas en s'attaquant à moi que les choses vont changer (bien au contraire), écoute mes conseils, ça t'évitera de perdre du temps ici inutilement. Tu es là pour faire la promotion des probiotiques sur la page de l'article sur les antibiotiques et sur tout un tas d'articles médicaux et malheureusement c'est impossible de te laisser faire. Je suis là depuis 6 ans et j'en connais un bout sur les règles d'écriture des articles. Alors une nouvelle fois, si tu as quelque chose à écrire sur les antibiotiques, tu es le bienvenu, sinon, non. Sache qu'a chaque fois que tu affirmeras que tous les probiotiques sont efficaces comme traitement dans une maladie je te contrerai puisque c'est tout bonnement faux et qu'aucune source sérieuse n'affirme ni n'affirmera jamais ça. Enfin le wikipédia anglais n'est pas une référence médicale (très loin de là). --[[Utilisateur:Padawane|Pªɖaw@n]][[Discussion Utilisateur:Padawane|<font color="red">e</font>]] 26 octobre 2011 à 09:01 (CEST)
Ah oui je comprends: vous avouez publiquement que vous faites du sponsoring pour les antibiotiques. Sans doute avez vous aussi des actions chez Sandoz-amoxicilline?Je crois donc que l'édition de cette page va rester bloquée pendant longtemps puisque personne chez les administrateurs de Wikipedia ne prend la peine de constater qu'une affirmation qui va à l'encontre de la définition de l'Oms, n'est pas acceptable et correspond forcément à une opinion partisane.
::Je fais du « sponsoring  pour les antibiotiques » ? Une démonstration ? Un élément pour appuyer ça ? En fait cette page va être déprotégée mais c'est toi qui va être bloqué à force d'attaques gratuites et d'obstruction à l'écriture de cet article. --[[Utilisateur:Padawane|Pªɖaw@n]][[Discussion Utilisateur:Padawane|<font color="red">e</font>]] 26 octobre 2011 à 16:01 (CEST)
Il suffit de lire vos réponses le dénigrement systématique de références pour le moins respectables (+400 références articles, nombre de thèses , Oms, Collége de France, nombre de pages wiki anglais). Un tel aveuglement peut correspondre en effet: soit à un ego sur-dimensionné, soit à la défense d'objectifs commerciaux en l'occurence pour les antibiotiques.
:Si je critique l'utilisation détournée de source que tu fais, ça n'a rien à voir avec une quelconque promotion des antibiotiques. Aucune source présentée n'affirme que '''<u>les probiotiques traitent la colite pseudo membraneuse</u>''' et si quelques auteurs retrouvent la réduction d'une ou deux selles diarrhéiques lors de l'usage de <u>certains probiotiques</u> dans le cadre d'une gastro (sachant que certains patients peuvent avoir à cette occasion jusqu'à 20 épisodes de selles diarrhéiques), c'est loin d'être LA référence de la prise en charge d'une telle pathologie bénigne et ne concerne pas LES probiotiques mais certains. Même la méta analyse cochrane ne propose en définitive que d'explorer l'effet de ces probiotiques parce qu'il pourrait y avoir un effet intéressant... on est loin de la généralisation au monde de la gastro-entérologie  ou de l'infectiologie. --[[Utilisateur:Padawane|Pªɖaw@n]][[Discussion Utilisateur:Padawane|<font color="red">e</font>]] 27 octobre 2011 à 08:56 (CEST)
Désolé je ne vais pas recommencer la discussion une nouvelle fois, vous êtes vraiment trop de mauvaise foi..
Merci par ailleurs de ne pas me tutoyer via cet espace de discussion. Si on est 'loin d'une généralisation' c'est peut etre aussi à cause du dénigrement systématique qui est fait par un partie du corps médical de la notion meme de microbiote , qui tendrait à remettre en cause ou à adapter certaines pratiques anciennes. Certains ont encore des circonlocutions pour admettre que la cause de l'Ulcère est une bactérie commensale du microbiote: helicobacter pilori.. Dans quelles conditions se développe cette bactérie? Effectivement peu de gastro-entérologues sont capables de donner des réponses claires. On est donc loin d'une généralisation, effectivement.
Le problème est aussi de savoir si le rôle de la  médecine est uniquement d'éteindre les feux ou de les prévenir.
http://biologie.univ-mrs.fr/upload/p87/Commensal_bact_Gaboriaux.pdf
http://jn.nutrition.org/content/137/3/812S.full.pdf

