Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080422160559

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Maria Valtorta (d · h · j · ↵ · DdA · NPOV)

Intervention demandée par Addacat (d) le 22 avril 2008

Contributeurs impliquées

Valtortiste91 (d · c · b) et Addacat (d) 22 avril 2008 à 18:13 (CEST)

Nature du conflit

Selon Addacat :

NPOV et guerres d'édition sur cet article depuis sa création en juin 2007. Pour ma part, j'ai entamé la neutralisation depuis une quinzaine de jours, en vain. Les demandes de sources et de ref ont été supprimées systématiquement, de même que tout à l'heure le bandeau de non-neutralité que j'avais posé, supprimé par Valtortiste91 et remplacé par le TI-POV que j'avais nettoyé. Addacat (d) 22 avril 2008 à 19:56 (CEST) Il fallait peut-être signer...

Résumé du conflit

Selon Addacat

• Cet article, créé depuis juin 2007, ne cesse de provoquer des guerres d'édition. De nombreuses demandes de sourçage sont restées sans effet, si ce n'est la suppression des bandeaux de maintenance. Le site maria-valtorta.org est allé jusqu'à se citer simultanément 18 fois dans ce même article. Les seules sources citées par les "valtortistes" sont soit leur propre site ou des sites du même ordre, soit des documents inédits, soit un éditeur créé ad hoc et nommé « Éditions Valtortistes », soit encore différents blogues ou forums personnels.
• La non-neutralité concerne notamment l'interprétation qui a pu être faite, dans l'article, d'un texte du journal L'Osservatore Romano, journal officiel du Vatican : ce journal commente, dans un texte publié en 1960, la mise à l'Index de l'œuvre de Maria Valtorta. L'interprétation "étrange" consiste à y voir autre chose qu'une condamnation. Enfin, une grande partie de l'article était un TI.
• En l'état, j'estime avoir à peu près neutralisé l'article. Et pourtant j'ai posé un bandeau de non-neutralité, mais cela n'a pas suffi : Valtortiste l'a reverté. Après quoi il a remis "sa" version en ligne. Et il n'a rien répondu sur la PdD "controverse de neutralité". D'où mon appel aux Wikipompiers.
• La version actuellement en ligne est celle de Valtortiste91. Celle que j'estime à peu près neutre est celle du 22 avril à 17.37, signée de mon pseudo. Les versions ultérieures, y compris celles avec mon pseudo, ont subi des modifications (ajouts ou suppressions) non neutres. Addacat (d) 22 avril 2008 à 19:54 (CEST)

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Selon Valtortiste91

Sur une apparente "censure"

• 1 - La version à la quelle j'ai participé en tant que spécialiste de l'auteure en question (mon pseudo vient de là) a été très profondément bouleversée par Addacat, le 14 avril, après une période de modifications. C'est cette version qui est appelée "version du 22 avril" dans sa demande. La version actuellement en ligne est la version qui, à partir du 14 avril, a progressivement été élaborée sans remarques ou contestations de la part d'Addacat, jusqu'à ce jour.

• 2 - Contrairement à ce qu'affirme Addact, la version primitive n'a donné lieu à aucune "guerre d'édition" avant son intervention conjointe à un autre contributeur. L'historique des dix mois précédents en témoigne.

Sur un "manque d'objectivité"

• 1 - Sur cette première version Addacat notait pourtant que "le sujet n'induit pas une véritable polémique, ensuite les réticences du Vatican sont bien indiquées dans l'article. Addacat (d) 9 avril 2008 à 16:03 (CEST)" et plus loin "sans être vraiment neutre, (l'article) tendait vers la neutralité ou en tout cas présentait honnêtement la version « Vatican ». Valtortiste91 a accepté la plupart de mes modifications, Addacat (d) 9 avril 2008 à 22:01 (CEST)".

• 2 - L'article commentant la mise à l'Index a posé problème en ce sens qu'Addacat voudrait en faire la seule position de l'Église. C'est malheureusement faux. Ne défendre que cette position anté-conciliaire, vieille de plus de 40 ans, est contraire à la position officielle de l'E.C.A.R. :

• • 2.1 – Cette position ne concerne qu'une partie du lectorat et non la totalité. J'ai rajouté ce point dans l'Intro.

• • 2.2 – L'Index a été supprimé à la demande des Pères conciliaires en 1966 et redéfini par un acte officiel de l'Église en date du 15 juillet 1966 : l'Index conserve une force morale mais n'a plus fonction de censure. Les consciences doivent être libres mais éclairées. C'est ce point de vue que j'ai exposé et étayé, notamment par un fac-similé de l'Osservatore Romano et les références au "Catéchisme de l'Eglise catholique" (1992). On peut constater que c'est cette position officielle, rappelée dès l'intro, qui dérange Addacat puisqu'elle note : " c'est tout l'article qui est biaisé, dès l'intro. Addacat (d) 22 avril 2008 à 18:48 (CEST)".

• • 2.3 – La publication des motifs de mise à l'Index a été une de mes demandes constantes et explicites. J'ai publié l'intégralité du texte italien et donné les sources correspondantes. On ne peut me taxer de partialité. J'ai même introduit un autre fac-similé de l'O.R. portant le décret et la motivation de sa condamnation. Cette publication étaye la traduction qu'en a fait Addacat et qu'elle a mise en ligne (je l'en ai remercié).

• • 2.4 – J'ai supprimé le passage où Addacat qualifiait deux sources "d'Église Catholique" ce qui est manifestement faux. Une source était peu fiable : Je l'en ai averti dans la page "discussion" et j'ai procédé à la fourniture des sources évoquées ci-dessus en remplacement et dans l'attente.

• • 2.5 – Je n'ai pas commenté personnellement l'article de l'O.R., mais introduit le droit de réponse de l'éditeur. A noter que l'article ne pointe aucune hérésie mais note que l'œuvre a seulement failli y tomber. Le résumé d'Addacat n'est pas explicite sur ce point.

• 3 - Je n'ai toujours pas noté les points précis qui étayent, de la part d'Addacat, la mise en cause de la neutralité mentionné par l'apposition du bandeau. Elle s'exprime de manière globalisée.

Sur la valeur des sources

• 1 - La plupart des sources ont été collectées par le Centro Editoriale Valtortiano dont c'est la vocation affichée. L'ensemble de ces sources ont données lieu a des publications en bonne et due forme, y compris les "Bolletino Valtortiano" qui pendant près de quarante ans ont rapporté témoignages et lettres de soutien. Les sources sont donc essentiellement vérifiables, y compris pour l'abstract des positions favorables résumées dans un fascicule mentionné dans les ressources externes.

• 2 - D'autres sources comme Wiki anglais et des fac-similés sont venus étayer les autres positions favorables à l'œuvre, dont celles de deux Papes et de deux béatifiés.

• 3 - Un de vos administrateurs m'a demandé de procéder à la mise sous licence GDL de certaines pages de mon site : étant spécialisé, j'ai en effet des observations à transmettre. Je me suis effectué après avoir proposer de supprimer ces pages de mon site au profit de Wiki (7 pages sur un total de 1851 pages Internet).

• 4 - Paradoxalement, j'ai défendu contre Addacat la présence de sources hostiles à l'œuvre de Maria Valtorta : en effet cette dialectique est nécessaire au discernement des lecteurs appartenant, comme moi, à l'Église catholique. Elle a souhaité que je fasse référence à des personnalités proches du Vatican : c'est ce que j'ai fait. Malheureusement elles sont nombreuses à être favorables.

• 5 - Je n'ai pas réintroduit les liens vers mon site Internet, sauf un qui me semblait utile. Ils avaient une fonction de documentation. Je ne suis pas en recherche de promotion, puisque j'ai même proposé de supprimer des pages de mon site au profit de Wiki.

• 6 - Il reste à Addact à trouver une référence de la lettre envoyée en 1985 à Mgr Siri par le Cardinal Ratzinger. Il y résume la position de ses prédecesseurs. La référence utilisée ne pouvait être considérée (voir la rubrique "Discussion").comme la traduction de la lettre authentique (en date du 31 janvier 1985 et référencée : 144/85). A défaut je procéderais à une mise en ligne de cette source. Valtortiste91 (d) 22 avril 2008 à 23:48 (CEST)

Selon Addacat

• Comme en témoigne l'historique de l'article, depuis le 8 avril Valtortiste91 refuse toute neutralisation, reverte les modifications et supprime les balises de maintenance (refnec et bandeaux "à sourcer"), tout comme il a supprimé hier le bandeau "controverse de neutralité". Dans le même temps, les innombrables emprunts à son site perso, depuis les spams (jusqu'à 18 fois dans une même version) jusqu'aux illustrations, laissent à craindre que pratiquement tout l'article provienne de ce site. L'autorisation d'utiliser son site pour écrire l'article WP arrive au moment précis où nous sommes en train d'obtenir l'autorisation de L'Osservatore Romano pour reproduire l'article de ce journal, article qui est interprété dans l'article WP d'une maniière pour le moins surprenante. Valtortiste91 ne fournit aucune source fiable et indépendante à ses assertions : uniquement des blogs perso, des extraits de lettres non publiées et les commentaires des Éditions Valtortiennes.

Valtortiste91 commente 1 - Je ne vois pas de forum ou de blogs personnels dans les 42 références du texte - 2 - Le Centro Editoriale Valtortiano, publie les oeuvres de MV depuis 1956 - 3 - La plupart des informations contenues dans le site provienne des éléments contenus dans la préface de l'oeuvre (élément biographiques) ou la post-face (historique des relations de l'oeuvre avec l'autorité ecclésiastique, favorable ou non). Le reste des sources sont motivées ci-dessus.Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 05:52 (CEST)

• Ces sources sont demandées, en pure perte, depuis juin 2007 : voir l'historique. Enfin, lorsque V91 affirme que ma version d'hier 22 avril à 17.37 est identique à ma version du 14 avril, c'est faux. Il suffira de les comparer pour en juger. Enfin, au bout de la guerre d'édition d'hier j'ai remis la version 22 avril 17.37 en ligne parce qu'elle a été suivie de modifications non discutées et non concertées, notamment le passage en note, et avec des caractères illisibles, de l'article de L'Osservatore Romano, cette fois (une fois de plus !) sur le site perso de V91, ou encore la remise en ligne de spams (4 ou 5) menant à ce site perso.

Valtortiste91 commente 1 - Pouvez-vous citer les 4 ou 5 spams - 2 - Pouvez-vous préciser les sources qui seraient demandées "en vain depuis juin 2007" - 3 - J'ai remis en ligne la version controversée pour respecter les consignes expresses de Wiki dans l'attente des wikipompiers.Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 05:52 (CEST)

• Nous en revenons au fond de la question : quelles sources fiables et indépendantes V91 peut-il apporter à ses affirmations ? Addacat (d) 23 avril 2008 à 04:07 (CEST)

Selon Addacat

En résumé : Toute affirmation susceptible d'être mise en doute, et toute citation, doit être explicitement attribuée à une source publiée fiable. On peut supprimer une affirmation invérifiable; la charge de la preuve est à celui qui veut insérer une information.

• L'article remis une fois de plus en ligne par Valtortiste91 est la copie pratiquement conforme de son site. Maintenant qu'il a signé la licence GFDL, l'article WP est donc confisqué par son site perso. Rien ne l'en empêche plus, puisque c'est désormais "légal". Bravo. Ce site perso n'est en rien une "source publiée fiable" conformément aux critères de WP. Mais quelle importance ? Bravo ! La PdD de l'article WP porte donc la mention "issu partiellement ou totalement" du site maria-valtorta.org. Bravo. Il y a plus de 15 jours que j'essaie, avec un autre contributeur, de neutraliser cet article et que tout est régulièrement massacré derrière mon passage. Bravo. L'Osservatore Romano est en train de nous accorder son autorisation et maintenant cela ne sert plus à rien. Bravo. Tous nos efforts sont court-circuités. Bravo. C'est la légalisation du POV. Bravo. Il n'y a plus qu'à faire la même chose pour tous les articles portant sur la politique ou la religion. Je suis sûre que n'importe quel groupe, groupuscule ou autre sera ravi d'accorder son autorisation de reproduire ses tracts. Et le bandeau GFDL en tête des PdD d'articles sera du plus bel effet, comme pour l'article Maria Valtorta. Bravo. Et je ne peux plus révoquer ce POV-pushing cauchemardesque à cause de la règle des R3R, tandis que Valtortiste91 supprime mes bandeaux de maintenance et de non-neutralité en toute impunité. Bravo. On se demande comment WP risque de s'autodétruire ? Inutile de chercher. C'est de cette façon-là. Voilà un merveilleux précédent. Tous les POV-pushers n'ont qu'à regarder la PdD de Maria Valtorta et à suivre ce brillant exemple. Addacat (d) 23 avril 2008 à 06:18 (CEST)

• Valtortiste91 commente : Pouvez-vous détailler les éléments qui - de votre point de vue - contredirait cette charte.Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 06:14 (CEST)
• Vous n'avez qu'à relire les historiques et les diffs depuis le 8 avril, ainsi que la PdD depuis cette date. Et dire que j'avais à peine commencé la neutralisation ! Mais maintenant que l'article WP est en toute légalité une annexe de votre site, je dois reconnaître que vous avez fort bien joué. C'est encore meilleur que les 18 spams dissimulés derrière les noms propres des personnages bibliques. "Détailler" ? Vous faites de l'humour, sans doute. C'est tout l'article qui est biaisé. Mais cela n'a plus d'importance, maintenant, puisque les Wikipompiers ne sont pas intervenus, que vous avez ignoré la controverse de neutralité, reverté les sourçages et demandes de références (dont certains depuis juin), en parachevant le tout par cette remarquable autorisation de reproduire votre site. Addacat (d) 23 avril 2008 à 06:23 (CEST)
• Et voici le chef-d'œuvre :

