Discussion Wikipédia:Notoriété du monde de la radio

Notoriété des stations de radio - Critère requis

Bonjour à Tous. Tout commentaire à propos cet essai est le bienvenu. --Sergio1006 (discussion) 19 avril 2014 à 06:38 (CEST)

Avis

Usine à gaz, qui va encore dégénérer en de nombreux conflits. Les critères de notoriété ne sont que des recommandations, il n'ont pas force de règle. Imposer simplement la présence de sources serait une meilleure idée plutôt que de légiférer et compliquer encore plus Wikipédia. JÄNNICK Jérémy (discuter) 19 avril 2014 à 10:19 (CEST)

Usine à gaz !? Non, c'est au contraire une recommandation à appliquer avec souplesse, pour mieux orienter le débat sur l'admissibilité des radios. Le choix du critère à envisager, pour "consolider" la recommandation, concernant le nombre d'auditeurs, est à discuter. Il peut s'avérer utile en effet d'avoir un tel critère dans le cas d'une radio dont la couverture territoriable est moyenne, mais dont l'écoute est forte, ce qui entraînerait son admissibilité. Toutefois, la connaissance de ce critère n'est pas indispensable, les sources journalistiques peuvent être retenues, c'est le niveau 3 de la recommandation. L'admissibilité à partir des niveaux 1 et 2 de la recommandation peut se résumer ainsi :

Gamme et Couverture	Equivalent en France	Admissible
Associative et locale	Catégorie A	Non à priori (avec discernement)
Commerciale et régionale	Catégorie B	Critère "Nb auditeurs"
Thématique et nationale avec décrochages régionaux	Catégorie C	Oui (avec discernement)
Thématique et nationale sans décrochage régional	Catégorie D	Oui (avec discernement)
Généraliste et nationale	Catégorie E	Oui (avec discernement)

--Sergio1006 (discussion) 20 avril 2014 à 02:19 (CEST)

Non, parce qu'au début, ça va être un simple guide, une simple recommandation qui n'est pas opposable au contributeurs, et dans quelques temps, des suppressionnistes vont débarquer et tenter de donner force de loi à ces critères qui ne sont qu'indicatifs. Ça s'est déjà passé, et ça se repassera à nouveau. Je prône que les articles soient rédigés sourcés. Il n'a jamais été question que le local soit exclu de Wikipédia, c'est encore une vision parisianniste. JÄNNICK Jérémy (discuter) 29 avril 2014 à 10:18 (CEST)

En fait c'est l'inverse, ces critères sont "suffisants pour valider l'existence de l'article" et les inclusionnistes vont débarquer et tenter de donner force de loi à ces critères qui ne sont qu'indicatifs. Au final on va donc devoir garder un article pour lequel on sait pertinemment qu'il n'y a pas de source fiable. Je rejoins JÄNNICK Jérémy, laissons les sources parler. — Calimo ^{[á quete]} 29 avril 2014 à 12:27 (CEST)

Des sources, tout le monde est d'accord, mais quelles sources ? Des sources secondaires (analyses, rétrospectives..) ? Primaires (annonces, communiqués, base de donnée..) ? Centrée ? Non centrée ? De dimension régionale ? Municipale ? Indépendantes ? Liées indirectement ou directement à la station ? Dire "des sources" tout court ne résout rien. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 avril 2014 à 17:17 (CEST)

Entièrement d'accord, j'avais d'ailleurs par le passé proposer de remplacer les critères d'admissibilité des articles par des critères d'évaluations des sources. Mais ce n'est pas un problème spécifique aux stations de radio. — Calimo ^{[á quete]} 29 avril 2014 à 22:18 (CEST)

Pour connaître de près le sujet, une radio locale libre (sans pub) peut faire une meilleur audience qu'une commerciale sans avoir le budget pour se payer les sondages en permettant la preuve. Dès lors, les critères cités précédemment sont biaisés. --88.124.4.103 (discuter) 29 avril 2014 à 17:02 (CEST)

 JÄNNICK Jérémy et Calimo : Les critères dont nous parlons ne donnent pas force de loi, mais ne sont qu'indicatifs. Il faut toujours faire preuve de discernement pour juger de l'admissibilité d'un article, en regard de ces critères, que l'on soit suppressionniste ou inclusionniste. D'autre part, la jurisprudence ne doit pas être oubliée, une similarité entre deux stations de radio doit conduire au même jugement : admissible ou pas. --Sergio1006 (discussion) 30 avril 2014 à 03:24 (CEST)

Je me suis tenu à l'écart des PàS dernièrement, et je compte continuer à le faire tant que les décisions seront basée sur des critères arbitraires et non sur l'existence de sources permettant de vérifier le contenu des articles. Mais si effectivement ces critères « ne donnent pas force de loi, mais ne sont qu'indicatifs », ce seraient les premiers! — Calimo ^{[á quete]} 30 avril 2014 à 16:56 (CEST)

Comme je le disais plus tôt à priori je rejoint cette idée concernant les catégorie A et catégorie B, pour les autres catégorie j'appliquerais cette recommandation pour les nouveaux articles, c'est à dire sans passer par une demande de suppression systématique concernant les articles déjà existant. Ce principe pourrait donc s'appliquer aux article nouvellement créé à moins d'un historique, sources ou d'une notoriété forte.

Mais je reconnais que je n'avais pas pensé à ce qu'évoque JÄNNICK Jérémy, je rejoint ce qu'il dit. Ce qui au début est une simple recommandation pourrait finir par évoluer en règle imposée et générer des conflits ponctuels sur la durée, en revanche comme le dit Calimo pour les article n'ayant pas leur place au moins ce serait plus clair.--Wikicontributeur (discuter) 5 mai 2014 à 18:53 (CEST)

Concernant les radios de catégorie C j'aimerai attirer votre attention ici sur ce début de conversation que j'avais initié il y a un an.

Je rajouterai ok pour les stations français, mais qu'en serait-il des critères pour les radios d'autre pays ? (attention au franco-centrisme)

A quels niveau (1, 2, 3) faites vous référence Sergio1006 ? Je ne suis pas sur de bien comprendre ce point. Pouvez-vous ancré un lien, pour plus de clarté ?--Wikicontributeur (discuter) 7 mai 2014 à 17:53 (CEST)

Audiovisuel

Wikipédia:Notoriété des articles : ceci fait, d'après les titres (principe de moindre surprise) partie de Wikipédia:Notoriété de l'audiovisuel, puisque la radio fait partie de l'audiovisuel ; celui-ci est lui-même un essai, et ne traite que du cinéma, ce qui peut inciter à le renommer. En tout cas trop exclusif, à mélanger avec l'équivalent pour la télévision, voir d'autres médias (je suppose que cet article est créé en similitude avec Wikipédia:Notoriété des sites web. Par ailleurs, dans tous les cas, ce n'est pas clair si ça s'applique qu'au station de radio sur la FM (ou aussi aux webradio par exemple). Askywhale (discuter) 19 avril 2014 à 16:44 (CEST)

Les créations d'articles dédiés aux stations de radio sont nombreuses. Il conviendra de se pencher sur leur admissibilité dans quelques temps. Cette page a pour but de clarifier les critères à appliquer et pourra, à terme, quand elle sera finalisée, constituer une sous-section de WP:AUDIOVISUEL. Les webradios ne sont pas concernées. --Sergio1006 (discussion) 20 avril 2014 à 01:38 (CEST)

Il convient de se pencher sur leur admissibilité dès maintenant. En recherchant des sources, plutôt que d'attendre que des critères basés sur des calculs d'épiciers viennent nous exonérer de ce travail. — Calimo ^{[á quete]} 29 avril 2014 à 12:27 (CEST)

Complètement d'accord avec cela, les sources sont toujours nécessaires dans l'évaluation de l'admissibilité d'un article. Maintenant, l'existence de critères modifie quelque peu le processus de décision, et cette façon de faire pourra être menée en parallèle. --Sergio1006 (discussion) 30 avril 2014 à 03:22 (CEST)

Pour ne parler que d'articles qui touchent + ou - à la musique, il y a tjrs, depuis plusieurs années, des centaines de chanteurs / chanteuses qui ont leur article, sans avoir jamais enregistré 2 albums ou qui n'ont pas de sources fiables pour les rendre admissibles.

La wp française croûle (et c sûrement pas la seule !) sous des problèmes de + en + lourds et nombreux - les articles à supprimer et les ébauches ou squelettes illisibles n'étant que les plus visibles - pendant que le nombre d'actifs enregistrés stagne depuis 5 ans. Ce n'est pas en compliquant/sophistiquant les critères d'admissibilité (des radios ou des personnalités politiques) qu'on résoudra cet écartèlement croissant. Une encyclopédie de qualité, digne de ce nom, ne pourra pas éternellement être gérée avec des bénévoles et, loin de nous réjouir d'avoir atteint 1,5 million d'articles, on devrait plutôt affronter la réalité et s'attaquer sérieusement à tous ces problèmes, au lieu de sans arrêt nier les faits et les chiffres, se voir imposer des mesurettes inefficaces ou annulées 6 mois après lancement, ou attendre des jours meilleurs qui ne viendront jamais, encore moins pour rattraper l'énorme retard accumulé en matière de rédaction/documentation. --Bibliorock (discuter) 30 avril 2014 à 04:17 (CEST)

L'admissibilité des articles dans Wikipédia dépend déjà de seuils (pour les chanteuses/chanteurs) et dépendront peut-être bientôt d'autres seuils (pour les stations de radio). Le niveau de ces seuils est géré en interne, rien à voir avec une sophistication de l'encyclopédie. De plus, disposer de seuils est un moyen bien utile dans le processus d'admissibilité d'un article, efficace il me semble. --Sergio1006 (discussion) 1 mai 2014 à 03:49 (CEST)

Oui je pense qu’on s’accordent à dire que les Webradios ne sont à prioris pas concernées dans le sens où ce ne sont pas des radios au sens « classique » du terme (c’est à dire qui diffuse pas les ondes : GO, AM, FM, RNT). A voir éventuellement dans un second temps.

Je rejoint ce que dit Bibliorock, faisons des critère simple lisible pas trop sophistiqués pour ne pas créé de fracture pour un nouvel utilisateur.