Bonjour,
Biochimiste et microbiologiste fondamental, je suis un contributeur occasionnel de cette page. Je connais le sujet des antibiotiques au travers de leur mode d'action moléculaire et de leur synthèse, pas sur leur versant clinique (les antibiotiques ont de toute façon été "inventés" par des micro-organismes bien avant que l'homme ne les découvre). Cette discussion me semble un peu décalée par rapport au sujet de cet article et de toute manière assez marginale sur le plan de l'intérêt encyclopédique par rapport au sujet principal de cet article, qu'il ne faut pas perdre de vue et qui reste bien les antibiotiques. Mon point de vue est le suivant : (i) Il y a un article [[probiotique]] où la discussion sur le bénéfice des probiotiques a bien plus sa place qu'ici. (ii) WP n'est pas un endroit où on a à faire de la propagande pour telle ou telle thèse ou du travail inédit (iii) je me range à l'avis de Padawane sur le principe que des travaux de thèse sont essentiellement du TI et pas des sources suffisamment solides. Ce ne sont certainement pas des sources secondaires. Pour ce qui est des thèses d'exercices de pharmacien (qui est l'une des sources faisant débat, si j'ai bien compris), c'est un exercice de style imposé aux étudiants, dont le taux de relecture/vérification est souvent très limité et qui ne peut à mon avis en aucun cas être considéré comme une source suffisante pour WP, car non réellement publiée et pas soumise à un véritable examen contradictoire (contrairement aux publications). Je sais de quoi je parle, je suis professeur dans une faculté de Pharmacie.
Mon point de vue, à  ce stade, serait de limiter au maximum ce point qui reste marginal dans article et éventuellement de développer l'article probiotique où c'est beaucoup plus pertinent, en référençant avec des sources fiables, non seulement primaires, mais aussi secondaires
--[[Utilisateur:Fdardel|Fdardel]] ([[Discussion utilisateur:Fdardel|d]]) 27 octobre 2011 à 13:50 (CEST).

