Wikipédia:Le Bistro/4 août 2017

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4 août 2017
« Allez Louis, alléluia », chantait Nougaro en hommage à Satchmo.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 4 août 2017 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 895 104 entrées encyclopédiques, dont 1 614 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 752 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 272 748 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Une pomme est un fruit

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet paraît tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit ». Si vous trouvez de tels articles, signalez-les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

• Quantum Conundrum

Articles à améliorer

• Mohammad Sadeq al-Sadr (ex-fausse page d'homonymie)

Décryptez moi !
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Blue67~frwiki (discuter), le 4 août 2017 à 03:19

• Franck Mességué, jamais vu une page dans un état pareil.

  Ne décourageons pas les jeunes contributeurs plein d'enthousiasme... --Chris a liege (discuter) 4 août 2017 à 00:24 (CEST)

  Ah quand même ! Moi aussi ... --Epsilon0 (discuter) 4 août 2017 à 01:48 (CEST)

  Il faut quand même admirer la prose, il y a là matière à un bestseller ! « Dire je t'aime c'est facile, mais " faire je t'aime" révèle véritablement l'authenticité du cœur. » bspf (discuter) 4 août 2017 à 10:23 (CEST)

  Vous croyez qu'il est admissible ? Ceci dit, bien que très très très complète, la page wikipédia omet ce qui semble être le seul fait d'armes sourçable : Mességué était présent en 1973 à Clermont-Ferrand lors d'une soirée bien arrosée au cours de laquelle Claude Vorilhon et deux amis auraient inventé les histoires de soucoupes volantes dans les volcans que seul Vorilhon a su faire fructifier par la suite ... ([1], reprenant Le Progrès de Lyon, 16 janvier 2003)--Awkiku (discuter) 4 août 2017 à 11:07 (CEST)

  Un Wikipédien avait prévenu ce « scoop » : voir la section « NB IMPORTANT : » dans une précédente version de l'article. Cdlt, --Warp3 (discuter) 5 août 2017 à 00:12 (CEST)

  « Un Wikipédien avait ...  » : ce Wikipédien, Franck Jaffeux, est le pseudonyme de Franck Mességué. La boucle est bouclée... (Blue67~frwiki (discuter) 5 août 2017 à 01:55 (CEST))

  Ah, l'affreux Wikipédien que ce Jaffeux ! --Warp3 (discuter) 5 août 2017 à 04:58 (CEST).

• Mani Ratnam : une section est trop longue.
• Film érotique : article à recycler, mélangeant tout et n'importe quoi

Articles à créer

• Principe juridique, ou de droit (sans blague, on n'a même pas ça ??).
• Efficience (statistiques) (en) (ou Efficacité (statistiques) ?), qui mesure la « qualité » d’un estimateur. Pamputt ✉ 4 août 2017 à 00:31 (CEST)
• Liste des transferts les plus chers du football (en), avec six interwikis.
• Pierre-André Chiappori.
• Jamie McCourt, nommée ambassadrice en France par Donald Trump

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Wikipédia:Révocateur/Statut

Bonjour, pour votre information : Wikipédia:Révocateur/Statut. Vous pouvez donner votre avis, poser des questions aux candidats, etc. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 4 août 2017 à 12:01 (CEST)

Nombre de vues d'une video

Bonjour,

Wikimedia Deutschland a mis en place un outil mesurant le nombre de visionnage d'une video

https://tools.wmflabs.org/commons-video-clicks/

Pyb (discuter) 4 août 2017 à 13:47 (CEST)

Interdire les traductions, surtout depuis l'anglais

Quand allez-vous enfin comprendre l’aberration des traductions ? faites vos propres articles, arrêtez de traduire des articles depuis d’autres Wikipédia, surtout arrêtez de traduire depuis la Wikipédia anglophone !! Il faut également interdire tout message en anglais sur le bistro. 78.250.178.252 (discuter) 4 août 2017 à 14:02 (CEST)

Est-ce qu'il y a des arguments valides pour soutenir cette demande ? — NoFWDaddress ^(d) 4 août 2017 à 14:08 (CEST)

Pourquoi devrait-on se priver des articles anglais qui sont parfois de grande qualité ? De toute façon on n'écrit jamais tout à fait nos "propres" articles, puisque cela revient toujours à synthétiser à partir de sources existantes. Et créer un article à partir d'une traduction ou d'autre chose ne change rien au fait qu'il vit sa propre vie ensuite, indépendamment des projets dans d'autres langues... --Milena ^{(Parle avec moi)} 4 août 2017 à 14:12 (CEST)