Concernant le seuil je ne suis pas certain d’avoir compris ce que vous évoquiez. Il faudrait qu’un certain nombre d’article soit concerné pas ce projet et ces recommandation future pour qu’il soit validé, c’est bien ça ?--Wikicontributeur (discuter) 5 mai 2014 à 19:14 (CEST)

Niveau 2

Bonjour. Au niveau 2, il est dit « Admissibilité nécessitant un débat car la station de radio comporte un ancrage territorial plus limité. Dans ce cas, il faut que cette dernière témoigne d'un nombre d'auditeurs suffisant pour que l'article dédié soit admissible. Ce critère est le nombre d'individus écoutant au moins une fois par semaine cette radio. La valeur est fixée à ..... Là encore, l'admissibilité sera validée que si la vérifiabilité de l'article est effective. » Or, 10 000 habitants à Paris n'est pas la même chose que 10 000 habitants en Lozère pour la France ou que 10 000 habitants au Congo. Pour moi, ce n'est pas le nombre d'auditeur par semaine, par mois, par année qu'il faut compter ; mais plutôt et surtout sa part de marché. Alors qu'une radio locale avec 12 % de part de marché avec 10 000 auditeurs, et une autre avec 2 % avec également 10 000 auditeurs, ce n'est pas du tout la même chose. TiboF® 29 avril 2014 à 09:38 (CEST)

J'ajoute, en quoi une radio associative de base n'est pas admissible alors qu'une commerciale pourrait l'être ?? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.124.4.103 (discuter), le 29 avril 2014 à 17:30 (CEST).

Parce que une telle radio est simplement moins écoutée, à priori, donc moins notoire, tout est question de seuil d'acceptabilité vis-à-vis de radios trop anecdotiques. La non-admissibilité n'est cependant pas incontournable. Je me suis référé à la section Catégories de radios en France pour déterminer un seuil de notoriété. --Sergio1006 (discussion) 30 avril 2014 à 04:12 (CEST)

Ce critère ne veut rien dire. Encore par expérience, à Brest, Radio Neptune (toute petite radio libre) dépasse largement Radio Classique (B). A Rennes, plusieurs radios associatives dépassent HitWest, Oui FM, qui sont encore en B. On retrouve partout dans le territoire ce genre de cas. Dès lors, une radio de catégorie B aurait un article en ayant moins d'auditeurs qu'une associative (qui elle n'aurait aucun article).--88.124.4.103 (discuter) 30 avril 2014 à 11:38 (CEST)

Mais on ne peut se fonder que sur des choses objectives et sourçables. "Radio Neptune dépasse largement Radio Classique" : où est-ce sourçable ? Pour WP, ce qui n'est pas sourçable n'existe pas. C'est peut-être (et même sûrement) dommage dans certains cas (et en général cela ne pose aucun problème), mais il serait encore plus sûrement dommage de truffer WP d'informations non vérifiables. Globalement, tout la problématique est là : WP est le reflet des sources et plus généralement de la société. Si un des aspects de la société est regrettable, comme ne pas donner assez de sources pour des choses remarquables, ou des sources biaisées vers des choses "commerciales", Wikipédia n'y peut rien, ce n'est pas la faute de WP, et il n'y a pas à blâmer WP. Lutter contre ces biais et donner un autre point de vue que celui des sources ne serait pas neutre, car on défendrait une certaine "vision" des choses, invérifiable et subjective (même si elle est, ce n'est pas incompatible, réelle et défendable), et personne ne pourrait valider objectivement cette vision, et un accord sur cette vision serait impossible. Donc dans cette discussion, il faut toujours en revenir à des informations sourçables, et aussi déterminer le niveau qualitatif requis des sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 avril 2014 à 13:57 (CEST)

C'est bien pour cela que le critère "nombre d'auditeurs" ne peut constituer une source, car l'étude même, et la détention de cette source est biaisée car seulement accessible et intéressante pour les radios commerciales. Les associatives ne pourront donc pas utiliser cet argument. N'oublions pas que les sondages sont fait par des prestataires.--88.124.4.103 (discuter) 30 avril 2014 à 18:12 (CEST)

Quel autre critère objectif/sourçable alors ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 avril 2014 à 21:23 (CEST)

 TiboF : Le critère d'admissibilité pourra bien évidemment être revu. Il faut sans doute démarrer une discussion sur ce point, en ne perdant pas de vue que nous nous attachons à la notoriété d'une radio, pas à sa force d'impact économique, même si ces deux notions se rejoignent. C'est à discuter. --Sergio1006 (discussion) 30 avril 2014 à 03:51 (CEST)

Si vous voulez un vrai critère de force, faites part aussi à la longévité. Une radio qui diffuse depuis plus d'une dizaine d'année est une radio qui tient la route, qui a ses auditeurs, et qui passe les différents critères qu'impose le CSA et autres...

Encore une fois, le marché de la radio fonctionne comme cela :

- Les sondages (coûteux via Médiamétrie, entreprise privée) sont en général seulement demandés par les commerciales. Ce document n'est donc accessible qu'aux commerciales.

- Les radios réellement indépendantes sont en générales les plus historiques, car elles ne dépendent pas des pouvoirs politiques.

- De ce fait, ce sont elles qui ont le moins de budget communication et autres. Ces radios trouvent souvent des auditeurs fidèles (pas de publicité) mais sans passer par de grands médias.

Encore une fois, une radio indépendante qui dure dans le temps est une radio qui témoigne d'une histoire. Les autres tombent les premières années. Au dehors de tout sondages, chiffres ou :articles de presse. --88.124.4.103 (discuter) 30 avril 2014 à 11:38 (CEST)

 TiboF, 88.124.4.103 et Jean-Christophe BENOIST : Bonjour. D'abord toutes mes escuses pour intervenir si tardivement dans cette discussion, j'étais en vacances pendant ce mois de mai. Je vous fais part de mes remarques :

• La part de marché est, pour moi, une notion commerciale dont le but est de cibler un groupe d'auditeurs sur un territoire donné. Au contraire de ce que dit TiboF, j'estime que 10000 auditeurs avec 2% de part de marché représente la même notoriété pour la radio, que 10000 auditeurs avec 12% de part de marché ;
• Je me ravise en étant d'accord sur le fait qu'une radio associative n'est pas à priori moins entendue qu'une radio commerciale. C'est pourquoi il convient, à mon avis, de retenir comme seuil d'admissibilité d'un article dédié à une radio, un nombre d'auditeurs de cette radio ;
• Les sources journalistiques, dans WP, sont indispensables pour vérifier l'information, mais la presse ne révèle pas toujours la notoriété d'un sujet. Elle peut être victime d'un engouement particulier, voir même d'une fascination pour un sujet, ou bien à contrario elle peut délaisser des sujets non vendeurs, lesquels peuvent intéresser l'encyclopédie ;
• Une question : le CSA ne peut-il pas donner les niveaux d'écoute en terme de nombre d'auditeurs moyens pour toutes les radios ?? Il faut en effet bannir toute idée de sondage privé dont les résultats seraient comparés à notre seuil de notoriété ;
• Je suis d'accord sur le fait de tenir compte aussi de la notion d'ancienneté d'une radio dans le processus d'admissibilité, mais c'est à chacun d'inclure cette donnée quand il participe à un vote pour supprimer ou conserver un article dédié à une station de radio... Je vais néanmoins évoquer cette notion d'ancienneté dans ma recommandation WP:NSR.

Cordialement. --Sergio1006 (discussion) 1 juin 2014 à 04:53 (CEST)

Nécessité ?

En quoi les critères généraux de notoriété ne conviennent-ils pas pour les stations de radios ? — Calimo ^{[á quete]} 29 avril 2014 à 12:19 (CEST)

Les critères généraux de notoriété sont toujours valables mais dans un deuxième temps, car les critères spécifiques sont plus précis, plus adaptés au domaine dont nous parlons ici : les stations de radios. Ces critères permettent d'orienter la discussion relative à la page à supprimer, de l'amorcer sur des bases communes. --Sergio1006 (discussion) 30 avril 2014 à 04:25 (CEST)

Cela ne répond pas à la question: en quoi les critères généraux de notoriété ne conviennent-ils pas pour les stations de radios? Qu'est-ce qui manque exactement ? — Calimo ^{[á quete]} 30 avril 2014 à 16:29 (CEST)

On ne se comprend pas, les WP:CGN conviennent tout à fait au débat d'admissibilité d'un article dédié à une station de radio, mais il plus précis d'avoir recours aux WP:CSN. --Sergio1006 (discussion) 1 mai 2014 à 03:13 (CEST)

En effet il y a une incompréhension. Ma question porte sur la nécessité d'être plus précis. En quoi est-ce nécessaire ? Un exemple concret de radio pour laquelle les critères généraux sont insuffisants ? — Calimo ^{[á quete]} 2 mai 2014 à 18:05 (CEST)

Il est clair que les CGN peuvent bien évidemment nous permettre de déterminer si l'article est admissible, mais il porte sur l'analyse des sources académiques, étatiques, techniques et journalistiques. Ce sont des critères étrangers à la radio, de vrais critères/radio semblent préférables, plus adaptés. Lors d'une précédente discussion, j'ai appris que Radio Neptune était plus notoire que Radio Classique, et cela, aucune source n'en faisait état. Un critère spécifique de notoriété (comme le nombre d'auditeurs combiné à la longévité de la radio) peut ici nous permettre de trancher le débat sur l'admissibilité, alors que l'emploi des CGN ne donne rien. --Sergio1006 (discussion) 3 mai 2014 à 01:01 (CEST)

Un lien vers cette discussion ? S'il n'y a aucune source pour faire état de cette information, alors ce n'est pas une information (du moins pas au sens de WP:V). — Calimo ^{[á quete]} 3 mai 2014 à 10:37 (CEST)

(Cf mes commentaires plus hauts). Il s'agit par exemple, localement sur le Finistère, de Radio Neptune qui fait de meilleurs audiences que Radio Classique. Pourtant, Radio Classique aura sans problème son article en tant que radio locale dans le finistère (juste parce qu'elle a une diffusion nationale). Les chiffres d'audience dont je vous parle, je les connais parce que j'ai les infos, verbalement par des acteurs de la radio. Mais je n'ai pas le document car il est payant et cela coûte cher. Mediamétrie est un prestataire privé. Donc en effet, ce n'est pas une information valable, sourcable pour WIkipedia. Mais c'est bel et bien la réalité du terrain. Faire du nombre d'auditeurs un critère revient à donner une prime au plus riche, au dehors des nationales.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.124.4.103 (discuter), le 3 mai 2014 à 17:18‎

