Discussion Projet:Vigne et vin/Archive 3
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Préparation pour la mention Bon article
modifierJe vais bientot demander à ce que l'article sur l'AOC de Mercurey passe en page de vote pour obtenir la mention de Bon article. Mais avant il y a toute la finition de mise en page et le développement de certaines parties de cette article à finir. A vous autres wikipédiens du projet de me dire ce qu'il y à améliorer. Pmpmpm (d) 30 janvier 2009 à 15:26 (CEST)
AOC et conventions sur titres
modifierPas mal d'article de Catégorie:Vin AOC sont en contradiction avec Wikipédia:Conventions sur les titres. Bien sûr, il est raisonnable de placer "(AOC)" sur Gaillac (AOC) afin de ne pas confondre l'AOC avec la ville de Gaillac, mais apparemment, du coup, "(AOC)" se retrouve partout. Alsace grand cru (AOC) et Alsace grand cru altenberg-de-bergbieten (AOC) en sont deux exemples. Je pourrais comprendre une exception à Wikipédia:Conventions sur les titres afin s'assurer une certaine homogénéité des titres de ce sujet, mais je pense que cette exception devrait être claire. Pour l'instant, je ne trouve qu'une pratique même pas discutée (à peine évoquée dans cette discussion sur la pdd du portail. (copie de ce message mise sur le Bistro du jour. Asavaa (d) 14 février 2009 à 11:28 (CET)
- Déjà pour commencer, c'est logique que soit rajouter (AOC) sur les appallations concernées. Deuxième point, et là je ne suis pas tout à fait d'accord que "cette pratique même pas discuté...", car il y a bien eu discussion sur la PDD du projet Vigne et Vin. Pmpmpm (d) 16 février 2009 à 12:05 (CEST)
- Pour ajouter de l'eau au moulin de Pmpmpm (d · c · b), quand le projet a été relancé, il y a un an, nous nous sommes trouver devant du n'importe quoi, les appellations indifférement différenciées par (Vin), (Appellation), (cru), etc. De plus pour certaines régions ce n'était pas les vins dont on parlait mais des vignobles dont il était affirmé qu'ils étaient ou non classés en AOC. Puisque Asavaa (d · c · b) est un pruriste, il appréciera : c'est un vin qui est classé et non le terroir qui le produit. Pour le reste, je demande à notre intervenant de prendre connaissance du travail de notre ami Matpib (d · c · b) qui lui vient fort justement de prendre en charge les catégorisations. De plus, il se trouve que comme tout les autres projets de WP. le Projet Vigne et Vin, est un projet majeur, qui compte déjà en son sein deux administrateurs et que si jamais, il y avait ey problème, ils n'auraient pas manqué de nous le signaler. Ce qui n'st pas le cas. Maintenant, j'encourage Asavaa de nous rejoindre au Projet et c'est fort sympathiquement que nous l'accueillerons. JPS68 (d) 16 février 2009 à 14:21 (CET)
- Désolé, mais le fait de nier l'existence d'un problème ne le fait pas disparaitre: Wikipédia:Conventions sur les titres précise, dans ses restrictions techniques, au point 7: L’usage des parenthèses est strictement réservé aux cas d’homonymies. (et ce n'est pas moi qui met en gras, c'est comme ça dans la page).
- Or, vous ajoutez des "(AOC)" un peu partout même en dehors des cas d'homonymie sans que cette pratique ait été soumise à la communauté. A supposer que vous ayez discuté de cela sur le projet (mais je serais curieux de voir ça), ça ne changerait rien. Ce n'est pas à chaque projet de construire ses règles en contrariété avec celles de la communauté. Si vous estimez qu'il est justifié de mettre des "(AOC)" partout, et si vous estimez après discussion interne que c'est une solution nécessaire, le strict minimum est d'en parler au Bistro et de voir quelles sont les réactions de la communauté sur le sujet, et éventuellement de voir intégrer ça dans Wikipédia:Conventions sur les titres#Projets utilisant des conventions particulières.
- Le fait que vous ayez deux administrateurs au sein du projet ne change rien. Un administrateur est généralement un contributeur ancien qui connait bien les arcanes de WP, mais cela ne veut pas dire que la simple proximité d'un administrateur valide tout ce qu'un projet fait.
- Je vous invite donc à formaliser la ou les conventions particulières que vous estimez devoir mettre en place (y en a-t-il d'autres que (AOC)?) et à consulter la communauté sur le sujet. Asavaa (d) 16 février 2009 à 23:19 (CET)
- Et tu propose quoi en renommage? C'est quand même bizare que personne n'est rien dit et vu avant, surtout quand cela a été évoqué dans la PDD du projet V et V. J'attend de voir la et les réponses des membres du projet (je vais leurs envoyé un message à tous sur ce sujet). Cordialement. Pmpmpm (d) 17 février 2009 à 11:57 (CEST)
- Je pense aussi qu'il ne faut mettre la mention (AOC) que dans les cas d'homonymie. C'est important de respecter les règles générales de Wikipédia.
Ben Siesta Tchatche 17 février 2009 à 12:17 (CET)- Dans ce cas là, il n'y aura pas grand chose à changer. Car en prennant l'exemple de la Bourgogne, la plupart des AOC se rapporte aux noms d'un village. Mais pour les grands crus, là c'est pas la même chose. Si c'est cette idée là qui prime alors il faudra revoir toute les AOC du projet Vigne et Vin. Pmpmpm (d) 17 février 2009 à 12:24 (CEST)
- Cela revient effectivement à dire qu'il faut le mettre systématiquement. les AOC correspondent généralement à une toponymie, donc si l'article sur le lieu n'existe pas au moment de la création de l'AOC il est susceptible d'être créé par la suite. Alors pourquoi attendre !!
- Pour ce qui est de la relance du débat par Asavaa, quelques remarques :
- je trouve dommage qu'un contributeur de passage s'érige en censeur. Les participants du projet Vigne et Vin ont toujours respecté les règles et concepts de Wikipédia, au premier rang desquels le fonctionnement en collaboration. Rien n'a jamais été caché, rien ne s'est jamais fait sans des discussions préalables au niveau du projet.
- Il n'y a aucune nécessite de déplacer les problématiques au niveau de la communauté tout entière car chacun peut venir sur le projet qui par essence est ouvert à tous. Si on devait en référer systématiquement à la communauté entière de WP, aucun projet n’avancerai, aucun article n’existerai, et WP n’existerai plus.
- J’invite donc Asavaa à participer ici à la discussion, à la faire de façon constructive et réfléchie. Matpib (discuter) 17 février 2009 à 12:32 (CET)
- Bonjour à tous,
- Je viens donner mon avis ici sur ces histoires de respect des titres. En préambule, tout à chacun peut légitimement se poser et poser la question du respect de la règle générale appliquée au cas qui nous concerne. C'est le but de ces pdd sur ce projet communautaire. Maintenant pour en venir au fond, je crois que l'argument validant ce choix, voire cette nécessité, a été apporté par JPS68 plus haut : ces pages concernent les appellations d'origine contrôlée des vins, pas des terroirs ou des lieux-dits spécifiques. Cad pour faire plus clair que tous les titres doivent comporter soit : Appellation d'origine contrôlée XY (ce qui serait le plus en accord avec les conventions exactes de titres, mais lourd lourd lourd) soit XY (AOC) ce qui est juste et plus léger et fut la solution adoptée. Il n'y a pas d'ambiguité sur ce point à mon avis car, pour prendre un exemple au hasard Clairette-de-die en soit n'existe pas, c'est l'Appellation d'origine contrôlée Clairette-de-die qui existe, définie par l'INAO, cf Appellation d'origine contrôlée et toutes les étiquettes des produits concernés (vins, fromages...). Alléger la chose en Clairette-de-die (AOC) est une solution adaptée et présentant l'avantage d'une classification plus immédiate. J'approuve donc parfaitement le choix fait il y a un an sur les conventions de titres qui, en plus d'être juste, est respectueux de la réalité de la dénomination officielle et du contenu encyclopédique de la page concernée.--LPLT [discu] 17 février 2009 à 14:00 (CET)
- Dans ce cas là, il n'y aura pas grand chose à changer. Car en prennant l'exemple de la Bourgogne, la plupart des AOC se rapporte aux noms d'un village. Mais pour les grands crus, là c'est pas la même chose. Si c'est cette idée là qui prime alors il faudra revoir toute les AOC du projet Vigne et Vin. Pmpmpm (d) 17 février 2009 à 12:24 (CEST)
- Je pense aussi qu'il ne faut mettre la mention (AOC) que dans les cas d'homonymie. C'est important de respecter les règles générales de Wikipédia.
- Et tu propose quoi en renommage? C'est quand même bizare que personne n'est rien dit et vu avant, surtout quand cela a été évoqué dans la PDD du projet V et V. J'attend de voir la et les réponses des membres du projet (je vais leurs envoyé un message à tous sur ce sujet). Cordialement. Pmpmpm (d) 17 février 2009 à 11:57 (CEST)
- Pour ajouter de l'eau au moulin de Pmpmpm (d · c · b), quand le projet a été relancé, il y a un an, nous nous sommes trouver devant du n'importe quoi, les appellations indifférement différenciées par (Vin), (Appellation), (cru), etc. De plus pour certaines régions ce n'était pas les vins dont on parlait mais des vignobles dont il était affirmé qu'ils étaient ou non classés en AOC. Puisque Asavaa (d · c · b) est un pruriste, il appréciera : c'est un vin qui est classé et non le terroir qui le produit. Pour le reste, je demande à notre intervenant de prendre connaissance du travail de notre ami Matpib (d · c · b) qui lui vient fort justement de prendre en charge les catégorisations. De plus, il se trouve que comme tout les autres projets de WP. le Projet Vigne et Vin, est un projet majeur, qui compte déjà en son sein deux administrateurs et que si jamais, il y avait ey problème, ils n'auraient pas manqué de nous le signaler. Ce qui n'st pas le cas. Maintenant, j'encourage Asavaa de nous rejoindre au Projet et c'est fort sympathiquement que nous l'accueillerons. JPS68 (d) 16 février 2009 à 14:21 (CET)
- Bonjour, je suis tout a fait d'accord avec LPLT de mettre (AOC) derriere le nom plutot que toute la definition du terme avant le nom ( ce qui serait effectivement tres tres lourd visuellement ). C'est une tres bonne idee et qui a ete discute a l'origine. donc meme si ce n'est pas exactement fidele a la convention de titre standard WP ( qui a dit ca ? WP n'est-elle pas une encyclopedie libre qui s'adapte aux gens, aux idees, aux groupes qui creent et connaissent un sujet et qui proposent des idees, des solutions pour rendre le contenu plus souple et facile d'acces ? ) je soutiens cette facon de faire.--FR-ank-51 (d) 17 février 2009 à 14:32 (CET)
- Merci à "LPLT" pour ces commentaires. Il a bien résumer ce qui c'était dit sur la PDD du projet l'an dernier lorsque nous avions abordé le sujet. Si il faut, nous mettront un vote sur ce sujet là (je tiens à préciser que pour certains sujet débatu dans le projet Vigne et Vin, nous avons mis en place un vote). Pmpmpm (d) 17 février 2009 à 14:40 (CEST)
- Je pense que je vais répondre à l'ensemble des intervenants par l'intermédiaire de ma réponse à Matpib (cfr son message du 17 février 2009 à 12:32):
- moi ce que je trouve dommage c'est que tu sembles dénier à quelqu'un "de passage" de donner son avis, de même que je trouve dommage ton (assez risible) accusation de censure: je ne censure rien, je vous rappelle les règles de l'encyclopédie.
- Contrairement à ce que tu penses, le fait que chacun peut venir sur le projet ne modifie en rien ce fait incontournable: ce n'est pas au sein d'un projet que se décident des exceptions aux règles de WP. Elle peuvent y être discutées, préparées, mais pas décidées. Ce que tu dis reviendrait à faire de chaque projet un sous-WP que chacun serait obligé de suivre s'il veut assurer la cohérence de l'ensemble de WP.
- C'est gentil de m'inviter, mais d'une part je n'ai pas besoin de ton invitation, et d'autre part j'ai clairement donné mon avis: si vous voulez que vos titres ne répondent pas aux restrictions techniques des conventions sur les titres qui s'imposent à l'ensemble de WP, il vous faut (faire) ajouter le point dans Wikipédia:Conventions sur les titres#Projets utilisant des conventions particulières.
- Ce n'est pas nécessairement compliqué même si, encore une fois, cela ne peut pas se discuter seulement sur le projet: une fois que vous êtes tombés d'accord sur la nécessité de cette exception aux conventions, vous annoncez votre intention d'ajouter une exception aux conventions particulières dans Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres (plus un p'tit avis sur le Bistro), et sans opposition dans un délai raisonnable, vous modifiez Wikipédia:Conventions sur les titres. Aussi simple que ça. Asavaa (d) 17 février 2009 à 21:21 (CET)
- Je pense que je vais répondre à l'ensemble des intervenants par l'intermédiaire de ma réponse à Matpib (cfr son message du 17 février 2009 à 12:32):
- Merci à "LPLT" pour ces commentaires. Il a bien résumer ce qui c'était dit sur la PDD du projet l'an dernier lorsque nous avions abordé le sujet. Si il faut, nous mettront un vote sur ce sujet là (je tiens à préciser que pour certains sujet débatu dans le projet Vigne et Vin, nous avons mis en place un vote). Pmpmpm (d) 17 février 2009 à 14:40 (CEST)
- Bonjour à tous, j'apporte mon soutien sans réserve à l'usage d'apposer systématiquement entre parenthèses la mention (AOC) ou (AOVDQS)… pour des raisons évidentes de lisibilité et de cohérence. Je laisse à plus expérimenté que moi le soin de soumettre au vote éventuellement ladite règle sur les conventions de titre. (Sur Wikipedia, comme dans le reste du monde, nombreux sont ceux qui s'insurgent et aiment épier leurs voisins, mais peu sont ceux qui mettent les mains à la pâte... Ça nous étonne ?)Archimatth (d) 19 février 2009 à 14:29 (CET)
- Extrêmement étonnante, et désolante, cette agressivité à l'égard du "porteur de mauvaise nouvelle". J'ai pourtant, en même temps que le problème, apporté la solution qui est simplissime à mettre en place, mais requiert évidemment l'intervention de quelqu'un qui a participé à l'élaboration de la proposition (l'exception aux convention de nommage). Mais c'est évidemment plus facile de râler. C'est ma foi vrai que WP a un côté labo de sociologie :-o Asavaa (d) 19 février 2009 à 17:36 (CET)
- S'il y a bien quelque chose qui m'a échappé, c'est bien votre proposition simplissime. Pouvez-vous me/nous la rappeler ? Matpib (discuter) 19 février 2009 à 17:45 (CET)
- Sérieux, faut arrêter la bibine ;-) Je recopie donc mon message juste plus haut (message du 17 février 2009 à 21:21): une fois que vous êtes tombés d'accord sur la nécessité de cette exception aux conventions, vous annoncez votre intention d'ajouter une exception aux conventions particulières dans Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres (plus un p'tit avis sur le Bistro), et sans opposition dans un délai raisonnable, vous modifiez Wikipédia:Conventions sur les titres. Aussi simple que ça. Asavaa (d) 19 février 2009 à 17:58 (CET)
- Bon et bien ont va mettre en place un vote. Le terme "bibine" est péjoratif, je rapelle que le vin est une boisson noble, ancestrale. Je rapelle aussi que la viticulture française dans son ensemble pronne une consomation modéré. Pmpmpm (d) 19 février 2009 à 19:51 (CEST)
- pinard, c'est mieux? Asavaa (d) 19 février 2009 à 20:15 (CET)
- Si c'est ce que tu as l'habitude de boire... Tous les goûts sont dans la nature. Fais attention toute fois de ne pas trop provoquer. JPS68 (d) 19 février 2009 à 20:27 (CET)
- On ne sait ce qu'on va boire qu'après avoir ouvert la bouteille. Les surprises vont dans tous les sens. Et si tu te sens provoqué par cet innocent bavardage, je ne peux qu'être surpris. Asavaa (d) 19 février 2009 à 21:35 (CET)
- Si c'est ce que tu as l'habitude de boire... Tous les goûts sont dans la nature. Fais attention toute fois de ne pas trop provoquer. JPS68 (d) 19 février 2009 à 20:27 (CET)
- pinard, c'est mieux? Asavaa (d) 19 février 2009 à 20:15 (CET)
- Bon et bien ont va mettre en place un vote. Le terme "bibine" est péjoratif, je rapelle que le vin est une boisson noble, ancestrale. Je rapelle aussi que la viticulture française dans son ensemble pronne une consomation modéré. Pmpmpm (d) 19 février 2009 à 19:51 (CEST)
- Sérieux, faut arrêter la bibine ;-) Je recopie donc mon message juste plus haut (message du 17 février 2009 à 21:21): une fois que vous êtes tombés d'accord sur la nécessité de cette exception aux conventions, vous annoncez votre intention d'ajouter une exception aux conventions particulières dans Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres (plus un p'tit avis sur le Bistro), et sans opposition dans un délai raisonnable, vous modifiez Wikipédia:Conventions sur les titres. Aussi simple que ça. Asavaa (d) 19 février 2009 à 17:58 (CET)
- S'il y a bien quelque chose qui m'a échappé, c'est bien votre proposition simplissime. Pouvez-vous me/nous la rappeler ? Matpib (discuter) 19 février 2009 à 17:45 (CET)
- Extrêmement étonnante, et désolante, cette agressivité à l'égard du "porteur de mauvaise nouvelle". J'ai pourtant, en même temps que le problème, apporté la solution qui est simplissime à mettre en place, mais requiert évidemment l'intervention de quelqu'un qui a participé à l'élaboration de la proposition (l'exception aux convention de nommage). Mais c'est évidemment plus facile de râler. C'est ma foi vrai que WP a un côté labo de sociologie :-o Asavaa (d) 19 février 2009 à 17:36 (CET)
- Assez de cette discussion sans queue ni tête. regardons les choses en face. le projet vigne et vin n'est pas le seul à utiliser les parenthèses. Wiki regorge de parenthèses dans les titres. Wikipédia regorge d'exceptions en tout genre. Il n'est pas une seule règle qui n'ai pas eu immédiatement son exception. Aucune règle ne peut être appliquée à l'ensemble des domaines de la connaissance. Et comme la raison d'être de WP est de couvrir l'ensemble de la connaissance chacune de ses règles (et encore faut-il que ce soit une règle...) est mise à bas par une exception.
