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Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Hadrien -TwoHorned, Satyavrata & Proto

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Arbitre coordinateur : Arria Belli

Arbitres participant à cet arbitrage : PieRRoMaN - Rosier - Alain r - Arria Belli - Bradipus

Description du conflit

Demande déposée par : Hadrien le 27 mai 2007.

Parties concernées par le conflit : Hadrien vs TwoHorned, Satyavrata et Proto.

Nature du conflit  : Accaparement d'un article (René Guénon (d · h · j · ↵ · NPOV)), obstruction et guerre d'usure. Détournement des principes de neutralité et de pertinence, au profit d'un point de vue marginal et sectaire.

Recevabilité : Recevable, le 7 juin 2007 (5-0)

Décision :

Considérant :

  • que les contributions de TwoHorned (d · c · b), Satyavrata (d · c · b) et Proto (d · c · b) relèvent du point de vue développé par René Guénon (d · h · j · ↵ · NPOV) puis ses disciples sur son oeuvre,
  • et qu'ils s'efforcent d'imposer ce point de vue comme le seul pouvant être développé dans l'article,

le Comité d'arbitrage :

Alain r, le 3 septembre 2007


Arguments de Hadrien (d · c · b)

NOTA : Sur les archives des pages de discussions j'avais signé de mon ancien pseudo HL71

Le conflit étant long et complexe, il me faudra quelques jours pour préparer et mettre en forme mon argumentation.

Désolé cela me prend plus de temps que prévu. Je m'y perds un peu moi-même   dans les archives de pages de discussions, les historiques, les multiples versions de travail et leurs étapes, les interventions sous ip...

Introduction

Les règles et les pratiques de wikipedia permettent en principe d'arriver à faire des articles sur des sujets controversés. Elles ont cependant des limites, qui ont été exprimées par Jimbo Wales à propos de la neutralité :

Bien sûr, un accord à 100% est impossible ; il y a des idéologues dans le monde qui ne donneront leur assentiment qu'à une présentation énergique de leur propre point de vue. Nous pouvons seulement rechercher un type d'écriture qui convienne à des personnes essentiellement rationnelles, qui peuvent avoir des désaccords sur des points particuliers.

historique du conflit

René Guénon (ou mieux) est un auteur "ésotérique" de l'entre-deux-guerres qui a eu une certaine influence au delà du petit cercle des ses disciples inconditionnels, dont nous avons là trois représentants. Je suis arrivé sur l'article, le 22 novembre dernier [1] , pour aider Christophe Dioux à sa neutralisation (le bandeau de partialité datant du 23 juillet) , alors qu'il était dans un état hagiographique, dans lequel il est toujours... Tout de suite, les discussions avec TwoHorned, ont été très difficiles (voir ici). Mais bon pendant un temps, on a réussi à avancer un peu. Puis ça a dû aller trop loin dans la neutralisation, car TwoHorned a tout reverté, revenant à la version initiale [2], annulant le travail sur lequel il y avait eu accord, enlevant un paragraphe sur une critique de Umberto Eco (parfaitement sourcé et pertinent), et même le bandeau de partialité [3](contrairement aux règles). Guerre d'édition avec Christophe Dioux, refus obstiné de revenir à une version intermédiaire [4], de remettre le bandeau [5]. Je demande à l'administratrice Sand d'intervenir, et la règle des 3 reverts tombe sur Dioux, qui se fait bloquer 12 heures pour avoir remis le bandeau de partialité. Dioux a aussi décrit ces évènements. La situation est complètement bloquée : pour TwoHorned, l'article est parfaitement neutre [6], et il est impossible d'y changer ou de rajouter quoi que ce soit. Les dernières accusations de Twohorned au sujet des ces évènements n'aident guère à présumer de sa bonne foi.


Loudon dodd (d · c · b) étant arrivé entre temps d'un "côté" (pour simplifier grossièrement), et d'autre part Satyavrata (d · c · b) (aussi 83.103.40.149 (d · c · b) ([7], qui s'oppose à toute biographie ([8],[9],[10], [11], [12]) et Proto (d · c · b) [13] ( aussi 124.7.12.43 (d · c · b), 203.101.39.151 (d · c · b),203.101.39.231 (d · c · b), 87.64.1.136 (d · c · b) ), qui ne fait qu'alourdir le conflit par de longues diatribes, prenant wikipedia pour une tribune ([[14]],...).

Dioux se lance dans la neutralisation de l'article dans une version de travail ; voyant ça, alors qu'il soutenait mordicus que l'article était parfaitement neutre[15], TwoHorned réécrit la sienne, en en gommant les traits partiaux les plus grossiers, et prenant en compte certaines remarques [16]. Un appel à commentaire n'intéresse pas grand monde. On ne voit pas comment fusionner, ça n'avance toujours pas. Loudon se lance alors, dans l'écriture d'un article bien plus complet, avec le talent qu'on lui connaît, en sa basant sur le travail de Jean-Pierre_Laurant, qui est l'universitaire dont les travaux sur Guénon font référence. Devant la concurrence, Twohorned complète la sienne, qui outre qu'elle occulte tous les points qui lui déplaisent, présente l'oeuvre de Guénon de façon a peu près incompréhensible (j'en suis désolé pour vous, mais avec la version de Loudon vous arriverez peut-être à suivre).

J'ai essayé de faire accepter la biographie détaillée, et le chapitre "critique et réception " (parfaitement sourcés et pertinents), quitte à discuter ensuite de la présentation de l'oeuvre : nouveau refus. On a ensuite, avec l'aide de médiateurs, tenté de fusionner les deux versions (en version longue avec Ceedjee [[17]], puis en courte avec Marc Mongenet). Mais ça ne règle rien du fait des désaccords profonds sur la neutralité et la pertinence). Et les guénoniens s'opposent formellement à toute modification tant qu'on n'est pas d'accord sur l'article complet, ce qui n'aide pas à présumer de leur volonté effective d'aboutir. Je ne crois d'ailleurs plus qu'il soit possible d'arriver à une version consensuelle, sauf éventuellement une ultra-courte, qui aurait l'avantage pour eux d'occulter tout point de vue qui leur déplaît.

La neutralité

Selon eux, l'article sur Guénon doit être écrit selon le point de vue de Guénon ([18], [19]) ou de ses disciples. Il doit lui être "fidèle" (en jouant sur le double sens "être fidèle à" "être un fidèle de". Ceci est en fait un façon d'éviter tout jugement extérieur. Il me semble qu'au contraire, pour être neutre, un article encyclopédique doit être écrit avec distanciation, une recherche d'objectivité, un esprit critique (au sens large). Cela s'est traduit par le refus obstiné d'intégrer un bref paragraphe critique de Umberto Eco (après l'avoir accepté dans un premier temps)[[20]] (dont j'ai justifié ici la pertinence), le refus d'intégrer la réception de l'oeuvre de Guénon dans les milieux surréalistes (on se demande bien pourquoi), le refus d'accepter d'intéregrer les travaux d'universitaires français et américains, qui replace Guénon dans un mouvement de pensée, le "pérennialisme" (ce que j'ai expliqué en traduisant l'article anglophone École traditionaliste).