Il est impératif de disposer de suffisamment de sources fiables pour avoir des éléments sourcés à écrire dans l'article, sans quoi, on n'a pas moyen d'écrire un article qui respecte les principes de Wikipédia. L'éventuelle utilité de critères spécifiques pour les stations de radio pourrait être d'atténuer certaines exigences des critères généraux sur la nature des sources utilisées, atténuation qui serait acceptée en fonction de critères objectifs, tels que le nombre d'auditeurs ou l'ancienneté de la radio. O.Taris (discuter) 3 mai 2014 à 20:04 (CEST)

Une des difficultés est d'apparaître dans des quotidiens nationaux. Le national n'est pas le domaine des radios locales. De plus, une radio pourrait être citée dans un quotidien, mais de là à en être le sujet même, c'est quasiment impossible. Pourtant, une radio de 1981 associative a beaucoup plus de mérite d'être en article qu'une simple antenne régionale de France Info ou autre...Et c'est déjà le cas sur Wikipedia, sur certaines antennes régionales, on a un article qui ramène à la radio nationale, sans avoir aucune particularité propre. Alors que d'autres associatives historiques se sont fait supprimer sans trop de négociation. Pour ma part, je penche pour l'ancienneté de la radio comme critère principal. Une radio de 1981 a déjà couvert une génération d'auditeurs. --88.124.4.103 (discuter) 4 mai 2014 à 12:09 (CEST)

Apparaître dans des quotidiens nationaux n'est pas une exigence explicite de WP:CGN mais il est vrai que certains contributeurs demandent des sources d'envergure nationales (ce point pourrait être clarifier dans des critères spécifique, ce serait à discuter). Par ailleurs, je ne pense pas que la question de l'admissibilité soit une question de mérite : Landru a-t-il été méritant au point de se voir consacrer un article dans Wikipédia ? Je pense que ce qui compte, c'est d'avoir des sources fiables, y compris locales (mais autre que le site web ou la page facebook de la radio), qui contiennent des connaissances à synthétiser dans un article. O.Taris (discuter) 4 mai 2014 à 19:43 (CEST)

Des sources journalistiques doivent être "en principe d'envergure nationale ou internationale" parce que c'est le seul moyen qu'on a de garantir leur fiabilité et leur indépendance. Le canard local ne va typiquement pas faire un travail d'investigation suffisant, par exemple il va fréquemment présenter un seul point de vue sans aucun recul, et n'est pour cette raison pas admissible. Après, il n'y a pas que les journaux, et il faut les utiliser de manière raisonnée.

Médiamétrie est une source indépendante, a priori plus ou moins fiable, au moins autant que possible, et donc parfaitement admissible. Mais si c'est la seule, tu vas écrire une article disant "Radio Neptune est une radio locale qui a X auditeurs dans le Finistère", et cela ne constitue pas un article encyclopédique, mais une simple définition. On en reviens donc toujours aux sources, qui doivent être multiples fiables et indépendantes. Ce qui ne peut en aucun cas être résumé par quelques chiffres tirés au sort. — Calimo ^{[á quete]} 4 mai 2014 à 21:35 (CEST)

L'envergure nationale des sources n'est pas spécialement une garantie de fiabilité et d'indépendance : pour la fiabilité on pourrait citer jeanmarcmorandini.com ou Voici qui sont d'envergure nationale et pour l'indépendance on pourrait citer les titres de presse sérieuse nationale française qui ont comme propriétaire Serge Dassault ou Bernard Arnault. Je ne vois donc pas où est le gage de fiabilité et d'indépendance dans une exigence de sources d'envergure nationale. O.Taris (discuter) 4 mai 2014 à 22:00 (CEST)

Exactement. Paris Match aura tout intérêt à faire un article sur Gulli, puisque les deux appartiennent au groupe Lagardère. A ce titre, le canard du coin est quasiment de la même convenance.--88.124.4.103 (discuter) 5 mai 2014 à 03:25 (CEST)

Je suis assez d'accord là dessus, ma formulation n'est pas la bonne, et je dois avouer ne pas être en total accord avec cette règle, mais là n'est pas la question de cette discussion et on s'éloigne du sujet, les radios. Cf plus bas. — Calimo ^{[á quete]} 5 mai 2014 à 12:13 (CEST)

Pour l'occasion, le sujet est pertinent pour les radios : Un exemple simple : http://fr.wikipedia.org/wiki/RFM Quasiment aucune source. Les notes que l'on trouve ramènent sur le site Lagardère (auquel appartient RFM). Encore, MFM, aucune source...

Il faut distinguer les sources citées dans l'article et l'existence de source. Si l'article ne cite pas ses sources, c'est domage, l'article est à améliorer, voire à reprendre complétement, mais cela ne signifie pas que son sujet ne soit pas admissible. Quand on parle d'admissibilité, on se demande si des sources suffisantes existent, qu'elles soient ou non citées dans l'article. Pour RFM, je pense qu'elles existent de façon suffisante (une très rapide recherche me donne [1] et [2] par exemple). O.Taris (discuter) 5 mai 2014 à 16:24 (CEST)

Et pour ceux qui ne savent pas d'où vient cette discussion : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Radio_univers_fm/Suppression --88.124.4.103 (discuter) 5 mai 2014 à 03:25 (CEST)

Très intéressant. On n'a pas de sources et on sait qu'on en trouveras pas, alors essayons de faire passer des critères pour en être exonéré. — Calimo ^{[á quete]} 5 mai 2014 à 12:13 (CEST)

Si tu parles de ma personne, en effet, je suis partie prenante. Si je suis sur cette discussion de critères sur les radios, ce que l'on m'y a invité plusieurs fois. Si j'y participe, c'est que les critères sont toujours variables pour l'instant. Juste que cette discussion rappelle ce pourquoi les radios libres sont nées. Pour échapper à un pouvoir médiatique, économique trop concentrationnaire (cf péjorativement le "canard du coin", la "radio du coin" etc...). Je peux lâcher cette discussion si cela pose problème. J'ai aussi autre chose à faire... --88.124.4.103 (discuter) 5 mai 2014 à 14:24 (CEST)

 Calimo, O.Taris et 88.124.4.103 : : Bonjour et pardon pour mon intervention, dans cette discussion, qui intervient un mois plus tard, j'étais parti en vacances au mois de mai dernier :

• L'atténuation des exigences liées aux critères généraux de notoriété peut effectivement être conduite en retenant des critères plus objectifs tels que :
  • nombre d'auditeurs,
  • ancienneté de la radio, et aussi
  • envergure territoriale de la diffusion,

car Radio Classique fait moins d'auditeurs que Radio Neptune, mais du fait de sa diffusion nationale, Radio classique est plus notoire ;

• Viser la qualité des sources journalistiques est bien sûr indispensable, qu'elles soient locales ou nationales, dès lors qu'elles sont multiples et indépendantes, mais il faut toujours avoir un oeil critique sur ces sources.

Cordialement. --Sergio1006 (discussion) 1 juin 2014 à 05:14 (CEST)

Mesure d’audience

 Sergio1006 : avec la difficulté que ça implique vous ajoutez Médiamétrie, attention à ne pas être franço-centré, 100 000 auditeur n'est pas la même chose en France, en Belgique ou au Luxembourg (impossible) par exemple. Et si l’audience est mesurée par Médiamétrie en France, ce n'est pas le cas en dehors du territoire français. Ca pose la limite et la difficulté de ce cadre.--Wikicontributeur (discuter) 10 juillet 2014 à 13:30 (CEST)

 Wikicontributeur :

 Vivelefrat, Bapti, Antaya, Tito varich, Mikani, Cobber17, Tennick, Salsero35, Berdea et Romain Rousseau : membres du projet Radio

 JÄNNICK Jérémy, Calimo, Jean-Christophe BENOIST, Askywhale, Bibliorock, TiboF et O.Taris : partipants à la discussion

Vous avez raison, Wikicontributeur, il ne faut pas évoquer Médiamétrie dans cette future recommandation. Cet organisme étudie bien l'audience de 126 000 radios, aussi bien en France qu'à l'étranger, mais les sondages qu'il produit sont réservés à une clientèle commerciale. La presse n'en reçoit qu'une toute petite partie, concernant les principales radios françaises. Même les audiences de 128 radios régionales françaises ne sont pas connues du public, les chiffres étant noyés au sein du collectif Les Indés Radios. J'abandonne donc l'évocation de Médiamétrie dans la dernière version de la future recommandation, que je vous propose. --Sergio1006 (discussion) 9 septembre 2014 à 02:22 (CEST)

Ah bon ?

Un animateur radio serait encyclopédique s'il a officier sur une radio pendant 3 ans ? Je ne savais pas que faire son travail, sans être une personalité, pouvait donner un caractères encyclopédique.... En total désaccord. --NoFWDaddress^(d) 12 juin 2014 à 10:19 (CEST)

Bonjour NoFWDaddress (d · c · b). Si les 3 ans vous semblent trop faibles, il est possible de fixer le seuil à 5 ans. Car en effet, le métier d'animateur-radio sur une station à caractère national ou international a ceci de particulier qu'il donne à celui qui l'exerce une notoriété quasi-immédiate, cette notoriété pouvant devenir très forte en fonction de la longévité de l'animateur à ce poste. Il est clair que l'encyclopédie numérique lui est dès lors acquise. En outre, la catégorie:Animateur de radio français comporte déjà des personnes ayant juste quelques années d'ancienneté. --Sergio1006 (discussion) 13 juin 2014 à 00:49 (CEST)

 Sergio1006 et NoFWDaddress : On en revient encore et toujours au fait que ce qui permet de créer un article digne de ce nom, ce sont les sources secondaires indépendantes et fiables traitant du sujet (en principe des sources centrées, en tous cas sur la WP francophone, puisque la WP anglophone est légèrement plus accommodante sur ce dernier point).
En effet, « ce sont les sources secondaires qui fournissent la démonstration la plus objective de la notoriété ».
Le rôle des critères spécifiques se limite donc à déterminer des situations factuelles et sourçables (par des sources primaires) qui rendent probable l'existence de ces sources secondaires indépendantes et fiables.
C'est pourquoi il est si difficile de chercher à fonder une notoriété sur des critères quantitatifs, car « le succès et la notoriété n'attendent pas le nombre des années » : un animateur en place depuis plus de 10 ans ne sera toujours pas considéré comme notoire et admissible si aucune personne n'a jugé utile de commenter et d'analyser son travail.
Ne confondons pas le fait d'être « connu » avec le fait d'être « notoire », au sens wikipédien du terme... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 novembre 2014 à 20:21 (CET)