Comme on dit en bon français, « ne nourrissez pas »... -- Fugitron^‟!”, le 4 août 2017 à 14:17 (CEST)

Ces demandes récurrentes ne sont rien d'autre qu'une variation sur le vieux thème Delenda Carthago mis à la sauce (antiaméricaine ?) du jour... --Lebob (discuter) 4 août 2017 à 14:32 (CEST)

Je signale l'existence du Wikipédia:Bistro des non-francophones si vous souhaitez vous exprimer sur le bistro dans la langue de votre choix. Tpe.g5.stan (discuter) 4 août 2017 à 14:47 (CEST)

Avis en passant. Pourquoi gaspiller son énergie pour créer un article à partir de zéro qui ressemblera de toute manière (en partant du principes que les deux articles, en langue originale et en français atteignent un bon niveau) à celui qui aurait été traduit ? Peut-être pour éviter les biais inhérents à une traduction, ce qui n'est que partiellement valable : dans le cas où les sources utilisées pour la création ex-nihilo d'un article n'existent que dans la langue de l'article originale, les mêmes biais se retrouveront (ceci est particulièrement vrai dans certains domaines spécifiques du monde scientifique, où l'immense majorité des sources sont en anglais). Dès lors, pourquoi éviter nécessairement une traduction si le résultat d'une création "originale" (j'entends non traduit) est peu ou prou identique ? Le temps économisé (de nos jours le temps est précieux) par une traduction peut servir en particulier à enrichir le nouvel article. Néanmoins, je ne prétends pas que toute création d'un article existant déjà dans une autre langue (maîtrisée par le créateur évidemment…) doit passer par une création (je pars ainsi du principe sine qua non que l'article traduit doit être bon, à prendre au sens large) ni qu'une traduction ne devrait pas être retravaillée, je pense juste qu'empêcher des traductions à tout prix n'est pas le plus souhaitable. En résumé, les traductions aveugles (automatiques) comme les non traductions pour des causes purement idéologiques sont des appauvrissements de l'encyclopédie. Pour finir, j'ajouterai qu'une traduction peut être une bonne base pour éviter le francocentrisme, et qu'ainsi, les créations originales ne sont pas exemptées de biais (si vous avez bien suivis, les traductions les plus utiles sont, à mon sens, les traductions d'articles de domaines spécifiques et celles servant de base à un développement plus générale, évitant les biais des créations originales). --ℒℴʇꭎꝸ ⑤⓿ ^{(ⅆɪſɕᴝȶꬲɼ)} 4 août 2017 à 15:25 (CEST)

une traduction peut être une bonne base pour éviter le francocentrisme ça c'est vrai, mais on peut tomber dans le centrisme inverse, et adopter le biais anglo saxon. Mais c'est inhérent à toutes les langues. Kirtap^{mémé sage} 4 août 2017 à 15:41 (CEST)

while automatic translations are a plague, there are also great translations, including featured content. And please, keep writing in English here or in any language you feel at ease with if you can't write in French. I had to communicate in English in several wiki projects because I did not master the local language. I'm glad I never faced any chauvinistic morons rejecting my edits.--Kimdime (d) 4 août 2017 à 15:48 (CEST)

Je demande le blocage immédiat et à vie de Kimdime pour non respect des conventions relatives aux langues étrangères sur Wikipédia. — Poulpy (discuter) 4 août 2017 à 16:27 (CEST)

1) T'es pas sur la bonne page, caramba !

2) on pourrait limiter à 50 ans, vu ta mansuétude coutumière.

Vaya con Dios, Poulpydo caro !!! --Alcide Talon ^blabla ? 4 août 2017 à 16:53 (CEST)

La perpétuité simple, ce n'est pas sérieux. La perpétuité plus un jour, par contre, ça fait professionnel... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 4 août 2017 à 16:55 (CEST)

$\omega +2$ jours. Les nombres ordinaux, c’est bon, mangez-en ! Grasyop ^✉ 7 août 2017 à 08:14 (CEST)