La pertinence

Même quand finalement ils acceptent d'intégrer ces points de vue, c'est pour le noyer dans un amas confus de citations venant des "études traditionnelles".

Les règles de pertinence, qui permettent de définir le poids des points de vue et la fiabilité des sources est clairement défini :

"Par exemple dans un article d'histoire, c'est l'avis des historiens, à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposée. La neutralité vient après: lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques... n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article."

Bien que l'on puisse probablement me classer parmi les "scientistes sectaires utra-rationalistes", je m'intéresse sur wikipedia aux articles sur l'ésotérisme. Ils y posent des problèmes redoutables. La littérature universitaire sérieuse est parcimonieuse, et souvent assez récente, alors que les ouvrages fantaisistes pullulent chez des éditeurs dont le sérieux est pour le moins discutable et le fameux "comité éditorial", nécessaire à en faire des sources fiables pour wikipedia, difficilement identifiable. Si on ne fait pas un tri sur la pertinence des points de vue (comme expliqué ici : pertinence), on ne peut pas en sortir. Les sources utilisées par Twohorned et consort, sont soit autoéditées (dans leurs revues confidentielles), soit éditées chez des éditeurs dont rien ne garantit le sérieux. Cependant comme il faut faire preuve de souplesse et d'esprit constructif, j'ai accepté, dans le cadre de la fusion des versions, que ce point de vue soit présenté (dans la même idée que dans un article sur Jésus, il faut présenter le point de vue des chrétiens, ou sur Raël celui des raëliens). Je regrette maintenant cette concession, car au lieu de permettre de fusionner, en présentant de façon "raisonnablement équilibrée" les deux "approches ([21], cela a conduit malheureusement à allonger indéfiniment les débats, car TwoHorned & Co, cherchent en fait à imposer ce point de vue marginal, comme c'est le cas sur l'article actuel. Un autre exemple est constitué par les explications allusives et embarrassées des "études traditionnelles" au sujet des expériences spirites de la jeunesse de Guénon (on peut voir que ceux-ci ne sont pas des adeptes de la pensée claire et distincte).

Les arguments qu'ils avancent pour justifier de la fiabilité et de la pertinence des sources venant des "études traditionnelles", sont fallacieuses : ils ont beaucoup écrit (comme si cela jugeait au poids de papier), ce sont des gens sérieux (appréciation personnelle), et certains sont universitaires (alors que cela ne garantit rien ; ce qui compte ce sont les travaux faits dans un cadre universitaire, ce qui garantit qu'ils sont validés et critiqués par les pairs). Quant à Nasr ou Coomraswamy, ils ne sont à aucun moment utilisés comme sources de la version de Twohorned.

En fait l'éternisation des discussions, le rajout au denier moment de nouveaux points sur des paragraphes qui semblaient proches d'un consensus, laisse penser que les guénoniens ne souhaitent en fait pas arriver à une version consensuelle, mais à conserver le plus longtemps possible la version actuelle, et à avoir leurs contradicteurs à l'usure, comme cela a été clairement dit par Proto [[22]].

observations

J'ai passé plusieurs mois à neutraliser l'article Rose-Croix. Les discussions avec les rosicruciens y ont été souvent âpres, et chaque phrase, chaque mot a été soigneusement pesé. Mais on a toujours réussi à avancer et à trouver des solutions satisfaisantes, car au fond ils acceptaient les principes de neutralité et de pertinence, tels que je les présente ci-dessus. L'article est fait d'un point de vue encyclopédique, en se basant sur le travail d'universitaires spécialistes du sujet, ce qui n'empêche de présenter de façon distanciée, mais honnête et respectueuse des autres points de vue. Et même si cela a été difficile, je suis convaincu que, sur certains aspects au moins, l'article est meilleur que si je l'avais écrit seul : c'est le principe et le jeu de wikipedia, et c'est ce qui en fait sa valeur, à mes yeux au moins.

Ce qui me désole le plus, c'est qu'il ne se rende même pas compte, qu'avec Loudon Dodd et Christophe Dioux, ils ont des interlocuteurs qui s'intéressent à l'oeuvre de Guénon (moi c'est vrai j'ai plus de mal), et ne cherchent nullement à faire un article à charge (comme le montre la version de Loudon. Mais ils sont dans un cadre de pensée où tout ce qui n'est pas inconditionnellement avec eux est foncièrement hostile, ce qui me semble une assez bonne définition du sectarisme.

A part ça le conflit s'est un peu étendu ; j'ai eu un bref accrochage avec Satyavrata sur Dante [[23]], où je me suis fait traiter de vandale, et où j'ai laissé tomber (pour l'instant), et Twohorned commence à me chercher sur École traditionaliste.

Mes demandes

Il ne s'agit pas de juger de la neutralité et de la pertinence dans l'article sur Guénon, mais de la neutralité et de la pertinence dans wikipedia, des règles générales qui permettent aux contributeurs de trouver, au cas par cas, des solutions constructivs et consensuelles. Je demande donc à ce que les principes de neutralité et de pertinence soit rappelés, et qu'il soit rappelé qu'ils doivent s'appliquer à tous les articles. Et comme je ne crois plus que Twohorned, Satyavrata et Proto soient capables de l'accepter ni de faire preuve de suffisamment de neutralité, de recul et de tolérance pour y contribuer de façon constructive, je demande à ce qu'ils soient interdits d'édition sur René Guénon et les articles connexes.


Réponses

  • Manquement à l'éthique : oui je discute avec Loudon Dodd et avec Ceedjee de cette affaire (ou je ne suis que simple contributeur et pas arbitre), sur wiki, et par mail. e patage avec eux certaines appréciations, d'autres pas. So what ? Hadrien (causer) 30 mai 2007 à 10:03 (CEST)[répondre]
  • Une version courte, à peu près acceptable pour la forme (bien que très insatisfaisante sur le fond), vient d'être mise en ligne. 1 an de controverses, 2 médiateurs, une demi-douzaine de versions de travail, et ... une demande d'arbitrage pour en arriver là. Une fière équipe, fin prête pour le wikiconcours.
  • Je ne vais pas rentrer dans la logique bizarre des réfutations de Twohorned mais quand même " je décide de faire un révert et d'enlever le bandeau de neutralité, puisque Dioux, dans sa version de travail qu'il voulait mettre en ligne, n'en avait pas mis" laisse songeur.
  • Faux-nez : j'apprécie le je n'accuse personne. Quoi qu'il en soit [24], et les contributions (peut-être contestables sur le fond, je n'en sais rien) de H3x (sur des articles où je n'ai jamais contribué) n'ont rien de "délictueuses". Hadrien (causer) 8 juin 2007 à 15:21 (CEST)[répondre]