 Azurfrog : Bonjour Azurfrog, je suis d'accord avec toi sur cette dernière phrase, car c'est vrai, il ne faut pas confondre « être connu du public » et « être reconnu dans son domaine d'activité ». Maintenant, pour arriver à cette reconnaissance, il n'est pas nécessaire de passer par la presse, de faire parler de soi, ou d'avoir à disposition un attaché de presse performant. Je continue de penser qu'il est intéressant d'essayer de mettre en évidence des critères "quantitatifs" de notoriété, valable dans un secteur d'activité, dans la mesure du possible, cela nous permet d'être indépendant d'une presse parfois sous influence. Mais pour ce qui concerne les critères généraux de notoriété, tu as raison de mentionner cette possibilité d'avoir recours à la notoriété médiatique, qui présente l'avantage d'être valable quel que soit le secteur d'activité. --Sergio1006 (discussion) 18 novembre 2014 à 23:01 (CET)

Bonjour Sergio1006,

Ça ne peut pas marcher : pour faire un article, il faut de la matière, pas juste un constat du genre « il est resté cinq ans à ce poste, à animer telle émission ». Et seules des sources secondaires (pas nécessairement des sources de presse, d'ailleurs) peuvent - par définition - fournir cette matière, par une analyse indépendante et de qualité, par des commentaires, par une prise de recul, qui vont au delà du simple constat.
Car, je le répète, « le baromètre d'une notoriété véritable réside en effet dans le fait que des personnes indépendantes du sujet lui-même (ou de son fabricant, de son créateur, de son auteur, de son inventeur ou de son distributeur) ont réellement jugé le sujet comme assez notoire pour qu'ils aient écrit et publié des travaux centrés sur lui et eux-mêmes significatifs », ce que seules des sources secondaires indépendantes de qualité peuvent apporter.
Sinon, soit on reste au niveau d'un simple énoncé des faits qui ne démontre nullement en quoi l'activité de la personne concernée pourrait présenter un quelconque intérêt encyclopédique, soit on se lance dans un « travail inédit », automatiquement supprimé ici.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 novembre 2014 à 23:32 (CET)

 Azurfrog : J'ai repris, dans l'article, la référence aux sources... Bien cordialement. --Sergio1006 (discussion) 19 novembre 2014 à 04:05 (CET)

Je n'ai pas bien compris l'intérêt de cette page qui cherche à fixer une limite chiffrée. Qu'est-ce que l'ancienneté, comment la quantifier, que ce soit pour un animateur ou une radio ? Doit-on fixer une limite aux début des années 1980 avec l'explosion les radios libres ? L'émission de Manu cartonne sur NRJ en terme d'audience mais a pourtant que trois ans, doit-elle avoir son article ? De plus, cette essai termine toujours par le fait qu'il faut des sources secondaires de qualité. Donc les critères généraux de notoriété devraient suffire ? Des sources ou pas de sources. Slts, --Arroser (râler ?) 16 décembre 2014 à 22:18 (CET)

 Arroser :

1. Comme expliqué dans la page WP:CMR, « les notoriétés que nous essayons de déceler est l'affaire du public, qui écoute ou non une station de radio, un animateur, une émission. Si une station n'est pas suivie, un animateur n'a pas de succès, une émission ne rencontre pas d'audience, alors il y a disparition ou déprogrammation du paysage audiovisuel. Pour nous, cet absence de longévité est le signe d'une notoriété insuffisante, et dès lors il ne peut y avoir d'article dans l'encyclopédie. Vouloir quantifier ces seuils de notoriété passe par la détermination de critères spécifiques ».
   
2. Les seuils dont il est question juste au dessus ont été choisi de façon réfléchie, mais peuvent bien sûr être revus.
   
3. L'émission de Manu, si les données chiffrées concernant son audimat existent, alors ils sont tout à fait recevables pour entraîner l'admissibilité de l'article. Tout est question de discernement, de pratique, je dirais même de jurisprudence, car des émissions qui fidèlisent en France, quotidiennement, plusieurs centaines de milliers d'auditeurs, sont bien sûr notoires.
   
4. S'appuyer sur des sources secondaires de qualité est rappelé à chaque fois pour indiquer au rédacteur qu'il faut se conformer aux principes de vérifiabilité, une fois que l'admissibilité est acquise.
   
5. L'examen des sources secondaires de qualité, dans le cadre des critères généraux de notoriété, permet de trancher tous les autres cas, c'est-à-dire ceux qui ne peuvent pas être chiffrés.
   

Bien cordialement. --Sergio1006 (discussion) 17 décembre 2014 à 00:43 (CET)

Essai pouvant devenir une recommandation

Bonjour. Après un an de réflexion et des modifications, je voudrais proposer à nouveau cet essai à la relecture pour essayer d'en faire à terme une recommandation. Avez-vous des commentaires à formuler ? Je précise ci-dessous, de façon très brève, les points qui étaient restés en suspens. Tous les autres points ont été abordés puis bien conclus plus haut, mais peuvent encore être soulevés :

1. Pourquoi faut-il une recommandation ? : parce que ce sera un gain de temps et d'efficacité dans le traitement des Pages à supprimer qui se présentent, alors qu'il serait préférable de consacrer ce temps aux articles de l'encyclopédie en mauvais état.
   
2. Pourquoi faut-il des critères spécifiques de notoriété ? : il y a coexistence de deux approches différentes, l'existence de seuils permettant de s'affranchir de l'engouement des médias pour un sujet ou du non-traitement d'un autre sujet. Nous sommes ainsi plus indépendants pour déterminer l'admissibilité, tout en conservant l'usage des sources pour constituer le contenu des articles.
   
3. Les webradios sont-elles concernées ? : non, elles sont appréhendées d'une façon différente dans le projet:radio, l'essai indiquant qu'il convient alors de se conformer aux critères généraux de notoriété.
   
4. Á cause de l'évocation de Médiamétrie, l'article est franco-centré : Médiamétrie n'est pas retenu de façon formelle, mais c'est le caractère local, intermédiaire ou national d'une station de radio qui compte.
   

--Sergio1006 (discussion) 17 mars 2016 à 00:25 (CET)

Aucune chance. Car cet essai ne rappelle pas (et même suggère le contraire) une règle fondamentale de Wikipédia, et une jurisprudence maintes fois constatée en PàS, que les critères spécifiques ne se substituent pas aux critères généraux et sont une présomption de notoriété, que l'on peut par exemple faire valoir pour survivre à une SI, ou pour laisser l'article un certain temps en espace Wikipédia le temps de trouver des sources secondaires, mais les des sources secondaires restent nécessaires pour l'admissibilité. Voir aussi les dernières interventions de Azurfrog (d · c · b) ou Arroser (d · c · b) juste au dessus. Dans ces conditions, absolument aucune chance que cela devienne une recommandation. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2016 à 00:32 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : vous avez mal lu l'essai, ou bien mal compris, deux approches différentes coexistent. Le recours aux critères généraux de notoriété est toujours valable. La possibilité de se positionnner par rapport à des critères spécifiques de notoriété est un plus. --Sergio1006 (discussion) 17 mars 2016 à 00:55 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : et puis règle fondamentale ?? De quoi parlez-vous ? Je ne connais que des principes fondateurs et des règles ! --Sergio1006 (discussion) 17 mars 2016 à 01:09 (CET)

Alors il faut être beaucoup plus clair. Tel que c'est écrit on comprend "il existe deux approches, les critères généraux et les critères spécifiques, et prenez l'approche que vous voulez". Non. On prend l'approche des critères spécifiques pour la présomption (SI etc..), et les critères généraux en PàS (je parle pour la communauté en général, il y a toujours des exceptions). Les critères spécifiques ne permettent pas de gagner du temps en PàS. Autre point qui peut empêcher la recommandation : vous avez récemment ajouté en intro des critères (aspects culturels, spécificités historiques..) qui ne sont pas du tout développés dans l'article, un peu comme si le RI contredisait l'article. Il faut d'abord développer ces critères avant de les résumer dans le RI. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2016 à 01:18 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST :

1. d'une façon générale, tout ce qui est du ressort de l'admissibilité des articles est régit par des recommandations. Je rappelle ici qu'une recommandation peut ne pas être suivie, c'est au gré de chacun. Il me semble que vous avez des idées et des pratiques trop arrêtées (sur les SI, les PàS, etc). Aucune règle ne fixe de méthode pour appréhender l'admissibilité des articles.
2. J'estime au contraire qu'il est plus rapide de se positionner, lors d'une PàS, en fonction de critères bien définis, plutôt que d'exprimer un point de vue argumenté prenant en compte toute l'analyse d'un contenu d'article, pour estimer si le sujet est notoire, avant même l'analyse des sources. C'est vrai, qu'en pratique, lors des PàS, beaucoup se contentent de vérifier l'existence de sources, alors que c'est le contenu de ces sources qui devrait fonder le point de vue exprimé.
   
3. À nouveau, ces critères constituent un guide non contraignant et ouvert sur d'autres considérations. Je précise, dans l'introduction, qu'on peut exprimer un avis de PàS en fonction d'aspects culturels ou historiques, mais j'ai choisi volontairement de ne pas développer ces points dans l'essai, et c'est clairement indiqué.