Confirmation OTRS|source=http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta.htm%7Cotrs=2008042010012892}}Bapti ✉ 22 avril 2008 à 12:35 (CEST)

• Que les Éditions Valtortiennes soient une maison créée ad hoc, sans comité de lecture, sans reconnaissance d'aucune sorte, cela ne pose bien entendu aucun problème, n'est-ce pas ?
• En résumé : il y a 15 jours que j'essaie d'empêcher un webmaster de faire la loi, et cela n'a servi à rien. Gustave G. a obtenu l'autorisation d'utiliser le document de L'Osservatore Romano, qui montre fort bien ce qu'il en est de toute cette affaire, mais cela ne sert plus à rien, puisque désormais le spam s'est transformé en mainmise sur l'article. Je suggère que Valtortiste91 applique le même procédé aux autres articles de son choix. C'est parfaitement légal. Simplement, avant de quitter WP parce que je n'ai plus rien à y faire dans ces conditions, je voudrais, par égard pour Gustave G. et aussi pour ses correspondants de L'Osservatore Romano qui nous ont fait confiance, que sa traduction soit publiée sur WP. C'est tout. Le reste, peu m'importe. La preuve est faite qu'il est très facile de détruire WP et, franchement, je n'ai pas envie d'assister à cela. Addacat (d) 23 avril 2008 à 06:40 (CEST)

Médiation

Bonjour je vais prendre en charge ce feu. Laissez moi un peu de temps pour lire tout ça. Hadrien (causer) 23 avril 2008 à 10:06 (CEST)

Bon un premier point valtortiste, est que vous ne pouvez retirer unilatéralement des demandes de références, pas plus que vous ne pouvez retirer ou déplacer le bandeu de controverse. D'après l'historique vous l'avez fait à plusieurs reprises. Si cela se reproduit je demanderai à un administrateur d'intervenir. J'ai replacé une première demande de référence dans l'introduction, qui semble effectivement importante. Pouvez vous fournir cette référence ?Hadrien (causer) 23 avril 2008 à 10:26 (CEST)

Avec plaisir, mais quelqu'un est en train de caviarder l'article. Pouvez-vous arrêter cela le temps que je réponde à votre demande (il suprime tous l'historique de la mise à l'Index.Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 10:53 (CEST)

Rien n'a été caviardé, les choses ont juste été déplacées. De toute façon, rien n'est perdu sur wikipedia.Hadrien (causer) 23 avril 2008 à 11:21 (CEST)

Merci des précisions. Ma première impression était étrange : un coup tu vois le §, un coup tu ne le vois plus ! Je continue à dérouler l'article sauf demandes spécifiques.Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 13:58 (CEST)

Vous dites "Audience attestée par l'Osservatore Romano du 27 février 1948 "- très bien mais le contenu de cet "Osservatore Romano" précise-t-il que "Son jugement était favorable. Il conseilla de publier l’œuvre... " ?Hadrien (causer) 23 avril 2008 à 14:00 (CEST)

Précisions apportées dans la note relatant l'entretien : L'O.R. certifie l'agenda, mais la teneur est rapportée par les témoins. Il peut être répété que ces faits sont mentionnés dans l'annexe du Tome 10 et dans le "Bolletino Valtortiano" de juin 1979. Cette répétition me semble lourde.Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 14:14 (CEST)

Le Bolletino Valtortiano est le bulletin d'information du Centro Editoriale Valtortiano, autant dire qu'on peut difficilement le considéré comme une source neutre, sans parler de la notoriété réelle de ce bulletin en dehors du CEV. De la même manière, l'utilisation comme sources de la préface de l'éditeur de L'Évangile tel qu'il m'a été révélé, des annexes de ce livre, ou de ce qui semble être de la documentation interne du CEV me semble assez dérangeante pour assurer la neutralité de l'article. --Ch_ristophe _(d) 23 avril 2008 à 14:33 (CEST)

@ Valtortiste. Cela peut vous sembler lourd, mais les règles de wikipedia impose d'attribuer clairement les informations. Il est quand même très génant que vous supprimiez une demande de référence pour mettre une référence qui ne donne pas l'information sur laquelle il y a la demande. Cela peut contribuer à induire vos contradicteurs à douter de votre bonne foi. @ChPhe : les sources n'ont pas forcément à être neutres (si jamais elles le peuvent). Par contre il faut qu'elles soient clairement indiquées, et que leur biais éventuel soit précisé. Par contre les informations doivent avoir été publiées par des sources fiables. Pour les maisons d'édition cela implique qu'elles aient un "comité éditorial identifiable" (ce n'est pas le cas des éditions à compte d'auteurs, des autoéditions (un auteur crée une maison d'édition pour s'éditer lui-même)... Donc qu'est ce que c'est que ce "Centro Editoriale Valtortiano" ? de qui dépend-t-il ? Est-ce que d'autres auteurs ont cités, repris, critiqués, commentés, les ouvrages publiés ? en gros qu'est ce qui peut nous indiquer que les informations qui seront fournis au lecteur de wikipedia sont fiables ? Hadrien (causer) 23 avril 2008 à 15:02 (CEST)

Je suis d'accord. Ce qui est gênant, c'est moins l'utilisation de sources non neutres que la manière dont elle est par endroits réalisée. Exemple : "[...] et qu'il ne soit pas fait mention d'une origine surnaturelle des "visions" et "dictées". Ce qui est désormais fait.". Il faudrait plutôt mettre : "Ce qui, selon le Centro Editoriale Valtortiano, est désormais fait".

Tiré à part du Centro Editoriale Valtortiano, mai 1994, reprenant l'historique de la position de l'Église catholique.

La source est ici un "tiré à part" : en terme de notoriété de publication, à quoi cela correspond-il ?

--Ch_ristophe _(d) 23 avril 2008 à 15:37 (CEST)

Si ce n'est pas publié, ce n'est pas une source valide. Et de toute façon il faudrait connaître le nom des auteurs de ces documents du "Centro Editoriale". Hadrien (causer) 23 avril 2008 à 15:47 (CEST)

Autre exemple : la paragraphe La reprise de dialogue avec le Saint-Office qui, entre-autres, parle d'une une atmosphère de dialogue, de témoignages favorables qu’avaient formulés quelques personnalités n'a finalement comme source qu'une chronologie.

--Ch_ristophe _(d) 23 avril 2008 à 16:01 (CEST)

D'autres passages de l'article me gênent aussi car ils se situent, à mon sens, entre le travail inédit et le point de vue. Des exemples :

• partie "La nécessité du discernement" (rien que le titre est POV) : la dissolution de l'Index en 1966 lève la prohibition de l'œuvre, laissé à désormais à la liberté de chacun conformément au vœu conciliaire, mais n'en lève pas les mises en garde. Dans ce cadre la lecture des motivations de mise à l'Index, reportées plus haut, est importante.
• partie "Les "révélations privées" sont une aide et non une alternative à l'unique Révélation" : cette partie, en évoquant des positions du Vatican non directement liées à Maria Valtora, tente de faire passer l'idée affirmée dans son titre.
• partie "Les personnages" : en l'absence de source sur la classification en 4 groupes, elle relève du travail inédit.
• partie "Quelques spécificités de la "révélation privée" de Maria Valtorta" : C'est la plus volumineuse des "révélations privées" ; cette affirmation est appuyée, en note, par un calcul apparemment relevant du TI. Surtout que le volume de révélations n'est comparé qu'à celui de 2 autres personnes.
• partie "Biographie" : Le 1er juillet 1931, elle décide de s'offrir au Seigneur comme victime expiatoire pour les péchés des hommes. ; que s'est-il passé concrètement ce jour-là ?

--Ch_ristophe _(d) 23 avril 2008 à 16:01 (CEST)

Oui, j'ai parcouru l'article et il y a plein de choses qui ne sont pas attribuées correctement. C'est pour quoi il faut d'abord absolument clarifier le problème de la fiabilité et de la pertinence des sources. SI on a aucun élément permmettant d'en juger il faudra retirer tout ce qui vient du "CEV". (on pourra par contre signaler son existence et préciser qu'il publie les oeuvres de Valtora). En attendant vous pouvez mettre des demandes de références sur tous les passages qui vous posent problème.Hadrien (causer) 23 avril 2008 à 16:26 (CEST)

Vous entendez remettre en cause le sérieux du Centro Editoriale Valtortiano. Cet éditeur a reçu plusieurs fois des récompenses officielles de la part de l'Etat italien. Il ne peut donc être considéré par vous comme non fiable et non crédible sauf à le justifier. Un éditeur spécialisé n'est pas un éditeur non fiable.Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 18:07 (CEST)

Vous dites : "Oui, j'ai parcouru l'article et il y a plein de choses qui ne sont pas attribuées correctement". Pouvez-vous étayer cette phrase. Merci.Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 18:09 (CEST)

J'ai mis des {{refnec}}, des {{nonneutre}} et des {{Travail inédit}} à différents endroits, sachant qu'un passage sans référence ({{refnec}}) peut finalement être un travail inédit, et inversement. Je n'ai pas (pour l'instant) tenu compte d'un possible manque de pertinence concernant les références venant du CEV ou du Bollettino Valtortiano. --Ch_ristophe _(d) 23 avril 2008 à 18:11 (CEST)

J'ai commencé à reprendre le tissu d'observations que vous avez fait ... avec minutie.Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 18:42 (CEST)

Cela ressemble fort à de l'auto-édition. Le CEV (toujours d'après le site maria-valtorta, unique référence de Valtortiste91) est un imprimeur. "Primé" par l'État italien en tant qu'éditeur ? À vérifier, vraiment... Où sont les ouvrages de cet "éditeur" ? Où sont-ils référencés, critiqués, etc. ? À quel groupe appartient-il ? Je ne comprends pas non plus pourquoi Valtortiste91 vient de faire disparaître des n° d'ISBN qu'il avait lui-même indiqués. Addacat (d) 23 avril 2008 à 18:45 (CEST)

Valtortiste91 défait certains de mes refnec. Pour ne pas relancer une bataille, je ne vais pas les remettre pour l'instant, mais je vais justifier mes choix. il faut juste me laisser un peu de temps. --Ch_ristophe _(d) 23 avril 2008 à 18:52 (CEST)

Valtortiste91 a supprimé au fur et à mesure tous les "refnec" et "non neutre" que je venais d'apposer. Rappel : c'est à Valtortiste91 de faire la preuve que le CEV est une source pertinente. Pour l'instant, il n'y a pas le début de l'ombre d'une preuve. Dernière trouvaille de Valtortiste91 : chaque fois qu'il reverte une demande de référence, il indique "non pertinent". C'est un grand humoriste. Au fait, qu'en est-il de la question posée par Hadrien sur la fiabilité et la pertinence des sources ? Il y a un problème ? Ah ? PS : le siège social des mystérieuses Éditions Valtortiennes dont nul n'a jamais entendu parler semble être une imprimerie spécialisée dans l'impression d'ouvrages religieux. Le CEV ne serait-il pas, par hasard, une micro-société créée ad hoc par ce M. Pisani – ad hoc, càd pour publier les œuvres de Maria Valtorta ? Autre question : puisque Valtortsite91 nous affirme que cette illustrissime maison d'édition bien connue et reconnue des professionnels collectionne des prix officiels remis par la République italienne, il va se faire un plaisir de nous dire lesquels, avec références, ISBN et articles de presse. Cela devrait lui prendre à peine quelques minutes. Non ? Addacat (d) 23 avril 2008 à 19:37 (CEST)

Un éditeur est un éditeur. Wiki n'a pas, à ce que je sache, à trier selon ses préférences partisanes. Il faut donc objectiver. Quand à vos propositions de modifications que j'ai supprimé, elles étaient soient non motivées, soit injustifiées : demander une référence lors qu'elle suit est ... de l'humour, au mieux. Il nous reste un coup de karchër à donner dans les soupçons de travaux inédits : il ne suffit pas de taguer un article (n'est-ce pas cher wikipompier ?), il faut les justifier. Tout ceci m'a mis bien en forme. merci. Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 19:43 (CEST)

• Vous m'en voyez d'autant plus ravie que, sur votre lancée, vous allez nous fournir les références des Éditions Valtortines et de leurs nombreuses récompenses officielles : celles-là mêmes dont vous parlez sur votre site et que donc, forcément, vous connaissez par cœur. Allons, un bon mouvement, ne nous faites pas languir... Addacat (d) 23 avril 2008 à 20:06 (CEST)

Et la suite ?