- La Conventions sur les titres n'est pas une règle, mais une recommendation. Une recommandation dans WP est un ensemble d'usages admis de façon consensuelle par la communauté des rédacteurs de Wikipédia. Les recommandations sont généralement adoptées par une simple discussion ou par la constatation qu'un usage est très répandu dans la communauté. L'ensemble des recommandations forment un ensemble d'indications utiles à la bonne participation à la rédaction de l'encyclopédie.
- Contrairement aux règles, adoptées par la procédure de prise de décision, les recommandations ne peuvent pas être opposées à un contributeur s'il ne les respecte pas. Il est néanmoins conseillé à chacun de les lire et d'en comprendre l'origine afin de s'assurer qu'il contribue en bonne harmonie avec le reste de la communauté.
- Regardez la Catégorie:film américain. Rien que la première page est truffée de parenthèses. regardez la déclinaison du mot roman, des parenthèses partout ! roman (langue), roman (littérature), Roman (périodique), Roman (Eure), Roman (ville de Roumanie). Stop aux ayatollahs de la règle stricte. C'est un combat perdu d'avance. Laissez les contributeurs contribuer à la grandeur du projet. Créez des articles qui tiennent la route au lieu de chercher des poux dans la tête des autres. Pour ma part, je ne reviendrais plus sur le sujet et ne prendrais plus part à une discussion qui fait plus de mal qu'elle ne sert vraiement WP. Je supprime donc mon vote ci dessous et vous laisse. Matpib (discuter) 19 février 2009 à 22:14 (CET)
- Je suis d'un naturel pondéré, mais je finis par me demander vraiment si vous le faites exprès. roman (langue), roman (littérature), Roman (périodique), Roman (Eure), Roman (ville de Roumanie) sont précisément un cas d'homonymie qui est le cas dans lequel les parenthèses sont admises. Et personne ne m'a encore montré quel autre article concerne par exemple "Alsace grand cru" qui rende nécessaire l'ajout de la parenthèse dans Alsace grand cru (AOC). Mais est-ce que quelqu'un ici a lu mes messages? Asavaa (d) 19 février 2009 à 22:29 (CET)
Vote
modifierPour ou contre la forme de titre d'appellations : Nom de l'appellation (AOC), (AOVDQS), (VDP) et (IGP)
Autre
modifierCe vote n'a pas de sens et de raison d'être, ama, puisque c'est de pages Appellation d'origine contrôlée Trucmuche dont il s'agit. Tous les articles traitent des AOC par essence, non pas de trucmuche : je me répète la page Vosne-romanée (AOC) ne traite pas de Vosne-Romanée le village, pas de Vosne-romanée le vin, mais de l'AOC Vosne-Romanée ou plus exactement l'Appellation Vosne-romanée contrôlée (ou d'origine contrôlée) si on veut être absolument puriste. Cad des conditions de cultures, des rendements, des conditions d'encépagements, de vinification etc etc pour obtenir le label. Le vin est annexe dans l'histoire, c'est le produit final. C'est Asavaa qui ne semble pas comprendre la chose. Il va de soi que je soutiens pleinement les avis ci-dessous, mais je tiens a préciser que ce vote n'a pas lieu d'être puisqu'il n'y a aucune infraction aux conventions générales des titres et que l'usage des parenthèses qui gène tant Asavaa est une commodité, rien de plus. S'il souhaite rajouter cela dans les cas particuliers des conventions générales, je l'en prie.--LPLT [discu] 19 février 2009 à 20:33 (CET)
- Tout a fait d'accord avec toi, ce vote est juste à titre indicatif. Pmpmpm (d) 19 février 2009 à 20:40 (CEST)
- OK. J'allais le dire... Considérons ces 4 Pour (en cet instant) comme indicatif. Mais les provocations ci-dessus faut arrêter la bibine et pinard commencent à lasser. JPS68 (d) 19 février 2009 à 20:42 (CET)
- Je comprends, mais c'est pas important, restons calmes, le bon vin est convivial et fait parler... L'avertissement a été maintenant fait, je garde à l'oeil la chose...--LPLT [discu] 19 février 2009 à 20:44 (CET)
- Juste pour finir avec cela. Je dirais même que cela insulte quelques peu le monde du vin. Je rajouterais même que les producteurs de vin ont horreur de ces termes (en tout cas en Bourgogne, tous les viticulteurs que je connais, n'apprécie pas ces termes). Pmpmpm (d) 19 février 2009 à 20:48 (CEST)
- Dites, les enfants, faut arrêter de se pousser du col, hein. Le vin, j'adore ça, j'ai une petite cave qui me fait bien plaisir qui va du tout-venant au plutôt bon qu'on regarde vieillir, ça ne m'empêche pas d'avoir le sens de l'humour qui me semble aller de soi quand on aime la vie. Et le vin, c'est la vie, le mouvement, la joie de vivre. Alors franchement, les discussions ici de gens qui se sentent censurés, agressent et se crispent sur leur position sans admettre le problème, c'est triste.
- Je précise donc: aucune envie de provoquer, juste de rire un brin. bibine, pinard, ce sont des mots, ils ne vont pas vous mordre.
- @LPLT: si je comprend bien, tu te crispe sur une position sans même avoir pris la peine de lire mes messages. Puisque selon toi tout ça se fait selon les règles, doit-on renommer Alsace grand cru altenberg-de-bergbieten (AOC) en Alsace grand cru altenberg-de-bergbieten, puisqu'il n'y a pas d'homonymie? Idem pour Alsace grand cru (AOC) à renommer en Alsace grand cru? Ce sont ceux-là qui posent un souci.
- Je suppose que tu n'avais pas aperçu le souci des titres "non homonymie" et que tu vas corriger le tir. Et puisque tu es administrateur, tu comprends les exigences assez simples mentionnées dans le cadre au-dessus de Wikipédia:Conventions sur les titres et qui formaient l'essentiel de mes conseils ci-dessus. Je n'ai en tout cas jamais demandé qu'un vote se fasse ici: il me semble clair qu'en votre sein il y a consensus, mais le contenu de ce consensus n'est pas encore très clair (est-il de mettre un "(AOC)" sur chaque AOC même lorsque il n'y a pas d'homonymie? Cela ne ressort pas de la question posée ci-dessus et sur laquelle un vote était organisé). Et une fois ce consensus défini, il suffira de suivre le mode d'emploi de Wikipédia:Conventions sur les titres. Asavaa (d) 19 février 2009 à 21:30 (CET)
- Je me repète : Tous les articles traitent des AOC trucmuche par essence, non pas de trucmuche (je sais plus quoi faire pour mettre en relief ce dont je parle, gras, souligné, bientôt j'attaque les couleurs). Asavaa j'ai bien lu ta toute première intervention, et c'est toi qui ne veut pas entendre que Alsace grand cru altenberg-de-bergbieten (AOC) est correctement nommé ainsi non pas en raison d'une homonymie, mais parce que l'article dès le départ a pour ambition de parler de l'Appellation Alsace grand cru altenberg-de-bergbieten contrôlée, commodément simplifiée en Alsace grand cru altenberg-de-bergbieten (AOC). Comprends-tu, toi, de ce dont on parle ? Lis-tu les pages concernées ? Connais-tu l'INAO ? Ces pages pour une dernière fois parlent des labels AOC dans toutes les dimensions de la chose, non pas du vin concerné, c'est mentionné pratiquement dès les 1eres lignes.--LPLT [discu] 19 février 2009 à 22:33 (CET)
- (je manque à mon engagement mais après c'est fini, promis!) Manque de pot l'exemple choisi par Asavaa est mauvais : Alsace grand cru altenberg-de-bergbieten (AOC) = homonymie avec Altenberg et avec bergbieten. Matpib (discuter) 19 février 2009 à 22:41 (CET)
- Heuuu, une homonymie qui justifie un problème à résoudre c'est quand deux articles ont le même nom. L'homonymie de Alsace grand cru altenberg-de-bergbieten (AOC) c'est Alsace grand cru altenberg-de-bergbieten. Or actuellement ce dernier est une simple redirection vers le premier, donc il n'y a pas de problème d'homonymie à régler ici.
- LPLT, si l'objet de Alsace grand cru altenberg-de-bergbieten (AOC) et des parler de l'AOC Alsace grand cru altenberg-de-bergbieten, ça n'empêche pas d'appeler l'article Alsace grand cru altenberg-de-bergbieten. C'est un peu comme si je te disais "c'est toi qui ne veut pas entendre que John Wayne (Acteur) est correctement nommé ainsi non pas en raison d'une homonymie, mais parce que l'article dès le départ a pour ambition de parler de l'acteur John Wayne". Asavaa (d) 19 février 2009 à 22:50 (CET)
- Asavaa, faut que je te l'écrive en quelle langue. Nous ne parlons pas ici d'une fonction, mais d'une appellation administrative en d'autres termes, de ce qui est publié au JO (ex AOC cote de baye sur le site de legifrance, au hasard. Nous abordons dans ces articles l'appellation dans toutes ses composantes, pas seulement le vin. Je comprendrais à la limite que tu viennes nous reprocher de ne pas nommer correctement les pages en Appellation Meursault contrôlée mais en Meursault (AOC), je ne comprends pas en revanche que tu refuses d'entendre que nous faisons des pages sur les AOC et non pas sur les bouteilles. Ton obstination à venir ici contester ces choix encyclopédiques de contenu devient étrange, je te le dis franchement. Que cherches-tu à démontrer ?--LPLT [discu] 19 février 2009 à 23:16 (CET)
- J'ai l'impression d'avoir traversé le miroir, ou d'être passé dans une autre dimension O_o
- Je me contrefiche du contenu que vous donnez à vos articles, vous y mettez ce que vous voulez. Je ne sais même pas pourquoi tu parles de bouteilles, je n'ai jamais parlé de bouteilles. Je dis simplement que si l'ajout de "(AOC)" est nécessaire à Meursault (AOC) pour résoudre le problème d'homonymie avec Meursault, ce n'est pas le cas de Alsace grand cru altenberg-de-bergbieten (AOC). Si l'article s'appelait Alsace grand cru altenberg-de-bergbieten et avait exactement le même contenu, ce serait kif-kif point de vue contenu encyclopédique. Asavaa (d) 19 février 2009 à 23:24 (CET)
- Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. J'arrête là, tu fais perdre du temps à tout le monde. Ces pages sont sur les Appellations, donc de notre point de vue et de celui des recommandations des conventions de titres tout va bien, c'est le principal. Tu veux pas comprendre, libre à toi. Bonne nuit--LPLT [discu] 19 février 2009 à 23:50 (CET)
- Asavaa, j'espère que ma petite diathribe contre les « directeurs de travaux finis » — je le dis avec facétie, on en est tous susceptibles d'y tomber avec les outils de suivis des articles — ne te concernait pas, surtout qu'aux premières réponses du « clan Vigne », tu as cherché à préciser objectivement ton propos. À présent tu écris que tu te contrefiches du contenu de l'article ce qui n'est sans doute pas pour provoquer mais pour te limiter à formulation des titres. Si l'on te lis au pied de la lettre, on peut tout de même trouver dommage que tu te passionnes pour une formalisation (qui peut en valoir tant d'autre) au lieu du contenu en soi, de la connaissance, de la qualité propre des articles, etc. Si je n'ai rien perdu de ce débat qui devient long et s'échaude, tu tiens absolument à faire disparaître toutes les appositions entre parenthèses de type (AOC) placées en fin de titre, chaque fois que cette « précision » ne concerne pas un cas d'homonymie comme par exemple, Sancerre < la ville > et Sancerre (AOC) < l'appellation d'origine contrôlée (AOC) >, dues à l'Inao et publiées au Journal officiel ; ce qui dans le cadre d'une appellation du type « Côtes de … » est d'autant plus évidente qu'elle est implicitement entendue. Les raisons ont été données :
- • par souci de précision ces articles renvoient à une terminologie définie de manière exacte par l'Inao dont la formulation complète (l'encyclopédie vise à la complétude ? au point de nous faire parfois avaler des listages interminablement abjects !) est systématiquement du type Appellation d'origine contrôlée Moselle (enfin pour l'instant ce vignoble-ci est en AOVDQS, alors ça donne même Appellation d'origine vin de qualité supérieure Moselle, ce qui en plus de produire un titre très long tend à noyer dans le tout le mot qui est le plus discriminant (ou déterminant), soit dans cet exemple le terme Moselle ; d'où l'intérêt d'abréger et d'apposer entre parenthèses, et ensuite, la commodité que donne une démarche cohérente et homogène pour l'ensemble de ces articles notamment lorsqu'ils sont créés, et consultés ;
- • suivant ton idée on abrègerait tous les titres aux termes géographiques (qualifiant le terroir : nom de ville, ou groupe nominal) accompagnés des éventuelles indications de type « grand cru » chaque fois que cette ellipse (puisque c'est ce dont il s'agirait) permettrait de rester univoque.