--Sergio1006 (discussion) 17 mars 2016 à 02:14 (CET)

Ce guide a tout à fait le droit d'exister, et en effet tout le monde a le droit de se positionner en PàS en ne suivant aucune recommandation où règle, et c'est d'ailleurs ce que l'on constate avec beaucoup d'avis personnels sur l'admissibilité exprimés en PàS. Et d'ailleurs, ce n'est pas parceque ce guide existe que cela empêchera les avis personnels en PàS de radio, éventuellement en contradiction avec ce guide . Tout ce que je dis c'est que, exprimé ainsi, ce guide a peu de chances d'être accepté comme recommandation par la communauté, celle-ci étant attachée, en général, au fait que les critères spécifiques ne remplacent pas les critères généraux, et aime voir cela rappelé dans les pages de critères spécifiques. Voir (par exemple) Wikipédia:Notoriété_des_sportifs où tout est clair dans le RI (et donc a pu être une recommandation). Si on remplace le RI de cette page par le RI de Wikipédia:Notoriété_des_sportifs, alors tout est possible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2016 à 09:33 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : j'essaye d'être conciliant, malgré tout votre RI me gène :

1. le mot guide a disparu, pourtant il s'agit bien de cela, et il est en phase avec votre approche. On peut c'est vrai y accoler l'expression non contraignant pour renforcer l'idée que ces seuils sont juste indicatifs.
   
2. vous évoquez des critères d'admissibilité. Non, il s'agit de critères de notoriété. C'est différent, car à partir de ces seuils, on se positionne sur l'admissibilité, réflexion d'une autre nature, incluant aussi les aspects culturels et historiques. Autrement dit, seule la notoriété est analysée avec des seuils.
3. enfin d'une façon générale, votre rédaction est moins fluide que la mienne, composée de plusieurs proposition grammaticales qui s'enchaînent...

--Sergio1006 (discussion) 17 mars 2016 à 23:30 (CET)

Il ne s'agit nullement de "mon" RI ou de "ma" rédaction, mais de celle de Wikipédia:Notoriété_des_sportifs, qui a sans doute des inconvénients, mais qui a l'avantage d'appartenir à une page de critère qui est une recommandation. Mon objectif était de vous aider dans votre volonté de transformer cet essai en recommandation. Le notion de "critère de notoriété" par rapport à "critère d'admissibilité" a peut-être un sens, mais elle est inhabituelle et risque de déstabiliser la communauté autant qu'elle me déstabilise, et risque d'éloigner cet essai de l'objectif d'une recommandation. C'est vous qui voyez; je ne vois pas d'inconvénients à revenir à "votre" (cette fois ci c'est correct) rédaction, mais elle est beaucoup plus éloignée du consensus et d'une recommandation, à mon humble avis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2016 à 23:37 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Jean-Christophe BENOIST et Sergio1006 :

Bonjour à tous,

Cet essai est intéressant par les exemples concrets qu'il donne, et l'appui qu'il peut donner à une réflexion sur l'importance de certains sujets. Malgré tout, il me semble qu'on est loin du compte pour pouvoir parler de « recommandation ».

Rôle d'une recommandation

Pour commencer, une « recommandation » a malgré tout en pratique un fort pouvoir contraignant : on n'est pas obligé de la suivre, mais il faut malgré tout d'excellentes raisons pour ne pas le faire... Et si elles ne sont pas données, la communauté risque de réagir violemment au bout d'un certain temps (c'est très régulièrement arrivé)
Ensuite, une recommandation sur des critères spécifiques de notoriété constitue effectivement une voie alternative, dans la mesure où elle présuppose clairement l'existence des sources généralement demandées pour démontrer la notoriété. Or des critères purement numériques ne permettent absolument pas d'arriver à la présomption que de telles sources existent bien.

Pullulement des cas particuliers

Du coup, je suis très gêné par le pullulement de cas particuliers, qui transformerait la démonstration de la notoriété en une question purement arithmétique : ainsi, serait notoire « un "technicien" de la radio exerçant ou ayant exercé sur une radio généraliste ou thématique à caractère national ou international, durant une période significative, dix ans semblant apporter la notabilité nécessaire » : donc, après avoir exercé son métier pendant 10 ans sans aucun éclat particulier, un quelconque technicien va pouvoir se retrouver avec un article dans Wikipédia, même s'il n'existe sur lui aucune des sources secondaires généralement demandées ???

Quelle dérogation aux critères généraux ! Quel traitement privilégié par rapport à n'importe quel autre métier ! un « technicien » (chargé de l'entretien ? de la sécurité ?) serait automatiquement éligible à un article dans Wikipédia, alors que le PDG d'une entreprise voisine comptant 500 personnes ne le serait pas ?

Conflit insoluble en cas d'absence de sources secondaires suffisantes

Ce pullulement de cas particuliers pose un problème majeur, sur lequel cet essai bute complètement : que ferait-on lorsqu'il y aurait conflit entre ces critères spécifiques et l'absence de sources secondaires indépendantes sérieuses sur le sujet ? La réponse en PàS sera toujours la même : pas de sources secondaires indépendantes raisonnablement suffisantes = pas d'article.
Or entre temps, on aura incité par cet essai plein de nouveaux contributeurs à créer des articles voués à la suppression.
J'imagine les frustrations qui en résulteront, j'imagine les psychodrames sur WP:DRP, et c'est pourquoi je ne peux pas souscrire à cet essai, malgré les précautions qu'il prend pour rappeler les critères généraux de notoriété.

Fusion avec les critères de l'audiovisuel ?

Au bout du compte, je me demande si cet essai n'aurait pas intérêt à être fusionné dans celui concernant l'audiovisuel, lui aussi en panne depuis longtemps, et jamais validé comme recommandation tant il s'est longtemps fourvoyé sur des critères purement techniques, en ne prenant pas en compte suffisamment la question des sources (le problème est aujourd'hui corrigé, mais le mal est fait, et la page n'est toujours pas une recommandation du fait de la surabondance des critères subsidiaires purement techniques).

Cordialement — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mars 2016 à 13:16 (CET)

 Arroser, O.Taris, Calimo et JÄNNICK Jérémy :

PS :

• Sergio1006, relisez bien tous les messages qui vous ont déjà été adressés : le tout premier vous disait déjà « Usine à gaz, qui va encore dégénérer en de nombreux conflits. Les critères de notoriété ne sont que des recommandations, ils n'ont pas force de règle. Imposer simplement la présence de sources serait une meilleure idée plutôt que de légiférer et compliquer encore plus Wikipédia ».
• De même, on vous a dit que la création de nouveaux critères spécifiques (alors qu'il existe déjà ceux de l'audiovisuel, déjà trop compliqués pour être une recommandation) n'avait rien d'évident, alors que - de mon point de vue en tout cas - il faudrait que l'élaboration de nouveaux critères spécifiques soit précédée d'un argumentaire expliquant en quoi ces nouveaux critères sont indispensables.
• Je suis, après relecture de votre essai et de toutes les discussions, complètement opposé à une telle recommandation : en effet, de nouveaux critères spécifiques n'ont aucun intérêt s'ils ne sont pas considérés par la communauté comme probablement conformes aux critères généraux dans la quasi-totalité des cas. Or ici, un contributeur qui suivrait les critères que vous énoncez va se retrouver très probablement en PàS.
  C'est donc indéfendable : non seulement la nécessité de nouveaux critères n'est pas démontrée, mais de plus, leur dangerosité ne fait guère de doute.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mars 2016 à 13:33 (CET)

Je rejoins totalement l'ensemble de l'avis d'Azurfrog et j'ai déjà donné mon idée de la chose un peu plus haut dans la page : quantifier l'admissibilité à des notions de temps ou autre valeur chiffrée va à l'encontre même de la nécessité de sources secondaires centrées. Ce serait comme accepter n'importe quel chercheur simplement au nombre de publications ou n'importe quelle présentatrice TV au nombre de passage à l'écran… Comme déjà écrit, je ne comprend pas l'utilité de ces critères spécifiques si ce n'est que nombre de pages du portail « Radio » n'ont aucune source, que la moindre radio la plus locale, la plus anecdotique, a (avait après multiples PàS) « sa » page sur Wikipédia, et que d'obscurs animateurs ou émissions en mal de notoriété veulent leur nom au sein de ce projet encyclopédique francophone. En gros, je vois ces nouveaux critères comme une façon de faire passer de multiples pages qui n'ont pas lieu d'être, à moins de vouloir faire de Wikipédia un infini annuaire recensant tout ce qui existe. Deux sources qualitatives centrées sur deux ans d'intervalle me parait être le critère majoritairement admis par l'ensemble de la communauté, pourquoi vouloir encore compliquer les choses alors que c'est adapté au sujet ? Enfin, pour ce qui est plus spécifiquement des radios en elles-mêmes (pas les émissions ou animateurs), rappelons que ce sont soit des associations, soit des entreprises : donc, les critères existent déjà. Cdlt, --Arroser (râler ?) 18 mars 2016 à 17:50 (CET)

Mes réponses : tout d'abord, merci d'avoir pris le temps d'effectuer ces remarques, rédigées dans le détail. J'y répondrai complétement ci-dessous :

1. je ne suis pas sûr qu'il faille présupposer l'existence de sources avant que de lancer dans l'examen du respect des critères spécifiques de notoriété. D'ailleurs,  Azurfrog, le lien sur lequel vous vous appuyez pour prétendre cela n'est qu'un essai !
2. l'approche qui consiste à avoir recours à des CSN est complémentaire (peut se faire en parallèle) à l'examen du respect des CGN. C'est une approche analytique qui quantifie la notion de notoriété, mais qui ne remplace pas la discussion sur l'admissibilité, lors d'une PàS. Cet essai n'est qu'un guide conçu pour discrétiser la réflexion. Il permet en outre de s'affranchir de la comptabilité des sources qui n'est pas toujours représentative de l'admissibilité d'un article :
   
   1. → existence possible de matraquage journalistique ou bien possibilité qu'un sujet soit délaissé, les sources relatant ainsi imparfaitement la notoriété d'un sujet ;
      
   2. → mon approche me semble plus légitime, car elle s'effectue depuis le domaine d'activité, sans intermédiaire journalistique.
      
3. comme suggéré par  Azurfrog, cet essai devrait effectivement se rapprocher de celui sur la notoriété dans l'audiovisuel. Pour faire court, nous avons eu la même idée : celle de lister toutes les catégories d'articles relatives à un domaine d'activité, pour moi il s'agissait de la radio.
4. je précise que technicien de la radio n'est pas celui qui effectue l'entretien ni la sécurité, il faut lire plus attentivement l'essai. Le mot technicien est entre guillemets et il précise qu'il s'agit d'un auteur, d'un scénariste, d'un reporter, d'un réalisateur, etc. Ce sont des métiers artistiques pour lesquels la notoriété n'est pas l'affaire de l'existence de sources, mais peut davantage être quantifiée à la lumière des oeuvres produites, ou encore du temps passé à une fonction (il est clair que sans réalisation concrête, une personnalité du monde de la radio ne voit pas sa carrière se prolonger). C'est pourquoi cette approche est rationnelle. il y a concordance entre le temps passé à une fonction et la notoriété acquise.
   