Cher Wikipompier, comment procède-t-on maintenant que deux contributeurs se sont exprimés et que j'ai répondu à leur demande ? Peut-être y-en-a-t-il d'autres ?Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 19:48 (CEST)

• Vous n'avez pas répondu à nos demandes : vous avez détruit systématiquement toutes nos demandes de références et de sourçage. Par ailleurs, vous n'avez pas répondu à nos diverses questions sur le mystérieux CEV. En revanche, j'ai adoré votre site en anglais : [1]. On y trouve cette phrase mémorable : « Maria Valtorta est le plus grand auteur de la littérature chrétienne depuis saint Jean l'Évangéliste. » Cela va de pair avec ce monsieur Pisani déclarant en 1958-59 que Maria Valtorta était l'égale de Dante. C'est fou, on se demande pourquoi personne n'a jamais entendu parler d'un tel génie. D'autant qu'elle est publiée par un éditeur si fiable, si connu, si reconnu... Quelle est la liste de ses innombrables prix officiels, au fait ? Addacat (d) 23 avril 2008 à 19:55 (CEST)

Employez vous le pluriel de majesté : je n'aurai pas répondu à "vos' demandes ? C'est qui ce vous. Je comprends que vous disiez "Je", mais pourquoi "Vous" ? Pour ma part, J'ai répondu ici et sur la page de discussion : cela manque de concret. A tout à l'heure (pour la suite bien sûr)Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 20:05 (CEST)

Bien sûr. Je ne suis pas un fôné de Christophe, et vice-versa. N'avez-vous pas remarqué que vous aviez détruit les demandes de sourçage, ainsi que les mentions "non neutre" et "travail inédit", de deux contributeurs ? Addacat (d) 23 avril 2008 à 20:09 (CEST)

Alors, laissez-le s'exprimer, il est assez grand.Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 20:32 (CEST)

Ne vous énervez pas. Donnez-nous plutôt les références demandées depuis plus de six heures maintenant. Addacat (d) 23 avril 2008 à 20:37 (CEST)

Ah oui les demandes de ^{[réf. nécessaire]} qui précédent tout juste les références citées ? J'en rigole encore.Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 20:44 (CEST)

Ah ! à propos : mariavaltorta.org N'EST PAS maria-valtorta.org (qui est mon site).Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 20:07 (CEST)

Je viens de prendre connaissance de ce feu. Avec un regard neuf, je ne peux qu'abonder aux remarques déjà faites : sur la forme, le contributeur doit apporter les réponses aux tags apposés et ne pas les enlever lui-même (ce qui revient à être juge et partie), sur le fond, des références quasi exclusives à des sources directement liées à la thèse défendue ne semble guère impartiales ! Merci à Hadrien du mal qu'il se donne pour démêler tout cela. Cordialement Rberthier (d) 23 avril 2008 à 21:16 (CEST)

MErci d'apporter votre soutien à votre collègue. Pour ma part, je demande à ce que les poseurs de tags justifient un minimum leur acte. Les "vous êtes coupable, défendez-vous" est un point de vue que je ne partage pas. Par contre, dès qu'il y a motivation et justification (le minimum quoi, on avance).Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 21:21 (CEST)

Maison d'édition créée ad hoc « pour diffuser les œuvres de Maria Valtorta ». C'est inscrit dans les statuts du CEV. Donc ce n'est pas un éditeur normal avec comité de lecture. On « rigole » toujours ? Addacat (d) 23 avril 2008 à 21:27 (CEST)

C'est un éditeur spécialisé comme il y en a tant.Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 21:30 (CEST)

Eh non, justement. C'est une société privée dont le but est de diffuser un courant de pensée. C'est assimilable à un groupuscule. Une maison d'édition suppose un comité de lecture. Le CEV n'entre pas dans les critères WP. Addacat (d) 23 avril 2008 à 21:40 (CEST)~

'Je téléphone demain au Directeur pour qu'il confirme ses critères de "normalité".'Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 22:08 (CEST)

Voici déjà, pour vous Addact, une petite lecture pour la nuit, extraite de la présentation de l'éditeur : "Parmi les clients avec lesquels l’établissement a entretenu des rapports réguliers et continus, on peut énumérer les OEuvres missionnaires pontificales, les Postulateurs des causes des saints, des Maisons générales d’ordres et de congrégations tant d’hommes que de femmes, des institutions nationales comme l’Apostolat de la prière et l’Action catholique (l’Union des femmes et le Centre national des activités catéchétiques), des éditeurs pontificaux comme Desclée, l’Institut historique de la Compagnie de Jésus, l’abbaye du Mont-Cassin. Parmi les clients occasionnels, mais non moins importants, on peut compter d’innombrables instituts religieux de Rome, des organismes culturels catholiques et des maisons d’édition catholiques, ainsi que plusieurs ecclésiastiques ou laïques engagés. Regardant son passé, notre maison peut se flatter d’avoir imprimé les premiers livres de la Société Saint-Paul naissante, d’avoir accompagné dans leurs premiers pas vers la notoriété des hommes tels que Igino Giordani, d’avoir reçu la visite d’illustres personnalités comme le Père Agostino Gemelli, d’avoir été honoré de l’amitié de cardinaux, dont Alexis M. Lépicier, Carlo Salotti et Celso Costantini. La production polyglotte et l’usage répandu du latin dans les publications ecclésiastiques jusqu’aux années du Concile Vatican II, ont fait en sorte que le nom de l’imprimerie Pisani, héritière de la maison Macioce & Pisani, était connu dans tous les milieux à travers le monde, où, pour des raisons de culte ou de formation à la piété et aux connaissances religieuses, se fait entendre la voix de la Rome catholique."Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 22:38 (CEST)

Hors critères. Baratin inutile. Addacat (d) 24 avril 2008 à 01:09 (CEST)

Justifications de mes refnec

Voici la justification des {{refnec}} et autres {{nonneutre}} que j'avais ajoutés et que Valtortiste91 a ensuite supprimés. En espérant ne pas en avoir oublié vu que depuis d'autres refnec ont été ajoutés (et supprimés) Désolé pour la place que ça prend sur cette page:

justifications

• [2], [3], [4] et [5] : Bien qu'encouragé initialement par Pie XII : l'Osservatore Romano indique seulement qu'il y a eu entretien. Pour l'"encouragement initial", le "jugement favorable" et le reste, il faut faire confiance à la 2ème ref, à savoir l'annexe de "L'Évangile tel qu'il m'a été révélé", une source loin d'être neutre. Faute de source plus impartiale (d'où le refnec), il faudrait écrire plutôt quelque chose du genre : selon l'éditeur Centro Editoriale Valtortiano de "L'Évangile tel qu'il m'a été révélé", Pie XII a intialement encouragé..., etc.

Tout à fait d'accord, je prends.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Valtortiste91 (discuter)

• [6] : Le 1^er juillet 1931, elle décide de s'offrir au Seigneur comme victime expiatoire pour les péchés des hommes. que s'est-il passé concrètement ce jour-là ? Je signale que j'ai déjà exposer ce point ici, que Valtortiste91 n'y a pas répondu mais me demande néanmoins de me justifier.

C'est une citation de la biographie. Elle éclaire y compris pour ceux qui voudrait entendre un point de vue "psychiatrique"— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Valtortiste91 (discuter)

• [7] : si on lit la partie Biographie, et excepté le dernier paragraphe, rien n'indique d'où vient les informations. S'il s'agit de l'autobiographie, qui n'est mentionnée qu'à la partie suivante, on peut ici aussi se poser la question de la fiabilité/neutralité d'une telle source. Au mieux, il faut indiqué : Selon son autobiographie, ....

Tout à fait d'accord, je prends, vous auriez du proposer cette formulation.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Valtortiste91 (discuter)

• [8] : encore une fois, les infos sont issues de l'éditeur Centro Editoriale Valtortiano. Une telle source a priori non neutre devrait être plus clairement indiquée : Selon l'éditeur ...

Tout à fait d'accord, je prends, vous auriez du proposer cette formulation.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Valtortiste91 (discuter)

• [9] : pareil. Seul le CEV sert de source.

Tout à fait d'accord, je prends, vous auriez du proposer cette formulation.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Valtortiste91 (discuter)

• [10] : Y a-t-il une source affirmant qu'au contraire de d'autres mystiques, Maria Valtora n'a pas créé de mouvement religieux ? Si non, alors on ne met pas cette phrase (pas plus qu'on ne mettrait sans source l'affirmation contraire). De manière plus générale, la partie "Quelques spécificités de la révélation privée de Maria Valtorta" me semble relever du travail inédit : une comparaison non sourcées de diverses aspects de Maria Valtora et d'autres mystiques. Et pour chacun des 3 aspects, ce ne sont pas les mêmes mystiques qui sont utilisées en comparaison (sauf Marie d'Agréda, utilisée 2 fois).

deux chose en une. A discuter— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Valtortiste91 (discuter)

• (suite du point précédent) [11] : désolé, ce n'est pas au lecteur de wikipédia de compter le nombre de pages pour chaque mystique (et le nombre de pages de quelles éditions ?) pour savoir qu'elle œuvre surpasse les autres. En l'absence de sources externes, cela relève du travail inédit.

non, cele se discute— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Valtortiste91 (discuter)

• [12] : des éloges ? si l'on lit l'article de l'Osservatore Romano, ces phrases ne sont pas des éloges mais des doutes quant à la crédibilité du témoignage de Maria Valtorta.

je lis exactement le contraire. C'est en plus l'expression reportée d'une personne— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Valtortiste91 (discuter)

• [13] : motifs de la condamnation demeurent moralement valides : si ne ne sait pas selon qui les motifs sont moralement valides, c'est un point de vue. La morale n'est pas universelle.

J'ai déjà supprimé— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Valtortiste91 (discuter)

• [14] et [15] : retour au paragraphe-travail inédit sur la comparaison des mystiques. wikipédia n'est pas une source. on ne peut pas utiliser d'autres articles de wikipédia en tant que référence.

à discuter— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Valtortiste91 (discuter)

• [16] : la source est à nouveau L'Évangile tel qu'il m'a été révélé : n'y-a-t-il jamais eu de travaux sur Maria Valtorta qui ne soient pas soit sa propre oeuvre soit liés au CEV ?

Si, la mise à l'Index et d'autres sources web contestées par Addacat.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Valtortiste91 (discuter)

• [17] : "premier acceuil chaleureux" ; à nouveau l'annexe de L'Évangile tel qu'il m'a été révélé comme source.

Les 4856 pages sont en effet riches de renseignements. Désolé.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Valtortiste91 (discuter)

• [18] : nombreux ecclésiastiques ? Dans le paragraphe La reprise de dialogue avec le Saint-Office, j'en compte 3 (Père Bea, Monseigneur Lattanzi, Père Roschini) à avoir fait un bon accueil.

Autre formulation ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Valtortiste91 (discuter)

• [19] : pour le premier paragraphe, en références : un chronologie qui ne donne que des dates et le Bollettino Valtortiano (à nouveau, les infos autres que "qui a recontré qui et quand" sont issues uniquement d'une source non neutre).

mais vérifiable et non contestable : formulation identique à vos suggestions— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Valtortiste91 (discuter)

Pour le deuxième refnec, il porte sur les rapports tendent à s'apaiser sous l'effet de la volonté de dialogue, de la normalisation au sein de l'Eglise Catholique des révélations privées et du témoignage favorables de nombreux ecclésiastiques, affirmation d'ordre général qui n'est pas sourcée par le ref suivante, or celle-ci ne concerne que des félicitations du Pape pour un livre.

Le titre fait référence explicitement à MV et l'introduction du P. Roschini, comme il est mentionné plus bas, explique sans conteste, toute la valeur qu'il a découvert dans ce livre, supposé être toujours sous les coups d'une mise à l'Index, même aboli.Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 23:19 (CEST)

• [20] : la source indiquée ne renseigne que sur l'opinion de Danylak. Par sur d'autres ecclésiastiques.

C'est un exemple illustrant une attitude plus générale— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Valtortiste91 (discuter)

• [21] : Les visions décrites s'attachent à mettre les scènes ou les enseignements dans leur contexte historique. Selon qui ? Un contributeur n'a pas à prendre des exemples et à en déduire une règle générale : travail inédit.
• [22] : sa description surprend qui ? Il s'agit d'un point de vue. La référence est un lien vers un site web exposant tout un argumentaire qui semble être uniquement l'œuvre du webmaster. C'est équivalent à du travail inédit.

Je reprends.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Valtortiste91 (discuter)

• [23] : La nécessité du discernement : nécessaire selon qui ? C'est un point de vue. Dans ce cadre la lecture des motivations de mise à l'Index, reportées plus haut, est importante. Importante pour qui ? Ce genre de phrase semble s'adresser à un public catholique. Wikipédia est un encyclopédie neutre.

Le paragraphe est sur la postion de l'Eglise catholique. On peut sauter le § si on est pas concerné, mais la mise au point sur une oeuvre qui s'appelle "L'Evangile" est indispensable.Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 21:18 (CEST)

• [24] : Les "révélations privées" sont une aide et non une alternative à l'unique Révélation : ce titre est encore un point de vue (noter le R majuscule de la Révélation). La paragraphe entier semble relever du travail inédit : elle évoque des positions du Vatican non directement liées à Maria Valtorta pour tenter de faire passer le point de vue affirmé dans le titre.

Quand on parle du point de vue de l'Eglise catholique, on l'exprime. C'est basique.Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 21:18 (CEST)

• [25] : Mais qui affirme que les réticences de l'O.R. concernent beaucoup plus les problèmes de fond ? Extrapoler à partir des documents, ce n'est pas le rôle d'un contributeur de wikipédia.