Oui, mais vous ne donnez non plus d'argument tangible.On en revient donc à la case départ.
Le paragraphe que j'ai ajouté et qui était absent de cette page
porte sur l'effet des antibiotiques large spectre (qui font l'objet d'un page séparée dans le wiki anglai: broad spectrum antibiotics). Le titre du paragraphe est parti d'un article de la revue nature qui dénonce les dangers des antibiotiques large spectre. Qu'on discute le niveau du danger je veux bien mais qu'on le nie alors
autant dire tout de suite que le comité de lecture de la revue Nature ne vaut pas celui de la revue Prescrire?
J'ai donné une dernière référence d'un article scientifique qui prouve l'intéret clinique de l'administration simultanée de probiotiques et d'antibiotiques. 
Là où ça coince, car une telle administration n'est pas validée pas la revue Prescire
et Mr Padawane ne saurait donc la reconnaitre quelque soit la qualité des preuves scientifiques et des articles
qu'on lui présente. Cette page sera l'objet d'une guerre d'édition tant que la phrase: "Ces « substances d'origine microbienne » ont en commun l'absence de démonstration d'une activité clinique spécifique", en contradiction avec tous les articles publiés sur le sujet surtout depuis ces 10 dernières années et même avant depuis 1907, avant que les antibiotiques ne soient inventés..
:Écrire un paragraphe sur les dangers des antibiotiques, c'est bien. On attend encore que tu l'écrives sérieusement parce que personne ne nie les effets néfastes des antibiotiques qu'ils soient large spectre ou pas. Si tu comptes expliquer que les antibiotiques sont néfastes ou qu'ils ont des effets secondaires mais que si on donne des probiotiques alors ces effets disparaissent, c'est même pas la peine de commencer.
:Est ce que la revue Nature est une revue médicale à même de '''préconiser des thérapeutiques''' chez l'homme ? J'ai un sérieux doute. Tu n'as donné aucune '''source médicale''' qui imposerait l'administration concomitante de probiotique avec les antibiotiques. Si c'était le cas depuis dix ans, je pense qu'il y aurait de nombreuses revues médicales qui l'affirmeraient avec force démontration à l'appui. Malheureusement, aucune étude sérieuse n'a jamais été entreprise par les laboratoires qui commercialisent des probiotiques. Que les probiotiques aient des effets sur l'état de santé des gens, personne ne le conteste. Mais affirmer que les probiotiques <u>vont soigner des maladies graves</u> frise le ridicule. --[[Utilisateur:Padawane|Pªɖaw@n]][[Discussion Utilisateur:Padawane|<font color="red">e</font>]] 28 octobre 2011 à 18:25 (CEST)
:PS : la protection de la page va s’arrêter ce soir, mais j'invite quiconque désirerait modifier le paragraphe problématique à obtenir un accord ici avant toutes modifications.
Vous n'avez pas plus d'autorité que moi sur cette page, mais surtout vos arguments sont loin de convaincre, quand on va à l'encontre de l'OMS. Franchement c'est difficile de discuter avec vous. Je ne sais pas si vous faites exprès:http://jn.nutrition.org/content/137/3/812S.full.pdf
Le problème c'est que les seules études sérieuses sont les vôtres. 
Je n'ai jamais prétendu ni écrit que l'on pouvait soigner uniquement avec des probiotiques. Mais par contre vous avez écrit que les probiotiques "ont en commun l'absence de démonstration d'une activité clinique spécifique", ce qui ne frise pas le ridicule mais est une contre-vérité. Je pense par exemple qu'il n'y a pas besoin d'être un biologiste chevronné pour comprendre quand on lit page 29 de cette référence: http://biologie.univ-mrs.fr/upload/p87/Commensal_bact_Gaboriaux.pdf, "l'absence de bactéries commensale entraine une diminution de la synthèse des cytokines", pour comprendre qu'à partir de là, l'extermination qui résulte de 3 semaines d'antibiotiques large spectre à des effets sur l'immunité associée au microbiote modifié qui en résulte.. 
http://www.protexin.com/userfiles/file/probiotics_and_antibiotics_-_should_they_be_given_together_-_aileen_green.pdf
http://www.probiotic.org:Vous avez en moyenne une dizaine de références d'études par souche..
Je peux afficher des centaines d'articles comme cela qui ne sont pas des thèses.
"broad spectrum antibiotics probiotics filetype:pdf" retourne sur google  7000 pages, il suffit de lire..