5.  Azurfrog : en réponse à votre avis indiquant qu'il faudrait que l'élaboration de nouveaux critères spécifiques soit précédée d'un argumentaire expliquant en quoi ces nouveaux critères sont indispensables, j'ai déjà répondu mais je re-précise ici qu'il ne s'agit pas de les considérer indispensables, ils ne remplacent pas les CGN, mais ils sont plus judicieux dans les cas de la radio et de l'audiovisuel : approche analytique de la notoriété et le débat reste ouvert s'agissant de l'examen d'admissibilité.
   
6.  Arroser : il n'y a pas d'arrière-pensée à la détermination des critères spécifiques de notoriété. Ce n'est pas pour faire accepter des articles qui ne devraient pas l'être normalement, les seuils qui sont proposés dans l'essai peuvent être revus, c'est bien l'approche qui est plus satisfaisante.
   
7. Dernier point important : les sources sont bien évidemment indispensables pour vérifier le contenu d'un article de WP, mais elles ne le sont pas dans l'approche CSN de l'admissibilité.

--Sergio1006 (discussion) 19 mars 2016 à 04:38 (CET)

Bonjour Sergio1006,

• Sans du tout vouloir déplacer le débat, je tiens à souligner que l'essai auquel je vous ai renvoyé (car vous avez raison, ça n'est qu'un essai) a vu sa rédaction sur le rôle des critères spécifiques approuvée par 12 avis «  Pour » et deux avis «  Neutre » ; sur ce point en tout cas, on est donc largement dans le cadre du consensus attendu pour une recommandation.
• Pour en rester au présent essai, l'idée de dire que les sources sont « indispensables pour vérifier le contenu d'un article de WP », mais pas pour déterminer la notoriété au travers de critères spécifiques n'est évidemment pas une idée recevable : même lorsque ces critères spécifiques semblent remplis, il faut évidemment des sources (au moins primaires, mais indépendantes) qui démontrent que ces critères spécifiques sont bien remplis.
• Quant à la notion de « seuil » qu'il suffirait d'élever pour que tout baigne, c'est sans doute là le cœur de notre désaccord, que ce soit avec moi, ou avec Arroser, avec Jean-Christophe BENOIST, ou encore avec Calimo : c'est en effet le principe même de tels critères qui pose problème, car vous partez du principe que ce serait l'ancienneté dans un poste qui créerait la notoriété, et donc que tous ceux qui ont occupé un même poste pendant la même durée seraient tous également notoires. Ben non, ça n'est pas du tout comme ça que le monde fonctionne...
  Ainsi, il y a eu de nombreux maîtres de chapelle au cours des siècles ; mais seuls quelques uns ont leur articles ici, et l'éclat de leur notoriété n'a rigoureusement rien à voir avec leur ancienneté dans le poste, qu'il s'agisse de Johann Sebastian Bach, Richard Wagner, ou Mozart.
  C'est vraiment ce concept de « notoriété à l'ancienneté » qui ne passe pas, et qui doit être - enfin - remplacé par une références aux sources secondaires indépendantes.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 mars 2016 à 13:21 (CET)

 Azurfrog :

1. Les compositeurs que vous citez sont bien évidemment très connus, ils ont toute leur place dans l’encyclopédie, mais cette fonction de maître de chapelle est accessoire !! Ils sont notoires pour avoir composé des œuvres majeures, pas pour avoir exercé comme maître de chapelle. Cet exemple qui semble incontournable est finalement hors sujet.
   
2. Quand vous indiquez que 12 avis sont favorables à une formulation, c’est maigre au regard de l’ensemble de la communauté. Je suis sûr que cette formulation, trop compliquée, n’est acceptée que par des « partisans » de votre vision, le contributeur moyen se détournant de la discussion.
   
3. Je crois comprendre que vous liez les CSN et les CGN les uns devant avoir été avalisés par les autres. J’affirme qu’il faut voir les choses plus simplement : CSN et CGN ne sont pas liés, ce sont deux approches différentes, concurrentes, au sens où elles sont valables en parallèle.
   
4. Avec le mot « rôle » dans l’expression « rôle des critères spécifiques de notoriété », la discussion est mal appréhendée, car le rôle effectif des CSN est de pouvoir se situer par rapport à une requête de notoriété (c’est de l’ordre de l’application stricto sensu) et non de savoir pourquoi on le fait. Il faudrait ici plutôt utiliser l’expression « recours aux critères spécifiques de notoriété », car il y a effectivement la nécessité de savoir pourquoi on choisit l’approche CSN plutôt que CGN.
   
5. Dans votre commentaire posté plus haut sur cette page, vous indiquez que « quand les critères semblent remplis … il faut vérifier qu’ils le sont ». Pour moi, c’est incompréhensible, car ces CSN sont remplis ou ne le sont pas !! L’approche pour déterminer la notoriété, à l’aide des CSN, conduit de façon sûr à un résultat, ce dernier permettant de se positionner. Pouvez-vous, à ce niveau, m’expliquer en quoi l’existence de sources est une démonstration que les CSN sont bien remplis ?
6. Plus loin, dans votre commentaire, vous indiquez que je prétends que « tous ceux qui ont occupé un même poste pendant la même durée seraient tous également notoires », ce qui me conduit à penser que vous interprétez mal ce que j’explique pourtant clairement : l’existence d’un seuil de notoriété attribue ou non la Notoriété, il n’y a pas à considérer un nivellement de notoriété liée à l’ancienneté. Dit autrement, le seuil permet de fixer un curseur qui entraîne ou non cette notoriété, reste ensuite à discuter sur l’ensemble des aspects d’un sujet pour examiner l’admissibilité.
   
7. Pour finir, je pense que l’existence de sources ne reflètent pas vraiment la notoriété (déjà dit maintes fois), mais vous ressortez toujours le même discours, très habile, impressionnant, qui empêche le contributeur moyen d’y voir clair. Désolé d’être un peu véhément, mais c’est mon ressenti à la lecture des rédactions retenues et de votre argumentaire.
   

Cordialement. --Sergio1006 (discussion) 20 mars 2016 à 01:44 (CET)

Ce n'est pas "notre" argumentaire, mais - au delà des 12 personnes en question - c'est la description, que vous le croyiez ou non, de la sensibilité de la majorité de la communauté. En revanche, tout le reste est en effet "votre" (là véritablement) argumentaire, qui ne représente pas la communauté, et n'amène aucun soutient ici, et donc pour répondre à la question de ce paragraphe : non, il ne semble pas possible d'en faire une recommandation. De toutes manières, recommandation ou non, les critères spécifiques sont peu utilisés en PàS où la communauté, quand elle se déplace en masse ce qui arrive sur certaines PàS, montre très clairement son attachement - en priorité - à l'existence de sources secondaires centrées, et vous pourrez le constater dans de futures PàS concernant le monde radio (ou autres domaines bien sûr). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mars 2016 à 21:14 (CET)

WP:CGN et WP:CSN sont effectivement deux approches possibles pour permettre de présumer la notoriété d'un sujet ; mais elles ne sont pas « valables en parallèle », ni de façon totalement indépendante.
Comme le souligne clairement Jean-Christophe BENOIST, il existe au contraire une hiérarchie entre ces deux approches, et, pour trancher, la communauté préfère très généralement se tourner vers les critères définis par WP:CGN (les sources secondaires indépendantes centrées).
En réalité, il faut voir les critères spécifiques comme un simple raccourci, pour aller plus vite, qui - lorsque ils ont été validés par la communauté, permet de présumer que le sujet de l'article répond probablement aussi à WP:CGN : un député ou un sénateur doit probablement avoir été l'objet de sources secondaires indépendantes centrées, mais pas forcément un élu d'un conseil général... ni un « technicien artistique » de la radio, eût-il passé vingt ans dans son poste.

Conclusion : L'approche que vous avez retenue, en essayant de vous affranchir presque entièrement des sources secondaires, est bien trop éloignée de l'ensemble des critères de notoriété admis ici, qu'il s'agisse ou non de critères spécifiques. Comme Jean-Christophe BENOIST, je suis donc d'avis que cette page, dans son orientation actuelle, n'a aucune chance d'obtenir le niveau de consensus qui pourrait en faire une recommandation.
Bonne soirée malgré tout. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 mars 2016 à 23:30 (CET)

Wikipédia:Sondage/Passage de l'essai WP:NMR en recommandation

Pour information, un sondage est en cours de discussion concernant cette page. --Krosian2B (discuter) 22 novembre 2018 à 11:02 (CET)

Mais pourquoi les participants à cette page de discussion en sont-ils prévenus par Krosian2B, et non par le promoteur de la page, Sergio1006 ?

Je n'avais pas regardé cette proposition depuis 2016, mais en y retournant voir, je suis quand même frappé par le caractère d'« usine à gaz » des critères proposés, et par leur arbitraire :

• Pourquoi considérer qu'un producteur de radio est automatiquement promu comme un sujet d'article admissible au bout de 10 ans d'exercice ? En quoi l'ancienneté dans l'exercice d'une fonction garantit-elle l'existence de sources secondaires centrées indépendantes ?
• Même question pour un « Artisan de la radio », automatiquement promu à l'admissibilité au bout de 15 ans d'ancienneté ? Quel rapport avec l'existence probable de sources  ?
• Comment un nouveau contributeur va-t-il s'y retrouver dans le dédale de ces critères, selon qu'il s'agit d'une « entité fédérée », d'une « minorité linguistique », d'une « composante de la population » qui n'est pourtant pas une « minorité linguistique » (on va rigoler en PàS pour les radios en espagnol de la Floride !)
  Or il faut garder en tête que ce sont surtout aux nouveaux contributeurs que s'adressent les critères spécifiques : les plus chevronnés ne se lancent pas en général dans la rédaction d'un nouvel article s'ils n'ont pas sous la main quelques sources secondaires centrées de bonne tenue. Par conséquent, des critères spécifiques complexes embrouillent les nouveaux venus dans un fatras de détails inutiles, tout en leur faisant perdre de vue que tout se résume en réalité à un problème de sources de qualité suffisante : si elles ne sont pas là, il y aura PàS de toute façon (voire SI...), et perte de temps supplémentaire.