Je réitère ma demande

Je laisse le CAr juger des dernières diatribes venimeuses de TwoHorned, mais je note cette remarque (atténuée après) : Au surplus, Loudon dodd ferait bien de ne pas trop insister sur ce sujet, quand on sait qu’un check-user le concernant aboutit à une « activité suspecte » : [25]. Elle est exemplaire de la vision déformante des choses de TwoHorned. Je ne vois vraiment pas comment dans ces conditions on peut entrer dans une discussion rationnelle et raisonnable avec lui, ce que j'ai essayé en vain pendant plusieurs mois (et je ne pense pas être le plus impatient, le moins souple, le moins constructif des contributeurs). Je ne pense pas que quelques "bonnes paroles" et un rappel aux règles soient susceptibles de changer les choses. Je réitère donc ma demande au CAr d'interdiction de contribution sur l'article René Guénon et les articles connexes. Je m'engage alors à prendre en compte la version de TWoHorned, et à présenter dans l'article le point de vue des "études traditionnelles", de façon neutre et raisonnable. Hadrien (causer) 20 août 2007 à 10:50 (CEST)[répondre]

Quand même, je ne résiste pas à citer TwoHorned : « tout ce qu’on peut en dire de réellement intéressant relativement à l’histoire récente du monde moderne est étroitement lié à l’histoire de certaines sociétés secrètes, sur lesquelles rien, mais absolument rien n’a filtré, car il s’agit de sociétés réellement secrètes, et non pas de vulgaires organisations pseudo-initiatiques, dépositaires de rien, et essayant tant bien que mal de garder le silence sur des sujets à la portée de tous. On ne trouvera sur ce sujet aucun document car il faut des connaissances de type particulier, disons non-profane, pour être fixé sur certaines actions dans ce domaine, dans lequel il est surtout question de manipulation mentale à divers degrés, et où tout le monde est dupe. »
Et après, il y en a qui soutiennent encore que la Cabale n'existe pas.Hadrien (causer) 22 août 2007 à 10:24 (CEST)[répondre]

Arguments de TwoHorned (d · c · b)

Note au CAr: j'ai dû changer mon texte car je croyais qu'un arbitrage se déroulait en deux étapes, avec création d'une deuxième page en cas de recevabilité pour développer les arguments. Or ce n'est pas le cas, et je dois donc mettre ici tous mes arguments. Mes excuses au CAr pour cette méprise, et pour la longueur de ce document. TwoHorned 2 juin 2007 à 07:05 (CEST)[répondre]