Cela, c'est de l'Addacat dans le texte. Elle jugera sans doute utile de le supprimer ou de le modifier.Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 21:54 (CEST)

 

Pour ma part, j'aimerais que Valtortiste91 ne se contente pas de demander des justifications à tout le monde et soit un peu plus constructif en répondant aux différentes interrogations posées par plusieurs contributeurs, par exemple concernant la notoriété des publications plus ou moins internes au CEV (Bollettino Valtortiano, tirés à part, ...) C'est d'autant plus crucial qu'il apparaît qu'une bonne partie des infos de l'article a pour origine soit des documents écrits par Maria Valtorta, soit des documents liés au CEV. Je veux bien que sur wikipédia on laisse les différents points de vue s'exprimer, mais cet article-ci manque cruellement de sources indépendantes. --Ch_ristophe _(d) 23 avril 2008 à 20:47 (CEST)

Qu'on cite Maria Valtorta dans un article sur Maria Valtorta vous étonne ? Que l'on donne des extraits de son oeuvre vous étonne ? Pas moi. Les sources qui donnent des points de vue différents ne manquent pas, que diable ! (si j'ose dire). Pour la notoriété, je suis en train de vous coller tous les ISBN. Attention à ne pas exprimer des choix partisans en tant "qu'administrateur" de WK. CordialementValtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 21:18 (CEST)

Quel humour ! Le procès d'intention vous tient-il lieu de réponse ? Pour ma part, je vous répète ceci : je parle, comme les autres contributeurs, des "refnec" qui précèdent vos non-références (blogs, sites perso, documents inédits, ouï-dire, références au mystérieux CEV). Je parle également des références du CEV et de ses nombreux prix officiels, dont vous affirmez l'existence. C'est à vous d'apporter la preuve. Hadrien a soulevé cette question à 14.00, ainsi que d'autres contributeurs. Résultat : rien. Il est plus de 21.00. Il y a donc plus de sept heures que vous "rigolez" sans apporter la moindre preuve concrète. Addacat (d) 23 avril 2008 à 21:23 (CEST)

Ai-je fait mention de ma qualité d'administrateur pour mettre en avant mon avis ? Procès d'intention en effet, vu qu'administrateur je ne suis pas et que je n'ai jamais prétendu l'être. --Ch_ristophe _(d) 23 avril 2008 à 22:01 (CEST)

Mes excuses.Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 22:05 (CEST)

Le point

"Motivation et justification valent mieux que tagage et caviardage".

Christophe, pouvez-vous faire le point à la suite des modifications que j'ai opéré après l'exposé de vos motivations : certaines m'ont semblé justifiées, d'autres non. Y-a-t-il encore, de votre point de vue, des motifs de conflit ?Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 22:18 (CEST)

• Les modifs apportées par Valtortiste91 ne font que confirmer l'évidence : c'est du TI-POV non sourcé, et pour cause. Le CEV n'est pas une maison d'édition à comité de lecture mais une société privée qui fait du prosélytisme. Cette société privée ne correspond pas aux critères des maisons d'édition. Or c'est l'unique référence que donne V91, en dehors de sites perso-valtortistes, de ouï-dire et d'allégations farfelues. Exemple : où sont les « nombreux prix littéraires et officiels » du CEV ? Exemple : où est la preuve que Pie XII ait été enthousiasmé par MV ? Aucune source n'en parle. C'est la parole de V91 contre le silence des sources. Dans une section de l'article de l'O.R. que j'avais citée et que V91 a immédiatement caviardée, on disait d'ailleurs le contraire de ce que prétend V91 : selon l'O.R., le Vatican a immédiatement interdit la publication des livres de MV, dès 1948-49, càd 10 ans avant la mise à l'Index.

Veuillez confirmer vos propos : 1 - C'est l'unique source que je donne - 2 - Cette unique source soit "ma parole contre le silence des sources" - 3 - "Contrairement à ce que je dis" le Vatican aurait interdit les livres dès 48, 49 (vous confirmez ainsi l'épisode de l'imprimerie polyglotte rapportée par l'éditeur et que j'ai mentionné).Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 04:03 (CEST)

• Autre exemple : V91 nous fait un long TI sur les "révélations privées", assorti de considérations édifiantes sur les beautés du catéchisme romain. C'est très émouvant, j'ai failli pleurer, mais nulle part, ni dans l'article de l'O.R., ni dans les mises en garde réitérées du cardinal Ratzinger, il n'est question de "révélation privée" en ce qui concerne MV. Il n'est question que d'inventions personnelles et de visions imaginaires. Le Vatican récuse ces prétendues visions, point barre. Le Vatican condamne les livres de MV, point barre. Exemples : V91 nous cite d'éminents personnages qui auraient été convaincus par les productions valtortiennes, et là encore sa seule source n'est autre que le CEV, lequel aurait reçu des lettres enthousiastes de ces personnages... lettres dont bien sûr nous n'avons aucune preuve. Mais je laisse la parole à Gustave G., parce que c'est trop drôle (passage ci-dessous, déplacé depuis la PdD de Maria Valtorta). Addacat (d) 24 avril 2008 à 01:26 (CEST)

Pouvez-vous réécrire ceci en plus objectif et moins méprisant ? J'y répondrais alors avec plaisir.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 04:03 (CEST)

Je manque de temps actuellement mais j'accorde volontiers aux Valtortiens le sens de l'humour, et même le sens du canular. Je constate en effet qu'on nous parle d'un Dottore Vittorio Tredici qui serait « géologue et minéralogiste », mais une recherche sur Google ne m'a permis de retrouver cet illustre personnage que dans les sites valtortiens. Je vois bien un Vittorio Tredici, juste parmi les nations, mais que ce soit lui ou un homonyme, nulle part on ne nous dit qu'il ait été géologue. Nulle part je ne trouve trace de quelque chose que ce monsieur aurait écrit sur la géologie.
Si je passe maintenant à ce François-Paul Dreyfus, dominicain, j'ai encore la même déception. On nous donne une page de biographie, mais nulle part on ne nous y affirme qu'il aurait été un des admirateurs enthousiastes de Maria Valtorta, là encore seuls des sites valtortiens nous l'apprennent. Il a été ébloui par ce qu'il a lu chez madame la voyante mais il s'est bien gardé de le publier et s'est contenté d'écrire une lettre dont on ne nous donne qu'un extrait. Pour l'instant je suis à travailler une grosse traduction, mais la semaine prochaine j'aurai un peu plus de temps et je ne compte pas en rester là. Gustave G. (d) 23 avril 2008 à 22:26 (CEST)

Voilà une curieuse conception de l'information : ce qui n'existerait pas sur Google n'aurait pas existé ! Je passe sur votre ton assez volontiers méprisant (qui vous est assez habituel : on se souvient de votre jeu de mot sur "con tributeur"). Quand au lien sur le P. Dreyfus, comment se plaindre que ce ne soit pas un lien du CEV ? Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 03:55 (CEST)

Vous êtes décidément expert dans l'art de ne répondre à aucune question et de ne donner aucune référence fiable. Addacat (d) 24 avril 2008 à 04:02 (CEST)

Que veut dire en clair cette phrase passe-partout ?Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 04:05 (CEST)

Relisez-la et au besoin utilisez un dictionnaire. Addacat (d) 24 avril 2008 à 04:40 (CEST)

La vérifiabilité

Dans la charte Wiki on pose clairement la question de la vérifiabilité (différente de la notion de "Vérité") et de la qualité des sources selon les critères suivant :

	la diffusion 
	la spécialité
	l'engagement 
	la réputation
	l'évaluation de la source par des tiers (comité de lecture, éditeur, rédacteur en chef, etc.) 
	les liens avec d'autres sources

Comment le Centro Editoriale Valtortiano répond-il à ces critères :

1 – Même non-chiffrée, la diffusion est attestée par le nombre de langues dans laquelle l'œuvre en question a été traduite et dans celles qui sont en préparation. Nous ne sommes pas dans le confidentiel.

2 – La source est indiscutablement une source spécialisée, trop diront certains.

3 – L'engagement. Dans l'appellation même, l'éditeur annonce la couleur. Personne ne peut être induit en erreur. Cela ne l'empêche pas de fournir des données objectivées. Pour s'en convaincre, vous pouvez comparer la narration qu'il fait de l'article de la mise à l'Index (normalement hostile à l'œuvre) avec celle qu'a mise Addacat en ligne (peu soupçonnée de sympathie envers MV). Pour ce faire je vous mets un lien vers un document présent sur mon site: je garantis qu'il est conforme à la postface de l'édition de 1985 (le titre est une présentation personnelle de l'auteure de la mise en forme). Voir page 16 et suivantes.

4 – Si certains veulent contester le bien fondé de la cause défendue (c'est leur droit) la source n'a jamais fait l'objet d'aucun procès en mensonge. Elle est largement citée comme source autorisée (même partiale).

5 – L'évaluation : le comité de lecture, selon l'article de Wiki, s'adresse aux disciplines scientifiques (ce n'est pas le cas ici) mais j'interrogerais l'éditeur. L'éditeur a une longue réputation derrière lui (voir l'extrait dans le fascicule que j'ai indiqué).

6 - La source est largement reprise, sur le net et ailleurs, trop diront certains.

D'autre part, les autres éditeurs et lecteurs doivent pouvoir vérifier toutes les informations insérées dans Wikipédia. Je me suis attaché à préciser les références publiques : toutes sont potentiellement accessibles. J'avais même mis des liens vers les pages directes de l'œuvre authentique, (cela aurait permis de vérifier immédiatement) mais ceci n'a pas semblé être apprécié (du moins par Addacat). J'y ai donc renoncé.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 04:57 (CEST)

La neutralité

La charte Wiki définit cette neutralité et la qualifie de tout un art. J'ai régulièrement fait miennes les formulations que l'on m'a suggéré ou que l'on a mis dans l'article. C'est plus constructif comme attitude que l'appositon multipliée de post-it et de tags (surtout quand cela est fait sans justification ou motivation, contrairement à ce que dit le bandeau Wiki). Cette neutralité, comme j'ai eu l'occasion de le dire, est tout à fait conforme à ma recherche : c'est une demande de Maria Valtorta et une demande de l'Eglise catholique à laquelle j'appartiens. Elle est résumée dans la phrase de Pie XII.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 05:18 (CEST) Par contre pour la diversité des sources, on ne peut que constater qu'elles sont plus nombreuses en faveur de l'oeuvre qu'opposées. C'est un fait. Rien n'interdit d'en trouver d'autres. Pour ma part, je mentionne sur mon site et je l'ai fait dans cet aricle, les sources opposées (pour mémoire et à titre d'exemple : l'article de l'O.R. dans sa version intégrale et le fac-similé du journal qui authentifie la traductin d'Addacat).Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 05:25 (CEST)

Proposition

Au cas où nous n'arriverions pas à progresser sur une version extensive de l'article (hypothèse haute), je propose de travailler sur une version réduite à l'essentiel (hypothèse basse). Dans ce dernier cas la spécialisation de l'article y perdrait, mais ce n'est peut-être pas la vocation de Wiki.

Ce qui pose problème est toute la partie sur la position de l'Eglise, ainsi que celle sur les commentaires de l'oeuvre.

Je proposerai donc de conserver :

• L'intro tel quelle avec ses deux références : l'une sur la mise à l'Index (Addacat et Gustave G. pourront y introduire le lien vers l'article dès qu'il sera prêt) et l'autre sur la suppression de celui-ci (Acta Apostolicæ Sedis de juillet 1966). Pour l'instant on conserve la note de bas de page qui explique le contenu de l'article en latin en attendant que l'on trouve un traducteur (actuelle note 14, voir mon erratum ci-dessous). C'est tout.
• La Biographie en référence à "l'autobiographie" de MV et à la préface de l'éditeur (qui raconte les circonstances de sa fin de vie.
• L'oeuvre de Maria Valtorta tel quelle.
• La bibliographie et les liens externes.

Le reste serait à supprimer.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 08:28 (CEST)

Dans ce cas, je proposerai aussi la suppression de la mention dans l'intro de l'accueil de Pie XII : le dire oblige à le développer. Une hypothèse basse ainsi développée, du regard spécialisé qui est le mien, informe suffisamment un internaute qui veut situer Maria Valtorta. Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 08:35 (CEST)

Erratum : dans l'introduction, je propose d'inclure le contenu de la note 14 actuelle qui est explicite (le va-et-vient l'avait fait migrer) + le fac-similé de l'O.R.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 08:45 (CEST)

Exposer la position de l'Église catholique me semble essentiel. Mais cette partie doit pouvoir être considérablement réduite, en se basant uniquement sur des éléments factuels directement liés à Maria Valtorta et ses livres. --Ch_ristophe _(d) 24 avril 2008 à 09:56 (CEST)

D'accord pour une version d'essai. En ce qui me concerne, vous pouvez modifier l'article en ce sens. Je pense que vous saurez bien le faire. Les trois points qui me semble essentiels (et relativement factuels) sont : la mise à l'Index de MV, la suppression de l'Index (AAS de 66), la référence au Catéchisme (CEC 92). Pour ce dernier point, je le motive par le fait qu'il règle, officiellement et actuellement, les "révélations privées" (scènes ou enseignements sur la vie du Christ) auxquelles appartient l'oeuvre de MV. Pour ma part, j'ai mis en ligne les références nécessaires aux points évoqués, je ne pense pas avoir à en rajouter.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 10:53 (CEST)

J'ai essayé de remettre de l'ordre dans la chronologie de la section "La position de l'Église catholique sur cette œuvre" (ça va un peu dans tous les sens), en précisant quand elles existent toutes les sources mentionnées (même celles ne faisant pas l'unanimité) :

chronologie

• 1946 : Secrétaire de la Congrégation des rites sacrés Alfonso Carinci : avis favorable (de l'"L'Évangile tel qu'il m'a été révélé" seulement ?) (BV juin 1979).

Oui, seul ouvrage dactylographié à l'époque. MV a entretenu une correspondance avec lui par la suite.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 11:51 (CEST)

• 1947 : P. Migliorini, confesseur de Maria Valorta et son confrère, Berti envoient à Pie XII les 12 volumes dactylographiés.
  • audience de Pie XII : Migliorini, Berti, Andrea M Cecchin (O.R. du 27/02/1948) : jugement favorable du pape (entretien rapporté en postface de "L'Evangile tel qu'il m'a été révélé").

Oui, les trois personnes sont nominativement citées dans l'O.R., mais c'est du détail.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 11:51 (CEST)

• 1949 : imprimerie polyglotte vaticane : arrêt de la publication (annexe de "L'Evangile tel qu'il m'a été révélé" tome 10) ; l'absence d'imprimatur est confirmé par l'article de l'O.R. du 6/01/1960, sans mention des circonstances.