Je ne sais pas si l'article Loi normale gagnerait à être réécrit "from scratch", mais il semble quand même que l'affirmation "Si une grandeur physique subit l'influence d'un nombre important de facteurs indépendants et si l'influence de chaque facteur pris séparément est petite, alors la distribution de cette grandeur est une distribution gaussienne" est <open understatement> quelque peu hasardeuse <close understatement>. Pldx1 (discuter) 4 août 2017 à 17:26 (CEST)

D'une part, il s'agit du Théorème central limite et d'autre part, pour une imprécision "importée" de WP:en, combien d'imprécisions franco-francophones seraient corrigées par des traductions ? Cela dit, je ne suis pas "pour" (ni contre) les traductions, mais il n'y a aucune raison de les dévaluer ou les surévaluer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 août 2017 à 18:14 (CEST)

Ben non, il ne s'agit pas du théorème central limite. Ce qui est écrit est que si x suit une loi normale, alors x^2 et log(x) et exp(-x^2) suivent aussi une loi normale. Et une telle affirmation semble quelque peu hasardeuse, non ? Pldx1 (discuter) 4 août 2017 à 21:21 (CEST)

C'est ben vrai qu'il faut interdire les traductions de l'anglo-américain car tous les articles sont faux. Et puis quoi encore ?!?! Une traduction est toujours une bonne base de départ pour enrichir un article. Un bon exemple est l'article Dépression du golfe de Gênes qui était à l'origine une traduction de l'article anglo-américain qui est à mon zavi très médiocre. En particulier, il y avait une copie mot à mot d'une page web de l'US Navy qui parlait pour ne rien dire. Cependant, j'ai tiré quelques renseignements très intéressants dudit article sur le mauvais temps en Europe centrale que je n'aurais pas considérés si j'étais parti de 0. J'ai alors creusé l'importance du théorème de conservation du tourbillon potentiel et j'en ai fait un article solide où maintenant l'article anglo-américain n'est plus qu'un lointain mauvais souvenir, Donc, est-ce encore sûr qu'il ne faut jamais traduire un texte surtout s'il est rédigé en anglo-américain ? Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 4 août 2017 à 18:10 (CEST)

Justement Malosse, pour un article bon à noyer, mais prodigieusement rattrapé par les cheveux, combien d'articles doucement partis à la dérive et qui ne seront jamais rejoints par un nageur exactement adapté à leur débilité ? Nombres croissants en tout cas. Il y avait un projet Traduction sans doute un peu lourd, maintenant c'est « Traduis toujours, c'est mieux que rien ! » « Traduis toujours, c'est mieux que rien ! » « Traduis toujours, c'est mieux que rien ! ». Pourquoi pas, il suffit de revoir à la baisse les exigences - facile - et se dire « Ben Wikipédia, c'est ça ! S'il y a de meilleurs articles (y compris d'excellentes traductions), il y en a de pire qui ne sont pas des traductions ». Lecture conseillée biais du survivant. TigH (discuter) 4 août 2017 à 20:09 (CEST)

Seule solution neutre : traduire à partir d'articles en russe ! —Warp3 (discuter) 4 août 2017 à 19:51 (CEST).

Traduire un article n'est pas à rejeter a priori. Cependant, cette méthode présente deux écueils à éviter. D'abord, le plagia. Autrement dit, la traduction non présentée comme telle, et qui ne cite pas les auteurs initiaux de l'article dans la langue d'origine. En deuxième lieu, le problème des sources. Un article de WP n'est pas une source valable pour WP. Le traducteur doit donc s'assurer que l'article initial en langue étrangère est bien sourcé, que les sources sont valables, et que l'article reflète bien le contenu des sources. Il ne doit pas traduire passivement et sans recul. --Jbdeparis (discuter) 5 août 2017 à 00:38 (CEST)