Nature du problème
  • Un groupe d'utilisateurs (Hadrien, l'auteur de cette demande d'arbitrage, ainsi que Christophe Dioux et Loudon dodd) récusent la prise en compte dans l'article René Guénon d'un courant d'études (qui n'a rien de sectaire ni de “traditionnaliste”, et qui comprend parmi ses rédacteurs des universitaires, dont certains très réputés, tels, entre autres, Hossein Nasr ou encore Ananada Coomaraswamy -ce dernier très connu dans les milieux indianistes-). L'ensemble de ces études est désigné sous le nom générique d'Etudes Traditionnelles (E.T.), du nom d'une revue fondée par René Guénon lui-même. Hadrien ne connaît visiblement pas ce milieu, ni l'immense travail que les E.T. ont produit, au travers de revues et d'articles (parmi les plus connues: Etudes Traditionelles, La Règle d'Abraham, Vers La Tradition, Science Sacrée, Heredom, Studi Tradizionali etc.), car il va même les qualifier de “sectaires” jusqu'à cette demande d'arbitrage, ce qui est un contre-sens manifeste pour quiconque connaît ces travaux. Ailleurs par exemple ici, il qualifie ces milieux de “traditionnalistes” ce qui est également radicalement faux. J'affirme, pour ma part, qu'on ne peut rédiger un article sur René Guénon sans mentionner les Etudes Traditionnelles et leurs principaux collaborateurs, tels Michel Vâlsan ou Charles-André Gilis, qui comptent parmi les éxégètes les plus importants de l'oeuvre guénonienne. Hadrien se trompe complètement en qualifiant les Etudes Traditionnelles de milieu obscur et sectaire: cette revue est présente, dans son intégralité, dans les plus prestigieuses universités, notamment américaines. Les milieux universitaires au sens strict du terme, c'est à dire, en l'occurence ici vu le sujet, orientalistes et philosophiques, se sont relativement peu exprimés sur l'oeuvre de René Guénon. Certains orientalistes éminents comme Henry Corbin ou Louis Massignon connaissaient cette oeuvre et l'admiraient beaucoup (voir, sur ce sujet, le livre de X. Accart, “L'Ermite de Duqqi”) mais, d'une manière générale, l'Université s'est peu exprimée sur René Guénon, parce que lui-même s'est très vite démarqué des milieux universitaires et s'est toujours tenu à distance de ce qu'il appelait les “études profanes”. On peut ne pas apprécier cette prise de position, mais c'est un fait qu'elle était mise en avant par René Guénon, dans un grand nombre de ses ouvrages, et le minimum de l'honnêteté consiste à reconnaître ce point de vue comme tel. Ce point, mis en relation avec WP:NPOV a d'ailleurs été rappelé par l'un de nos médiateurs récemment, Marc Mongenet: [26]. Ainsi, à mon avis, un article Wikipédia sur René Guénon se doit de souligner cette “transgression”, affirmée par Guénon lui-même, et l'un de mes désaccords avec le groupe d'Hadrien tient au fait qu'à mon avis la neutralité de point de vue, au sens où l'entend Wikipédia, se devait de réfléter cet aspect fondamental de l'oeuvre guénonienne. Hadrien, Christophe Dioux et Loudon dodd s'obstinent à vouloir imposer une présentation de l'oeuvre de Guénon basée autour d'un petit nombre d'auteurs qui lui sont hostiles (en fait d'ailleurs une seule source principale ainsi que le rédacteur principal du groupe d'Hadrien, Loudon dodd, l'explique ici), et qui sont considérés, aux yeux des E.T., comme non-significatifs et même assez suspects. Je tiens à dire que, conformément aux principes de Wikipédia sur la neutralité, je ne me suis jamais opposé à ce que les auteurs proposés par Hadrien et son groupe soient présents dans l'article final, et d'ailleurs, lorsqu'un travail de “fusion” avait été tenté, ces auteurs étaient dûment référencés dans le travail en cours.
Résumé de l'historique des évènements
  1. Mon intervention sur la page René Guénon commence début avril 2006, de façon d'abord épisodique, puis régulièrement à partir du 21 octobre 2006. Il y avait alors un article en ligne [27] souffrant de quelques défauts de neutralité (quelques phrases trop élogieuses, quelques tournures à changer), défauts qui ne justifiaient pas, à mon sens, une remise en cause fondamentale de l'article.
  2. En août 2006, l'article fut l'objet de WP:TI de la part d'un utilisateur sous IP 84.100.183.240. J'ai alors déposé dans la PdD une proposition de réversion, sans rien changer à l'article. Comme il n'y eut pas de réaction hostile à cette réversion, celle-ci fut mise en oeuvre ici.
  3. Apparaissent ensuite Christophe Dioux, Hadrien, puis, un peu plus tard Loudon dodd. Il y a travail de fusion sur deux versions de neutralisation [28], travail qui aboutit à un consensus pour une publication [29]. Ce consensus sera abandonné suite à des modifications de dernière minute non discutées de Hadrien et Christophe Dioux (voir ci-après).
  4. Je travaille à la rédaction d'un article long [30].
  5. Loudon dodd travaille à la rédaction d'un article long [31].
  6. Je publie une critique de l'article long de Loudon dodd [32].
  7. Tentative de fusion des deux articles longs, avec Ceedjee pour premier médiateur impartial: [33], [34]. Elle n'aboutit pas.
  8. Il y a ensuite rédaction d'un article court par moi, Loudon dodd, Satyavrata et Christophe Dioux, avec Marc Mongenet pour second médiateur impartial (le premier médiateur s'étant momentanément retiré pour raisons personnelles). Cet article court aboutit à un consensus et est mis en ligne le 1er juin 2007 [35]. C'est le seul travail pour lequel il y a eu consensus entre les deux parties. Fait significatif, Hadrien n'y a pratiquement pas participé.
Imposition d'un POV
  • Pour comprendre pourquoi les vues d'Hadrien, Loudon dodd et Christophe Dioux traduisent un POV flagrant et sont très sélectives relativement à la source principale dont ils se sont servis (J.-P. Laurant), il suffit, par exemple, de se référer à cet article sur le travail de X. Accart (X. Accart est un étudiant de J.-P. Laurant, et auteur d'une thèse sur la réception de Guénon dans les milieux littéraires et artistiques). Voyez, en lisant cet article, combien le milieu orientaliste a pu avoir des opinions bien différentes sur Guénon que celle amenée par l'un des contributeurs du groupe d' Hadrien ici.
Hadrien et Loudon dodd ont détourné un élément d'une référence pour introduire des éléments faux ou sujets à caution dans la biographie
  • Au cours du travail de fusion de l'article long de Loudon dodd avec le mien, j'émets des doutes sur une affirmation que dodd prétend avoir tiré d'un livre de J.-P. Laurant, selon laquelle Matgioi, un collaborateur et ami de René Guénon, aurait été, selon les propres mots de dodd, “déserteur de l'armée française” en Chine: [36]. Cette affirmation me paraît être en contradiction avec les fonctions militaires offertes à Matgioi par l'armée française, et je l'indique à dodd: [37]. Dodd me dit qu'il s'agit de “faits avérés”: [38], et prétend donner la page précise de sa référence dans laquelle il aurait trouvé cette affirmation: [39]. Hadrien parle quant à lui de documents consignés dans les archives: [40]. Cette existence de prétendus "documents officiels" relatifs à une désertion de Matgioi m'étonne. Comme je sens qu'il y a eu manipulation, j'insiste: [41], en prenant la seule référence de J.-P. Laurant dont je dispose, et dodd me répond en me précisant qu'il s'agit d'une autre référence de J.-P. Laurant, celle qu'il a utilisé pour son travail: [42]. Dodd parle aussi d'une "désertion présentée comme assurée": [43]. Satyavrata, qui possède la référence en question, confirme qu'il n'y a aucune mention de documents légaux attestant une prétendue désertion de Matgioi: [44]. Notre médiateur Ceedjee intervient en mettant en garde contre les fausses déclarations, et en rappelant la gravité de ce que cela implique: [45]. Je fais alors une demande de citation précise dans la référence donnée par dodd: [46]. Réponse embarassée de Loudon dodd: [47] qui ne fournit toujours pas de citation précise dans sa référence. Je le lui signale, en le mettant en face de ses déclarations contradictoires: [48]. Loudon dodd coupe soudainement court au débat, en affirmant que je mets en cause sa bonne foi (alors que je ne demandais qu'une citation), et il dit lui même “bloquer les discussions” et ne plus répondre: [49]. J'ai donc été obligé de me renseigner moi-même sur le livre de J.-P. Laurant en question. Vérifications faites, J.-P. Laurant ne parlait, dans la référence donnée par dodd, que de documents administratifs relatifs à la démission de l'armée française par Matgioi, et non à sa désertion. J.-P. Laurant, dans son livre, ne parle en fait que de “désertion possible”, de Matgioi, et il n'y a donc aucune référence, comme je m'y attendais, aux prétendus documents administratifs, ceux-ci n'existant que pour la démission de Matgioi. Bien sûr, je me fichais complètement que Matgioi eût été déserteur: pour moi cela aurait rendu le personnage encore plus sympathique. Mais toute cette histoire prouve la volonté de porter un article “à charge”. TwoHorned 3 juin 2007 à 14:43 (CEST)[répondre]
Non-participation de Proto
  • Bien que le nom de Proto soit mentionné dans cette demande d'arbitrage, cet utilisateur n'a pratiquement pas participé à la rédaction de l'article et aux discussions qui s'en sont suivies (il a un peu participé aux discussions du début - sous adresse IP -, puis s'est retiré). Cela se vérifie par l'historique des contributions de cet utilisateur, qui n'a fait que quelques contributions le 25 juillet 2006 et une dizaine en avril (uniquement sur la PdD, et auxquelles il faut probablement ajouter un petit nombre de contributions antérieures ou postérieures au 25 juillet 2006 sous IP). Je pense que cet utilisateur est mis en avant par Hadrien en raison de quelques maladresses et phrases malheureuses de cet utilisateur novice dans Wikipédia, qui sont plus à mettre sur le compte d'une ignorance des règles de Wikipédia, et qui de toutes façons ne vont pas bien loin. Proto n'ayant participé ni à la rédaction ni aux discussions (sauf quelques exceptions au début), on ne peut évidemment pas l'accuser d'avoir fait de l'obstruction, et je pense qu'il est mis en avant par Hadrien ici pour ses petites maladresses uniquement. Voici quelques diffs dans lesquels Proto expose sa non-participation: [50], [51], [52]. Et voyez également ce diff: [53] dans lequel Christophe Dioux reconnaît lui-même que Proto n'a pas participé aux discussions pendant 6 mois.
Contre-vérités dans la présentation des faits, et dissimulation de travail
  • Hadrien présente, dans son historique du conflit ci-dessus, une vision inexacte des travaux accomplis, lorsqu'il écrit ceci:

«  On ne voit pas comment fusionner, ça n'avance toujours pas. Loudon se lance alors, dans l'écriture d'un article bien plus complet, avec le talent qu'on lui connaît, en sa basant sur le travail de Jean-Pierre_Laurant, qui est l'universitaire dont les travaux sur Guénon font référence. Devant la concurrence, Twohorned complète la sienne  »

et il dissimule le travail long que j'ai réalisé en le confondant avec une version courte intermédiaire. Les contributions véritables des uns et des autres sont les suivantes:

  1. Il y a d'abord eu, suite à un début opéré par Christophe Dioux et moi-même une tentative de neutralisation, qui a été faite séparemment par les deux groupes.
  2. Puis je me suis lancé dans une version longue et complète.
  3. Loudon dodd rédige lui aussi un article long.
  4. J'ai ensuite rédigé une critique complète du travail de dodd: ici (page qui contient les réponses de dodd, plus mes contre-réponses).
  5. Il y a eu un également un article court mis en ligne le 1er juin 2007 car ayant fait l'objet d'un consensus, rédigé principalement par moi-même, Loudon dodd, Satyavrata et Christophe Dioux. Hadrien n'a pratiquement pas participé à sa rédaction, bien que ce soit le seul article qui ait fait l'objet d'un consensus.

Les deux articles longs ont été rédigés au même moment, comme on peut le voir par leurs historiques respectifs: début opéré le 7 décembre 2006 pour le mien, le 13 décembre 2006 pour celui de dodd (dodd ayant en fait commencé son article long quelques jours avant à un autre endroit). Hadrien ne dit donc pas la vérité dans la citation reproduite ci-dessus. Il y aura d'autre exemples, au cours de l'arbitrage, de ce genre de dissimulation de faits par Hadrien. Autre point significatif, Hadrien n'a pas participé aux articles longs (que ce soit le mien, évidemment, ou celui de dodd). En outre, Hadrien a fait lui-même l'aveu de sa méconnaissance du sujet: [54], [55]. TwoHorned 1 juin 2007 à 17:20 (CEST)[répondre]