Oui. C'est une indiscipline caractérisée des religieux qui ne remet pas en cause le fond.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 11:51 (CEST)

• 1952 : lettre de soutien du jésuite Agostino Bea (lettre au CEV 1952 - repris dans le BV : problème, le CEV n'existe que depuis 1985 (créé par le fils de l'éditeur Pisani)).

Cette filiation est expliquée dans la postface, mais c'est bien la suite : même personne, même structure.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 11:51 (CEST)

• 1956 : Migliorini et Berti font publier chez un nouvel éditeur (il s'agit de Pisani ?).

Oui.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 11:51 (CEST)

• 5/01/1960 mise à l'index de Le Poème de Jésus et Le Poème de l'Homme-Dieu (c.-à-d. "L'Évangile tel qu'il m'a été révélé") (O.R. 6/01/1960).

Oui.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 11:51 (CEST)

• décembre 1961 : Berti convoqué au Saint-office : atmosphère de dialogue ; présentation du témoignage de 3 conseillers du Saint-office (Bea, Lattanzi et Roschini).

Oui.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 11:51 (CEST)

• janvier 1962 : Berti 4 fois au Saint-office. Autorisation modérée de Giraudo.

Verbale, oui. le P. Berti affirme qu'il lui aurait dit que l'oeuvre n'atait pas en fait à l'Index, mais c'est une cuisine entre "chapelles" vaticanes dont je n'ai pas tous les éléments. C'est un peu le polar.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 11:51 (CEST)

• • la chronologie faite par Berti est présentée comme source, mais elle ne parle pas de l'année 1962 ; les autres témoignages sont dans le BV.

Oui, le BV de juin 1979 (qui reprend cette période) et dans la posface de l'aditeur.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 11:51 (CEST)

• • Selon l'éditeur, l'œuvre de Maria Valtorta est demeurée non-censurée (présentation de "Condannata ma approvata").

Oui. Je ne dispose pas de son argumentaire avec moi : seulement de ce qu'il dit sur le site officiel et de ce qu'en m'a dit le directeur (Daniele Fiorletta) au téléphone.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 11:51 (CEST)

• 1963 : John Pea qua Ia Macchi, secrétaire privé du Paul VI, affirme à Berti qu'anciennement J.B. Montini (avant d'être Paul VI) aurait doté la bibliothèque du séminaire de l'œuvre de Maria Valtorta (source ?) (Rq : il est faux de mentionner ceci parmi les exemples d'apaisement suite à la suppression de l'index).

Entretien accordé au P. Berti en 1963. information orale reportée aussi dans le BV de juin 1979 aux dires du P. Berti (c'est un professeur de théologie à l'université pontificale).Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 11:51 (CEST)

• 1965 : lettre de Gabriele Allegra à Fortunato Margiotti : avis favorable (source : article de wikipédia en:Gabriele Allegra#Mari Valtorta).

OK

• juin 1966 suppression de l'index. Selon le vatican, l'Index conserve néanmoins sa force morale (O.R. du 15/06/1966).

Pour moi, il faut préciser que la censure qui lui était liée est supprimée. C'est explicite.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 11:51 (CEST)

• 17/01/1974 : Paul IV félicite Roschini pour un livre sur Maria Valtorta (reproduction du courrier).

OK Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 11:51 (CEST)

• 31/01/1985 : Courrier de Ratzinger à Siri, archevêque de Gênes (réponse à un courrier du 18 mai 1984): diffusion des œuvres de Valtorta jugée inopportune (courrier accessible ?).

Problème : la seule version à peu près correcte est sur un site valtortien et en anglais. La référence initiale (en anglais) n'est pas très fiable (mélange de citations et de commentaires perso), mais faute de mieux... Autrement on déséquilibre les références dans un sens valtortien (même si le rappel qu'il contient ne cautionne pas MV, ... ni la condamne d'ailleurs). Il vaut mieux diversifier les sources.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 11:51 (CEST)

• 1992 : Dionigi Tettamanzi, secrétaire général de la Conférence épiscopale italienne, demande à l'éditeur qu'il ne soit pas fait mention d'une origine surnaturelle des visions et dictées, ce qui est fait selon l'éditeur (tiré à part mai 1994 du CEV, repris Repris dans "Pro e contro Maria Valtorta" – CEV).

OK. La nouvelle présentation correspond aux critères demandés : MV apparaît comme l'auteure.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 11:51 (CEST)

• 1994 : Congrégation pour la Doctrine de la Foi : reprécise ceci (même source).

La phrase s'applique plus généralement aux oeuvres qui, comme MV, disent avoir reçu des visions ou enseignements sur la vie du Christ (révélations privées), mais c'est bien MV qui est donné en exemple.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 11:51 (CEST)

• 2001 : l'évêque Danylak est favorable à l'œuvre (document (imprimatur ?) signé par Danylak).

Oui. Donné comme imprimatur.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 11:51 (CEST)

• date indéterminée : témoignage favorable de Padre Pio ("Padre Pio et Maria Valtorta" - Emilio Pisani – 2000 - CEV).

Oui, je n'ai pas la date exacte du témoignage. C'est antérieur à 1968, date de sa mort.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 11:51 (CEST)

 

--Ch_ristophe _(d) 24 avril 2008 à 11:17 (CEST)

Bravo pour le travail. Il a mon accord. Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 11:51 (CEST)

Le problème dans l'utilisation du CEC 92, c'est qu'on peut leur faire dire ce qu'on veut:

« Les deux premiers articles [66 et 67] rappellent que les révélations privées ne sont pas une alternative à l'Évangile : "Au fil des siècles il y a eu des révélations dites "privées", dont certaines ont été reconnues par l’autorité de l’Église. Elles n’appartiennent cependant pas au dépôt de la foi. Leur rôle n’est pas "d’améliorer" ou de "compléter" la Révélation définitive du Christ, mais d’aider à en vivre plus pleinement à une certaine époque de l’histoire". »

Vu comme cela, les révélations ont l'air d'être bien acceptées. Mais si on précise le titre la section contenant ces 2 articles (Il n’y aura plus d’autre Révélation) ou si on lit la phrase les suivant : La foi chrétienne ne peut pas accepter des " révélations " qui prétendent dépasser ou corriger la Révélation dont le Christ est l’achèvement. C’est le cas de certaines religions non chrétiennes et aussi de certaines sectes récentes qui se fondent sur de telles " révélations "., le propos devient moins consensuel.

« L'article 514 en souligne cependant tout l'intérêt : "toute la vie du Christ est un mystère et […] Beaucoup de choses qui intéressent la curiosité humaine au sujet de Jésus ne figurent pas dans les Évangiles. Presque rien n’est dit sur sa vie à Nazareth, et même une grande part de sa vie publique n’est pas relatée". Il ne fait ainsi que reprendre ce que dit Jean à la fin de son évangile (Jean 20,30-31 et Jean 21,24-25).}} »

L'article mentionné ne dit que cela, et rien d'autre. Il n'affirme donc pas que les révélations sont une aide pour suppléer aux manques d'information des évangiles. La phrase de Jean, citée dans cet article 514, (Ce qui a été écrit dans les Évangiles, l’a été " pour que vous croyez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu’en croyant vous ayez la vie en son nom) laisse même à penser que les évangiles sont suffisants par eux-même. Du moins c'est mon interprétation, et c'est bien tout le problème du travail inédit qui ne se base pas sur des points de vue sourcés mais sur des interprétations et des raisonnements personnels. --Ch_ristophe _(d) 24 avril 2008 à 11:50 (CEST)

Je ne pense pas qu'il faut lui accorder tout le développé qu'il y a dans la rédaction actuelle, mais une phrase du type "les révélations privées dans lesquelles entre l'oeuvre de MV, sont évoquées dans le CEC de 92 aux § 66, 67 et 514" avec liens. Pas plus, mais ce me semble important à mon expérience des discussions sur le sujet.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 11:56 (CEST)

Le 514 n'évoque pas les révélations privées. --Ch_ristophe _(d) 24 avril 2008 à 12:07 (CEST)

Alors on laisse tomber. Ce n'est pas le principal.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 12:11 (CEST)

Nouvelle version en ligne

J'en ai fait une lecture diagonale, mais il me semble que l'on approche du but. Merci pour ce travail. Je vais commencer à le détailler et à vous proposer des compélements.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 16:01 (CEST)

Christophe, Vous mettez plusieurs ^{[réf. nécessaire]} que je ne comprends pas : 1 - sur la remise des manuscrits à Pie XII. Les références sont dans la postface ou dans le BV de juin 1979. Votre souhait ?

2 – idem pour les trois conseillers du Saint-Office 3 – Pour Allegra, vous citez la fiche Wiki anglaise. La référence MV est dans cette fiche. Cela suffit-il ? (je rajouterai le lien direct) 4 – pour la lettre de Ratzinger, je vais vous proposer deux liens (en anglais) : vous jugerez quel est le plus pertinent. PS : Je ne comprends pas le terme "Réception" mais il doit s'agir d'un terme technique.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 16:15 (CEST)

Je rêve ?

• Je rêve, ou la mise à l'Index a giclé ? C'est tout l'article qui repose sur cela. Il ne suffit pas de mentionner rapidement ce fait, ce qui reviendrait à l'escamoter.
• Accessoirement, Paul IV est mort en 1559.
• Accessoirement, le passage de l'article WP (en) qui affirme que le P. Allegra est un fan de MV ne comporte aucune source. Il se contente de recopier la même phrase que V91. De même, les sites valtortistes francophones et autres se copient les uns les autres. Il s'agit chaque fois d'un autoréférencement en miroir, qui ne repose jamais sur aucune source extérieure.
• Accessoirement, en 1947-48, le Vatican interdit la publication des livres de MV. Voir article OR 1960. Comme "accueil favorable", on fait mieux.
• Avant toute chose, il faut régler le problème des sources : 1/ Le CEV n'entre pas dans les critères WP. Il s'agit d'un lobby qui n'a publié que les livres de MV ou des livres qui lui sont consacrés. Il s'agit d'un lobby qui invoque des témoignages imaginaires de personnages imaginaires. Ça ou les brochures de la secte Moon, c'est du même niveau. 2/ L'article de l'OR de 1960 : où en sommes-nous ? Pourrais-je avoir copie du mail qui lui a été envoyé ? Merci.

Addacat (d) 24 avril 2008 à 11:41 (CEST)

La mise à l'index est encore présente, et avec la reformulation de la section sur la position de l'église elle sera bien explicitée (c'est d'ailleurs l'une des seules infos dont la source n'est pas contestée). --Ch_ristophe _(d) 24 avril 2008 à 11:53 (CEST)

Il s'agit de la citer. Peux-tu m'adresser copie du mail adressé à l'OR ? Merci. Depuis le début de cette histoire, V91 "interprète" ce qui le gêne quand il n'arrive pas à l'escamoter. Autre chose : on ne peut pas envisager une version "commune" de l'article tant qu'on n'a pas réglé la question des sources. Addacat (d) 24 avril 2008 à 11:56 (CEST)

Je récapépète ce que j'ai déjà récapépèté depuis longtemps : Je tiens à l'accès intégral de l'article de l'OR commentant la mise à l'Index. Je fais confiance à Christophe (qui n'a pas marqué de complaisances avec moi - vous en êtes témoin - ni d'hostilité particulières d'ailleurs). Je tiens aussi à la même chose pour l'AAS de 66 (pour l'instant on ne peut que commenter le texte latin (une traduction en italien existe chez cafarus).Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 12:02 (CEST)

Email transmis. Concernant les sources, il faudra bien sûr décider lesquelles garder. A priori, je ne compte pas réécrire la section à partir de toute la chronologie que j'ai présentée (il s'agissait juste de clarifier les choses). --Ch_ristophe _(d) 24 avril 2008 à 12:04 (CEST)

D'accord pour moi.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 12:09 (CEST)

Une des sources posant problème est le Bollettino Valtortiano. Qu'il soit traduit en plusieurs langues ne renseigne pas sur la diffusion ou la notoriété réelle de ce qui semble être un bulletin d'information interne au CEV. En l'absence d'éléments nouveaux, il va falloir s'en passer.--Ch_ristophe _(d) 24 avril 2008 à 12:13 (CEST)

Ce n'est pas un bulletin INTERNE, mais un journal édité par le CEV et vendu. Il dispose d'un agrément comme toutes les publications. Il est désormais mis en ligne sur le site de l'éditeur. Pour le reste, je vous laisse juge : je suis d'accord pour que l'on réduise la voilure de l'article et je pense que vous arriverez à être objectif et informatif dans sa rédaction. Je vous ai dit ce que je pense essentiel : je ne vise pas le superflu (j'ai mon site pour cela)Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 12:22 (CEST)

Les brochures de la secte Moon sont également vendues. Vos arguties tournent sur du vide. Addacat (d) 24 avril 2008 à 12:27 (CEST)

Question annexe mais importante : les textes de MV ont-ils été placés dans le domaine public ? Et concernant les préfaces et annexes (avec leurs traduction) ajoutées par l'éditeur ? --Ch_ristophe _(d) 24 avril 2008 à 12:35 (CEST)

Je ne comprends pas exactement votre question. Emilio Pisani est dépositaire des droits (je crois même qu'il est légataire). Ses publications sont sous copyright, comme toutes autres livres. Je publie l'intégralité de "L'Evangile" sous copyright avec l'accord du CEV. Les préfaces et les postfaces sont d'Emilio Pisani et sont posthumes. Elles sont nécessairement étrangères à l'oeuvre écrite par MV puisqu'on y parle de sa mort.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 12:58 (CEST)