Les articles sérieux anglo-saxons et germaniques sont en général très bien sourcés. Souvent j'ai râlé au sujet des PàS en ce qui concerne la phrase bateau « L'article n'a aucune source donc on supprime. » En regardant l'article anglo-américain, j'en trouve 500 (si si j'ai vu ça). Dans ce cas, la question de la PàS devient sans objet. Pour faire rentrer ça dans le ciboulot de certains, c'est presque une tâche impossible. Un article en langue étrangère bien sourcé entraîne automatiquement la conservation de l'article en français quelque soit le piteux état de l'article francophone : on juge seulement du potentiel encyclopédique de l'article. Donc, le problème des sources en principe ne se pose pas dans l'article en langue étrangère. Cependant, l'article en:Genoa low est un contre-exemple car il est mal sourcé et en outre est à mon avis un plagiat. Il ne cite pas correctement l'US Navy en tant qu'auteur original : on peut voir la section Cyclogenesis qui est par endroits une copie mot à mot de la page web correspondante. Il est cependant rare que je traduise un article anglo-américain car je trouve souvent leur manière de raisonner confuse et la première chose que je dois faire est de remettre le raisonnement d'aplomb et concis. Par exemple, il m'est arrivé de traduire un article concernant certains petits coups de vent aux USA et je m'arrache les cheveux car j'ai des tonnes de considérations concernant les champs de tabac un peu trop arrosés (oh les pôvres...) et ce avec moult sources. En ce qui concerne la partie scientifique, souvent il n'y a pas grand chose. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 5 août 2017 à 03:27 (CEST)

Cela dit, un certain nombre de contributeurs oublient de poser la mention "Cet article est partiellement ou en totalité issu de l’article de Wikipédia en..." même quand leur texte est une traduction très littérale (bonjour le style...). --Verkhana (discuter) 5 août 2017 à 12:54 (CEST)

Pas de manichéisme, autant la traduction sèche d'un article de W:en est une aberration, autant s'inspirer du contenu est une bonne idée. Si on s'intéresse tant soit peu au sujet de l'article qu'on écrit, on doit approfondir et chercher des sources en français. Un article anglais nous fait gagner du temps c'est tout mais il faut l'adapter. - Siren - (discuter) 5 août 2017 à 16:49 (CEST)

Heuh, pourquoi faudrait-il forcément l'adapter ? De toutes manière cela arrive très souvent qu'il ne soit que partiellement traduit, ce qui est une forme d'adaptation. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 août 2017 à 17:00 (CEST)

Tout à fait d’accord avec 78.250.178.252. Quel est l’intérêt de faire ce que Google Traduction sait faire ? Vous voulez faire le travail de robots ? Hier je lisais l’article sur le film Les Délices de Tokyo. Pour compléter ma lecture je suis allé voir l’article en anglais et en espagnol. C’était les mêmes ! Quel appauvrissement ! Quel est l’intérêt de faire ça ? Du coup, pour la réception critique du film de l’article espagnol, on n’avait que des avis de critiques anglo-saxons ! Pas une seule opinion de critiques hispanophones !

Deuxièmement en traduisant vous reproduisez les biais culturels de la langue d’origine. Bien sûr nous cherchons tous à être le plus neutre possible, mais c’est évidemment illusoire. Nous introduisons forcément des biais dans la rédaction des articles. Et quitte à introduire des biais, autant que chaque langue introduise ses propres biais en écrivant ses propres articles. Surtout que, en fait de traductions, c’est surtout de traduction depuis l’anglais qu’il s’agit ! Et c’est (pratiquement) un seul et même biais qu’on répand toujours, le biais anglo-saxon ! C’est dangereux ! Par exemple l’article sur Caroline Otero parlait de ses gains en carrière et de la valeur de sa maison de Nice. On devinait facilement que l’article était une traduction depuis la Wikipédia anglophone :-(( (Caroline Otero est pourtant espagnole assimilée française ; pourquoi, même sur des sujets comme ça, qui nous concernent directement, recourrons-nous à des traductions ???). En propageant ce biais culturel qui voit la réussite d’une artiste à travers l’argent gagné et la valeur des biens possédés, on propage une manière de penser très particulière, libérale, tout à fait dans la tradition anglo-saxonne, pas forcément mauvaise, mais ce n’est pas notre culture !

D’autre part les gens ne savent pas traduire. D’une part il y a souvent des erreurs de traduction. Mais même quand la traduction est bonne, le résultat est influencé par la langue d’origine, et le texte résultant manque de naturel et est ennuyeux à lire. C’est comme ça qu’on peut repérer un article issu d’une traduction : l’article semble correct, la grammaire semble bonne, tout à l’air nickel mais… on s’endort en le lisant. Quand les traducteurs amateurs auront compris que traducteur est un métier, et demande une maîtrise technique plus un certain talent, Wikipédia aura fait un grand pas… 2A01:CB00:796:3C00:300D:DB4F:A17F:4FBC (discuter) 6 août 2017 à 00:39 (CEST)