:Bonjour, 
:il me semble qu'il y a deux aspects dans la discussion en cours : tout d'abord un débat sur l'effet et/ou l'opportunité du traitement avec des probiotiques en association avec les antibiotiques et ensuite une question de forme sur la nature des sources et des arguments recevables à l'appui de telle ou telle position. 
:Je commencerai par donner mon avis sur le second point, qui n'est en rien spécifique de cette page et du débat en cours :
:* Je redis ce que j'ai déjà affirmé plus haut  : il me semble qu'il faut des sources recevables et fiables, surtout quand on traite d'un sujet qui fait apparemment controverse. Les thèses ne me semblent pas être de telles sources, sauf si elles ont fait l'objet de publication. Si il y a d'autres sources fiables sur la question qui fait débat, il suffit de les indiquer.
:* Les pdf de cours sur internet ne me semblent pas non plus des sources recevables en tant que telles (par exemple http://biologie.univ-mrs.fr/upload/p87/Commensal_bact_Gaboriaux.pdf). Si ledit pdf contient une référence à une véritable publication, alors il faut citer la publication, pas le cours (que j'ai regardé et que je ne critique pas en tant que tel, c'est juste que, sur le principe, ce n'est pas un document ayant fait l'objet d'un examen contradictoire).
:* Les brochures des industriels vantant les effets de leur gamme de produits ne sont pas non plus des sources scientifiques recevables quel que soit le produit et le domaine (c'est par exemple le cas de http://www.protexin.com/userfiles/file/probiotics_and_antibiotics_-_should_they_be_given_together_-_aileen_green.pdf). Il y a là un conflit d'intérêt manifeste. Si il s'agit de dire "la société "machin" fabrique tel produit, alors on peut utiliser sa brochure comme source (car elle montre en effet que ladite société machin fabrique bien ledit produit). Par contre, s'agissant d'argumentation scientifique, ce n'est pas une source. Si la brochure cite une publication scientifique dans une revue à comité de lecture, alors il faut citer la publication scientifique et pas la brochure
:* Le ''google count'' n'est pas un argument recevable (''il y a xxx pages qui traitent du sujet machin''). L'argumentation scientifique ne se fonde pas sur le poids de la présence internet de certains sujets. Ce n'est pas parce que la recherche google "'''end of the world 2012 filetype:pdf'''" retourne 2 millions de documents que la fin du monde est pour l'an prochain. Mon argument est tendancieux, mais c'est juste pour montrer que l'on peut faire dire n'importe quoi au google count.
:
:Sur le fond, je n'ai rien contre l'inclusion d'une section sur les probiotiques et leur utilisation combinée avec les antibiotiques dans cet article, c'est même souhaitable. Il suffit juste de rester dans une formulation conforme avec ce qui est actuellement l'état de la connaissance (dûment sourcée) et de la pratique médicale. J'admet volontiers que le rôle de la nutrition et des probiotiques dans la santé est de plus en plus reconnu et doit faire l'objet d'études sérieuses, et c'est elles qu'il faut citer. Lorsque vous citez le travail de ma collègue Valérie Gaboriau de Marseille [http://biologie.univ-mrs.fr/upload/p87/Commensal_bact_Gaboriaux.pdf] (qui collabore avec une équipe de mon institut), je crains que vous n'en mésinterprétiez le contenu. Elle ne travaille pas sur l'effet des antibiotiques chez l'animal '''adulte''', mais sur le souriceau '''nouveau-né'''. Lors des premiers jours de la vie, le système immunitaire se met en place et réalise une sorte d'apprentissage de l'environnement antigénique. Dans son modèle de souris axénique (sans aucune flore commensale, ce qui est très artificiel), les souriceaux nouveaux-nés ne peuvent faire cet apprentissage et souffrent ensuite de déséquilibres immunitaires lors de leur développement. La seule conclusion qu'on puisse à mon avis extrapoler pour l'homme à partir de cette étude est qu'il faut éviter de faire de l'antibiothérapie à large spectre prolongée chez le nouveau-né. Aucune relation avec l'utilisation de probiotiques chez l'adulte.
:Les antibiotiques à large spectre sont utilisés depuis un demi-siècle et ont eu des effets extrêmement positifs. Malgré leurs effets secondaires et leur mésusage que je ne nie pas, ils ont fait progresser l'espérance de vie des pays développés de près de 10 ans dans l'après guerre (McDermott,W. & Rogers,D.E. Social ramifications of control of microbial disease. The Johns Hopkins Medical Journal 151, 302-312 (1982)), soit '''plus qu'aucun autre traitement médical'''. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
--[[Utilisateur:Fdardel|Fdardel]] ([[Discussion utilisateur:Fdardel|d]]) 29 octobre 2011 à 11:58 (CEST)

J'ajouterai que je ne suis pas là pour rétablir une vérité concernant les probiotiques (c'est même quasi contraire aux règles de wikipédia) MAIS à relayer ce que les sources de qualité disent. Ce n'est pas moi qui dit que les traitements par probiotiques "ont en commun l'absence de démonstration d'une activité clinique spécifique" mais la revue Prescrire référence dans la formation thérapeutique du monde francophone. Réduire de 10 % le nombre de selles diarrhéiques ou la fréquence des infections à C difficile post antibiothérapie large spectre (ce que disent les thèses que tu apportent) n'est pas avoir une activité clinique reconnue. Franchement, as-tu l'impression que ça révolutionne la médecine d'avoir une diarrhée de moins sur trois jours de gastro entérite ? Je suis entièrement d'accord avec [[Utilisateur:Fdardel|Fdardel]] que je remercie d'essayer ici une autre approche de dialogue parce que je n'arrive manifestement pas à me faire entendre/comprendre. --[[Utilisateur:Padawane|Pªɖaw@n]][[Discussion Utilisateur:Padawane|<font color="red">e</font>]] 30 octobre 2011 à 11:28 (CET)