• « Je publie » : vous êtes donc l'éditeur ? Addacat (d) 24 avril 2008 à 13:38 (CEST)

@ Christophe : le domaine public, c'est 70 ans après la mort de l'auteur. MV est morte en 1961, je crois. Donc domaine public impossible. Idem pour les traductions : 70 ans après la mort de l'auteur du texte d'origine.Addacat (d) 24 avril 2008 à 12:49 (CEST)

Je sais tout cela. Mais les ayant-droits auraient très bien pu mettre les ouvrages/préfaces/traductions dans le domaine public. J'attends une réponse de Valtortiste91. Ces textes (je pense particulièrement à la préface d'Emile Pisani) sont-ils dans le domaine public (ou sous licence GFDL) ? --Ch_ristophe _(d) 24 avril 2008 à 12:59 (CEST)

Non, dans le sens où j'ai passé 7 pages de mon site en GFDL, les préface et postface ne peuvent l'être. Si vous souhaitez y faire référence ce ne peut-être (de mon point de vue) que par lien ou par des citations d'usage avec indications des chapitres et pages.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 13:07 (CEST)

Je doute qu'il soit opportun de se référer aux publications d'un lobby minoritaire qui instrumentalise WP à des fins militantes. Voir section ci-dessous. Addacat (d) 24 avril 2008 à 13:17 (CEST)

Section "Les rapports de l’oeuvre avec l’autorité ecclésiastique" de la présentation par l'éditeur Emile Pisani accessible ici : les phrases comprises entre En 1947, les Pères Migliorini et Berti et inexplicablement bloquée en 1949. se retrouvent à l'identique ici. Or vous m'avez assuré être l'auteur des textes du site maria-valtorta.org afin de les faire passer sous licence GFDL. Vous comprendrez que je m'interroge aussi sur les autres pages de votre site qui sont passées sous licence GFDL. Une chose est sûre, il y a un problème de copyright sur votre site (mais cela, c'est votre problème), mais aussi sur wikipédia. Je veux bien avoir une attitude conciliante, mais je demande un minimum d'honnêteté. --Ch_ristophe _(d) 24 avril 2008 à 13:27 (CEST)

@ Christophe : merci pour le mail, c'est OK. Il y a aussi un problème de copyright pour les illustrations de l'article : elles appartiennent au CEV (elles ont été introduites sur WP le 16/11/07 par un certain François-Michel Debroise). Sur les autres WP ((de), (en), (it) et (sl)) les illustrations viennent de Commons. Dans ma tentative de neutralisation (massacrée par V91) j'avais remplacé les photos CEV par les photos Commons, mais bien sûr V91 a reverté. Addacat (d) 24 avril 2008 à 13:48 (CEST)

Pour les photos, si je ne me trompe pas, ce n'est pas le propriétaire (ici le CEV) qui peut les faire passer dans le domaine public, mais le photographe (ou ses héritiers) c'est-à-dire le vrai auteur. --Ch_ristophe _(d) 24 avril 2008 à 13:59 (CEST)

C'est peut-être pour cela que les autres WP ont utilisé les photos Commons. Est-ce qu'ici il y a infraction ? Addacat (d) 24 avril 2008 à 14:00 (CEST)

Les droits sur les images n'est pas très très simple. Pour le coup je ne peux pas être catégorique. J'imagine que Valtoriste91, qui les a importées, a dû se renseigner et pourra donc nous éclairer. De toute manière si problème il y a, ce sera sur commons qu'il devra être réglé, alors que pour le problème de copyright sur le texte nous concerne directement. --Ch_ristophe _(d) 24 avril 2008 à 14:16 (CEST)

Valtortiste91 répond : Copyright. Les deux sites se réfèrent aux mêmes sources (nous avons d'ailleurs le forum en commun et je l'administre). Dans mes compositions de pages, j'ai fait des résumés de textes et des apports personnels conformément à la vocation du site. C'est l'ensemble de ces 7 pages que j'ai fait passer sous GFDL (ensemble cohérent accessible par l'onglet "Maria Valtorta" correspondant à l'ensemble cohérent de même titre sur Wiki). Si personnellement je publie l'intégralité de "L'Evangile tel qu'il m'a été révélé" ce ne peut être qu'avec l'accord du CEV et mention de son copyright. J'ai officiellement déclaré être auteur des 7 pages et je suis juridiquement et personnellement responsable de cette déclaration. De même, j'ai obtenu les photos de la même source, le CEV (il n'y en a pas plusieurs : on les retrouve sur tous les sites valtortiens). J'ai choisi ses deux photos car elles correspondent à deux étapes : l'époque des visions (1943) et celle de la jeunesse frappée. De cela je me porte garant. Si je dérogeai à ces règles d'autorisation du propriétaire, il serait en effet en droit de me poursuivre, non pour la partie GFDL (assez banalisée) mais pour l'ensemble du site (1851 pages Internet dont 700 sont des citations intégrales de l'oeuvre). Ce n'est pas le cas. De même, une dizaine de sites (au moins) reprennent la préface et la postface de l'éditeur en tout ou partie : elle est "de fait" de droit public car très banalisée, mais je suis le seul à publier l'intégrale de l'oeuvre (à ce jour). L'ensemble des sites valtortiens sous les adresses mariavaltorta, maria-valtorta, valtorta, doivent approcher la vingtaine en toutes langues. Faites au mieux et selon votre conviction. Précisions à votre demande.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 15:51 (CEST)

Désolé, mais un texte ne tombe pas de fait dans le domaine public uniquement parce que plusieurs sites le recopient. C'est assez simple : la préface en question est, jusqu'à preuve du contraire, protégée par copyright. Vous avez récupéré au moins une partie (avec peut-être l'accord tacite du CEV) pour votre propre page [26]. Puis vous avez fait passé ces pages sous licence GFDL pour les importer sur wikipédia. On se retrouve avec un contenu protégé (et celui indiqué n'est peut-être pas le seul si de votre côté vous considérez qu'un texte suffisamment exposé tombe de fait dans le domaine public), placé sous licence libre dans wikipédia. Ce n'est pas légal. --Ch_ristophe _(d) 24 avril 2008 à 16:03 (CEST)

Proposition ? La question concerne Wiki, car pour mon site, je suis certain de moi.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 16:18 (CEST)

Wikipédia ne doit contenir que du contenu sous licence libre (sous-entendu : placé légalement sous licence libre). Votre site contient des passages soumis à copyright (au moins le passage indiqué) que vous avez choisis, à tort puisque vous n'en êtes pas l'auteur, de mettre sous licence GFDL. L'autorisation OTRS est donc faussée. Vu que vous ne reconnaissez pas qu'il y a un problème de droits d'auteur, l'ensemble de la licence GFDL de votre site me semble douteux, et par précaution je suis pour ne pas utiliser de texte venant de maria-valtorta.org. --Ch_ristophe _(d) 24 avril 2008 à 16:56 (CEST)

OK. pas de problème pour moi.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 18:52 (CEST)

Le CEV

Le CEV n'est pas une maison d'édition à comité de lecture. La preuve en est, entre autres, dans l'un des sites valtortistes : MV.com. On y lit : « Nel atto costotutivo si legge che il CEV ha "lo scopo specifico e prioritario di sviluppare, documentare e diffondere la conoscenza di MV [...] negli scritti, mediante la stampa e la vendita delle opere letterarie". » Ce qui veut dire : « Dans ses statuts on lit que le CEV a pour but spécifique et prioritaire de développer, documenter et diffuser la connaissance de MV [...] au moyen de l'impression et de la vente de ses œuvres littéraires. » Cela correspond très exactement à un groupement minoritaire propageant uniquement son propre point de vue, tel que défini par les critères WP, critères qui considèrent ce genre de groupement comme une source non fiable et non valable. Addacat (d) 24 avril 2008 à 12:14 (CEST)

Cet éditeur fait l'objet d'une rubrique ci-dessus sur les critères de conformité. Il faut croire que, comme tout, ils évoluentValtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 12:17 (CEST)

• La rubrique est de vous. Vous faites de l'autocitation et de l'autoréférencement, comme d'habitude. Quant à votre baratin sur les prétendues "révélations privées", c'est la copie conforme de ceci : Site officiel du CEV. Vous comptez vous payer notre tête encore longtemps ? Addacat (d) 24 avril 2008 à 12:22 (CEST)

Me consteriez-vous le droit d'écrire ? Cette rubrique met simplement en prarallèle les critères Wiki et des éléments de jugement sur le CEV : n'est-ce pas un des sujets de discussion (et non de polémique) ? Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 12:28 (CEST)

Je vous conteste le droit de raconter n'importe quoi, ce que vous faites depuis le début, en utilisant de fausses sources. Ah tiens, en passant, la prose du CEV, que vous recopiez si généreusement sur WP : Site officiel du CEV. On y lit ce chef-d'œuvre de désinformation à propos de ce que vous essayez de nous faire avaler lorsque vous transformez l'interdiction de 1948 en un accord enthousiaste de Pie XII. Je traduis directement l'intox : « l'accord officieux et privé de Pie XII » (Ah bon ? Il n'y a donc aucune trace nulle part, alors ?) et « l'accord écrit des personnalités les plus éminentes de notre temps » : lesquelles ? Le CEV se garde bien de le préciser. Article de l'OR en 1960 à l'occasion de la mise à l'Index (passage que vous avez caviardé) : « Ces mots nous rappellent qu'il y a environ dix ans [donc environ 10 ans avant 1960] il circulait d'épaisses pages dactylographiées qui contenaient des prétendues visions et révélations. À ce moment-là l'Autorité Ecclésiastique compétente avait prohibé l'impression de ces pages dactylographiées et avait commandé qu'elles fussent retirées de la circulation. Maintenant nous les voyons reproduites presque entièrement dans le présent ouvrage. » C'est ça, l'accord enthousiaste (mais « officieux et privé », ha ha ha) de Pie XII ? Intox. Addacat (d) 24 avril 2008 à 12:34 (CEST)

Passionnant ! Merci Addacat. Grâce au lien que vous avez mis, je viens de découvrir (lien sur page) tout un dossier sur l'introduction de la cause de béatification de Maria Valtorta. Je ne le connaissais pas. Imaginez : une indexée avec une auréole !Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 12:46 (CEST)

Mensonge supplémentaire. Vous n'avez rien « découvert » du tout grâce à ce lien que vous prétendez inconnu de vous, car je ne vous l'ai pas fourni. Je n'ai fait que reprendre votre prose ci-dessus : « Cet éditeur a reçu plusieurs fois des récompenses officielles de la part de l'Etat italien. .Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 18:07 (CEST) » Je vous ai remis exactement le même lien, sous l'appellation Site officiel du CEV. L'erreur que vous venez de commettre en débitant ce nouveau mensonge confirme ce dont je me doutais sans en avoir la preuve : tout ce buzz, tous ces copiés-collés, toutes ces intox, tout cet entrisme du lobby du CEV répond à un seul but. C'est un lobby en vue de faire béatifier cette brave Mme Valtorta. Il y a beaucoup d'argent à gagner pour le CEV si ça marche. Mais ça ne risque pas de marcher, cette bonne dame ayant été mise à l'Index. Alors, depuis le début, vous utilisez WP comme tribune pour essayer de nier la réalité de cette mise à l'Index. Vous instrumentalisez WP pour faire valoir votre cause. Le CEV n'est donc pas seulement un lobby, mais un groupuscule militant qui se sert de WP. Addacat (d) 24 avril 2008 à 13:13 (CEST)

Encore un peu et vous allez glisser dans la diffamation publique (loi de 1992).Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 13:17 (CEST)

Vous me menacez de poursuites judiciaires ? Addacat (d) 24 avril 2008 à 13:19 (CEST)

Je vous rappelle seulement la loi et les usages, y compris sur Wiki.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 13:21 (CEST)

Je vous rappelle les critères WP : sources fiables. Je vous rappelle l'usage WP : pas de menaces de poursuites judiciaires. Qu'avez-vous à répondre sur ce lien externe que vous prétendez avoir découvert grâce à moi alors que c'est vous-même qui l'avez introduit dans cette page ? Addacat (d) 24 avril 2008 à 13:23 (CEST)

Correctif : la traduction et la citation de l'article de l'OR, ~c'est vous et Gustave G. Si vous avez oublié ce passage, prenez-en à vous même. Pour moi, j'y ai fait référence.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 12:50 (CEST)

Preuve de votre mensonge : ce diff : [27]. Il s'agit des premières lignes de la section "la mise à l'index". Vous avez supprimé tout ce passage. Addacat (d) 24 avril 2008 à 13:00 (CEST)

reprise médiation

Bonsoir désolé de vous avoir laissé, j'ai été pris par ailleurs. Je vois qu'il y a eu du mouvement. Je regarde tout ça Hadrien (causer)

Hadrien II, Le Retour, technicolor, Dolby, 120 minutes . Addacat (d) 24 avril 2008 à 22:35 (CEST)

Bien après lecture de tout ça, il me semble que le CEV rentre clairement dans le cadre de l'autoédition. Et valtortiste ne nous a donné aucun élement de notoriété ou de validation extérieures (je note par exemple que les traductions étrangères ne sont pas publiées par des éditeurs étrangers...). En toute rigueur ces sources ne sont pas valides pour wikipedia, et toutes les informations afférentes devraient être retirées. Cependant je viens de relire l'article, et il me semble qu'il a progressé dans la bonne voix, en attribuant clairement les choses à l'éditeur, et que ça avance. Donc si on arrive à un consensus entre les contributeurs, il me semble qu'on peut faire, dans une certaine mesure, des exceptions aux règles sur cet article (pour lesquelles les sources ne sont pas légion...). Hadrien (causer)

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Pour ma part, j'entends remettre en cause l'objectivité de l'article tel qu'actuellement, non par sur le CEV (ce qui y est dit me convient à quelques détails prèss) mais sur une rubrique précise : "la mise à l'Index"

• 1 - En effet la teneur du paragraphe s'appuie sur un article qui est largement détaillé et présenté comme la position officielle du Vatican. Or ce n'est pas vrai. C'est le décret de mise à l'Index (en latin) qui est officiel, mais non l'article, rédigé par un "journaliste", anonyme qui plus est. Cela n'a donc pas plus de valeur que le commentaire voisin sur "la politique africaine de l'Angleterre". L'article Wiki sur l'Osservatore Romano précise bien que même organe officiel du Vatican, il en est autonome. C'est donc abusivement que le paragraphe entretient l'ambiguïté entre cet article et la position officielle du Vatican.