Bref, je pense que l'approche retenue actuellement est mal cadrée, et carrément contre-productive par rapport à ce qu'on attend des critères spécifiques, c'est à dire un gain de temps pour trancher les cas les plus évidents et les plus consensuels. Sans parler des incompréhensions et des désillusions auxquelles on exposerait ainsi les débutants. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 novembre 2018 à 14:28 (CET)

 Azurfrog : bonjour, mais je constate d'emblée que nous sommes en désaccord sur l'approche qui doit être adoptée pour accorder une éventuelle admissibilité à un article. Pour moi, il y deux façons distinctes d'entériner la validité d'un sujet, c'est-à-dire de le qualifier comme notoire. Je précise tout de suite que mes propos ont été plusieurs fois développés dans les diférentes pages de l'encyclopédie, mais que vous vous obstinez encore aujourd'hui à ne raisonner avec des idées arrêtées, sans essayer de comprendre les améliorations que j'essaye de faire accepter.

Ma réflexion est reproduite dans la page WP:NMR, appliquée dans ce cas au média radio. Prière donc de bien me lire avant de contester le fait qu'on ne puisse pas privilégier les critères spécifiques de notoriété aux critères généraux. Tout le reste peut être discuté sur un pied d'égalité si vous être enclin à accepter ce prérequis. Si nous engageons une discussion, les critères de notoriété que vous jugez arbitraires peuvent évidemment être revus. Autre point, l'aspect usine à gaz de mon approche est un commentaire qui date d'avril 2014. Depuis, la rédaction de la page WP:NMR ayant été reprise, l'approche dont nous parlons ayant été pensée avec des idées claires, je ne comprends pas que vous sortiez à nouveau cette expression d'usine à gaz.

Il convient aujourd'hui de lire la page, d'accepter des évolutions dans les principes et de ne pas bloquer sur les discussions passées. Cordialement. --Sergio1006 (discussion) 23 novembre 2018 à 01:10 (CET)

Bonjour. Je comprends mieux désormais Discussion:Europe 1 en lisant cette page. Deux questions à Sergio1006 : il se lance dans un essai et veut le faire passer en recommandation. Il déclare parallèlement sur Discussion:Europe 1 qu'un post de quelques lignes est indigeste, si bien qu'il ne répond pas aux objections qui lui sont faites. Sergio1006 compte-il opérer de la même manière à chaque fois qu'un wikipédien lui posera des questions au sujet de cet essai très problématique selon moi ? Autrement dit, si je remets en cause de nombreux points de cet essai (et c'est le cas, un seul pour éviter d'être trop long : "Exception générale" ), dois-je m'interdire de lister tous les problèmes car cela va à nouveau faire un pavé indigeste et donc n'entraînera pas de réponse de sa part ? Salsero35 ^☎ 23 novembre 2018 à 01:34 (CET)

Bonjour Salsero35. Bien au contraire, je suis par nature plutôt très consensuel, mais il faut reconnaître que sur l'article Europe 1, vous y êtes allé trop fort, je veux dire par là que vos suppressions massives et la pose systématique de bandeaux à chaque début de section étaient trop sévères. J'ai essayé de vous raisonner comme ici je tente de faire comprendre à Azurfrog, sans entrer dans les détails, que son approche doit être revue. Dans le cas qui nous occupe ici, je souhaiterais qu'on ne considère plus que les critères généraux de notoriété prévalent sur les critères spécifiques. Cette pratique est inscrite dans nos méthodes de travail, mais rien ne l'impose. Je m'appuie en effet sur le 5ème principe fondateur de Wikipédia. --Sergio1006 (discussion) 23 novembre 2018 à 02:24 (CET)

Alors allons-y (je ne reviens pas sur l'oxymore incongru "Exception générale") pour trouver un consensus sur cet essai. 1/ Pour la station de radio, la formulation actuelle "admissibilité évidente" pour radio "généraliste ou thématique" implique que même pour une radio thématique locale, l'admissibilité est acquise. Pour moi, il y a une contradiction. 2/ L'admissibilité est vraisemblable pour une radio intermédiaire mais il convient d'examiner les sources académiques, étatiques, techniques ou journalistiques. Je vois encore une contradiction : l'admissibilité est-elle vraisemblable malgré l'absence de ces sources ? Ou si elle devient admissible que par l'existence de telles sources, on rejoint le cas des radios locales qui se référent aux CGN. 3/ Que doit-on entendre pas dirigeant de radio : PDG, DG, présidents du conseil de surveillance, du directoire, directeurs exécutifs, directeurs d'antennes, directeurs artistiques, directeurs adjoints ? Même question pour producteur : cela inclut-il producteurs exécutifs, producteurs délégués, producteurs artistiques ? Tu comprends où je veux en venir : quand on souhaite privilégier les critères spécifiques sur les CGN, on trouve ainsi une profusion d'exemples spécifiques qu'il faut expliciter dans un essai pour éviter des interprétations et des polémiques à n'en plus finir dans les débats en admissibilité. Salsero35 ^☎ 23 novembre 2018 à 03:00 (CET)

Eh oui ! La logique qui fonde ces critères proposés va pousser inéluctablement à préciser une foultitude de cas particuliers si on veut éviter les discussions de marchands de tapis autour du sens des mots (le terme « dirigeant d'entreprise » peut être interprété de façon très large comme « appartenant à la direction de l'entreprise »).
Et plus on multipliera ces exemples spécifiques, plus on accréditera l'idée que l'appartenance à telle ou telle catégorie suffit à rendre le sujet admissible, c'est à dire à présumer l'existence de sources suffisantes pour justifier un article. Or rien n'est moins sûr, et on risque au contraire de voir se multiplier les PàS.
Du même coup, ces critères auront joué un rôle nuisible en faisant croire aux nouveaux contributeurs que la notoriété (et donc l'admissibilité) d'un sujet d'article est fondée sur des critères arbitraires, alors qu'en réalité ces critères spécifiques — qui constituent effectivement une seconde voie vers l'admissibilité, nous somme d'accord là-dessus — n'ont de légitimité que dans la mesure où ils évitent de longues discussions visant à s'assurer préalablement de l’existence de sources suffisantes. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 novembre 2018 à 11:43 (CET)

Je précise, Sergio1006, que le terme d'« usine à gaz » m'est venu à l'esprit tout récemment, en relisant ces critères, avant de me rendre compte que d'autres l'avaient utilisé. Or le genre de discussion que nous avons ici confirme pleinement à quel point on est en train de rentrer dans une usine à gaz, dont la « tuyauterie » a le potentiel de se ramifier à l'infini.
Quant au fait de savoir si les critères généraux prévalent sur les critères spécifiques, l'usage est de considérer que c'est bien le cas chaque fois qu'il y a doute, pour une raison toute simple :

Wikipédia n'est ni un annuaire ni une base de données, mais une encyclopédie. Par conséquent, ce qui compte pour créer un article indépendant, c'est la substance encyclopédique que seules les sources peuvent fournir, et non pas remplir toutes les cases de telle ou telle catégorie de sujets définie par des critères spécifiques.

Donc oui, la réponse est claire : chaque fois qu'il y a doute, ce sont les sources qui prévaudront, c'est à dire les critères généraux. Alors il est vrai que certains critères spécifiques sont aujourd'hui bien implantés et font très largement consensus, précisément parce qu'ils apportent presque toujours la garantie que des sources suffisantes existent ; mais lorsqu'on parle de mettre en place de nouveaux critères spécifiques, alors là, en cas de conflit avec les critères généraux par manque de sources insuffisantes, les critères spécifiques en question ne feront pas le poids et risquent même au bout d'un certain temps d'être proposés à la suppression, comme c'est déjà arrivé. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 novembre 2018 à 12:02 (CET)

Nous verrons bien pour ce qui est de la conservation ou de la suppression future de cette page WP:NMR, à l'essai actuellement. Pour ce qui est des critères spécifiques, je suis convaincu qu'ils apportent un plus pour démontrer l'admissibilité d'un article, car le wikipédien qui jauge cette admissibilité ne s'appuie plus sur des sources, lesquelles ne sont pas toujours fidèles à la notabilité du sujet. J'ai amélioré hier soir la rédaction de l'ensemble de la section « Critères généraux et critères spécifiques » de la page qui nous occupe, en mettant en évidence l'utilité de s'appuyer sur la notion de notabilité. Dans cette section, l'existence de seuils de notabilité est clairement légitimé. --Sergio1006 (discussion) 24 novembre 2018 à 18:04 (CET)

Critères de notoriété

Bonjour. Je pense qu'il est très important qu'il y ait des cadres de décision sur Wikipédia pour la notoriété du monde de la radio, mais cet essai, dans sa forme actuelle, m'apparait trop compliqué : il contient trop de prose, d'explications, de barèmes et au bout du compte ça alourdit la prise de décision.

Quant aux critères, il me semble personnellement que le simple fait pour une station radio d'être autorisée à émettre sur les ondes terrestres (FM, AM) pourrait constituer une notoriété suffisante pour se valoir un article. Sauf erreur, dans chaque pays, les autorités allouent les fréquences selon un processus rigoureux et les stations qui souhaitent émettre sont triées sur le volet et font en quelque sorte partie d'un club sélect - à l'opposé d'une webradio, que n'importe qui peut exploiter (tel un blog sur internet, p. ex.) et dont les critères de notoriété doivent donc être plus contraignants.

Pour le reste (ex : émissions, animateurs, webradios etc.) j'ai tendance à privilégier la solution du cas par cas, c'est-à-dire proposer des PàS en cas de doute, et juger selon l'existence de sources secondaires admissibles. --Nonztp (discuter) 11 janvier 2019 à 00:12 (CET)

Bonjour Nonztp. Je répondrai prochainement à ces remarques, j'ai quelques priorités à mener auparavant. --Sergio1006 (discussion) 4 février 2019 à 03:48 (CET)

 Nonztp : merci donc pour cet avis.