- 1) Ce serait kif-fik ? Eh bien non : car la multiplicité possible des appellations (AOC, VDQS entre autres) nécessite d'être stipulée de façon adéquate.
- 2) Une autre exemplification : (je ne suis pas juriste ni fin connaisseur du marché viticole) mais il peut exister des vins qui ne bénéficient d'aucune appellation d'origine contrôlée. Or un bon styliste notera ce vin d'après sa dénomination géographique, par un nom commun en minuscule. Il liera chaque mot qui le composerait par un trait d'union (c'est la convention typographique en français). Vois-tu mieux en quoi la convention que tu critiques n'est pas gratuite, bien qu'appliquée systématiquement elle te semble abusive ? Il aura ainsi noté correctement ce nom, et il pourrait en faire un article sur Wikipédia qui ne soit pas faussement confondu avec les appellations légales.
- Tout en s'épargnant des complications et des sophistications fluctuantes, il me paraît sage sage de continuer suivant la méthode en cours et économiser nos énergies à la rédaction d'articles et à leur documentation.
- Le point que tu soulèves est assez subtil, je m'y sois moi-même trouvé confronté. Désolé si nous ne parvenons pas à être du même avis. À ta santé ! Archimatth (d) 20 février 2009 à 01:27 (CET)
- Je suis heureux d'avoir trouvé un interlocuteur.
- Bien sûr, je dis que l'ajout d'une parenthèse dans un titre est en principe contraire aux Wikipédia:Conventions sur les titres, sauf pour résoudre un problème d'homonymie. Cas type: Meursault et Meursault (AOC), là pas de problème.
- Mais ce que je dis aussi, c'est que s'il y a une nécessité à faire exception à cette recommandation, eh bien il suffit de créer une exception. Et c'est très facile, j'ai exposé comment faire, mais il semble que l'ambiance soit un peu...bouchonnée ici ^_^
- Donc pour que je comprenne ce que tu me dis et que nous soyons sur la même longueur d'onde, considérons Alsace grand cru altenberg-de-bergbieten (AOC) ou Alsace grand cru (AOC). Est-ce que Alsace grand cru altenberg-de-bergbieten (AOC) ou Alsace grand cru (AOC) peuvent désigner autre chose qu'une AOC? Personne ne m'a encore répondu sur ce point. Si non, alors l'article peut s'appeler Alsace grand cru altenberg-de-bergbieten et préciser, dans l'article, "Alsace grand cru altenberg-de-bergbieten est une AOC....".
- Tu me diras peut-être qu'il y a de bonnes raisons de mettre, selon le cas, "(AOC)" ou "(VDQS)" ou que sais-je d'autre. Et que c'est plus facile, et permet au lecteur de voir immédiatement sur quoi il est. Je suis tout prêt à le croire. Il suffit en fait:
- de se mettre d'accord clairement sur le sens exact de l'exception aux conventions (les AOC, les VDQS? d'autres encore?)(c'est là une phase qui peut se passer ici, dans le projet),
- d'exposer l'exception souhaitée aux conventions dans Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres (ajouter pour la bonne forme un avis sur le Bistro),
- si personne ne s'y oppose, faire l'ajout proposé dans Wikipédia:Conventions sur les titres#Projets utilisant des conventions particulières.
- Avantage de la méthode: clarté, respect des Wikipédia:Conventions sur les titres, respect de la communauté, facilité pour les entrants qui savent, en lisant les conventions, comment rédiger un titre y compris sur ce projet-ci. Désavantage: j'en vois pas. Asavaa (d) 20 février 2009 à 21:55 (CET)
- Asavaa, faut que je te l'écrive en quelle langue. Nous ne parlons pas ici d'une fonction, mais d'une appellation administrative en d'autres termes, de ce qui est publié au JO (ex AOC cote de baye sur le site de legifrance, au hasard. Nous abordons dans ces articles l'appellation dans toutes ses composantes, pas seulement le vin. Je comprendrais à la limite que tu viennes nous reprocher de ne pas nommer correctement les pages en Appellation Meursault contrôlée mais en Meursault (AOC), je ne comprends pas en revanche que tu refuses d'entendre que nous faisons des pages sur les AOC et non pas sur les bouteilles. Ton obstination à venir ici contester ces choix encyclopédiques de contenu devient étrange, je te le dis franchement. Que cherches-tu à démontrer ?--LPLT [discu] 19 février 2009 à 23:16 (CET)
- (je manque à mon engagement mais après c'est fini, promis!) Manque de pot l'exemple choisi par Asavaa est mauvais : Alsace grand cru altenberg-de-bergbieten (AOC) = homonymie avec Altenberg et avec bergbieten. Matpib (discuter) 19 février 2009 à 22:41 (CET)
- Je me repète : Tous les articles traitent des AOC trucmuche par essence, non pas de trucmuche (je sais plus quoi faire pour mettre en relief ce dont je parle, gras, souligné, bientôt j'attaque les couleurs). Asavaa j'ai bien lu ta toute première intervention, et c'est toi qui ne veut pas entendre que Alsace grand cru altenberg-de-bergbieten (AOC) est correctement nommé ainsi non pas en raison d'une homonymie, mais parce que l'article dès le départ a pour ambition de parler de l'Appellation Alsace grand cru altenberg-de-bergbieten contrôlée, commodément simplifiée en Alsace grand cru altenberg-de-bergbieten (AOC). Comprends-tu, toi, de ce dont on parle ? Lis-tu les pages concernées ? Connais-tu l'INAO ? Ces pages pour une dernière fois parlent des labels AOC dans toutes les dimensions de la chose, non pas du vin concerné, c'est mentionné pratiquement dès les 1eres lignes.--LPLT [discu] 19 février 2009 à 22:33 (CET)
- Juste pour finir avec cela. Je dirais même que cela insulte quelques peu le monde du vin. Je rajouterais même que les producteurs de vin ont horreur de ces termes (en tout cas en Bourgogne, tous les viticulteurs que je connais, n'apprécie pas ces termes). Pmpmpm (d) 19 février 2009 à 20:48 (CEST)
- Je comprends, mais c'est pas important, restons calmes, le bon vin est convivial et fait parler... L'avertissement a été maintenant fait, je garde à l'oeil la chose...--LPLT [discu] 19 février 2009 à 20:44 (CET)
- OK. J'allais le dire... Considérons ces 4 Pour (en cet instant) comme indicatif. Mais les provocations ci-dessus faut arrêter la bibine et pinard commencent à lasser. JPS68 (d) 19 février 2009 à 20:42 (CET)
Salut à tous, je viens de lire la discussion... et en toute hônneteté intellectuelle le constat est vite fait: c'est Asavaa qui a raison. Mais la majorité l'emportera, comme il se doit, alors Asavaa et moi accepterons le vote majoritaire, n'est-ce pas Asavaa ? 343KKT Kintaro (d) 23 février 2009 à 14:57 (CET)
- Mais bien évidemment, je ne dis rien d'autre depuis le début: Tout ce que je demande, et c'est bien le moins, c'est que:
- l'exception aux convention de titres soit clairement exprimée (à quoi s'appliquerait-elle et quand? AOC? VDQS?...);
- l'exception formulé clairement soit incluse dans les convention de titres de WP, au chapitre des exceptions, selon le processus simple déjà suggéré plusieurs fois.
- Le tout dans l'intérêt du présent projet et de l'encyclopédie. Je n'ai toujours pas compris pourquoi certains se sont butés. Je pense un mélange de assume bad faith et de sentiment d'être roi chez soi, de ne pas devoir écouter qui que ce soit ne fait pas partie du petit groupe. Un sentiment qui existe sur le Bistro pour les critiques extérieures à WP, et je suppose que c'est un danger qui peut guetter tout projet. Asavaa (d) 23 février 2009 à 18:08 (CET)
- Asavaa, je te le dis clairement : tes provocs multiples (plus ou moins lourdes) ici ca suffit. Que tu ne veuille pas entendre notre point de vue, c'est une chose, mais tu restes sympas avec tout le monde veux-tu. Ce n'est pas parce qu'un membre du projet semble aller dans ton sens que tu peux en remettre une couche. --LPLT [discu] 23 février 2009 à 18:18 (CET)
- LPLT, si tu ne juges pas utile de dialoguer, je crois que tu peux te dispenser de tes provocations. Remonte dans le fil, regarde qui n'a pas été sympa avec qui, et on en reparle si tu veux, mais pas pour recommencer le dialogue de sourd que tu m'as imposé il y a quelques jours.
- A titre indicatif, je suis intéressé par la réponse à la question à laquelle personne n'a encore répondu: Est-ce que Alsace grand cru altenberg-de-bergbieten (AOC) ou Alsace grand cru (AOC) peuvent désigner autre chose qu'une AOC? Asavaa (d) 23 février 2009 à 18:27 (CET)
- Asavaa, je crois que c'est toi qui assume bad faith pour reprendre ta charmante expression à l'encontre des membres du projet (dans lequel tu n'es jamais intervenu avant) : alors dans la chronologie ci-dessus, je rappelle que 1/ ma toute première intervention est pour dire que tout a chacun est libre de venir discuter ici; 2/ Ce n'est pas moi qui suis venu dire dans l'ordre faut arreter la bibine, pinard, dites les enfants faut arreter de se pousser du col (très respectueux cela, et pas méprisant pour un sou), ambiance bouchonnée et le dernier butés (...) assume bad faith et de sentiment d'être roi chez soi. Donc ne retourne pas, par ta technique grossière et classique, la responsabilité de l'agressivité. Alors ton côté poil a gratter très bien, mais une fois encore essaie de comprendre (tu sembles être le seul quasiment ici a ne pas voir ce que l'on dit, c'est étrange non ?? ça ne t'interpelle pas ?) que la décision encyclopédique du projet a été d'utiliser les appellations de l'INAO publiées au JO (c'est pas notre lubie ça) pour intituler les articles concernés. Ce n'est pas une question d'homonymie encore une fois, c'est un choix éditorial de parler de l'AOC clairette-de-die qui se doit impérativement de respecter des critères et non de la clairette-de-die qui légalement n'y est pas tenu, a partir du moment ou l'on utilise pas sur l'étiquette AOC... Est-ce plus clair comme ça ? C'est un choix pas une dérogation à la règle. Les articles traitent de l'AOC XY pas de XY, tous les votants ci-dessous l'ont compris.--LPLT [discu] 23 février 2009 à 19:05 (CET)
- LPLT, tu es peut-être de bonne foi, mais si tu lis les fils tu constateras que, alors que j'expose mon avis, on commence par me traiter de censeur, on suit par "Sur Wikipedia, nombreux sont ceux qui aiment épier leurs voisins, mais peu sont ceux qui mettent les mains à la pâte", puis les envolées lyriques franchement risibles parce que j'ai osé utiliser des mots tabous, bibine...pinard...
- Pour moi c'est tout simple: tu as utilisé depuis le début une technique de noyage de poisson qui exclut toute discussion. Tu me parles encore une fois de choix éditorial et je te répète pour la Xième fois que ce choix éditorial est contraire à nos conventions sur les titres, et tu le sais très bien. C'est un choix, comme tu le dis, et c'est un choix qui va à l'encontre des conventions de titres. Je te répète aussi pour la Xième fois qu'il est aisé de pallier à ce souci en incluant votre méthode de titrage dans la page sur les conventions de nommage.
- Là, en principe, comme tu es administrateur et un petit peu plus au fait que les autres du bon maintien général, tu devrais tout simplement faire ce que j'ai expliqué 4 ou 5 fois depuis le début pour respecter les conventions de l'encyclopédie tout en permettant au projet Vin de conserver ses titres particuliers. Asavaa (d) 23 février 2009 à 21:07 (CET)
- J'attends que tu m'expliques comment un « choix de contenu/éditorial peut être contraire à une convention de titre » --LPLT [discu] 23 février 2009 à 21:35 (CET)
- Non, non, c'est toi qui va m'expliquer, puisque c'est quand même ça le point de départ, pourquoi ce projet serait exempt du respect des Wikipédia:Conventions sur les titres qui disent très clairement (restrictions techniques, point 7): L’usage des parenthèses est strictement réservé aux cas d’homonymies. (de nouveau, ce n'est pas moi qui met en gras, c'est comme ça dans la page). Asavaa (d) 23 février 2009 à 21:53 (CET)
- Absolument pas car, car hormis le non-sens total de ta phrase que j'ai voulu souligner, on met le doigt exactement au centre du problème que tu refuses d'entendre : nous avons fait le choix de parler de l'AOC trucmuche avec tous les impératifs légaux publiés au JO pour pouvoir utiliser le terme AOC. Notre titre est cohérent avec le choix éditorial du contenu. La seule et unique chose que tu peux nous reprocher encore une fois et a juste titre c'est de ne pas avoir intitulé les pages Appellation clairette-de-die contrôlée quand trucmuche=clairette-de-die (qui n'existe pas sous un autre terme que l'AOC). Donc répond à une question : quels sont précisément les sujets de nos articles selon toi ? (c'est pas un piège c'est pour réinitier l'explication)--LPLT [discu] 23 février 2009 à 22:07 (CET)
- LPLT, je ne peux plus croire que tu sois de bonne foi, désolé. Ou alors va dormir, relis tout ça calmement, mais j'en ai assez que tu me fasses tourner en bourrique. Tu te refuses à répondre à des questions simples, tu t'enfermes dans ton petit monde, désolé, mais j'en ai assez. Alors je vais répéter mes trois questions simples, et attendre qu'une réponse simple et intelligible leur réponde:
- Est-ce que Alsace grand cru altenberg-de-bergbieten (AOC) ou Alsace grand cru (AOC) peuvent désigner autre chose qu'une AOC?
- Question annexe ou corolaire à la première: pour quelle raison ce projet serait-il exempt du respect des Wikipédia:Conventions sur les titres qui disent très clairement (restrictions techniques, point 7): L’usage des parenthèses est strictement réservé aux cas d’homonymies.?
- Si l'usage dans Alsace grand cru altenberg-de-bergbieten (AOC) de "(AOC)" participe d'une convention locale non encore reprise dans Wikipédia:Conventions sur les titres#Projets utilisant des conventions particulières, quelle est-elle exactement? Que vise-t-elle?