Personnellement j'utilise l'outil de traduction qui est très pratique de par sa présentation en deux colonnes. Quant à google translate il va de soit que ce n'est qu'une fonctionnalité qu'est pas du tout obligé d'utiliser pour traduire (moi je ne le fais pas, j'efface les termes proposés par Google). C'est un outil utile et pratique. --Nattes à chat (discuter) 6 août 2017 à 12:38 (CEST)

Le passage sur la fortune de Caroline Otero fait quelques lignes dans un article qui donne, en biblio et en références, une série d'ouvrages en français et en espagnol. Comme exemple d'invasion du Wiki français par le mercantilisme anglo-saxon, il y a plus convaincant. --Verkhana (discuter) 6 août 2017 à 15:52 (CEST)

Si je puis me permettre, ce qui compte ce n'est pas de traduire ou pas : c'est que le texte traduit soit fiable et de bonne qualité, et que la traduction soit bonne. J'ai vu en effet de nombreuses pages wikipédia écrites en baragouin parce que visiblement très mal traduites (souvent de l'anglais, mais aussi d'autres langues), et il m'est moi-même arrivé de me rendre compte que j'avais traduit des âneries depuis wikipédia en (ce qui m'a d'ailleurs permis de corriger l'article en anglais). C'est contre ça qu'il faut lutter, pas contre le principe de la traduction. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 août 2017 à 18:36 (CEST)

Chacun son avis, mais moi je pense que la traduction est en soi une très mauvaise manière de contribuer.

Et pour répondre à Verkhana, si : « elle achète un manoir de quinze millions de dollars courants. Elle a accumulé au fil des années une fortune de 25 millions de dollars courants. » ne vous semble pas un biais anglo-saxon, je ne sais pas ce qu’il vous faut ! On parle même directement en dollars ! 2A01:CB00:796:3C00:6006:8FF8:1F9D:3F5F (discuter) 6 août 2017 à 18:55 (CEST)

Je préfère moi aussi - et de loin - créer du contenu d'après des sources que j'ai moi-même vérifiées, mais il arrive que les articles du wikipédia anglais (pas tous, bien sûr) soient de très bonne qualité et bien référencés. Il peut donc être très utile de s'inspirer de leur contenu - ce qui ne veut pas dire le reproduire servilement - notamment pour des sujets britanniques ou américains. Evidemment, il ne saurait être question d'avoir un wikipédia français qui ne serait composé que de traductions depuis l'anglais, mais de là à vouloir interdire les traductions... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 août 2017 à 19:51 (CEST)

S’inspirer, oui, mais traduire, chacun fait ce qu’il veut, je ne prétends bien sûr pas interdire quoi ce soit :-) mais je suis plutôt contre, car j’ai remarqué, en sus des biais propagés d’une langue à l’autre, que les textes issus de traductions, même quand elles sont de bonnes qualité, sont en général un peu insipides, la prose résultante manque de naturel, on s’endort à leur lecture… Bref, même quand la traduction est plutôt bien faite, l’article résultant n’est généralement pas génial 78.250.78.245 (discuter) 6 août 2017 à 21:09 (CEST)

Oui, ce n'est pas l'idéal, en effet, c'est pour ça que ce n'est pas ce que je préfère faire. Par contre, on peut aller piocher des infos dans les articles wiki anglais et les traduire : ça permet d'enrichir certaines parties des articles ici et ce n'est pas la même chose que de traduire toute la page. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 août 2017 à 21:20 (CEST)

Kivu

Bonjour, je viens de lire cet article et il y a un passage qui me laisse perplexe

« Si la DGSE française, avec l'aval des USA, a abattu l'avion du président rwandais ( et de ses propres militaires dans l'avion), à l'origine du génocide, c'est pour avoir l'accès au pillage du Kivu en RDC, autorisation du président actuel en remerciement de son élection improbable. »

Aussi je voudrais avoir votre avis concernant cette assertion. --77.148.133.242 (discuter) 4 août 2017 à 18:09 (CEST)

Cet ajout non sourcé est déjà passé dans la corbeille de recyclage. En tout cas, cette phrase n'a aucun sens et aucune logique. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 4 août 2017 à 18:37 (CEST)

Lien inter-wiki SVENSKA à traduire

bonjour, j'ai sur tous les articles consultés la proposition d'un lien à traduire en SVENSKA : est ce cette pollution peut disparaître ? merci d'avance cordialement Philippe rogez (discuter) 5 août 2017 à 00:50 (CEST)