1. Pour ce qui concerne le côté « compliqué » de l'essai, c'est vrai qu'il contient une démonstration assez lourde pour justifier le besoin de critères spécifiques de notoriété d'une part, l'étendue de leur validité d'autre part. Mais cette partie n'est à lire qu'une fois ! Dès qu'on a compris la possibilité de s'appuyer sur un critère d'ancienneté pour établir la notoriété d'un sujet, il suffit de se reporter alors au tableau de fin de page intitulé « Synthèse pour l'admissibilité des articles ».
2. L'autorisation du CSA s'applique aussi sur une multitude de radios associatives, ce qui serait, pour la communauté WP, la porte ouverte à l'entrée de centaines de radios non encyclopédiques.
3. Le traitement au cas par cas en s'appuyant sur les critères généraux de notoriété est toujours possible, l'essai l'indique à plusieurs reprises.

--Sergio1006 (discussion) 9 février 2019 à 02:36 (CET)

Caractère arbitraire de ces « critères »

Critères et seuils arbitraires

J'ai précisé dans cet essai (par quelques balises contenant des commentaires ou des questions) les points qui me semblaient les plus problématiques, notamment du fait de leur caractère arbitraire (surtout si on pense que l'idée est de rendre automatiquement admissibles des articles en l'absence de sources indépendantes).

Je ne suis donc pas intervenu sur des « critères » discutables, mais dont le fondement reposait quand même sur un certain bon sens, tel que la notoriété des émissions de radio, ou celle d'un animateur de radio à la tête d'une émission notoire.

Je précise que le caractère très arbitraire que je soulève porte non seulement sur certains des critères eux-mêmes (notamment l'ancienneté d'une personne dans son poste, mais aussi la notion assez floue d'« auditeurs potentiels »), mais également sur les seuils déterminés à l'intérieur de chaque critère (pourquoi une ancienneté de 5 ans dans un cas, de 10 ou 15 ans dans l'autre ?).

Statut arbitraire et non justifié accordé au monde de la radio

De façon plus générale, les prémisses de ces critères spécifiques me semblent éminemment contestables : en quoi le monde de la radio diffère-t-il profondément — au point d'être inconciliable avec des critères existants — du monde de la presse, du cinéma ou d'autres médias ?
En quoi même est-ce si différent du monde de l'entreprise en général ? Le PDG d'une entreprise qui n'arrive plus à vendre ses produits se retrouvera au chômage, et son entreprise en faillite ; mais s'il vend avec succès ses produits pendant plus de 5 ans (ce qui implique que les clients paient pour les obtenir !), est-il forcément notoire pour autant, si aucune source secondaire significatif ne parle de lui ? Pourquoi accorder un statut aussi extraordinairement privilégié au monde de la radio ?
L'argument de base, « Cela dit, la notoriété d'un sujet est l'affaire d'un public, plus légitime à juger de la notoriété qu'un article de presse. Ce public écoute ou non une station de radio, un animateur, une émission, etc. », est d'autant plus faible que l'écoute des auditeurs n'est pas payante, à la différente du choix des produits d'une entreprise (n'importe laquelle !) que font les consommateurs en les achetant.

En résumé

• le besoin de critères spécifiques pour le monde de la radio ne me semble pas démontré, en tout cas pas par rapport à des sujets proches ;
• les critères eux-mêmes semblent très fréquemment tout à fait arbitraires, et les seuils fixés à l'intérieur des critères retenus (ancienneté, « auditeurs potentiels »...) le sont encore plus ;
• l'ensemble ainsi proposé constitue une véritable usine à gaz, dont la complexité manque complètement son but, qui devrait être notamment de faciliter les discussions en PàS sur une base consensuelle.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 janvier 2019 à 13:53 (CET)

Je répondrai point par point à toutes ces interrogations très prochainement. Une seule remarque avant cela, je n'ai jamais empêché quiconque de contribuer activement sur cette page. Alors pourquoi, après le débat sur l'admissibilité qui est clos en conservation, voit-on maintenant sur cette page être apposé toute une série de « pas clair » et de « interprétation personnelle » ? J'espère que son auteur est de bonne foi. Les passages notés seront reformulés, je m'y engage. Cordialement. --Sergio1006 (discussion) 30 janvier 2019 à 18:43 (CET)

Bonjour Sergio1006,

• J'espère que vous ne me soupçonnez quand même pas d'être de mauvaise foi : toutes les objections que je viens de formuler, je les avais déjà formulées clairement lors de la PàS, et sensiblement dans les mêmes termes, même si c'était de façon moins précise.
• Maintenant que l'article est conservé dans l'espace encyclopédique (ce qui me choque personnellement du fait de la faiblesse des avis favorables à sa conservation dans l'espace WP), je consacre par conséquent un peu de temps à en préciser davantage les différents problèmes, dans l'espoir qu'ils puissent éventuellement être corrigés ou éliminés.

Après tout, n'est-ce pas très exactement pour cela qu'il existe des pages de discussion ?
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 janvier 2019 à 19:01 (CET)

Réponses aux trois interrogations de la partie « En résumé »

à venir --Sergio1006 (discussion) 4 février 2019 à 03:22 (CET)

• Question n°1 : Je m'étonne de cette remarque, car bien au contraire, dans cet essai, je me suis efforcé de démontrer la nécessité de recourir à des critères spécifiques de notoriété lorsque l'on évoque le média radio. Il s'agit de la section « Notoriété et notabilité ». Depuis une semaine, après avoir décidé de me remettre en question en me penchant sur d'autres pans de Wikipédia, je me polarise sur les procédures PàS. Eh bien je remarque que bons nombres de pages sur des critères spécifiques pour tel ou tel sujet balancent véritablement leurs critères sans jamais avoir effectué la démonstration de leur nécessité ! Pour l'essai WP:CMR, c'est tout l'inverse, la démonstration existe, même qu'elle se veut complète si bien qu'elle est un peu indigeste. --Sergio1006 (discussion) 7 février 2019 à 01:45 (CET)
• Question n°2 : D'une façon générale, les critères spécifiques de notoriété sont choisis de façon à traduire techniquement, par des faits plus ou moins quantifiables, une situation parfois complexe, abstraite, qui ne se résume pas à des faits. Parce que qu'est-ce que la notoriété sinon une notion abstraite ? Après réflexion, il me paraissait possible et même intéressant de faire coïncider ce que recouvre la notoriété avec le caractère chiffré de l'ancienneté ou de la longévité, selon ce dont on parle. Alors bien sûr, c'est arbitraire dans la mesure où j'aurais pu développer un critère culturel, ou un autre qui aurait été tout aussi arbitraire ! Mais encore une fois, d'une façon générale, dans toutes ces pages présentant des critères spécifiques, il y a un choix de critères qui ne s'imposent pas par la logique, ces critères ne voient le jour que de façon conceptuelle. Dans la deuxième partie de votre question, là vous avez raison, retenir 3 ans d'ancienneté, ou 5 ou 7 ou 8, selon dont on parle, c'est complètement arbitraire. J'ai retenu ces valeur par tâtonnement, en les fixant à priori et en les corrigeant avec le retour d'expérience des procédures PàS. On peut juste appliquer entre ces différentes valeurs des considérations relatives, de façon à éviter les énormités, c'est du raisonnement approximatif mais qui, à l'usage, s'avère assez pertinent. Toutes ces valeurs peuvent être à tout moment réajustées par la communauté, je n'ai rien contre, c'est le principe d'existence de ce critère que je défends. --Sergio1006 (discussion) 7 février 2019 à 02:10 (CET)
• Question n°3 : Usine à gaz ? Non, je ne crois pas. Vous aviez formulé cette remarque déjà aux débuts de la création de cet essai, mais rédaction et présentation ont été bien modifiées depuis. Certes la démonstration est assez lourde, mais il ne faut la lire qu'une fois ! Dès qu'on a compris la légitimité du critère d'ancienneté, en sachant aussi qu'on peut s'appuyer sur d'autres aspects, sur l'aspect culturel ou historique d'une station de radio par exemple, pour établir sa notoriété, il suffit de se reporter alors au tableau de fin de page intitulé « Synthèse pour l'admissibilité des articles ». Mais bon, si ce n'est qu'une question de mise en page, je veux bien basculer ce tableau en début de page, pour éviter d'avoir à relire l'ensemble quand on veut s'appuyer sur l'essai dans une procédure PàS. --Sergio1006 (discussion) 7 février 2019 à 02:25 (CET)

Conclusion :  Azurfrog : les réponses à vos questions ont été apportées, pardon pour avoir été un peu long parfois. Cordialement. --Sergio1006 (discussion) 7 février 2019 à 02:25 (CET)

Explications apportées aux annotations de l'introduction - Reformulations

 Azurfrog : les modifications proposées ci-dessous vous conviennent-elles ? Sans réponse de votre part, elles seront intégrées à l'essai dans une semaine. --Sergio1006 (discussion) 7 février 2019 à 02:36 (CET)  Fait. --Sergio1006 (discussion) 14 février 2019 à 04:57 (CET)

• elle présente cela dit les critères de notoriété à prendre en compte^{[Interprétation personnelle ?]}

Cette page est un essai et ne représente que l'opinion de ses auteurs. Même si je suis l'auteur principal de ce guide dont le développement est ouvert à tous et qui s'inspire des remarques formulées par autrui, l'introduction est établie comme si l'article était l'œuvre d'un collectif d'auteurs. C'est un guide non prescriptif, certes, donc je reformulerais en étant moins catégorique : « elle propose des critères de notoriété à envisager ». --Sergio1006 (discussion) 4 février 2019 à 03:22 (CET)

• Les seuils indiqués dans cette page ne sont qu'indicatifs pour la communauté^{[non neutre]}

J'ai bien compris cette remarque, ce sont en effet les critères eux-mêmes et non seulement les seuils qui sont indicatifs. La reformulation est simple : « Dans cette page, les critères et les seuils associés à ces critères ne sont qu'indicatifs pour la communauté » --Sergio1006 (discussion) 4 février 2019 à 03:30 (CET)

• les aspects culturels propres aux stations de radio sont absents de cette page, mais ils devraient être pris en compte dans l'examen d'admissibilité des procédures de suppression^[pas clair]

La phrase est trop longue, je reformule : « Les aspects culturels qui caractérisent parfois certaines stations de radio ne sont pas évoqués dans cette page. Une identité régionale peut par exemple marquer une station et donner lieu à de l'information encyclopédique. L'examen d'admissibilité devrait donc s'appuyer aussi sur ces notions culturelles, même si le guide n'en fait pas état » --Sergio1006 (discussion) 4 février 2019 à 03:44 (CET)