Dissimulation de travail opérée par Christophe Dioux
  1. J'avais formulé un ensemble de critiques relatives au contenu de l'article long de Loudon dodd: [56], sous la forme d'une page qui contenant les références vers mon article long et celui de Loudon dodd. Je tenais à ce que ces critiques soient visibles dans la page de discussion pour que des lecteurs extérieurs puissent la lire.
  2. De façon unilatérale, Christophe Dioux, décide de supprimer mon lien par déplacement dans une archive [57] , et ce faisant, il ne laisse visible dans la page de discussion que le lien vers l'article long de Loudon dodd.
  3. Notre médiateur Ceedjee confirme qu'il y a eu volonté de “mise à la trappe” de mon travail: [58]. Voir aussi [59].
  4. Cette tentative de dissimulation soulève une indignation de ma part: [60], [61].
  5. Loudon dodd répond, avec honnêteté, que cette façon de faire est innaceptable et s'en excuse: [62]. Christophe Dioux, l'auteur de ces dissimulations, ne présentera aucune excuse: [63].
Fausseté de l'accusation d'”accaparement”
  • Sur proposition de Christophe Dioux, j'avais travaillé, en novembre 2006, à une neutralisation de l'article d'origine. Nous sommes arrivés, Christophe Dioux et moi à un consensus: approuvé par Christophe Dioux ([64]), approuvé par moi :[65] (voir aussi [66] pour une approbation antérieure de principe avec Christophe Dioux). C'est alors que, Christophe Dioux, et Hadrien procèdent à des modifications dans la version de travail, sans aucune discussion, et leurs modifications contiennent des terminologies contestables. Je m'en plains ici [67], ce qui entraine une réaction furieuse d'Hadrien: [68]. L'une de mes réponses: [69]. Un peu plus tard, Hadrien reconnaît son erreur et s'excuse: [70]. Hadrien n'arrive pas à comprendre que le sens du mot “métaphysicien” doit ête précisé car Guénon donne une définition particulière du mot. C'est alors que Loudon dodd intervient (c'est sa première intervention), et trouve que l'article n'est toujours pas neutre [71], ce qui provoque l'étonnement de Christophe Dioux: [72]. Les premières interventions de Loudon dodd contiennent des erreurs, que je lui signale, références à l'appui: [73], [74], [75]. On remarquera que Loudon dodd, en réponse, m'accusera de jouer un rôle de “gardien du temple” [76] alors que je ne faisais que signaler ses erreurs, erreurs plutôt élémentaires sur l'oeuvre de Guénon qui vont nettement en contradiction avec les prétentions qu'il afficha lors de sa première intervention: [77]. Loudon dodd et Hadrien répondront toujours de cette manière par la suite: mis en face de leurs propres erreurs, ils n'auront cesse de m'accuser d'être un “disciple inconditionnel”, un “guenoniste”, un “traditionnaliste”, un “sectaire” etc. Je ne suis jamais rentré dans ce jeu, car de toutes façons ils ne peuvent rien en savoir, et ces méthodes relèvent du procès d'intention. Ce qu'on retiendra ici, c'est que, contrairement à l'accusation d'”accaparement” d'Hadrien, j'étais bien arrivé à un consensus, et que c'est précisemment Hadrien et Loudon dodd qui l' ont ruiné, par leurs ajouts erronés.
Accusations de "sectarisme", de "mauvaise foi", intimidations, insultes etc.
Guerre d'édition, et description fausse des évènements ayant conduit au blocage de Christophe Dioux
  • Les évènements ayant conduit au blocage de Christophe Dioux proviennent de modifications unilatérales et non approuvées que cet utilisateur a opéré d'un coup, le 5 décembre 2006 entre 22h29 et 23h31: [85], [86], [87], [88], [89], [90], [91], [92], [93], [94], [95], [96], [97], [98], [99], [100] (on peut aussi se référer à l'historique de l'article René Guénon à cette date pour comprendre ce qui s'est passé). Or, l'état de la page de discussion à ce même moment, le 5 décembre 2006, montre clairement qu'on n'était arrivé à aucun consensus: [101], [102] et Christophe Dioux déclare même dans cette dernière ref. qu'il va "travailler sur une version séparée". On remarquera au passage les accusations de "mauvaise foi" de Dioux contre moi: [103], contraires à l'éthique WP. Devant cette guerre ouverte d'édition, provoquée volontairement par Christophe Dioux, je décide de faire un révert et d'enlever le bandeau de neutralité, puisque Dioux, dans sa version de travail qu'il voulait mettre en ligne, n'en avait pas mis: [104]. Cette guerre d'édition aboutira le lendemain au blocage de Christophe Dioux lorsque le bandeau de neutralité sera remis dans l'article en ligne. TwoHorned 1 juin 2007 à 18:32 (CEST)[répondre]
Guerre d'édition débutée par Hadrien contre Satyavrata sur une autre page: l'article Dante Alighieri
  • Le 20 février 2007, pendant que nous étions en discussion sur les PdD René Guénon, Satyavrata a fait un édit sur la page Dante Alighieri, édit consistant à rajouter simplement une référence bibliographique, le livre que René Guénon a écrit sur l'ésotérisme de Dante: [105]. Celle-ci est immédiatement supprimée par Hadrien: [106]. Satyavrata déposera une protestation sur la PdD du médiateur, et Hadrien fera cette réponse: [107] en se moquant de la notion de “convivialité”, réponse qui prouve qu'il s'était placé dans une optique de revanche et de guerre d'édition. On remarquera en consultant l'historique de la page de Dante qu' Hadrien n'avait jamais fait d'édit sur cette page auparavant, que ce soit sous ce nom ou celui d' HL71.
Sockpuppetry (WP:FN)?
  • A la mi-janvier 2007, au cours du travail de fusion de mon article long avec l'article long de Dodd, j'en viens à mentionner Joseph-Antoine Boullan [108], un cas très bizarre dont Guénon a un peu parlé. Il y a alors une réponse d'Hadrien, à propos de ce même Boullan: [109]. Or, un peu plus tard, le 10 février 2007, un utilisateur inconnu du nom de H3x fera des modifications sur l'article Wikipédia consacré à Boullan, comme on le voit sur le court historique de cet article: [110]. Ces modifications consistent à “disculper” Boullan des accusations portées contre lui par l'Eglise Catholique. J'estime que les modifications de cet utilisateur H3x sont injustifiées et je m'en explique alors sur la page de discussion de l'article Boullan. Il n'y aura pas de suite mais une revue des contributions de H3x montre qu'il s'agit probablement d'un faux-nez: [111] (uniquement des contributions le 10 février 2007, sur des sujets ayant trait à l'occultisme, donc en rapport avec notre sujet puisqu'à ce stade de la fusion des deux articles, on en était à s'intéresser aux mouvements de René Guénon dans le milieu occultiste). On remarquera également cette contribution de H3x sur la page de Joseph-Antoine Boullan, contribution dans laquelle il est question des Rose-Croix... Il serait bon de vérifier s'il s'agit effectivement d'un sockpuppet, et surtout de qui. N'ayant pour l'instant aucune preuve, je n'accuse personne. Mais je pense que le CAr devrait en profiter pour examiner ce cas.
Non-respect des principes souscrits au cours du travail de fusion
  • Il y a de multiples preuves de ce fait. Par exemple, lors du travail de fusion des deux articles longs (celui de Loudon dodd et le mien), tous les contributeurs avaient ratifé des principes lors de la rédaction: [112] et notamment les principes 6 et 7. Au cours de ce travail de fusion, je donne, sur demande de Loudon dodd, un document de Guénon lui-même (sous la forme d'une correspondance entre lui et Ananda Coomaraswamy): [113]. Refus de dodd, qui parle de “délire spiritualiste”: [114] et d'Hadrien qui répond ceci: [115], réponse ans laquelle il confond les productions des Etudes Traditionnelles, revue très sérieuse, avec la sous-littérature pseudo-ésotérique new-age. Ailleurs Loudon dodd déclarera explicitement qu'il regrette d'avoir ratifié ces principes, dans une phrase qui montre clairement que cela n'avait pour lui aucune valeur: (édition faite par dodd sous IP, ne pas regarder le diff mais la page en-dessous). TwoHorned 3 juin 2007 à 15:52 (CEST)[répondre]
Manquement à l'éthique WP
  • Hadrien utilise, avec Loudon dodd des méthodes qui feraient frémir n'importe quel wikipédien anglo-saxon: on le voit entrer en contact (ici, ne pas regarder le diff mais la page complète en dessous) avec l'un de nos médiateurs sur la page de René Guénon, échanger des avis par mail sur ma personne, se mettre apparemment d'accord pour apprécier le type de condamnation dont je devrais faire l'objet (une interdiction de participer à l'article, qui est justement ce qu'Hadrien demande ci-dessus). On voit Loudon dodd se répandre en considérations psychologiques sur mon compte, dont certaines sont très proches de l'insulte... J'espère que l'on appréciera le calme de ma réponse, qui figure en dessous... Je tiens à préciser que ce genre de comportement, venant de quelqu'un qui est membre du comité d'arbitrage, serait considéré comme répréhensible sur Wikipédia outre-atlantique. Mais je n'attache pas à ce triste évènement d'importance particulière. Il est simplement significatif de l'ambiance qui règne sur les pages de l'article René Guénon, ambiance qui n'est certainement pas de mon fait: je veux m'en tenir, en ce qui me concerne, qu'à des considérations relatives au contenu de l'article René Guénon.
Les erreurs de Loudon dodd
  • Dans ma critique sur son article long [116] je me suis volontairement limité à quelques erreurs grossièrement évidentes de dodd. S'il le faut j'irai plus loin, mais j'aimerais signaler pour l'instant cette page (en dessous du diff) dans laquelle dodd s'emploie, en marge de ses tentatives pour brosser un tableau psychologique de TwoHorned, à faire référence à une prétendue erreur de Guénon sur l'étymologie d'un mot, et qui aurait donné lieu à une discussion entre lui et moi (?), discussion dans laquelle j'aurais été incapable de reconnaître l'erreur de Guénon. Je crois savoir de quoi il parle, mais je mets donc Loudon dodd publiquement au défi de préciser, références de Guénon à l'appui et devant ce CAr, et cette erreur de Guénon, et mon prétendu aveuglement. En outre, je réponds aux accusations lancées contre moi sur la page de discussion par Loudon dodd dans cette même page: [117]. TwoHorned 14 juin 2007 à 18:00 (CEST)[répondre]

TwoHorned 29 mai 2007 à 11:45 (CEST)[répondre]

Ma demande
  • Tous les travaux et discussions qui ont lieu sur les pages Wikipédia consacrées à René Guénon ont eu tout de même un résultat positif: la mise en ligne, au 1er Juin 2007, d'un article court, grâce à notre médiateur Marc Mongenet. Comme on l'a vu plus haut, ce résultat est le travail de TwoHorned, Loudon dodd, Satyavrata, Christophe Dioux et Marc Mongenet (Hadrien n'y a pratiquement pas participé, et c'est quelques jours avant la mise en ligne qu'il a présenté sa demande au CAr). Ceci prouve au moins qu'un aboutissement est possible à toutes nos discussions.
  • Si à présent on souhaite que cet article court soit transformé en article long, alors il faut réaliser un travail de fusion entre mon article long et celui de Loudon dodd, avec proposition de l'article résultant de cette fusion en AdQ. Je crois que cela est possible, mais il y a un risque d'étalement dans le temps. Pour accélérer ce processus de fusion et faire en sorte qu'il se déroule dans des conditions confortables, ma demande consiste à ce que les différents intervenants dans ce travail s'engagent formellement, devant le CAr, à respecter les 7 principes qui ont permis de travailler durant le travail de fusion, travail qui n'a pas abouti pour l'instant parceque, selon moi, lesdits principes n'ont pas été respectés par le groupe d'Hadrien. Je demande en outre qu'à la ratification de ces 7 principes s'ajoute celle du principe 10 (principe que j'avais proposé, voir [118]) car cela permettrait d'empêcher la poursuite de discussions stériles. TwoHorned 4 juin 2007 à 18:38 (CEST)[répondre]