- Asavaa (d) 23 février 2009 à 22:23 (CET)
- LPLT, je ne peux plus croire que tu sois de bonne foi, désolé. Ou alors va dormir, relis tout ça calmement, mais j'en ai assez que tu me fasses tourner en bourrique. Tu te refuses à répondre à des questions simples, tu t'enfermes dans ton petit monde, désolé, mais j'en ai assez. Alors je vais répéter mes trois questions simples, et attendre qu'une réponse simple et intelligible leur réponde:
- Absolument pas car, car hormis le non-sens total de ta phrase que j'ai voulu souligner, on met le doigt exactement au centre du problème que tu refuses d'entendre : nous avons fait le choix de parler de l'AOC trucmuche avec tous les impératifs légaux publiés au JO pour pouvoir utiliser le terme AOC. Notre titre est cohérent avec le choix éditorial du contenu. La seule et unique chose que tu peux nous reprocher encore une fois et a juste titre c'est de ne pas avoir intitulé les pages Appellation clairette-de-die contrôlée quand trucmuche=clairette-de-die (qui n'existe pas sous un autre terme que l'AOC). Donc répond à une question : quels sont précisément les sujets de nos articles selon toi ? (c'est pas un piège c'est pour réinitier l'explication)--LPLT [discu] 23 février 2009 à 22:07 (CET)
- Non, non, c'est toi qui va m'expliquer, puisque c'est quand même ça le point de départ, pourquoi ce projet serait exempt du respect des Wikipédia:Conventions sur les titres qui disent très clairement (restrictions techniques, point 7): L’usage des parenthèses est strictement réservé aux cas d’homonymies. (de nouveau, ce n'est pas moi qui met en gras, c'est comme ça dans la page). Asavaa (d) 23 février 2009 à 21:53 (CET)
- J'attends que tu m'expliques comment un « choix de contenu/éditorial peut être contraire à une convention de titre » --LPLT [discu] 23 février 2009 à 21:35 (CET)
- Asavaa, je crois que c'est toi qui assume bad faith pour reprendre ta charmante expression à l'encontre des membres du projet (dans lequel tu n'es jamais intervenu avant) : alors dans la chronologie ci-dessus, je rappelle que 1/ ma toute première intervention est pour dire que tout a chacun est libre de venir discuter ici; 2/ Ce n'est pas moi qui suis venu dire dans l'ordre faut arreter la bibine, pinard, dites les enfants faut arreter de se pousser du col (très respectueux cela, et pas méprisant pour un sou), ambiance bouchonnée et le dernier butés (...) assume bad faith et de sentiment d'être roi chez soi. Donc ne retourne pas, par ta technique grossière et classique, la responsabilité de l'agressivité. Alors ton côté poil a gratter très bien, mais une fois encore essaie de comprendre (tu sembles être le seul quasiment ici a ne pas voir ce que l'on dit, c'est étrange non ?? ça ne t'interpelle pas ?) que la décision encyclopédique du projet a été d'utiliser les appellations de l'INAO publiées au JO (c'est pas notre lubie ça) pour intituler les articles concernés. Ce n'est pas une question d'homonymie encore une fois, c'est un choix éditorial de parler de l'AOC clairette-de-die qui se doit impérativement de respecter des critères et non de la clairette-de-die qui légalement n'y est pas tenu, a partir du moment ou l'on utilise pas sur l'étiquette AOC... Est-ce plus clair comme ça ? C'est un choix pas une dérogation à la règle. Les articles traitent de l'AOC XY pas de XY, tous les votants ci-dessous l'ont compris.--LPLT [discu] 23 février 2009 à 19:05 (CET)
- Asavaa, je te le dis clairement : tes provocs multiples (plus ou moins lourdes) ici ca suffit. Que tu ne veuille pas entendre notre point de vue, c'est une chose, mais tu restes sympas avec tout le monde veux-tu. Ce n'est pas parce qu'un membre du projet semble aller dans ton sens que tu peux en remettre une couche. --LPLT [discu] 23 février 2009 à 18:18 (CET)
- On tourne en rond. C'est lassant.
- Je résume:
- Asavaa ne veut pas voir de parenthèses dans un titre s'il ne s'agit pas de la résolution d'une homonymie.
- Wikipédia:Conventions sur les titres est une recommandation. Une recommandation est un ensemble d'usages admis de façon consensuelle par la communauté des rédacteurs de Wikipédia. Les recommandations sont généralement adoptées par une simple discussion ou par la constatation qu'un usage est très répandu dans la communauté. L'ensemble des recommandations forment un ensemble d'indications utiles à la bonne participation à la rédaction de l'encyclopédie. Contrairement aux règles, adoptées par la procédure de prise de décision, les recommandations ne peuvent pas être opposées à un contributeur s'il ne les respecte pas. Il est néanmoins conseillé à chacun de les lire et d'en comprendre l'origine afin de s'assurer qu'il contribue en bonne harmonie avec le reste de la communauté.
- La quasi totalité des membres du projet V&V souhaite voir adopter le principe de nom (AOC) pour résoudre le problème de dénomination des appellations contrôlées. Le (AOC) a été choisi plutôt que le seul AOC à la fin du nom.
- Et à ce stade là le débat tourne en rond. Un vote est organisé, toutes les voix exprimées sont Pour la solution proposée par le projet V&V. Aucune Contre !
- Et pourtant la polémique continue.
- Il reste en fait :
- à avaliser le résultat du vote
- à rajouter une phrase dans le fameux Wikipédia:Conventions sur les titres pour faire connaitre la décision(le message dans le Bistro n'est en aucun cas un passage obligé).
- ET BASTA Matpib (discuter) 23 février 2009 à 22:26 (CET)
- Ben c'est ce que je dis depuis le début, quasiment, hein. Pour moi, cette polémique ne continue que pour de mauvaises raisons que je comprend mal.
- Ceci dit, je voudrais bien ajouter que avant d'ajouter à Wikipédia:Conventions sur les titres, il faudrait que l'exception soit clairement exposée. Tout est-il contenu dans la question soumise au vote? C-à-d que pour les AOC, AOVDQS, VDP (c'est quoi ça?) et IGP, la forme du titres est, selon le cas, « Nom de l'appellation » + « (AOC) », « (AOVDQS) », « (VDP) » ou « (IGP) ». Sont-ce là les seuls noms/appellations pour lesquels c'est nécessaire? Asavaa (d) 23 février 2009 à 22:41 (CET)
- Asavaa, je suis très déçu, j'ai dit que j'étais d'accord avec toi et tu en as profité pour relancer la polémique. Ma seule, unique et toute première lecture de la discussion m'a bien fait comprendre que je suis de ton avis... mais une majorité de membres du « Projet Vigne et Vin » avait déjà voté par majorté une certaine politique de nommage d'articles de vin AOC... alors toi et moi, qui ne sommes que deux et n'avons pas une armée qui nous soutienne derrière nous, allons gentiment accepter le vote de la majorité. Ça ne peut pas être plus clair, et si tu persistes à semer le désordre dans notre page de discussion je ferai moi-même recours aux administrateurs de cette Wikipédia (fr). Allez, sois philosophe et accepte le consensus de la majorité même s'il est en contradiction avec ce que toi tu voulais... c'est ce que je fais moi même. Ailleurs ce n'est peut-être pas forcément comme ça que ça se passe mais ici sur Wikipédia nous n'avons pas d'autre choix. Je te salue très cordialement. 343KKT Kintaro (d) 24 février 2009 à 00:57 (CET)
- Je suppose que tu veux dire que LPLT a relancé la polémique? Je dois dire que je suis un peu perplexe devant la façon dont les choses se passent sur ce projet. Que veux tu exactement signaler aux administrateurs? Que j'ose discuter ici? Que j'ose répondre?
- Et sur le fond, je constate à nouveau un déficit extraordinaire de compréhension. Hors le fait qu'on ne vote pas sur Wikipédia, où as tu lu que je n'acceptais pas le consensus qui semble se dégager des discussions sur le formatage de ces titres? Au-dessus de ton intervention je viens de poser la question sur le contenu exact de cette convention, et tout ce que tu trouves à faire c'est m'agresser?
- Depuis le début de cette discussion, jai vécu agression, disqualification et refus de répondre à mes plus élémentaires questions.
- Et chaque fois que quelqu'un semble prêt à discuter, il y en a un autre pour remettre de l'huile sur le feu. C'est la technique "good cop/bad cop" ou quoi? O_o
- Pouvons nous revenir au sujet?
- Je répète donc la question: Tout est-il contenu dans la question soumise au vote? C-à-d que pour les AOC, AOVDQS, VDP (préciser ce que "VDP" vise) et IGP, la forme du titres est, selon le cas, « Nom de l'appellation » + « (AOC) », « (AOVDQS) », « (VDP) » ou « (IGP) ». Sont-ce là les seuls noms/appellations pour lesquels vous jugez nécessaire cette forme particulière de titre? Asavaa (d) 24 février 2009 à 18:29 (CET)
- Asavaa, je suis très déçu, j'ai dit que j'étais d'accord avec toi et tu en as profité pour relancer la polémique. Ma seule, unique et toute première lecture de la discussion m'a bien fait comprendre que je suis de ton avis... mais une majorité de membres du « Projet Vigne et Vin » avait déjà voté par majorté une certaine politique de nommage d'articles de vin AOC... alors toi et moi, qui ne sommes que deux et n'avons pas une armée qui nous soutienne derrière nous, allons gentiment accepter le vote de la majorité. Ça ne peut pas être plus clair, et si tu persistes à semer le désordre dans notre page de discussion je ferai moi-même recours aux administrateurs de cette Wikipédia (fr). Allez, sois philosophe et accepte le consensus de la majorité même s'il est en contradiction avec ce que toi tu voulais... c'est ce que je fais moi même. Ailleurs ce n'est peut-être pas forcément comme ça que ça se passe mais ici sur Wikipédia nous n'avons pas d'autre choix. Je te salue très cordialement. 343KKT Kintaro (d) 24 février 2009 à 00:57 (CET)
- VDP = vin de pays.
- Sont-ce là les seuls noms/appellations pour lesquels vous jugez nécessaire cette forme particulière de titre? Je répondrais spontanément et naïvement que oui... où veux-tu en venir ?
Cordiales salutations... 343KKT Kintaro (d) 25 février 2009 à 07:20 (CET)
- Où je veux en venir? Mmmmh, voyons...comme je répète depuis plusieurs jours (voir 1er point le la liste à puce, voir aussi toutes mes interventions suivantes) que la première nécéssité est d'exposer clairement le sens exact de votre convention de titre spécifique, peut-être que je cherche tout simplement à assurer que cette convention soit exprimée clairement?
- Eh bien si c'est là tout le contenu de ce que le projet souhaite, on peut peut-être passer au second point de la liste: exposer l'exception souhaitée aux conventions dans Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres (et selon moi, ajouter une mention sur le Bistro). Asavaa (d) 25 février 2009 à 08:27 (CET)
- Ajout: à moins bien sûr qu'il vaille mieux l'exprimer de manière plus large? Par exemple: lorsqu'un vin/une appellation a reçu un Signes d’identification de l’origine et de la qualité (ou SIDQ), la forme recommandée du titre sera « Nom de l'appellation » + « (abréviation désignant le SIDQ) »? Asavaa (d) 25 février 2009 à 18:18 (CET)
Ça y est Asavaa, c'est fait : Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres#Titre des AOC viticoles.
C'est bon comme ça ? content ? 343KKT Kintaro (d) 25 février 2009 à 22:23 (CET)
- Quatre commentaires:
- Cela n'a pas vraiment de conséquence pratique en l'occurrence, mais tu parles d'une approbation "par majorité (un seul vote contre)": on ne vote pas sur Wikipédia, on recherche un consensus;
- Tu demandes "à tous de respecter cette convention de titre.": erreur de formulation. Tu proposes une modification à la page des conventions de titres. Il ne te revient pas de demander qu'on respecte la convention que tu proposes;
- Je suppose que ton "C'est bon comme ça ? content ?" t'as permis de relâcher la pression? Ça va mieux? ;
- Je note que tu n'as pas jugé utile de mettre un mot sur le Bistro. Pas grave, je m'en occupe.
- Asavaa (d) 26 février 2009 à 18:26 (CET)
- Tu as certainement raison Asavaa... à bientôt 343KKT Kintaro (d) 26 février 2009 à 21:46 (CET)
- A tout hasard, je signale que le mot "discussion" dans Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres signifie que c'est un endroit où on discute. Ce qui veut dire que si quelqu'un pose une question, il faudrait y répondre. De même qu'ici d'ailleurs. En tout cas, le moins qu'on puisse dire, c'est que votre convention proposée n'a, pour l'instant, pas convaincu. J'attends, moi aussi, d'être convaincu. Asavaa (d) 28 février 2009 à 11:55 (CET)
- On ne va pas continuer à débattre sans fin pour que vous soyez convaincu. La discussion continura donc si vous le souhaitez sur la page Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres#Titre des AOC viticoles. On y apprend que le sujet y a été abordé et conclu en aout dernier sans que cela ne gêne personne !!!
- Ici nous prendrons dorénavant en compte la consultation organisée et qui a été très claire (pour tous faut vous) dans sa conclusion. Matpib (discuter) 28 février 2009 à 14:11 (CET)
- Mon message est précisément que la discussion doit se passer sur Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres. A quoi tu me réponds donc en substance "mais non, elle se passera sur Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres" O_o Je constate cependant que vous ne semblez pas participer à cette discussion. Comment faut il comprendre ta dernière phrase? Personnellement, je la comprend de la façon suivante: "Ici, sur le projet Vin, on s'en tape des règles WP. Vous pouvez bien discuter comme vous le voulez, on fera comme on a décidé". Arrête moi si je me trompe, parce que si c'est là votre position, il va commencer à faire vilain temps. Asavaa (d) 28 février 2009 à 14:37 (CET)
- Encore une fois vous ne comprenez rien. Il n'a jamais été question de n'en faire qu'à sa tête, de se ficher des règles de WP. Vous refusez simplement de prendre en compte la consultation et les avis divergeants aux votres.