Petit message de l'amateur de selles bien moulées, à destination des abonnés de la revue Prescrire
qui ne s'écartent pas du dogme officiel. Ce mois ci Journal Sciences et Vie (Pourquoi pas citer Okapi tant qu'on y est?), article: "Depression, Schizophrenie, Alzheimer,Autisme: la faute aux microbes". Quelques extraits:
- Si la maladie de Parkison était finalement la cause d'une infection intestinale? La dégénérescence neuronale seraient dues à toxine émise par les bactéries intestinales.
-Les autistes semblent avoir une flore intestinale un peu particilière: Le nb de bactéries desulfovibrio retrouvées dans les selles d'enfants autistes étaient 8,6 fois plus importantes que celles des enfants non malades
-La bactérie Chlamydophylia pneumonia est retrouvée dans le cortex de 23,53% de schizophrènes contre seulement 5,71% de personnes non atteintes.
-En 2011, un lien est fait entre la flore intestinale parfois perturbée par E. Coli et la réponse au stress. Le taux de corticostérone est moins élevé après traitement avec un probiotique.
-Avc: Les souches de la bactérie Streptococcus Mutans sont retrouvées dans la bouche de 27% ayant subi un AVC contre 8,5% dans la population générale.
Bon mais pour l'instant le microbiote c'est du domaine publicitaire, pas celui de la médecine ..
:Tous ça n'a qu'un très lointain rapport avec les antibiotiques. --[[Utilisateur:Padawane|Pªɖaw@n]][[Discussion Utilisateur:Padawane|<font color="red">e</font>]] 5 février 2012 à 18:17 (CET)
::Ca me semble être ce que les anglo-saxons appellent un ''Red Herring'' ou en latin ''Ignoratio elenchi'' [http://en.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi]. En d'autres termes un argument par lui même recevable, mais sans rapport avec la question qui fait débat, avec pour objectif de faire diversion. --[[Utilisateur:Fdardel|Fdardel]] ([[Discussion utilisateur:Fdardel|d]]) 5 février 2012 à 19:16 (CET)

== Antibiotiques et cancer ==

Bonjour,

A plusieurs endroit dans l'article est fait référence au lien entre prise d'antibiotique et risque de cancer. Cet effet est certes avéré et documenté, mais reste faible (l'augmentation du risque relatif est 40 à 100 fois moins importante que celle induite par le fait de fumer sur le risque de cancer du poumon). De plus, les études statistiques suggèrent aussi qu'il n'y a pas de lien de causalité (j'ai ajouté la source correspondante). C'est donc probablement un effet indirect (i.e. l'antibiotique n'est pas cancérigène par lui même) qui pourrait par exemple être lié aux pathologies infectieuses qui ont rendu nécessaire la prescription d'antibiotiques.

La rédaction des paragraphes correspondants était alarmiste et, de mon point de vue, non neutre. Sans enlever la mention de cette corrélation cancer/antibiotique, j'ai reformulé leur rédaction sur un ton moins insistant.
--[[Utilisateur:Fdardel|Fdardel]] ([[Discussion utilisateur:Fdardel|d]]) 1 juin 2012 à 20:05 (CEST)

== Restructuration de l'article antibiotique ==

Cet article contient beaucoup d'information, mais n'est pas très facile à lire. Le plan est un peu confus, par exemple, on parle de "choix" ou de "CMI" dès le début, avant d'avoir expliqué les généralités sur les mécanismes et les principes d'action. Certaines parties s'apparentent plus à des listes. Je vais essayer de faire un peu de ménage dans le plan et de rédiger les parties trop énumératives. 

--[[Utilisateur:Fdardel|Fdardel]] ([[Discussion utilisateur:Fdardel|d]]) 2 juin 2012 à 09:59 (CEST)

:je suis plutot d'accord, cependant j'ai regardé un peu et j'ai un peu du mal à trouver comment faire pour faire bien.J'ai retouché les [[famille d'antibiotique]] un tout petit peu, et je pense que le liens vers les familles d'antibiotiques dans cette page devrait être une peu mieux placé, non?--[[Utilisateur:Nicobzz|Nicobzz]] ([[Discussion utilisateur:Nicobzz|d]]) 5 juin 2012 à 23:13 (CEST)

:Une chose simple à faire serait de reprendre ce qu'il y a juste en dessous du titre, et d'en déplacer une bonne partie dans généralité, et d'en profiter pour mettre en gras certains termes, pour mieux voir de quoi on parle dans chaque phrase(pour ainsi permettre au lecteur d'éviter ce qu'il connait déjà ou au contraire qu'il puisse retrouver ce sur quoi il veut s'informer)--[[Utilisateur:Nicobzz|Nicobzz]] ([[Discussion utilisateur:Nicobzz|d]]) 5 juin 2012 à 23:18 (CEST)