Réponses

  • Manquement à l'éthique WP. L'un de nos médiateurs lors des discussions, Ceedjee (qui a été, je tiens à le préciser pour éviter tout malentendu, d'une remarquable impartialité tout au long de sa médiation) m'avait demandé de ne pas entreprendre des discussions parallèles. J'ai logiquement pensé que ce conseil d'un médiateur s'appliquait à tout le monde. De plus, ce qu'écrit Loudon dodd sur moi, dans le lien que j'ai donné, relève de l'insulte et du procès d'intention. TwoHorned 31 mai 2007 à 09:51 (CEST)[répondre]
  • Sockpuppetry (WP:FN)?. Comme le dit Hadrien un check-user a été réalisé: [119] et la réponse est que c'est trop ancien pour amener une conclusion. Ce n'est pas le contenu des modifs de H3x qui est en cause, c'est la possibilité qu'il soit un faux-nez. Pour moi c'est clair que c'en est un car ce compte n'a servi qu'à faire quelques contributions le 20 février. Mais c'est trop vieux pour savoir techniquement de qui il est un faux-nez. Dommage. Sur Loudon dodd voir ici. TwoHorned 8 juin 2007 à 15:58 (CEST)[répondre]
  • A propos de la demande réitérée d' Hadrien. Pour quelles raisons Hadrien réitère-t-il sa demande d'exclusion d'un contributeur sur un article ? D'une part je n'ai fait que répondre posément aux accusations plutôt violentes de Loudon dodd (mes réponses ne se placent que sur le plan intellectuel, et n'ont rien de "venimeux"), et d'autre part Hadrien affirme de manière contradictoire qu'il tiendrait compte de ma version, ce qui laisse supposer qu'il lui accorde une certaine valeur... Il n'y a eu pratiquement aucune discussion entre Hadrien et moi dans cet arbitrage. Voudrait-il suppléer à un manque d'arguments par un usage de la contrainte ? TwoHorned 20 août 2007 à 11:44 (CEST)[répondre]

Nouvelle demande

Je renouvelle ma précédente demande, celle de la fusion de mon article long avec celui de Loudon dodd, et proposition du résultat final en AdQ. Cela permettrait une sortie par le haut de toute cette histoire, et une telle proposition s'inscrit plus dans l'esprit Wikipédia qu'une demande d'interdiction d'un contributeur à un article sur lequel il a beaucoup travaillé.

Mais pour cela, c'est à dire pour que ce travail de fusion s'accomplisse dans des conditions plus sereines, je souhaiterais que le CAr réfléchisse à ma demande ci-dessus concernant le principe 10 ce qui au surplus aurait l'avantage de faire jurisprudence pour d'autres cas similaires à venir, et transformerait cette demande d'arbitrage en quelque chose de vraiment utile. En outre, une telle réflexion, qui pourrait peut-être, en raison de son caractère de généralité, être conduite en collaboration avec les instances anglo-saxonnes de Wikipédia, rentre bien dans les attributions du CAr.

L'un des arbitres, PieRRoMaN, a donné son avis dans la page de discussion sur les principes 1 à 7 qui avaient été élaborés du temps de la médiation de Ceedjee: pour lui, ces principes s'inscrivent bien dans la neutralité wikipédienne, ce qui confirme qu'on était quand même dans la bonne voie, nonobstant les rétractations ultérieures d'un des participants du groupe d' Hadrien. Ainsi je crois qu'une demande formelle d'adhésion au principe 10 de la part du CAr à tous les participants, en plus des principes 1 à 7, ou une reformulation ce principe 10 s'il manque de précision, aurait quelque intérêt pour un travail plus confortable et utile.

TwoHorned 24 août 2007 à 12:23 (CEST)[répondre]

Arguments de Satyavrata (d · c · b)

Je vais tâcher de répondre avant le 6 juin.

Je vois qu'Hadrien a encore modifie son argumentation. Comme je compte la lire et y repondre en une seule fois (a ce stade de la procedure en tout cas), j'aimerais disposer d'une semaine a partir de la notification par Hadrien de sa finalisation. En effet, je passe sur internet (et wikipedia) un temps plus limite que les autres intervenants (ce qui suggere d'ailleurs que je suis probablement le contributeur le plus affecte par les procedures et discussions interminables). Mon argumentation devrait faire aussi plus de 500 mots, ce dont je m'excuse aupres des arbitres - mais soyez assures qu'il sera bien plus fastidieux pour moi de l'ecrire que pour vous de la lire. Satyavrata 1 juin 2007 à 16:49 (CEST)[répondre]

Je vois cette fois que Loudon Dodd s'est lancé dans un roman à tiroirs dont il a le secret (et dont j'attendrai l'épilogue pour soumettre mes observations). Il serait plus judicieux de l'écrire sur cette page, puisque Loudon Dodd est en réalité la partie principale à cette procédure (si cela pose un problème de forme, je peux soit citer Dodd en intervention forcée à cette procédure soit introduire une procédure parallèle contre Loudon Dodd et Hadrien, à joindre ensuite à celle-ci pour des raisons évidentes d'économie procédurale). On verra pourquoi Hadrien a pu estimer plus habile de ne pas mettre Loudon Dodd directement à la cause... Satyavrata 13 juin 2007 à 15:37 (CEST)[répondre]


Merci de formuler vos arguments de manière concise : Utilisez des liens vers les sections concernées, et des diffs pour désigner les interventions de chacun. Demandez de l'aide à un utilisateur compétent si besoin.
Gardez à l'esprit que si votre argumentation est trop longue (à partir de 500 mots environ), les arbitres risquent de ne pas la lire en entier.


Arguments de Proto (d · c · b)

Merci de formuler vos arguments de manière concise : Utilisez des liens vers les sections concernées, et des diffs pour désigner les interventions de chacun. Demandez de l'aide à un utilisateur compétent si besoin.
Gardez à l'esprit que si votre argumentation est trop longue (à partir de 500 mots environ), les arbitres risquent de ne pas la lire en entier.