- Les menaces que vous lancez ne plaident en aucun cas votre cause. Matpib (discuter) 28 février 2009 à 14:48 (CET)
- Je suis désolé, mais c'est vous qui n'avez toujours pas compris que votre consultation ici ne vaut rien, zéro. Ce n'est pas au sein d'un projet qu'on peut prendre des décisions qui vont à l'encontre de standards acceptés par l'ensemble de WP. Je sais que depuis le début, ce message ne percole pas chez vous, il est pourtant fondamental. Et je ne menace pas, mais si vous imaginez que le message posé sur Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres suffit et que vous pourrez faire l'économie de la discussion dans le cadre de WP (et pas seulement de votre Projet), ce ne sera pas sans conséquences. Asavaa (d) 28 février 2009 à 14:55 (CET)
- Je pense, cher ami, que ce qui ne percole pas c'est que tu continues a penser en terme d'homonymie, que tu es complètement obtu sur ce point, ne cherche pas a comprendre les choix et raisons de nommage de ce projet (pas un instant tu n'as entendu les arguments des personnes qui font le projet depuis des mois et construisent qlqchose, eux), et in fine n'a pas encore compris (a ce que je peux également lire sur d'autres pages) la différence entre Règle et Recommandation. Que tu viennes jouer au redresseur de tort et donneur de lecon wikipedesque sur cette page devient lassant.--LPLT [discu] 1 mars 2009 à 10:30 (CET)
- Mais bien évidemment, homonymie, le seul cas admis de présence de parenthèses dans un titre, ce que vous vous refusez à entendre parce que vous, dans votre Projet à vous que vous avez, avez décidé d'un truc qui va contre le consensus de WP. Le message de Kintaro dans la discussion sur les titres le montre encore une fois: vous avez perdu contact avec la réalité, vous vous imaginez qu'un projet peut décider de trucs sans consulter la communauté, alors même que la recommandation inverse existe. Que je doive apprendre des choses aussi élémentaires à un administrateur est proprement effrayant. Asavaa (d) 1 mars 2009 à 11:54 (CET)
- Je pense, cher ami, que ce qui ne percole pas c'est que tu continues a penser en terme d'homonymie, que tu es complètement obtu sur ce point, ne cherche pas a comprendre les choix et raisons de nommage de ce projet (pas un instant tu n'as entendu les arguments des personnes qui font le projet depuis des mois et construisent qlqchose, eux), et in fine n'a pas encore compris (a ce que je peux également lire sur d'autres pages) la différence entre Règle et Recommandation. Que tu viennes jouer au redresseur de tort et donneur de lecon wikipedesque sur cette page devient lassant.--LPLT [discu] 1 mars 2009 à 10:30 (CET)
- Je suis désolé, mais c'est vous qui n'avez toujours pas compris que votre consultation ici ne vaut rien, zéro. Ce n'est pas au sein d'un projet qu'on peut prendre des décisions qui vont à l'encontre de standards acceptés par l'ensemble de WP. Je sais que depuis le début, ce message ne percole pas chez vous, il est pourtant fondamental. Et je ne menace pas, mais si vous imaginez que le message posé sur Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres suffit et que vous pourrez faire l'économie de la discussion dans le cadre de WP (et pas seulement de votre Projet), ce ne sera pas sans conséquences. Asavaa (d) 28 février 2009 à 14:55 (CET)
- Mon message est précisément que la discussion doit se passer sur Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres. A quoi tu me réponds donc en substance "mais non, elle se passera sur Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres" O_o Je constate cependant que vous ne semblez pas participer à cette discussion. Comment faut il comprendre ta dernière phrase? Personnellement, je la comprend de la façon suivante: "Ici, sur le projet Vin, on s'en tape des règles WP. Vous pouvez bien discuter comme vous le voulez, on fera comme on a décidé". Arrête moi si je me trompe, parce que si c'est là votre position, il va commencer à faire vilain temps. Asavaa (d) 28 février 2009 à 14:37 (CET)
- A tout hasard, je signale que le mot "discussion" dans Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres signifie que c'est un endroit où on discute. Ce qui veut dire que si quelqu'un pose une question, il faudrait y répondre. De même qu'ici d'ailleurs. En tout cas, le moins qu'on puisse dire, c'est que votre convention proposée n'a, pour l'instant, pas convaincu. J'attends, moi aussi, d'être convaincu. Asavaa (d) 28 février 2009 à 11:55 (CET)
- Tu as certainement raison Asavaa... à bientôt 343KKT Kintaro (d) 26 février 2009 à 21:46 (CET)
Pour
modifier- Pour En accord avec ce qui à été décidé en discussion sur la PDD du projet Vigne et Vin. Pmpmpm (d) 19 février 2009 à 19:51 (CEST)
- Pour Absolument et sans aucune restriction JPS68 (d) 19 février 2009 à 20:00 (CET)
- Pour En accord avec la démonstration de LPLT.Archimatth (d) 19 février 2009 à 20:29 (CET)
- Pour Voir LPLT et comprendre qu'une recommandation n'est pas une règle. Sardur - allo ? 19 février 2009 à 23:22 (CET)
- Pour Ben Siesta Tchatche 20 février 2009 à 15:33 (CET)
- Pour finissons-en avec cette conversation --FR-ank-51 (d) 20 février 2009 à 15:45 (CET)
- Pour Molière en son temps avait assez bien résumé ce genre d'approche : "Il vaut mieux mourir selon les règles que de réchapper contre les règles" (L’amour médecin, acte II scène V) --Licorne37 (d) 22 février 2009 à 14:01 (CET)
- Pour --Ampon (d) 24 février 2009 à 10:29 (CET)
Contre
modifier- Contre : dans cette longue discussion, je n'ai pas lu un seul argument expliquant pour quelle raison les vins devraient déroger à une des conventions les plus anciennes de Wikipédia. Par ailleurs, l'usage de "(AOC)" comme critère de désambiguation me semble trompeur : une page comme Meursault (AOC) traite du vignoble et non de l'appellation, sinon l'histoire devrait commencer en 1935 et pas à l'Antiquité. R (d) 27 février 2009 à 02:31 (CET)
- Une AOC viticole concerne forcément le vignoble, et toute appellation contrôlée est conditionnée par une étude préalable qui doit entre autre démontrer l'existence et la spécificité d'un terroir, ce qui passe par des critères d'authenticité (rapport temps/espace). Il est donc logique et conforme à toute forme d'appellation contrôlée que les aspects historiques soient traités, et il va de soi que le vignoble planté fait partie intégrante d'un article sur une appellation viticole dont il ne peut être éludé. Autrement dit, tous ces articles traiteraient à tort d'appellations contrôlées, se trompant de sujet... Cela ne me semble pas très sérieux, mais votre point de vue est légitime.
- J'aimerais connaître vos commentaires concernant les autres points évoqués, bien qu'ils n'aient pas valeur d'argument d'après vous (vous pourriez expliciter ?) :
- ellipse
- utilité d'homogénéiser les titres
- disambiguation
- précision du titre
- ...
- Cordialement --Archimatth (d) 28 février 2009 à 16:24 (CET)
- Wikipédia n'est pas l'organisme de certification des AOC et n'a aucune raison d'aborder le vin exclusivement sous cet angle-là. Et je maintiens que le sujet de l'article Meursault (AOC) tel qu'il existe actuellement est manifestement le vignoble et non l'appellation. Pour les points que tu cites très elliptiquement : le 1er et le 3e ne traitent pas du fait d'utiliser des parenthèses en l'absence d'homonymie ; le 2e et le 4e n'ont rien de spécifique au vin et contredisent directement les conventions sur les titres. R (d) 2 mars 2009 à 01:53 (CET)
- D'après ta réponse je comprends que dans cette «discussion» à chaque intervention apparaissent de nouveaux commentaires et tergiversations qui ne résolvent aucune question, et inventent toujours de nouveaux problèmes. Ainsi, tu nous apprends (pour être explicite) qu'il n'y a (1) «aucune raison d'aborder le vin exclusivement sous cet angle-là», celui de la certification Inao. Bien entendu ! Qui dit le contraire, à part toi ? (tu pourrais lire mon exemplification sur les vins d'appellations et hors appellation, qu'apparemment tu n'as pas plus prise en compte que d'autres). Certains articles — du moins Meursault (AOC) — ne (2) parlent pas de l'AOC mais strictement du vignoble (or tous les articles suivent un plan globalement similaire relatif aux critères des appellations), et par ailleurs Wikipédia ne serait (3) pas le lieu pour traiter des appellations. Ah ! (c'est une information que tu nous donnes, est-ce le fond du sujet qui t'anime ?). Mais alors quel est l'enjeu de tes interventions ? Tout simplement contester (4) l'intérêt et la légitimité de traiter des diverses appellations contrôlées ? (5) Contester le sujet précisément traité dans les articles du Projet:Vigne et vin que les contributeurs qualifieraient fautivement d'appellation contrôlée ? (6) Contester les choix de titrage par rapport aux conventions globales de l'encyclopédie en invoquant évasivement tantôt la désambiguation, tantôt l'homonymie, tantôt l'usage des parenthèses, puis recommencer en boucle... débattant de problèmes fictifs (pour les membres du projet la raison essentielle des parenthèses et d'être une ellipse et de régler une homonymie qui reste néanmoins potentielle dans certains cas). Enfin je n'arrive pas vraiment à le savoir, et j'en viens à douter que le but soit d'être compris. Pour moi ces interventions manquent absolument de rigueur intellectuelle et mériteraient d'être construites avec de la clarté et de la méthode, par respect pour ce que les uns et les autres ont déjà exposé avec précision, par respect pour le travail accompli par ce qui l'ont accompli. Plus un avis et tranché, ce qui est le cas de ton avis, plus il se doit, me semble-t-il, d'être argumenté de façon rigoureuse et complète. Point par point, si possible. Exprimer une opinion avec une apparente désinvolture peut agacer ceux qui ont fait l'effort de s'y pencher avant toi, tu le comprends bien… combien même tu es autant légitime que quiconque d'avoir un avis propre. Le caractère rebondissant et amplifiant de ta « logique » argumentative assez tortueuse peut laisser penser que véritablement tu es totalement indifférent aux articles en question (super !), ou encore que tu participes pour le plaisir de la controverse. En tout cas je ne ressens pas l'effort d'une lecture précise de ta part ni le souci d'exposer une logique compréhensive. Mes remarques, aussi critiques soient-elles, ne cherchent nullement à t'offenser, sois-en convaincu ; elles visent la logique à l'œuvre dans tes réponses. Désolé de ne pas suivre les méandres de cette polémique. Bon courage pour la suite. Bien cordialement. Archimatth (d) 2 mars 2009 à 13:53 (CET)
- Wikipédia n'est pas l'organisme de certification des AOC et n'a aucune raison d'aborder le vin exclusivement sous cet angle-là. Et je maintiens que le sujet de l'article Meursault (AOC) tel qu'il existe actuellement est manifestement le vignoble et non l'appellation. Pour les points que tu cites très elliptiquement : le 1er et le 3e ne traitent pas du fait d'utiliser des parenthèses en l'absence d'homonymie ; le 2e et le 4e n'ont rien de spécifique au vin et contredisent directement les conventions sur les titres. R (d) 2 mars 2009 à 01:53 (CET)
- plutôt 'contre. Si il n’y a pas d’homonymie : aucune raison de le préciser (inutile de compliquer inutilement). L’homogénéité des titres me semble vraiment être un faux argument (aucune titre n’est homogène, pourquoi en irait-il autrement des AOC ?). Cdlt, VIGNERON * discut. 25 avril 2009 à 22:07 (CEST)
Neutre
modifierJe viens de faire un grand rangement dans cette catégorie mère et dans un certain mombre de sous-catégories. la catégorie Vin consistait en un grand fourre-tout. J'en ai profité pour remplacer la catégorie Marché du vin par la Catégorie:Économie du vin beaucoup plus explicite. --Matpib (discuter) 14 février 2009 à 15:05 (CET)
- J'ai (nous avons) vu ça, mon cher Matpib. un sacré travail de réorganisation comme tu dis dans ce grand fourre-tout. Et ton nouveau titre est on ne peut plus judicieux. Très amicalement JPS68 (d) 16 février 2009 à 14:21 (CET)
Votre attention
modifierBonjour. J'attire votre amicale attention sur un article d'économie qui s'intéresse au vin [1]. Bien à vous, --Égoïté (d) 17 février 2009 à 07:05 (CET)
Viticulture en France
modifierSalut à tous, apparemment quelqu'un n'a pas été content du résumé introductif de notre article Viticulture en France. Il y a un certain temps on l'avait déjà trouvé franco-centré, alors en réponse à cette réaction j'avais arrondi un peu les arrêtes, chiffres à l'appui, mais cette introduction fait toujours des insatisfaits... avez-vous quelque chose à proposer ? ce n'est pas l'un de nos articles les moins importants justement... salutations aux copains du bar. 343KKT Kintaro (d) 23 février 2009 à 15:34 (CET)
- Bonjour, Kintaro,
Je viens de lire des interventions en PDD de Viticulture en France du 17, 18 et 20 février. Tout à fait d'accord ave tes analyses. Il y a un peu de tout (du bon, du moins bon), il date (c'est sûr), maintenant sur le bandeau, qu'est-ce à dire . Je ne vois strictement rien qui le justifie. Il me semble avoir vu quel est l'utilisateur qui l'a posée. Peut-être accepterait-il de nous en donner les raisons. Par contre, je m'interroge toujours sur la présence en PDD de cet immense tableau posé depuis (?) et qui n'a jamais servi à rien. De toute façon, je passe cette page en suivi, et on en discute. À + et très amicalement JPS68 (d) 23 février 2009 à 16:23 (CET)- Merci JPS pour ton message sur ma page de discussion, je m'étais un peu occupé de cette page à l'époque où je m'occupais plus du vin de Wikipedia que de celui que je trouve en rayon (c'est vrai en plus ! hips !). Je l'avais laissée à peu près telle qu'elle est, en pensant qu'elle était enfin devenue acceptable... on y revient ensemble quand tu veux. De toute façon c'est surtout l'intro qui apparement pose problème, non ? à bientôt 343KKT Kintaro (d) 24 février 2009 à 00:41 (CET)
Titre des (AOC)
modifierBonjour, désolé d'en rajouter une couche sur la cacophonie ci-dessus, mais est-ce que c'est une convention du projet Vigne et vin de ne pas mettre de majuscules aux noms propres ? Parce que Alsace grand cru altenberg-de-bergbieten (AOC), au premier coup d'œil, je trouve ça bizarre...
- Très bonne question, mon cher Jy Rehby, et je te remercie de l'avoir posée . Cette convention est celle de WP Références sur la façon d'orthographier les appellations d'origine et nous ne faisons que l'appliquer. Nous nous trouvons face à des noms communs et ils sont traités comme tels même si cela peut sembler bizarre, à priori, de déguster des châteauneuf-du-pape. Large soif et très amicalement JPS68 (d) 23 février 2009 à 18:54 (CET)
- Ah ben merci, je savais pas... je crois que j'ai même « corrigé » il y a quelques temps une dénomination pour mettre des majuscules . Merci JPS68 ! --Maurilbert (discuter) 23 février 2009 à 19:42 (CET)
- Oh, l'horreur ! Ce n'était pas un Bellet (AOC) tout de même . Bref, il te reste à payer (virtuellement) une bouteille de cette AOC aux membres du Projet. Amitiés. JPS68 (d) 23 février 2009 à 19:49 (CET)
- Ah ben merci, je savais pas... je crois que j'ai même « corrigé » il y a quelques temps une dénomination pour mettre des majuscules . Merci JPS68 ! --Maurilbert (discuter) 23 février 2009 à 19:42 (CET)
Page a supprimer
modifierPour info Discuter:Idealwine/Suppression--LPLT [discu] 28 février 2009 à 11:24 (CET)
- Ok, je suis allez voter. Pmpmpm (d) 1 mars 2009 à 10:15 (CEST)
Question de droit sur les étiquettes
modifierA t'on le droit d'utiliser les étiquettes de bouteilles (quelque soit son contenu d'ailleurs) pour illuster Wikipédia ? Question aussi posée sur Wikipédia:Legifer/mars 2009 Matpib (discuter) 3 mars 2009 à 10:47 (CET)
- À priori oui, si on regarde ceci. Mais je resterai plus dubitatif face à cela où il y a effectivement reproduction d'une œuvre d'art. S'il n'y a pas de réponse satisfaisante (c'est-à-dire basée sur un texte précis) tant sur Legifer qu'au Bar à Vins, je crois qu'il faudra poser la question à un spécialiste comme David.Monniaux (d · c · b). Très amicalement JPS68 (d) 3 mars 2009 à 11:26 (CET)
- pour ma part je serai bien plus prudent... même si certaines sont tolérées à la reproduction sur wikicommons, cela ne veut pas dire que leurs utilisations soient acceptées dans le wikipédia français, il s'agit sans aucun doute d'un cas par cas où il faut SYSTEMATIQUEMENT vérifier le type de licence, qui devrait être "Fair Use". Hors, le "fair use" existe dans le droit d'auteur des États-Unis et d'autres pays et permet de réutiliser des contenus protégés par Copyright (sous certaines conditions)... mais il me semble pas en France !