:voila j'ai mis en gras quelque passages dans le premier paragraphe, je suis pas sûr en fait que ça soit idéal, il faudrait mieux faire de petit chapitre dans les généralités pour mieux s'y retrouver.--[[Utilisateur:Nicobzz|Nicobzz]] ([[Discussion utilisateur:Nicobzz|d]]) 5 juin 2012 à 23:25 (CEST)

== antibiotiques et maladie de Crohn ==

Une IP a ajouté un paragraphe sur l'association antibiotique-maladie de Crohn, avec une source primaire. Après vérification, l'article ne porte nullement sur l'action des antibiotiques, mais seulement sur la présence d'une classe de bactéries de la flore commensale qui pourrait avoir un effet protecteur contre cette pathologie. Le mot ''antibiotique'' n'apparait même pas dans le corps de l'article.
La conclusion "''Il n'est donc pas exclus que les antibiotiques large spectre, dont l'utilisation est aussi plus fréquente dans les pays industrialisés, puissent contribuer à l'élimination de la bactérie.''" est donc indiscutablement un TI. J'ai supprimé le paragraphe correspondant.  --[[Utilisateur:Fdardel|Fdardel]] ([[Discussion utilisateur:Fdardel|d]]) 24 novembre 2012 à 02:09 (CET)

== Concentration des antibiotiques dans l'environnement ==

Bonjour

Il me semble qu'il serait intéressant d'ajouter du contenu par rapport à la persistance (ou non) des antibiotiques dans notre environnement (rivières, boues issues des centrales d'épuration, ...).

Merci aux contributeurs qui pourraient nous éclairer sur ce sujet.{{Non signé|194.57.60.202|21 octobre 2014 à 16:15 (CEST)|ip=oui}}

== Antibiotiques et espérance de vie ==

La référence qui supporte l'affirmation suivante: "Globalement, en un demi-siècle, les antibiotiques ont augmenté l’espérance de vie de ceux qui y ont accès de plus de dix ans, soit plus qu'aucun autre traitement" est un article publié en 1982 par deux auteurs dans la revue [[:en:The_Johns_Hopkins_Medical_Journal|The_Johns_Hopkins_Medical_Journal]] qui a cessé de paraître en 1982. C'était une revue médicale mineure malgré son nom connu lié à l'école de médecine prestigieuse de l'université Johns Hopkins. L'article est introuvable sur internet. Il est référencé sur PubMed mais la référence ne contient aucune autre information que le titre. Il n'y a notamment pas d'abstract. Je pense qu'il s'agit d'1 affirmation gratuite basée sur rien. Qui sont "ceux qui y ont accès"? Les personnes qui vivent dans les pays riches qui ont vu leurs conditions de vie s'améliorer considérablement dans tous les domaines (habitat, alimentation, hygiène, conditions de travail, environnement)? Les causes de l'augmentation de l'espérance de vie de 1930 à 1982 sont multiples, variables selon les régions du monde et attribuer un nombre d'années précis à 1 classe de médicaments me paraît hasardeux et en tout cas absolument pas scientifique. C'est 1 piège dans lequel la version anglaise de l'article, plus rigoureuse et basée sur les faits, ne tombe pas.--[[Utilisateur:Arkanoid2|Arkanoid2]] ([[Discussion utilisateur:Arkanoid2|discuter]]) 7 novembre 2017 à 02:32 (CET)

== La pénicilline est-elle vraiment le premier antibiotique découvert ? ==

Bonjour,
Selon la Microbiology Society [https://microbiologysociety.org/members-outreach-resources/outreach-resources/antibiotics-unearthed/antibiotics-and-antibiotic-resistance/the-history-of-antibiotics.html ici], cette [https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27738915/ review] ou encore l'article du wiki en anglais [https://en.wikipedia.org/wiki/Antibiotic Antibiotic], il semblerait que le [[Salvarsan]] pourrait contester le statut de premier antibiotique découvert à la [[Pénicilline]]. Y a t-il une raison qui m'échappe pour considérer la pénicilline plutôt que le Salvarsan ? Merci par avance. [[Utilisateur:Hiouf|Hiouf]] ([[Discussion utilisateur:Hiouf|discuter]]) 27 octobre 2022 à 22:03 (CEST)