Recevabilité

Discussion sur la recevabilité

Mesures conservatoires

Je suis bien évidemment récusé automatiquement pour cet arbitrage, et il faut me retirer de la liste de diffusion du CAr --Hadrien (causer) 27 mai 2007 à 10:43 (CEST)[répondre]

Discussion sur le fond

Commentaires des arbitres

Commentaire de Rosier

  • l'incapacité d'exposer clairement le sujet en moins de 500 mots, sans disgressions, est caractéristique du problème. Il y a guerre d'usure de la part de Satyarata, sous la conduite de Proto et d 'autres personnes qui n'apparaissent pas. Mais, tenter d'obtenir un article neutre oblige à présenter d'une part le point de vue des adeptes de Guenon, d'autre part le point de vue de ses critiques, enfin le point de vue du GO (oublié jusques là). Il ne peut pas y avoir fusion pour ces parties de l'article. Cependant, malgré la guerre d'usure, le dialogue et l'essai de fusion de rédaction a toujours continué ce qui est un point positif pour tous. Je pense qu'Hadrien a fait au mieux de ses possibilités, que la demande d'arbitrage a permis un début de déblocage et qu'il faut bien faire comprendre à tout le monde qu'il n'y aura pas à l'usure des articles non neutres Ceci étant un premier commentaire pour amorcer le débat --Rosier 2 juillet 2007 à 12:55 (CEST)[répondre]
  • la synthèse de nos positions ce jour est qu'il y a violation majeure de WP:NPOV, que les utilisateurs concernés par l'arbitrage doivent relire Wikipédia:Neutralité de point de vue et les pages d'explications sur les sources. Il convient également de rappeler que le but de l'article est de présenter René Guénon à l'aide d'informations vérifiables et non de décrire l' analyse faite par Guénon de son œuvre.Le CAr doit rappeler ces principes et enjoindre chacun à respecter les arguments et les sources des autres pour un débat plus serein, tout en précisant que le CaR n'accepte pas les guerres d'usures, qu'elles soient instaurées par les rédacteurs ou instrumentalisées par d'autres.

Commentaire de Bradipus

D'accord avec Rosier. Plus sur le fond, mon avis est le suivant: TwoHorned affirme qu'on ne peut rédiger un article sur René Guénon sans mentionner les Etudes Traditionnelles (E.T.), se référant aux rares auteurs externes aux E.T. comme d'un petit nombre d'auteurs qui lui sont hostiles. Et il semble que cette pétition de principe ait été appliquée en faisant notamment barrage aux apports sourcés avec l'auteur Jean-Pierre Laurant.

Les propositions de TwoHorned, version longue et version courte montre bien cette tentation de l'auto-référencement permanent: seul Guénon ou les auteurs E.T. peuvent parler de Guénon, et l'article est conçu non pas comme un article sur René Guénon mais bien comme une occasion d'exposer ses théories (avec, collée de manière assez comique, la critique de Ecco dans une section bien à part).

Il y a donc violation majeure de WP:NPOV.

J'aimerais savoir si la situation a évolué dans un sens ou l'autre sur cet article. L'article semble n'avoir pas bougé depuis un long moment. Bradipus Bla 15 juillet 2007 à 11:58 (CEST)[répondre]

Commentaire de PieRRoMaN

Je suis d'accord avec Bradipus ; j'invite tous les utilisateurs concernés par l'arbitrage à bien relire Wikipédia:Neutralité de point de vue et les pages d'explications sur les sources. Je ne pense pas que le CAr puisse faire grand chose à part rappeler ces principes et enjoindre chacun à respecter les arguments et les sources des autres pour un débat plus serein.

Il est indispensable qu'à chaque modification de l'article, l'utilisateur qui s'apprête à faire celle-ci se demande si les informations et sources qu'il souhaite ajouter sont non suffisamment notables, et si elles ne risquent pas de déséquilibrer l'article au bénéfice (ou au détriment) d'un point de vue, en l'occurrence, celui du sujet de l'article lui-même.

Il convient également de rappeler que le but de l'article est de présenter René Guénon à l'aide d'informations vérifiables et non de décrire son analyse personnelle de sa propre œuvre. PieRRoMaN 3 août 2007 à 23:06 (CEST)[répondre]

Commentaire d'Arria Belli

D'abord, désolée pour le retard, mais j'ai eu beaucoup de problèmes de connexion suite à un déménagement et ce n'est qu'aujourd'hui que j'ai pu travailler un peu sur le CAr.

Pour résumer, je suis totalement d'accord avec les arbitres précédents ci-dessus. TwoHorned, Satyavrata et Proto ne respectent pas quelques idées base de Wikipédia (la neutralité, notamment), et il faut leur rappeler que cela est inacceptable.

Pour ce qui est de la question de Bradipus concernant l'avancement de l'article, il me semble qu'en effet, les choses se sont calmées : voir l'historique de l'article. Cela, au moins, est positif.

Arria Belli | parlami 3 août 2007 à 23:22 (CEST)[répondre]

Propositions

Proposition 1

Proposition :

Considérant :

  • que les contributions de TwoHorned (d · c · b), Satyavrata (d · c · b) et Proto (d · c · b) relèvent de leur point de vue personnel sur René Guénon (d · h · j · ↵ · NPOV), et
  • qu'ils s'efforcent d'imposer ce point de vue à tout celui qui s'y opposerait en argumentant et ajoutant des sources plutôt limitées et pro-Guénon,

le Comité d'arbitrage :

Vote :

Discussion proposition 1
Proposition 1 bis par Rosier

Considérant :

  • que les contributions de TwoHorned (d · c · b), Satyavrata (d · c · b) et Proto (d · c · b) relèvent du point de vue dévelloppé par René Guénon (d · h · j · ↵ · NPOV) puis ses disciples sur son oeuvre
  • qu'ils s'efforcent d'imposer ce point de vue comme le seul pouvant être développé dans l'article

le Comité d'arbitrage :

Proposition 2

Considérant :

  • que les contributions de TwoHorned (d · c · b), Satyavrata (d · c · b) et Proto (d · c · b) relèvent du point de vue développé par René Guénon (d · h · j · ↵ · NPOV) puis ses disciples sur son oeuvre,
  • et qu'ils s'efforcent d'imposer ce point de vue comme le seul pouvant être développé dans l'article,

le Comité d'arbitrage :

Vote :

  • Pour. Merci à Rosier pour la reformulation plus exacte. Oui, je propose de leur interdire toute modification sur l'article et sa page de discussion ; s'ils ne peuvent pas écrire dans l'article, ils se dévoueront à écrire des pavés (comme ci-dessus) dans la page de discussion y consacrée. Arria Belli | parlami 28 août 2007 à 23:44 (CEST)[répondre]
idem pour cet arbitrage. il y avait un relatif consensus pour que le CAr n'ordonne pas de sanctions à vie, sauf cas exceptionnel. il vaut mieux mettre une limite d'application à une sanction (en l'occurrence celle d'interdiction d'édition sur une page), quitte à ce que celle-ci soit de longue durée. --Markov (discut.) 29 août 2007 à 11:37 (CEST)[répondre]
Proposition fignolée pour préciser un an d'interdiction et blocages augmentant jusqu'à blocage permanent s'ils s'entêtent. Arria Belli | parlami 29 août 2007 à 13:16 (CEST)[répondre]
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