- il faudrait demander précision au niveau des administrateurs... --Ampon (d) 3 mars 2009 à 12:10 (CET)
- Je confirme. le Fair use est interdit sur WP. C'est bien pour cela que je lance "officiellement" le débat (y compris sur Légifer) pour que nous ayons une vision claire de la situation et que l'on puisse ainsi communiquer dessus sur la page projet:V&V. Matpib (discuter) 3 mars 2009 à 12:14 (CET)
- bonne idée ! --Ampon (d) 3 mars 2009 à 12:15 (CET)
- Je confirme. le Fair use est interdit sur WP. C'est bien pour cela que je lance "officiellement" le débat (y compris sur Légifer) pour que nous ayons une vision claire de la situation et que l'on puisse ainsi communiquer dessus sur la page projet:V&V. Matpib (discuter) 3 mars 2009 à 12:14 (CET)
- Une longue et argumentée de Michelet sur Wikipédia:Legifer/mars 2009. J'attends les derniers avis de David.Monniaux (d · c · b) pour valider un process. Matpib (discuter) 5 mars 2009 à 09:40 (CET)
- Je viens de lire l'intervention de Yelkrokoyade (d · c · b) sur la PDD de David.Monniaux (d · c · b). Soyons clair, le dépôt d'une étiquette à l'INPI ne concerne que la contrefaçon. Par exemple, il est là pour interdire à un producteur d'un aimable vin de pays de plagier la prestigieuse étiquette d'un cru dans l'intention de tromper l'acheteur. Il n'interdit pas la reproduction pour tout ce qui concerne le prestigieux domaine et sa promotion, ni sur support papier ni sur tout autre média (cf. Legifer). Le seul problème reste l'illustration par des artistes comme le fait traditionnellement le château Mouton Rothschild ou d'autres à sa suite. Et là, je continue à avoir un très gros doute. Ce n'est d'ailleurs pas les producteurs qui protesteraient mais bien les ayant droits où l'artiste lui-même. Affaire à suivre. JPS68 (d) 5 mars 2009 à 11:16 (CET)
- Je reproduis en l'état la réponse faite sur Legifer parMichelet (d) :
- Le critère pour savoir s'il y a ou non une "propriété littéraire et artistique" est de déterminer si le machin représenté "traduit la personnalité de son auteur", c'est la pierre de touche pour des évaluations au cas par cas. Pour une étiquette "standard", le texte est purement informatif (largement imposé par la loi) et ne peut pas donner lieu à "droit d'auteur". Les fontes typographiques ne sont pas protégées à ce titre (elles le sont au titre du droit des modèles). Les compositions typographiques peuvent l'être, mais à condition qu'il y ait une originalité dans la mise en page, ce n'est généralement pas le cas. La seule partie susceptible d'être protégée est l'image associée à l'étiquette ; et dans la plupart des cas, cette image n'est pas l'essentiel de l'étiquette, mais une partie accessoire, nécessairement reproduite à partir du moment où l'étiquette l'est. En gros, il n'y a pas réellement de propriété littéraire et artistique, tant que l'étiquette reste sobre. Bon, évidemment, pour une étiquette de vin c'est dur à vivre, mais...
- D'autre part, indépendamment de leur côté artistique ou non, ces étiquette sont avant tout utilisées pour "signer" un produit de consommation, donc dans le contexte du "droit des modèles" plus que dans celui de la "propriété littéraire et artistique". Dans ce contexte, voir ci-dessous la section "Photos de véhicules de transport en commun" : quand on est manifestement dans le contexte du droit des modèles, les reproductions ne sont plus interdites. On peut cependant argumenter que le "modèle" dans ce cas est la bouteille entière, pas l'étiquette seule? Ici encore, c'est un peu limite, donc ; mais le contexte dans lequel WP les utilse est en tout cas clairement celui des modèles.
- On pourrait résumer la chose en disant : la plupart des étiquettes peuvent être reproduites sans problème (en toutes circonstances) ; quelques étiquettes particulièrement décorées pourraient être au cas par cas qualifiées d'oeuvres à part entière, et justifier d'une protection à ce titre (et donc, poser potentiellement des problèmes de reproduction) ; mais ces problèmes ne se manifesteront pas tant que le contexte d'emploi est clairement celui du droit des marques et des modèles.
- Donc, à la question "a-t-on le droit d'utiliser les étiquettes de bouteilles (vins, whiskies, cognacs, etc) pour illuster Wikipédia", la réponse est probablement oui, tant que ces étiquettes ne sont employées que sur les articles correspondants aux produits qu'elles désignent.
- Ceci étant, la "licence" correspondante n'existe pas : en toute rigueur, ces étiquettes restent la propriété de leurs marques, et personne d'autre que ces marques ne peut donner une licence "libre" de l'étiquette. Au minimum, ces images doivent donc être accompagnées d'un "restriction tag" du genre commons:Template:Trademarked. Dans la mesure où c'est exactement le même régime qu'un logo, le plus simple serait de les mettre sous avertissement {{logo}} sur fr:, dans l'hypothèse (à vrai dire peu probable) où elles se feraient interdire sur Commons.
- Voilà donc où nous en sommes.
- Résumons :
- OUI aux étiquettes, mais seulement sur la page du produit correspondant.
- Chargement sur fr:WP plutôt que sur Commons avec mention de {{logo}} sur fr:.
- Matpib (discuter) 12 mars 2009 à 17:11 (CET)
- Sur la page dédiée et sur celle de son AOC ou de son vignoble, cela va de soit JPS68 (d) 20 mars 2009 à 00:21 (CET)
- Je viens de lire l'intervention de Yelkrokoyade (d · c · b) sur la PDD de David.Monniaux (d · c · b). Soyons clair, le dépôt d'une étiquette à l'INPI ne concerne que la contrefaçon. Par exemple, il est là pour interdire à un producteur d'un aimable vin de pays de plagier la prestigieuse étiquette d'un cru dans l'intention de tromper l'acheteur. Il n'interdit pas la reproduction pour tout ce qui concerne le prestigieux domaine et sa promotion, ni sur support papier ni sur tout autre média (cf. Legifer). Le seul problème reste l'illustration par des artistes comme le fait traditionnellement le château Mouton Rothschild ou d'autres à sa suite. Et là, je continue à avoir un très gros doute. Ce n'est d'ailleurs pas les producteurs qui protesteraient mais bien les ayant droits où l'artiste lui-même. Affaire à suivre. JPS68 (d) 5 mars 2009 à 11:16 (CET)
Pas si hors sujet que ça
modifierSalut à tous, si vous regardez la photo du tire-bouchons à deux crans exemplifié par l'article « Tire-bouchon » vous verrez un Fackelmann allemand fabriqué en Chine :
L'auteur de la photo c'est moi, c'est que jusqu'à mon intervention du 1er octobre 2008 il y avait une non-correspondance de la photo et de la légende « tire-bouchon à deux crans ». J'ai alors placé mon tire-bouchon (qui lui est un vrai deux crans) sur un carton blanc et j'ai mitraillé au flash avec mon vieil appareil Sony numérique... mais tout ça c'est du détail, c'est uniquement pour vous expliquer que jusqu'à présent j'ai utilisé le tire-bouchon que vous voyez sur la photo et que j'ai finalement décidé d'acheter un bon couteaux de sommelier à deux crans (je suis un inconditionnel du deux crans). J'abandonne celui-là qui, certes, m'a rendu service mais qui n'est pas pour autant d'une grand qualité. Je suis allé alors chez mon caviste habituel, avenue Ledru-Rollin à Paris, et c'est là que commence une histoire qui me surprend encore. Il m'a dit qu'il n'en vendait plus des trucs comme ça et qu'Esprit du Vin (marque que je ne connaissais pas) avait fermé (ou n'en faisait plus, je ne m'en souviens pas très bien). Il m'envoit alors au BHV (Bazar de l'Hôtel de Ville)... où la cave se trouve maintenant rue des archives... bref, j'y vais... et là-bas il n'y a que deux modèles à deux crans, un Screwpull (marque néerlandaise apparemment) et Pulltap (marque américaine, je crois). Pas de marque française ? si je veux acheter un couteau de sommelier à deux crans français... je ne peux pas ? Laguiole fait du couteau de sommelier, bien sûr, mais pas à double cran, et même s'il en faisait un vrai Laguiole c'est hors de prix. Bref, pour que vous voyiez, comme indiqué sur le titre de la présente discussion, que je ne fais pas vraiment du hors sujet, je parle du monde du vin : un pays comme la France ne produit pas ses propres tire-bouchons ou couteaux de sommelier, ou du moins pas à double cran ? Si la réponse est « non » je vais avoir du mal à m'en remettre... 343KKT Kintaro (d) 16 mars 2009 à 15:42 (CET)
- Je n'ose pas répondre pour le double cran, cela va te rendre malade . Ouvre une bonne bouteille pour te remettre, c'est nécessaire mais peut-être pas suffisant puisque tu vas devoir te servir de ton... . Bref on ne pourra pas nous accuser de faire franco-centré sur le tire-bouchon JPS68 (d) 20 mars 2009 à 00:21 (CET)
- Merci de ton soutien, j'aurai maintenant moins de scru-pules à me servir de mon Screw-pull... la prochaine bouteille je la débouche à ta santé (ceci dit je continuerai de chercher un deux crans français, cette histoire est complètement incroyable) 343KKT Kintaro (d) 20 mars 2009 à 10:04 (CET)
- Le screw-pull de l'inventeur texan Herbert Allen, ceci explique peut-être cela JPS68 (d) 20 mars 2009 à 10:22 (CET)
- JPS, on a le musée du tire bouchon pas très loin, peut-être faudra-t-il prévoir d'y faire un tour avec l'appareil photo un jour ou l'autre ! --Ampon (d) 20 mars 2009 à 11:41 (CET)
- Chouette, on ira voir le producteur des Bronzés. JPS68 (d) 20 mars 2009 à 15:15 (CET)
- JPS, on a le musée du tire bouchon pas très loin, peut-être faudra-t-il prévoir d'y faire un tour avec l'appareil photo un jour ou l'autre ! --Ampon (d) 20 mars 2009 à 11:41 (CET)
- Le screw-pull de l'inventeur texan Herbert Allen, ceci explique peut-être cela JPS68 (d) 20 mars 2009 à 10:22 (CET)
- Merci de ton soutien, j'aurai maintenant moins de scru-pules à me servir de mon Screw-pull... la prochaine bouteille je la débouche à ta santé (ceci dit je continuerai de chercher un deux crans français, cette histoire est complètement incroyable) 343KKT Kintaro (d) 20 mars 2009 à 10:04 (CET)
Question sur les vins d'Auvergne
modifierJe me pose une question : Les vins d'Auvergne doivent-ils rentrer dans la grande région viticole des vins du val-de-loire, comme cela est fait dans l'article des vins de loire. Il y a deux possibilité : Soit il reste assimilé à cette région viticole (plusieurs livres les classent dedans, comme André Dominé dans son livre le vin) ou doivent-ils etre séparer et classer comme une grande région viticole a part entière? (Le site sur les Vins de loire ne prend pas en compte cette région viticole). C'est en travaillant sur l'article des vins de loire que je me suis fait la réflexion. A la communauté du projet Vigne et Vin et aux autres wikipédiens de donner leurs avis sur cette question. Amicalement. Pmpmpm (d) 19 mars 2009 à 17:20 (CET)
- De nombreux guides dont le Gilbert & Gaillard que j'ai sous les yeux unissent les vins d'Auvergne au Val-de-Loire. D'autres livres - en particulier le Mastrojanni que j'ai aussi sous les yeux - les excluent. Une grande région sur le vignoble d'Auvergne ? J'ai un doute... Reste sur la position de Dominé et du GG, àmha bien sûr, puisque la Loire prend sa source au mont (à zut, le trou ), bref dans le Velay qui est rattaché à l'Auvergne. JPS68 (d) 20 mars 2009 à 00:21 (CET)
Salut Pm, il n'y a pas que dans l'article Vignoble du Val-de-Loire que l'Auvergne y est incluse, c'est aussi le cas de l'article Liste des vins AOC français. C'est moi-même qui sur cet article avais ajouté une section À savoir, où j'y avais écrit (tu peux vérifier):
- Les vins de la région d'Auvergne sont inclus dans la partie la plus en amont du vignoble du Val-de-Loire, c'est pourquoi eux aussi sont des Val-de-loire. Il y a un seul vin AOC en Auvergne, le "côtes-du-forez". Les deux autres appellations auvergnates ("côtes-d'auvergne" et "saint-pourçain") sont des VDQS.
C'est une information à remettre en cause si nécessaire, bien sûr. D'ailleurs je me rends compte de deux choses: il faudrait que je revois ma typographie sur cet article (honte à moi) et il faudrait indiquer les vins de pays et les vins de table (si l'Auvergne en a). L'article Viticulture en France ne mentionne l'Auvergne que pour l'origine d'un cépage, mais elle trace la liste de vignobles de notre portail, ce qui revient à inclure l'Auvergne dans les val-de-loire. Quoi qu'il en soit je ne pense pas du tout que l'on puisse parler d'une "grande région" pour les vins d'Auvergne... pas en tout cas par le nombre d'AOC (une !). Peut-être par la production annuelle ? la superficie des vignobles ? Si on cite comme exemple les vins des Coteaux du Lyonais, qu'avant j'incluais (à tort) dans le Val de Rhône, leurs territoires d'AOC ne touchent pas ceux du Val de Rhône (ce qui n'est pas grave, c'est le cas d'autres aires des Val de Rhône) mais au moins toutes les sources les excluent du Val de Rhône... dont act. Citons un autre exemple, les Bordeaux ! les AOC du vignoble bordelais ont une continuité territoirale parfaite et sans interruptions avec les territoires d'AOC du vignoble du Sud-Ouest... et pourtant ils sont rangés dans deux grands ensembles séparés. Il suffit de couper la France en quatre quarts et se rendre compte que sur la carte les vins de Bordeaux sont géographiquement des vins du Sud-Ouest, ceux... du quart Sud-Ouest. Et pourtant je pense qu'effectivement on peut parler de deux grandes familles séparées (grande production du Bordelais, comparable certainement aux dits Sud-Ouest, spécifités des sols, climat, influence de la mer etc etc etc). Peut-être il faudrait en revenir à l'exemple du Lyonais mais je crois que géographiquement le Lyonais n'est pas sur la Vallée du Rhône alors que les vins d'Auvergne sont sur la Vallée de la Loire... enfin, je sais plus trop... mais pour l'instant j'en reste à une Auvergne val-de-loirenne... d'autres avis ? 343KKT Kintaro (d) 20 mars 2009 à 10:43 (CET)
- On touche là une grande difficulté de wikipédia : retranscrire de façon neutre et sourcée. Les auteurs de ces livres ont voulu faire simple et mettre dans le même sac des vignobles que pourtant l'histoire, l'orographie, les cépages et les vins séparent nettement. Seule une géographie approximative les unis... Ormis les côtes Roannaises, la Loire passe à une bonne 50 voire 100aine de km des vignobles. Ce sont des vins des affluents de la Loire, au mieux. De plus, la Loire a cet endroit n'a rien d'une vallée. Bref tout ça est artificiel, complètement, mais référencé comme tel dans la grande majorité des livres (y compris les miens). Ce que dès lors nous devons suivre. Rien n'empêche cependant de faire dans les articles concernés, des phrases explicatives courtes concernant ces situations qlq peu étranges du genre : « bien que rattachée par commodité de classification au vignoble de la vallée de la Loire, l'AOC Côte d'Auvergne (ou du Forez, ou Roannaise voire Saint Pourçain...) constitue un terroir et une histoire différente qui .... ». Bien à vous tous --LPLT [discu] 20 mars 2009 à 11:13 (CET)
- C'est la seule solution de ces réunions un peu artificielles. On pourrait dire exactement la même chose pour les vins classés en vignoble du Sud-Ouest où la même argumentation est valable. Notre rôle est de sourcer en fonction d'une unanimité éditoriale qui se dégagerait de l'ensemble de notre doc. OK donc pour Vignoble du Val-de-Loire. JPS68 (d) 20 mars 2009 à 15:15 (CET)
- Je prends la discussion avec quelque retard ; éparpiller le vignoble du massif central parmi d'autres grands vignobles (Entraygues-et-Fel, Estaing, Marcillac, Côtes-de-Millau dans le sud-ouest, pour des raisons orographiques évidentes, côtes-d'auvergne, du forez, vin de pays-d'urfé dans le val-de-loire, parce que c'est proche de saint-pourçain, etc.) me semble un non-sens historique. Je ne suis pas spécialiste, mais ce vignoble, qui fut avant le phylloxéra le troisième de France, me semble avoir sa spécificité - fût-elle composée d'éléments disparates et allogènes (comme le chenin à Entraygues, etc.) Trace (d) 3 avril 2009 à 16:57 (CEST)
- Historiquement, tu as tout à fait raison. Un grand vignoble, il fut un temps, qui va donner naissance à une profession spécifique « Bougnat, vins et charbon » . Depuis... de l'eau a coulé dans la Loire. Nous nous sommes battu, il y a peu, Pmpmpm et moi, pour faire comprendre à un utilisateur (disons têtu) que le Bellet (AOC), bien que dans les Alpes-Maritimes (Comté de Nice), était économiquement rattaché au Vignoble de Provence. L'affaire est remonté jusqu'à Bruxelles (texte sur les grandes régions viticoles établi pour la France par l'INAO). Pour ce qu'il reste de l'immense Vignoble d'Auvergne (1 AOC et qqq. VDQS), je crois qu'il y a intérêt à les rattacher au Vignoble du Val-de-Loire en précisant bien sûr les spécificités mais, pour ça, on peut faire confiance à Pmpmpm. JPS68 (d) 4 avril 2009 à 10:15 (CEST)
- Pour ne parler que du vignoble auvergnat, ça me semble parfaitement aberrant de le rattacher à celui du val-de-Loire : pour des raisons historiques, climatiques, ampélographiques... Quant à la récente AOC côtes-du-forez, elle a plus à voir avec le beaujolais qu'avec le val de Loire : rouges et rosés élaborés à partir de gamay noir à jus blanc. Sur le même terroir, le blanc, commercialisé en vin-de-pays-d'urfé, est issu de chardonnay.