• 2 - Il outrepasse son rôle en devenant le juge des autres contributions : c'est vrai parce qu'il l'écrit, c'est faux parce qu'il ne l'écrit pas. Il lui accorde une fiabilité qui ne peut-être.

• 3 – Il tient une place démesurée dans l'article alors que les autres actes officiels du Vatican (les vrais)sont soit absents soit réduits :
  • 1 – Le décret d'abolition de l'Index (AAS 58), pourtant très officiel puisque le site du Vatican le mentionne, ne s'explique qu'en une demie-ligne. il concerne pourtant l'attitude à avoir vis-à-vis de Maria Valtorta.
  • 2 – La lettre du Préfet pour la Congrégation de la foi en date du 31 janvier 1985 (réf 144/85) est trop partiellement citée et encore à l'aide d'une source peu fiable. La teneur de cette lettre en est biaisée.
  • 3 – Il n'est pas fait mention de la lettre du même Préfet en date du 17 avril 1993 (réf 144/58i) sur l'œuvre de Maria Valtorta. Ce Préfet y reprend explicitement, non une condamnation, mais une position conforme aux révélations privées tel qu'exprimé dans le Catéchisme de l'Eglise catholique (§ 67).

Ceci me semble motiver la remise en cause de l'objectivité de l'article et ses sources.

Pouvez-vous donc me dire, en tant que Wikipompier :

• Si je dois apposer les bandeaux correspondants sur l'article (paragraphe) ou si ceux présents suffisent.

• Où je dois répliquer la teneur de cette mise en cause de l'objectivité et des sources.

Merci. Valtortiste91 (d) 25 avril 2008 à 01:05 (CEST)

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Bonsoir il y a déjà un bandeau de controverse de neutralité sur l'article, et celui-ci ne pourra être retiré que quand il y aura consensus. Donc pas la peine d'en rajouter un. Je vais regarder tout ça d'ici demain. En attendant le dernier livre mis à l'index est La vie de Jésus de Jean Steinmann en 1961, comme l'explique wikipedia, confirmée par ici. Hadrien (causer) 25 avril 2008 à 01:42 (CEST)

Oui, il est plus exact de dire "un des derniers" Valtortiste91 (d) 25 avril 2008 à 07:10 (CEST)

Concernant le 3- lettre de Ratzinger du 17 avril 1993, avait-elle déjà été mentionnée ? Je ne l'avais pas incluse dans ma chronologie, et je ne la trouve pas non plus dans une de vos versions de l'article (sauf si elle n'est pas clairement indiquée). En outre, je veux bien croire que la lettre est conforme au catéchisme mais comme déjà expliqué plus haut, on peut faire dire au catéchisme ce que l'on veut, de la simple tolérance des révélations privées jusqu'au qualificatif de secte (pour peu qu'on lise 2 phrases en plus). Ce n'est pas à nous d'interpréter les textes. --Ch_ristophe _(d) 25 avril 2008 à 09:42 (CEST)

Christophe, 1 - comme je l'ai indiqué explicitement sur la page discussion, je ne remets pas en cause votre travail : il est méthodique, précis et très long. J'ai affirmé, sur cette page, ma confiance dans vos capacités : je ne la conteste ni ne la reprends. Merci. Votre absence de complaisance à mon égard est facteur d'objectivité, même si parfois je la pense excessive. 2 - Sur la rédaction de l'article Maria Valtorta : les réactions de wikipédiens chevronnés comme vous ou comme le wikipompier prouvent à quel point l'amlgamme développé est pernicieux : il n'a pas été détecté à première lecture et Hadrien parle de rédaction "allant dans le bon sens". Raison de plus pour être rigoureux. 3 - Sur les sources : dans les multiples "versions" qui ont été dynamitée, il y avait cette allusion à la lettre de 1993 (à tort dite de 1994), mais je ne l'avais pas signalé dans votre chronologie. C'est exact. 4 - Sur le CEC 92, je ne critique pas votre choix, mais j'ai suggéré, puisque l'article à une section "position de l'Eglise catholique", que le dernier avis officiel du Vatican sur MV soit qualifié de conforme au CEC. Quitte à en faire une courte note de bas de page. Cette information donnée au lecteur (se référant à l'Eglise) permet de juger de l'attitude à avoir (en l'absence de censure), y compris en jugeant que MV est peut-être une invention sectaire. Cela me semble une sauvegarde d'objectivité sur un sujet sensible, mais peut-être n'est-ce qu'un avis de valtortien. En tout état de cause, je souligne la qualité de votre travail, même s'il n'empêche pas vos convictions personnelles (que je respecte).Valtortiste91 (d) 25 avril 2008 à 10:28 (CEST)

dernier avis officiel du Vatican sur MV soit qualifié de conforme au CEC : selon qui ? De plus, partir de cette proposition pour faire le lien avec l'article 67 du CEC traitant justement des révélations privées est un travail inédit, sauf si dans son courrier Ratzinger y fait explicitement allusion.--Ch_ristophe _(d) 25 avril 2008 à 12:09 (CEST)

effectivement le lien avec l'article 67 du catéchisme est une appréciation qu'il faut attribuer à quelqu'un.Hadrien (causer) 25 avril 2008 à 14:40 (CEST)

point par point

Bon j'ai un peu de mal à suivre et à comprendre. Je vais donc prendre les points un à un. J'ai un peu de mal saisir les relations entre le Saint-Office et l'Osservatore Romano. Est-ce que le décret de mise à l'index est motivé ? (s'il le faut je connais des latinistes qui pourront traduire).Hadrien (causer) 25 avril 2008 à 10:40 (CEST)

Si je comprends bien les deux phrases que conteste Valtoritiste sont "L'article de L'Osservatore Romano précise les raisons de cette condamnation" et "Enfin, toujours selon l'avis du Saint-Office relayé par l'article de L'Osservatore Romano". C'est cela ?Hadrien (causer) 25 avril 2008 à 11:09 (CEST)

Votre difficulté illustre bien celle d'un lecteur qui n'arrivera plus à démêler le vrai du faux : il sera amener à confondre ce que dit un journaliste et ce que dit le Saint-Office. sur l'article commentant la mise à l'index il n'y a pas lieu de le détailler comme le fait Addacat, car il n'a pas plus de valeur pour "la position de l'Eglise" que tous les autres. Il n'y a pas non plus à l'escamoter. De mon point de vue, deux lignes (ou un §) devrait suffire à le mentionner et à faire un lien sur l'article intégral (en italien pour l'instant, mais en français prochainement). L'internaute qui le souhaite peut ainsi le lire complétement. sur l'articulation de l'article La version de Christophe était claire : Biographie - Oeuvres - position de l'Eglise - Bibliographie et le reste. Celle introduite par Addacat est confuse car elle confond (de bonne foi je pense) article et position de l'Eglise : la partie n'est pas le tout. Je serais donc pour la fusion des sections : position de l'Eglise, mise à l'index et après mise à l'index en une seule. La section ainsi dégagée, avec sous-titres, pourrait être amendée. objectivité il faudrait dans la rédaction, distinguer l'avis de l'Eglise, ce qu'en dit le CEV, ce qu'en dit l'article et non tricoter les trois. Pour ma part, je ne sais pas quelle collaboration apporter : une guerre d'édition de plus me semble inutile et je suis désolé de vous voir plancher alors que vous avez plein de choses à faire par ailleurs. Valtortiste91 (d) 25 avril 2008 à 11:29 (CEST)

L'article du père Pacwa que vous avez apporté en page de discussion, m'a l'air d'être une source précieuse pour le point de vue disons "opposé" au CEV. Je l'ai rajouté dans les références. Je vous en remercie. Il me semble qu'il est quand même essentiel d'expliquer les raisons de la mise à l'index. Cela pourrait peut-être être un peu plus synthétique, mais deux lignes me semblent insuffisantes. Un lien vers une traduction française serait un plus. On peut aussi éventuellement la mettre en page de discussion. Hadrien (causer) 25 avril 2008 à 13:18 (CEST)

• Valtortiste nous permettra de gagner du temps en répondant à ces deux questions précises :
• Le CEV est-il bien le propriétaire des droits d'auteur des œuvres de Mme Valtorta ?

Valtortiste91 précise :Ce n'est pas à moi de répondre à cette question, mais à la société éditrice CEV. Vous pouvez entrer en contact avec elle pour lui demander si l'affirmation selon laquelle Emilio Pisani est "légataire des écrits de Maria Valtorta" (Postface de "l'Évangile tel qu'il m'a été révélé") ainsi que la mention "Tous droits réservés pour tous les pays © 1979, Emilio Pisani, Isole del Liri, Italie © 1985, Centro Editoriale Valtortiano srl 03036 Isole del Liri FR – Italie" sont erronées ou mensongères.Valtortiste91 (d) 26 avril 2008 à 10:39 (CEST)

• Quand vous dites "j'édite en français l'intégralité livre de MV avec l'accord du CEV", cela signifie-t-il que vous êtes l'éditeur ?

Valtortiste91 précise :Je n'ai aucune société d'édition ni de part sociales dans l'une d'elle. "éditer" s'entend au sens Internet de mettre en ligne. Je publie en effet l'intégrale de "l'Évangile tel qu'il m'a été révélé" sous copyright de l'éditeur (voir les bandeaux). Ce site comprend, outre l'œuvre de MV, plus de mille pages Internet commentant des points particuliers de l'œuvre : personnages, thèmes, villes, us et coutumes, … ainsi que de nombreuses notes et liens, notamment bibliques. Je suis donc aussi cyberécrivain. Par ailleurs, l'expertise que j'ai acquise est en train de se concrétiser par un ouvrage (à paraître fin 2008) écrit sous la collaboration d'un théologien, ancien expert du Concile Vatican II et d'un autre en nom propre à paraître sans doute fin 2009.Valtortiste91 (d) 26 avril 2008 à 10:39 (CEST)

• Merci. Addacat (d) 25 avril 2008 à 13:21 (CEST)

J'ai réorganisé un peu l'article, en essayant d'être chronologique et de bien préciser qui dit quoi et quand. Si ça ne vous convient pas n'hésitez pas à réverterHadrien (causer) 25 avril 2008 à 14:17 (CEST)

Il faudrait trouver un autre nom pour la section "Réception" qui ne contient que les soutiens, et tous les soutiens, à l'Evangile tel ..., alors que la réception est quand même loin d'être unanime. "Avis favorables sur l'œuvre (selon le CEV)" ? --Ch_ristophe _(d) 25 avril 2008 à 15:03 (CEST)

J'y ai rajouté le jésuite, donc tout n'est pas favorable. Mais il faut voir ce qu'on trouve d'autre.Hadrien (causer) 25 avril 2008 à 15:09 (CEST)

Je fais surtout allusion à la réception par le Vatican (du moins par la Congrégation pour la doctrine de la foi), loin d'être favorable : certes on en parle dans les sections précédentes, mais avoir une section "Réception" qui est censée, vu son nom, faire un bilan des pour et contre et qui ne parle pas du principal contre, ça fait amha bizarre. Mais comme on ne va peut-être pas en rajouter une couche dans cette section-ci, il faudrait lui donner un titre moins "général". --Ch_ristophe _(d) 25 avril 2008 à 15:58 (CEST)

J'avoue que tout ça me laisse assez perplexe : les écrits de Valtorta ont l'air d'avoir une indéniable popularité, qu'il faudra traduire d'une façon ou d'une autre dans l'article (même si j'ai un peu de mal à comprendre dans quels milieux exactement). d'autre part, en dépit de cette popularité tout est exclusivement publié par le CEV, y compris les commentaires, les témoignages favorables etc... ce qui est un peu bizarre...Hadrien (causer) 25 avril 2008 à 16:46 (CEST)

Merci à vous deux pour l'énorme travail que vous avez accompli. Je suis un peu pris jusqu'à tard avec un travail que je doit rendre ... sur MV ! OK pour Pacwa, la contradiction est tonique et nécessaire au jugement libre de chacun. A} Valtortiste91 (d) 25 avril 2008 à 18:52 (CEST)

Valtortiste91 précise : En effet, la diffusion a été suffisamment populaire pour permettre à une société de vivre pendant des décennies sur un seul auteur. L'édition française, en réédition constante, est en train d'être entièrement retraduite, ce qui cautionne l'expansion de l'œuvre. On sait qu'une traduction est un investissement très lourd budgétairement. Ce n'est pas le seul investissement que fait d'ailleurs l'éditeur. Un des enseignement de la polémique qui vient de se dérouler est qu'en effet les sources favorables à l'œuvre sont omniprésentes et que celles qui sont défavorables sont rares (et pas toujours pertinentes : vous avez eu raison de mettre en exergue Pacwa). Limiter l'article à l'essentiel est pertinent : aller plus loin aurait été déséquilibrer l'article.Valtortiste91 (d) 26 avril 2008 à 11:02 (CEST)