Mais plutôt que de se perdre dans des querelles classificatrices, on pourrait créer un article vignoble du massif central, qui regrouperait ces terroirs épars que d'aucuns agréeraient volontiers à d'autres vignobles (cf. plus haut : côtes-de-millau, entraygues-et-fel, ardèche, estaing, marcillac, côtes-d'auvergne, rosé de Corent, châteaumeillant, saint-pourçain... Il y a d'ailleurs eu le mois dernier un excellent article à ce sujet dans la revue Charcuterie & Gastronomie )Trace (d) 4 avril 2009 à 11:44 (CEST)- Je veux bien qu'il y ait eu un excellent article dans Charcuterie & Gastronomie mais, à priori, quand Pmpmpm se réfère à une autorité comme André Dominé pour prendre sa décision après concertation, il n'y a pas de comparaison possible entre l'opinion de l'excellent rédacteur de cette rubrique gastronomique et l'autorité de cette sommité viti-vinicole. Mais, je pense que l'ami P. serait mieux placé que moi pour argumenter. C'est pour ça que je lui cède la place. JPS68 (d) 4 avril 2009 à 12:41 (CEST)
- C'était un gag ! Plus sérieusement, je me suis penché sur la question, et j'en ai conclu que les côtes-d'auvergne ne faisaient pas l'objet d'opinions fermes de la part des différents auteurs que j'ai consultés. Grosso modo, elles sont inclassables, c'est au mieux un sous-ensemble flou, bref : un objet viti-vinicole emmerdatoire. Quant à l'idée de les raccrocher au val-de-loire, ça fait sourire : si les côtes-du-forez sont proches du cours de la Loire, les côtes-d'auvergne sont plutôt proches de la Dordogne (à sa source)...
Sur ce, je me tamponne un peu de la classification de ce vignoble dans telle ou telle région viticole. Je suggère simplement de justifier la classification choisie par une bibliographie serrée, c'est le moins que l'on puisse faire. Pour mémoire, il ne vient pas à l'idée de rattacher le vin de Cerdon au vignoble savoyard.
Et je récuse l'argument de l'AOVDQS : l'obsolescence de cet argument date de la fin des années 1970, quand des AOVDQS on commencé à voir leur prix monter du fait de leur qualité, et ont cessé de rêver d'AOC... C'est valable en côtes-de-saint-mont comme en côtes-d'auvergne, où il arrive de se réjouir de n'avoir pas à respecter une réglementation par trop contraignante. Jean-René Imbeau, viticulteur à Boudes, vend toute sa production à 60 € la bouteille et se porte très bien de l'AOVDQS.
Je regrette simplement de n'être pas en mesure de rédiger un article sérieux sur la riche histoire viticole du massif central, sa diversité ampélographique et sa production actuelle : cela me semblerait plus utile que des querelles picrocholines de rattachement au val-de-loire. Je vais finir par regretter de les avoir ravivées Trace (d) 4 avril 2009 à 15:06 (CEST)
- C'était un gag ! Plus sérieusement, je me suis penché sur la question, et j'en ai conclu que les côtes-d'auvergne ne faisaient pas l'objet d'opinions fermes de la part des différents auteurs que j'ai consultés. Grosso modo, elles sont inclassables, c'est au mieux un sous-ensemble flou, bref : un objet viti-vinicole emmerdatoire. Quant à l'idée de les raccrocher au val-de-loire, ça fait sourire : si les côtes-du-forez sont proches du cours de la Loire, les côtes-d'auvergne sont plutôt proches de la Dordogne (à sa source)...
- Je veux bien qu'il y ait eu un excellent article dans Charcuterie & Gastronomie mais, à priori, quand Pmpmpm se réfère à une autorité comme André Dominé pour prendre sa décision après concertation, il n'y a pas de comparaison possible entre l'opinion de l'excellent rédacteur de cette rubrique gastronomique et l'autorité de cette sommité viti-vinicole. Mais, je pense que l'ami P. serait mieux placé que moi pour argumenter. C'est pour ça que je lui cède la place. JPS68 (d) 4 avril 2009 à 12:41 (CEST)
- Pour ne parler que du vignoble auvergnat, ça me semble parfaitement aberrant de le rattacher à celui du val-de-Loire : pour des raisons historiques, climatiques, ampélographiques... Quant à la récente AOC côtes-du-forez, elle a plus à voir avec le beaujolais qu'avec le val de Loire : rouges et rosés élaborés à partir de gamay noir à jus blanc. Sur le même terroir, le blanc, commercialisé en vin-de-pays-d'urfé, est issu de chardonnay.
- Historiquement, tu as tout à fait raison. Un grand vignoble, il fut un temps, qui va donner naissance à une profession spécifique « Bougnat, vins et charbon » . Depuis... de l'eau a coulé dans la Loire. Nous nous sommes battu, il y a peu, Pmpmpm et moi, pour faire comprendre à un utilisateur (disons têtu) que le Bellet (AOC), bien que dans les Alpes-Maritimes (Comté de Nice), était économiquement rattaché au Vignoble de Provence. L'affaire est remonté jusqu'à Bruxelles (texte sur les grandes régions viticoles établi pour la France par l'INAO). Pour ce qu'il reste de l'immense Vignoble d'Auvergne (1 AOC et qqq. VDQS), je crois qu'il y a intérêt à les rattacher au Vignoble du Val-de-Loire en précisant bien sûr les spécificités mais, pour ça, on peut faire confiance à Pmpmpm. JPS68 (d) 4 avril 2009 à 10:15 (CEST)
- Je prends la discussion avec quelque retard ; éparpiller le vignoble du massif central parmi d'autres grands vignobles (Entraygues-et-Fel, Estaing, Marcillac, Côtes-de-Millau dans le sud-ouest, pour des raisons orographiques évidentes, côtes-d'auvergne, du forez, vin de pays-d'urfé dans le val-de-loire, parce que c'est proche de saint-pourçain, etc.) me semble un non-sens historique. Je ne suis pas spécialiste, mais ce vignoble, qui fut avant le phylloxéra le troisième de France, me semble avoir sa spécificité - fût-elle composée d'éléments disparates et allogènes (comme le chenin à Entraygues, etc.) Trace (d) 3 avril 2009 à 16:57 (CEST)
- C'est la seule solution de ces réunions un peu artificielles. On pourrait dire exactement la même chose pour les vins classés en vignoble du Sud-Ouest où la même argumentation est valable. Notre rôle est de sourcer en fonction d'une unanimité éditoriale qui se dégagerait de l'ensemble de notre doc. OK donc pour Vignoble du Val-de-Loire. JPS68 (d) 20 mars 2009 à 15:15 (CET)
Rigolo , ça c'est une fine blague du 1er avril à retardement . Donc nous sommes tous sur la même longueur d'onde. C'est vrai que ça pose problème, tu as vu la discussion. Au passage le Bugey (AOC) et les vins du Lyonnais ne sont rattachés à aucun grand vignoble, et les Vins du Sud-Ouest, un véritable fourre-tout, mais on fait avec. Quant à justifier, tu as parfaitement raison mais fait confiance à Pmpmpm. N'oublions pas que la législation des appellations d'origine que ce sont donnés les vignerons eux-mêmes - il ne faut jamais l'oublier - est excellente dans son principe mais possède en son sein quelques hïatus. Par contre, si tu as l'occasion de lire le livre de Marcel Lachivier sur Vins et vignerons de France, tu y trouveras une remarquable description historique du Vignoble du Massif Central. C'est nécesairement une base pour ton futur article . Très cordialement JPS68 (d) 4 avril 2009 à 16:25 (CEST)
- Je viens de voir que maintenant que cette discussion a repris. Pour moi "JPS68" a déja tout dit, je ne vais pas répéter la même chose. Mais je suis ouvert aux autres propositions, qui seraient de laisser les vins d'auvergne dans un article a part et de mentionner et décrire brièvement les AOC et AOVDQS de ce vignoble (comme cela à été fait pour le "Beaujolais" dans l'article sur le Vignoble de Bourgogne). Je propose une page de vote pour savoir colmment traiter ce cas de figure : Une partie pour le rattachement au vins du val de loire, une autre pour avoir sa propre région viticole, dite moi ce que vous en pensez de ce vote. Pmpmpm (d) 5 avril 2009 à 11:00 (CET)
- Ma position serait que tu continues sereinement sur le Vignoble du Val-de-Loire tel que tu l'as structuré jusqu'à présent. Je viens de relire la partie Historique rédigée par Yves Denis, professeur agrégé d'Histoire, dans Pays de la Loire, des côtes-du-forez au Pays Nantais. Il y intègre donc tous les vins du Massif Central (Auvergne inclus) et explique que dans la réalité on devrait parler des vins de la Loire et de ses affluents mais que l'usage n'a pas retenu cette façon de dire. Pour lui, il y a une unité historique évidente pour tous ces vins. Ils ont tous, à un moment ou à un autre, approvisionner Paris et la Cour de France. Toute son analyse est basée sur ce fait indéniable. De plus, je ne pense pas que les producteurs des petits (en taille) vignobles produisant des AO.VDQS se plaignent d'être rattachés aujourd'hui à cette unité économique des Vins du Val-de-Loire. Au contraire. Sinon, nous allons recommencer un pinaillage identique à Bellet (AOC), où il a fallu deux administrateurs pour faire entendre raison à notre contradicteur. Les sources et références du rattachement des Vins d'Auvergne au Val-de-Loire existent à foison, autant faire avec. JPS68 (d) 5 avril 2009 à 11:38 (CEST)
- Bon, je relis cette discussion, et je m'aperçois avoir confondu source de la Dordogne et cours de l'Allier... Bref. Il est vrai que les côtes d'Auvergne et du Forez suivent le cours de la Loire ou de l'un de ses affluents ; si l'on suit cet argument orographique, j'ai relancé cette discussion pour rien. Mes excuses. Trace (d) 8 avril 2009 à 17:18 (CEST)
- Ma position serait que tu continues sereinement sur le Vignoble du Val-de-Loire tel que tu l'as structuré jusqu'à présent. Je viens de relire la partie Historique rédigée par Yves Denis, professeur agrégé d'Histoire, dans Pays de la Loire, des côtes-du-forez au Pays Nantais. Il y intègre donc tous les vins du Massif Central (Auvergne inclus) et explique que dans la réalité on devrait parler des vins de la Loire et de ses affluents mais que l'usage n'a pas retenu cette façon de dire. Pour lui, il y a une unité historique évidente pour tous ces vins. Ils ont tous, à un moment ou à un autre, approvisionner Paris et la Cour de France. Toute son analyse est basée sur ce fait indéniable. De plus, je ne pense pas que les producteurs des petits (en taille) vignobles produisant des AO.VDQS se plaignent d'être rattachés aujourd'hui à cette unité économique des Vins du Val-de-Loire. Au contraire. Sinon, nous allons recommencer un pinaillage identique à Bellet (AOC), où il a fallu deux administrateurs pour faire entendre raison à notre contradicteur. Les sources et références du rattachement des Vins d'Auvergne au Val-de-Loire existent à foison, autant faire avec. JPS68 (d) 5 avril 2009 à 11:38 (CEST)
- Je viens de voir que maintenant que cette discussion a repris. Pour moi "JPS68" a déja tout dit, je ne vais pas répéter la même chose. Mais je suis ouvert aux autres propositions, qui seraient de laisser les vins d'auvergne dans un article a part et de mentionner et décrire brièvement les AOC et AOVDQS de ce vignoble (comme cela à été fait pour le "Beaujolais" dans l'article sur le Vignoble de Bourgogne). Je propose une page de vote pour savoir colmment traiter ce cas de figure : Une partie pour le rattachement au vins du val de loire, une autre pour avoir sa propre région viticole, dite moi ce que vous en pensez de ce vote. Pmpmpm (d) 5 avril 2009 à 11:00 (CET)
Une petite aide
modifierBonsoir. Je suis en plein travail sur le Vignoble du Val-de-Loire, mais j'aurais besoin d'une petite aide sur la partie "Histoire" et "Economie" qui sont à développer. A ceux que cela interresse de me donner un petit coup de main ou de me dire si il connaisse un ou des wikipédiens de cette région viticole. Cordialement. Pmpmpm (d) 25 mars 2009 à 22:46 (CET)
- Je fais un saut dès ce lundi en Val de Loire pour la partir Historique. JPS68 (d) 28 mars 2009 à 18:42 (CET)
Page des critères
modifierHello à tous,
Où se trouve maintenant la page en construction des critères d'admissibilité du projet ?? A-t-elle été mise en place quelque part ?--LPLT [discu] 28 mars 2009 à 18:16 (CET)
- La voila :
Pas de travaux inédits |
Critères d’admissibilité des articles |
Informations vérifiables |
Citer les sources |
Éviter les contenus évasifs |
GFDL/CC-BY-SA 3.0 |
Exceptions au droit d’auteur |
Code de bonne conduite |
Être cordial |
Supposer la bonne foi |
Pas d’attaque personnelle |
Accessibilité à tous |
Discuter au lieu de révoquer |
Blocage et déblocage |
Être audacieux |
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Critères pour le monde viti-vinicole
modifierD'une manière générale, Wikipédia admet la notoriété de l'objet d'un article concernant la vigne et le vin quand d'autres organismes ou personnes reconnus et indépendants l'ont déjà admise, notamment en publiant des travaux de recherche à leur sujet.