• L'article de Pacwa est en effet intéressant ; cf. l'extrait qu'en donne Gustave G. dans la PdD de Maria Valtorta. Dans le même ordre d'idées, Hadrien, tu suggérais plus haut d'éventuellement placer la traduction de l'article OR dans cette PdD. C'est techniquement très simple, puisque je l'ai en double dans mon ordi, le seul problème étant le copyvio, comme Christophe le sait. D'un autre côté, l'OR nous a donné un accord de principe. À vous deux de voir. En tout cas, quand on lit cet article OR au moins une fois (assorti du texte de Pacwa), les choses s'éclaircissent nettement. Good night. Addacat (d) 25 avril 2008 à 23:22 (CEST)

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Point d'étape au 26 avril

J'ai publié, sur la page de discussion et sur celle de neutralité, mes remerciements pour votre travail important tendant très nettement vers une plus grande objectivité et une meilleure information des internautes. Il ne reste qu'une seule étape vers la résolution du conflit de neutralité que j'ai posé et motivé après la publication de la version d'Addacat : c'est la mise en application effective d'une recommandation formulée par Hadrien. Je le détaillerais et le motiverais bientôt.Valtortiste91 (d) 26 avril 2008 à 08:47 (CEST)

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Point d'étape au 27 avril

J'ai publié, sur la page de discussion et sur celle de neutralité, mes conclusions et mes propositions pour la cloture, de mon point de vue, du conflit de neutralité que j'ai posé.Valtortiste91 (d) 27 avril 2008 à 18:46 (CEST)

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• @Valtortiste :

Merci de vos réponses en PdD. Il ne reste plus qu'à confirmer les points suivants :

1/Vous éditez en ligne le tome 1 en français sur votre site. Pour l'instant l'accès à votre site et aux textes de MV est totalement gratuit, d'après ce que j'ai constaté. Est-ce que ce sera toujours le cas ?
2/ En indiquant que M. Pisani est « légataire des écrits de MV », vous confirmez en effet ce que j'avais lu (sur votre site ou sur celui du CEV, je ne sais plus) : M. Pisani est le propriétaire légal et exclusif (le « légataire », ici, est synonyme, puisque MV est morte) des droits d'auteur des livres écrits par MV. C'est bien cela ?
3/ La mise en ligne du tome 1 sur votre site est progressive, mais à terme c'est l'intégralité de ce tome 1 qu'on pourra y lire. C'est cela ?
Merci. Addacat (d) 26 avril 2008 à 13:47 (CEST)

Pov-pushing : voir les diff

Vous êtes invité à vous rendre ici pour affaire vous concernant. Merci.Valtortiste91 (d) 8 juin 2008 à 07:57 (CEST)

L'époque de Fouquier-Tinville est révolue.

Ce ton comminatoire n'est pas de mise sur WP.

Aucune nouvelle tentative de pov-pushing ne passera. Le Vatican a mis à l'index le bouquin en question, l'Osservatore Romano a expliqué les raisons de cette condamnation, le cardinal Ratzinger l'a confirmée, point final. Aucune nouvelle tentative pour faire dire à l'Église le contraire de ce qu'elle a dit ne passera. Aucune nouvelle tentative de falsification de l'article de l'Osservatore Romano ne passera. Le bouquin indexé-condamné est auto-édité, et aucune nouvelle tentative de promotion de la part de l'éditeur italien (société créée ad hoc et détenant les droits d'auteur) ou de son représentant français, le webmaster Valtortiste91, ne passera. Il y a eu une sensationnelle escroquerie dès le départ, l'article de l'Osservatore Romano le dit très clairement, c'était il y a 60 ans, et il est temps que cela s'arrête, du moins sur WP.

Quant à vos procédés, Valtortiste91, les diff sont là pour les montrer : vous introduisez une référence, ensuite vous la contestez en prétendant que c'est moi qui l'ai ajoutée. Exemples : l'article de l'O.R. ou celui sur Pacwa. Voir les diff. Valtortiste91, vous tronquez les citations, vous les biaisez, vous les noyez dans des commentaires destinés à leur faire dire le contraire de ce qu'elles disent, tout en essayant d'égarer vos interlocuteurs dans des milliers d'octets d'arguties pseudo-théologiques qui n'ont aucun rapport. Voir les diff. On peut aussi y admirer votre version initiale de l'article, avec ses dix-huit spams renvoyant à votre site. Voir les diff.

Le bandeau de controverse de neutralité a été apposé par moi, et non par Valtortiste91, qui essaie maintenant de faire croire le contraire. Valtortiste91 n'a cessé d'ôter ce bandeau, comme il n'a cessé de contrevenir aux règles du « à sourcer » ou des R3R. Voir les diff.

Dans l'immédiat, je demande le maintien de ce bandeau car l'article est toujours fallacieux. La mention de Pie XII, du cardinal Bea et d'autres ecclésiastiques, destinée à cautionner les allégations du groupuscule « valtortiste », ne repose que sur les déclarations non sourcées de ces mêmes valtortistes. Les sources valtortistes ne peuvent être considérées comme fiables et, à mon sens, doivent être retirées. Auto-édition, autopromotion, autoréférencement : c'est un peu lourd, non ? De même l'article Pacwa, introduit par Valtortiste91 pour mieux être contesté par la suite : à supprimer.

Il n'est pas question non plus que Valtortiste91 recommence à faire un résumé de l'O.R. à sa façon. Tout doit être négocié en PdD.

Autre règle constamment transgressée par Valtortiste91 : la multiplication des PdD. Nous sommes chez les Wikipompiers, alors restons-y.

S'il faut aller au BA ou au CAr, aucun problème pour moi. Voir les diff. Addacat (d) 8 juin 2008 à 11:03 (CEST)

Si la contestation venait d'Addact, il faudrait dire QUELS PASSAGES écrits par moi sont contestés Je regarde l'article et je cherche : je ne vois qu'une seule chose : un résumé ni fait ni à faire. Quoi d'autre ? Les crises ne sont pas une réponse. Valtortiste91 (d) 8 juin 2008 à 15:15 (CEST)

D'autre part en quoi un résumé plus conforme à l'article original est-il un acte de POV-Pushing ? On conjecture dans le marc de café ...Valtortiste91 (d) 8 juin 2008 à 15:18 (CEST)

Comme je l'ai écrit, je vais proposer un résumé plus sérieux en page de discussion. Si vous aviez lu ....Valtortiste91 (d) 8 juin 2008 à 15:19 (CEST)

Vandalisme

• Valtortiste91 se permet maintenant de vandaliser ma PdD personnelle : [28]. Dans la même logique, ceci : Valtorta/Neutralité&diff=prev&oldid=30390441.
• Au passage, cette déclaration de Valtortiste91 : « Je n'ai aucune société d'édition ni de part sociales dans l'une d'elle. "éditer" s'entend au sens Internet de mettre en ligne. Je publie en effet l'intégrale de "l'Évangile tel qu'il m'a été révélé" sous copyright de l'éditeur (voir les bandeaux). Ce site comprend, outre l'œuvre de MV, plus de mille pages Internet commentant des points particuliers de l'œuvre : personnages, thèmes, villes, us et coutumes, … ainsi que de nombreuses notes et liens, notamment bibliques. Je suis donc aussi cyberécrivain. » Valtortiste91« publie [le livre de Maria Valtorta en ligne] sous copyright de l'éditeur » sur son site, et il est également auteur (« cyberécrivain ») sur le même site. Addacat (d) 8 juin 2008 à 19:39 (CEST)

Valtortiste91 précise La page de discussion, ce n'est pas ici, c'est là. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le bandeau de wikipédia.

{{Désaccord de neutralité|Biographie|Religions et croyances}}

Avez-vous lu le nouveau résumé ? Nettement plus objectif, non ! Valtortiste91 (d) 8 juin 2008 à 19:48 (CEST) Je précise, pour les modifications que vous avez apportées depuis que le texte en ligne (xème version) a été écrit par Hadrien et Cristophe, non par moi - que je ne suis pas le CEV (c'est la moindre chose que je publie une de leurs oeuvres avec leur autorisation, tout le monde sait cela sauf vous apparemment). Que l'article ne comporte aucuns liens vers mon site - que ce n'est pas le sujet : le sujet est le remplacement de l'article tendancieux que vous avez publié. La fuite de vos responsabilités n'est pas bon signe.Valtortiste91 (d) 8 juin 2008 à 20:27 (CEST)

Non, la page de discussion, c'est ici. Et cela, vous le refusez, on se demande pourquoi. Non, votre « résumé » est tout sauf « objectif ». Bonsoir. Addacat (d) 8 juin 2008 à 19:52 (CEST)

• Demande de neutralisation : le problème des sources est primordial. Ici, on a l'autoréférencement permanent d'un webmaster qui est en même temps l'éditeur du livre en question, livre qu'il tente de faire passer pour conforme au catholicisme. D'où la mention fantaisiste de Pie XII et d'autres ecclésiastques, mention bien évidemment « sourcée » uniquement par les documents valtortistes. Par ailleurs, je demande depuis le début qu'on remplace les illustrations de l'article : elles appartiennent au site de Valtortiste, alors qu'il existe des illustrations libres de droits sur Commons. Sur les autres WP, ce sont les illustrations Commons qui sont utilisées. WP (fr) est la seule exception. J'avais remplacé les illustrations de Valtortiste par celles de Commons, mais cela aussi, Valtortiste l'a reverté. Addacat (d) 8 juin 2008 à 20:00 (CEST)

Valtortiste91 précise Erreur, le bandeau de neutralité...

{{Désaccord de neutralité|Biographie|Religions et croyances}}

...indique une toute autre page. Vous avez une question à résoudre, elle n'a rien à voir avec votre charabia : le résumé de l'O.R. est-il oui ou non conforme à l'original ? Je n'ai rien à voir avec l'O.R. Pour le reste, on en discutera... peut-être.Valtortiste91 (d) 8 juin 2008 à 20:10 (CEST)

• Nouveau vandalisme : [29], assorti d'un procès d'intention (« manœuvres dilatoires »). Addacat (d) 8 juin 2008 à 20:38 (CEST)

Je prends cette discussion en cours, mais j'ai le regret de faire deux constats :

• Valtortiste91 relance et entretient un feu qui avait été déjà péniblement étouffé, (à défaut d'être totalement éteint) par un wikipompier en avril.
• Ses actions envers Addacat s'étendent jusque dans sa page de discussion semblent clairement dépasser les limites de la correction.

Je connais mal les règles d'arbitrage de wiki, mais j'espère vivement qu'un wikipompier mettra bonne ordre à cela et rappellera les règles élémentaires de courtoisie pour une coexistence sereine sur wiki ! Rberthier (d) 8 juin 2008 à 23:22 (CEST)

Malheureusement, c'est parce que le travail n'a pas été achevé qu'il faut le faire maintenant. Je vous rappelle que je ne suis pas l'auteur de l'article en ligne et qu'il ne renvoie sur aucune des pages de mon site. Par contre, vous pouvez être juge (si vous êtes honnête) des éléments contestés. Il est indamissible qu'un résumé transgresse autant la vérité. Ceci dit, vous avez raison, c'est au wikipompier d'intervenir ou à défaut, l'échelon supérieur.Valtortiste91 (d) 8 juin 2008 à 23:50 (CEST)

Point au 9 juin

• J'ai primitivement fait une fiche qui a été contestée principalement parce qu'elle renvoyait sur des sources présentes sur mon site, spécialisé dans l'oeuvre contestée. Cela s'explique, mais contrevenait aux règles de wiki. J'en ai pris acte et n'ai pas cherché à recréer ces liens, hors la demande expresse (et insistante) d'un copyright (ORTS).
• Dans un second temps, Addacat a sollicité un wikipompier et édité une fiche qui outrepassait les règles d'objectivité. J'ai apposé le bandeau dans la suite du premier.
• Le wikipompier et un contributeur, Christophe ont entièrement repris la fiche (preuve que ma demande était justifiée) : c'est celle qui est présente actuellement. Je n'ai rien écrit de cette version. Elle me convient, je l'ai dit, hors un problème de résumé fait par Addacat, manifestement tendancieux.
• En plus d'un mois rien n'a bougé. Le problème est pourtant simple : c'est un résumé de texte qui reflète un article que l'on peut désormais consulter.
• Le wikipompier m'a demandé de proposer un résumé, je l'ai fait,.
• Il semble qu'Addacat veuille repartir sur une guerre éditoriale sur des motifs qui ont déjà été arbitrés depuis longtemps (et pas par moi). Quant elle affirme "Ici, on a l'autoréférencement permanent d'un webmasteur qui est en même temps l'éditeur du livre", on est dans la confusion totale et l'incohérence complète : où voit-elle cela puisque je ne figure dans aucune des références et que je ne suis ni éditeur, ni diffuseur (il faut une société pour cela) ? On peut continuer longtemps comme cela : il ne s'agit pas d'opinion pour ou contre, mais de l'expression des faits : l'article de l'O.R. en est un.
• Il convient donc d'intervenir ou de passer à un arbitrage supérieur.Valtortiste91 (d) 9 juin 2008 à 00:32 (CEST)

Je viens de relire l'article tel que l'avait écrit Hadrien et Christophe (sans les modifs récentes) : je n'ai rien à redire, ils ont fait le maximum possible dans l'objectivité (même si çà ou là on pourrait préciser les choses). Mais manifestement le résumé de l'article détone pour qui lit l'article de l'O.R. et le compte-rendu qu'en fait Addacat. C'est là que doit porter le dernier effort.Valtortiste91 (d) 9 juin 2008 à 04:22 (CEST)