Ainsi, un article sur la vigne et le vin sera considéré comme admissible s'il concerne au moins une des catégories suivantes :
- un cépage parmi ceux exploités dans le monde entier ;
- une technique reconnue concernant la viticulture ou l'œnologie ;
- un type de vin représentatif des différentes productions mondiales ;
- une appellation réglementée : les appellations d'origine contrôlées (AOC), les vins de qualité supérieure (VDQS) et les vins de pays en France ; les DOC en Italie ; les DO en Espagne ; les autres formes d'appellations dans les autres pays viticoles dans le monde ;
- pour les châteaux viticoles du Bordelais, un vin reconnu parmi les grands crus classés lors de la classification officielle des vins de Bordeaux de 1855, les premiers grands crus classés A et B ainsi que les grands crus classés lors du Classements des vins de Saint-Émilion, les premiers et seconds crus (Barsac), premiers et deuxième crus classés (Sauternes), les crus bourgeois exceptionnels de l'Alliance des crus bourgeois du Médoc, les châteaux rentrant dans le Classement des vins de Graves ; sinon certains châteaux qui n'ont pas de classement officiel mais qui ont une reconnaissance médiatique incontestable[1] ;
- un domaine, château, mas, maison de négoce cave ou union coopérative d'une des grandes régions viticoles ayant une renommée internationale[1] ;
- un grand personnage (vivant ou mort) du monde viticole qui est ou a été internationalement reconnu[1] ;
- une grande manifestation viticole dans le monde - concours de dégustation ou autre - qui a une renommée internationale[1] ;
- une confrérie vineuse ou bachique de renommée internationale[1].
Le singulier utilisé ci-dessus n'exclut pas forcément le pluriel. Néanmoins, il peut être plus judicieux pour des questions de catégorisation ou d'homogénéité d'un article.
Notes
modifier- Articles dédiés (et non simple mention) dans les journaux internationaux (Le Monde, Le Figaro, The New York Times, The Independent etc.) ou chapitre dédié dans des livres de référence à l'exception des guides œnologiques et presse spécialisés du millieu viti-vinicole ; pages sur des sites Internet reconnus (exemple) ; ...
Voir aussi
modifierArticles connexes
modifierGraphie des titres
modifierJe soulève une contradiction : je viens de documenter la page Château-chalon_(AOC) en citant l'article récent paru dans la revue Le Rouge & le blanc. Le titre de l'article est « Le château-chalon, un miracle de la nature » : vous aurez noté la graphie en minuscules du nom de l'AOC. Cela semble correct, mais c'est en contradiction avec la règle consistant à mettre en capitales l'initiale d'un substantif dans un titre commençant par un article défini (règle un rien plus complexe que cela, mais je n'entre pas dans les détails, car ils ne modifient en rien mon propos). La graphie correcte me semble être « Le Château-chalon, un miracle... » ; qu'en pensez-vous ? Et quid des majuscules de noms composés ? Ne devrait-ce pas plutôt être « Le Château-Chalon, un miracle... » ? Le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale ne mentionne pas ce cas particulier : comment savoir si l'on doit écrire Les Faux-monnayeurs ou Les Faux-Monnayeurs ? Trace (d) 3 avril 2009 à 17:39 (CEST)
- J'ai posé la question sur la liste typographie. On me répond que la graphie correcte du titre du poème de Mallarmé est « l'Après-Midi d’un faune ». Donc : « Le Château-Chalon, un miracle... » Trace (d) 3 avril 2009 à 18:32 (CEST)
- On va s'en reporter à Appellation d'origine#Grammaire qui doit nous servir de règle pour tous nos articles sur WP. Il y est dit quand une appellation est contractée elle devient un nom commun, donc « Le château-chalon » est correct. Ce nom commun doit même s'accorder en nombre ce qui donnerait « des château-chalons » comme l'on écrit « des roqueforts ». mais lorsqu'on en arrive à « des châteauneuf-du-papes », ça choque et pourtant Par contre, si tu écris « Le vignoble de Château-Chalon » tu notifies un nom propre tout comme pour « Le vignoble de Saint-Émilion ». Soit, j'ai répondu à ta question, soit, il te manque des éléments et on pourrait, si tu le souhaites demander des suppléments d'information à Ben Siesta (d · c · b) ou si tu le désires, tu le fais toi-même. Très amicalement JPS68 (d) 4 avril 2009 à 01:53 (CEST)
- Si j'ai bien compris, ce que souligne Trace (d · c · b) c'est qu'ici il s'agit d'un titre d'article/œuvre littéraire pas de l'utilisation de château-chalon comme nom commun au milieu d'une phrase. Et que le conflit de deux règles se pose. Un peu comme si (j'invente vous l'aurez compris) XY avait écrit un roman fromager intitulé Les Camemberts magiques, application de la règle des titres sur la règle du nom commun. Donc à mon avis pour répondre à Trace, il faut écrire Le Château-chalon un miracle... car château n'est pas un adjectif mais un nom et que seul celui-ci se capitalise. Cordialement--LPLT [discu] 4 avril 2009 à 08:59 (CEST)
- Rectificatif : il s'agit d'un titre d'article et non pas d'œuvre littéraire ou de publication périodique. Dans ce cas, la règle de capitalisation de la première lettre du substantif (et des adjectifs le précédant) d'un titre commençant par l'article défini ne s'applique pas. C'est donc Le château-chalon, un miracle... qui est correct... ce que laissait présager la correction typographique qui est l'apanage habituel de la revue Le Rouge & le Blanc. Je vous renvoie à la liste typo pour le détail de la discussion.
Par ailleurs, il y aurait long à dire sur les étiquettes de vin, et notamment leur typographie.
Enfin, je crains que mon intervention au sujet des vins d'Auvergne et, plus généralement, du massif central, n'ait été éclipsée par la présente discussion typographique. Trace (d) 4 avril 2009 à 09:46 (CEST)
- Rectificatif : il s'agit d'un titre d'article et non pas d'œuvre littéraire ou de publication périodique. Dans ce cas, la règle de capitalisation de la première lettre du substantif (et des adjectifs le précédant) d'un titre commençant par l'article défini ne s'applique pas. C'est donc Le château-chalon, un miracle... qui est correct... ce que laissait présager la correction typographique qui est l'apanage habituel de la revue Le Rouge & le Blanc. Je vous renvoie à la liste typo pour le détail de la discussion.
- Si j'ai bien compris, ce que souligne Trace (d · c · b) c'est qu'ici il s'agit d'un titre d'article/œuvre littéraire pas de l'utilisation de château-chalon comme nom commun au milieu d'une phrase. Et que le conflit de deux règles se pose. Un peu comme si (j'invente vous l'aurez compris) XY avait écrit un roman fromager intitulé Les Camemberts magiques, application de la règle des titres sur la règle du nom commun. Donc à mon avis pour répondre à Trace, il faut écrire Le Château-chalon un miracle... car château n'est pas un adjectif mais un nom et que seul celui-ci se capitalise. Cordialement--LPLT [discu] 4 avril 2009 à 08:59 (CEST)
- On va s'en reporter à Appellation d'origine#Grammaire qui doit nous servir de règle pour tous nos articles sur WP. Il y est dit quand une appellation est contractée elle devient un nom commun, donc « Le château-chalon » est correct. Ce nom commun doit même s'accorder en nombre ce qui donnerait « des château-chalons » comme l'on écrit « des roqueforts ». mais lorsqu'on en arrive à « des châteauneuf-du-papes », ça choque et pourtant Par contre, si tu écris « Le vignoble de Château-Chalon » tu notifies un nom propre tout comme pour « Le vignoble de Saint-Émilion ». Soit, j'ai répondu à ta question, soit, il te manque des éléments et on pourrait, si tu le souhaites demander des suppléments d'information à Ben Siesta (d · c · b) ou si tu le désires, tu le fais toi-même. Très amicalement JPS68 (d) 4 avril 2009 à 01:53 (CEST)
Admissibilité ?
modifierTano pechard (on renommera si vous jugez que oui, sinon on supprimera). Cordialement
déposé le 7 avril 2009 à 01:30 par Chaoborus (d · c · b)
Vérification faite, un domaine comme tant d'autres, sans aucune notoriété, qui construit son site Internet et qui pense que WP pourrait lui servir de relais. De plus la lecture des résultats de dégustation ne démontre pas l'exceptionnelle qualité de ses vins. Pour moi en SI. JPS68 (d) 7 avril 2009 à 01:44 (CEST)
Pour information...
modifierUne demande de renommage est en cours ici qui pourrait intéresser le projet. --Maurilbert (discuter) 8 avril 2009 à 23:08 (CEST) /me s'en va en sifflant sur un air d'Ottawan : t'es tokay, t'es bath, t'es in...
Articles sur la page du portail vigne et vin
modifierAvec "JPS68" nous proposons pour la section "Article du mois" : Confrérie bachique et pour "Un vin, un vignoble" : Moselle. Si vous avez d'autres articles à proposer, faites le. Pmpmpm (d) 13 avril 2009 à 12:13 (CET)
- Je vous fait entière confiance pour gerer le portail. Matpib (discuter) 13 avril 2009 à 17:19 (CEST)
- journée chargée, donc vite en passant... très bien pour le prochain. Par contre, dès que plusieurs articles auront atteins un niveau plus que respectable (minimum des articles en B, si possible des articles avec labels) je propose que nous fassions un système de changement automatique. Ce n'est pas très compliqué à mettre en place (je peux faire si besoin est), il faudra juste créer la liste et la mettre à jour régulièrement avec les nouveaux articles labellisés. -Ampon (d) 13 avril 2009 à 21:05 (CEST)
refnec
modifierHistoire de la vigne et du vin est truffé de balise refnec, puisque malheureusement il n'y a que deux notes/refs pour l'intégralité du texte... bref, si quelqu'un a un peu de temps a y consacrer ainsi qu'une bonne encyclopédie du vin ou un livre qui puisse servir à sourcer, ce sera une bonne chose ! --Ampon (d) 16 avril 2009 à 12:25 (CEST)
- Ouah ! Un désert... Bon, il va falloir s'y coller. Y-t-il des historiens dans la salle --JPS68 (d) 16 avril 2009 à 14:11 (CEST)
Catégories
modifierSalut, je m'occupe des liens interlangues entre les articles ou les catégories, et je dois dire qu'avec votre projet c'est assez compliqué. D'abord parce que je ne suis pas un connaisseur mais aussi que les termes se mélangent assez facilement entre les langues. J'ai surtout regardé entre anglais-français et voici les incohérences trouvées:
De plus fr:Vignoble de Bordeaux a pour catégorie mère fr:Catégorie:Vin français et fr:Catégorie:Vignoble français. Enfin voila, je suis plutot perdu. Une idée de réorganisation des catégories ou elles sont cohérentes? --Sisyph 29 avril 2009 à 15:20 (CEST)
- A force de les fréquenter, j'ai le sentiment que les catégories actuelles sont plutôt cohérentes. En février dernier j’y ai déjà fait un grand ménage, réorganisant un foutoir qui t’aurait encore plus fait peur. Mais c’est un chantier perpétuel… Matpib (discuter) 29 avril 2009 à 15:44 (CEST)
- Ok, je m'appuirai sur ton travail pour réorganiser les catégories anglophones, enfin, suffisament pour avoir des iw ( ) convenables. --Sisyph 30 avril 2009 à 16:21 (CEST)
- Le clin d'oeil d'un projet à l'autre. personne ne pourra jamais comprendre. (Private joke). Matpib (discuter) 30 avril 2009 à 16:26 (CEST)
- Au fait la catégorie mère est Catégorie:Vin. Matpib (discuter) 30 avril 2009 à 16:27 (CEST)
- Le clin d'oeil d'un projet à l'autre. personne ne pourra jamais comprendre. (Private joke). Matpib (discuter) 30 avril 2009 à 16:26 (CEST)
- Ok, je m'appuirai sur ton travail pour réorganiser les catégories anglophones, enfin, suffisament pour avoir des iw ( ) convenables. --Sisyph 30 avril 2009 à 16:21 (CEST)
Question
modifierBonsoir, je suis nouveau sur wiki, mais j'aimerais apporter ma petite contribution. Cherchant il y a quelques minutes "Riesling x Sylvaner" sur google, j'ai été déçu de ne pas trouver d'article Wikipédia à se propos. Après une petite recherche, j'ai trouver que ce cépage était enfait du Muller-thurgau. C'est juste que nous en suisse on le nomme "Riesling x Sylvaner". J'aimerais donc savoir comment ajouter Riesling x Sylvaner dans le titre du Muller-thurgau, pour que le prochain faisant cette recherche sur google ai accès directement à la page du Muller-thurgau. Merci d'avance. --Phial (d) 4 mai 2009 à 23:54 (CEST)
- Il suffit de créer une page Riesling x Sylvaner composée d'un simple #REDIRECTION[[Muller-thurgau]] et le tour sera joué. Matpib (discuter) 5 mai 2009 à 09:48 (CEST)
- Ok, c'est fait. Dites-moi si c'est bien fait, si je peux apporter des modifications(je suis jamais tombé sur une page de redirection). Merci. Phial (d) 5 mai 2009 à 13:29 (CEST)
- C'est bon ! bonne continuation dans WP. Matpib (discuter) 5 mai 2009 à 13:59 (CEST)
- Ok, c'est fait. Dites-moi si c'est bien fait, si je peux apporter des modifications(je suis jamais tombé sur une page de redirection). Merci. Phial (d) 5 mai 2009 à 13:29 (CEST)
Livre prommetteur
modifier- Le verre et le vin de la cave à la table du XVIIe siècle à nos jours (ISBN 9782858923472). Je tombe dessus par hazard ! (en cherchant des infor sur ma fac) : je vous transmet. A+ Yug (talk) 30 juillet 2008 à 00:25 (CEST)
Service documentation de CIVB (Conseil Interprofessionel du Vin de Bordeaux)
modifier- (rappel extrait d'archive)
Salut, je suis passé à la CIVB (Conseil Interprofessionel du Vin de Bordeaux), à Bordeaux, pour demander le partage de document numérique. La secrétaire n'a pas tout compris (Wikipédia , Creatives commons, License libre, etc ), je rentre donc avec :
- email: civb vins-bordeaux.fr, adresser l'email au service de documentation
- le Site: http://vins-bordeaux.fr
- Le service de documentation est prêt à recevoir un email présentant votre projet, vos projet d'article(s) (ex: amélioration et illustration de l'article Vins de Bordeaux), et vos besoins. Ils onts des documents (copyrightés) et des cartes professionelles (copyrightés), mais c'est un organisme qui doit faire la promotion des vins de bordeaux. Wikipédia peu leur offrir une haute visibilité, etc. L'email devrait les convaincre de "libérer" du contenue, de réutiliser leur textes, de vous envoyer des documents non publiés ou de permettre à un second wikipédien rédacteur bordelais et amateur de vin d'aller fouiller dans leur documentation.
J'ai beau être de l'Aquitaine, le vin ne m'interesse pas. Aussi, je vous passe le relais. Yug (talk) 29 juillet 2008 à 20:40 (CEST)
- Salut, l'un d'entre vous pourrait-il les contacter. Yug (talk) 11 mai 2009 à 17:59 (CEST)
Proposition d'une nouvelle carte pour l'article Viticulture en France
modifierJe pense que la carte de l'article Viticulture en France n'est pas très claire, et qui plus est, pas très juste (par exemple, l'aire des Côtes de Provence est trop petite, idem pour l'aire des Vins de Corse, etc...). Je vous propose de mettre celle-ci à la place.
Qu'en pensez-vous ? SD (d) 17 mai 2009 à 14:03 (CEST)
- Comme dit la pub d'une marque d'articles de sport : Just do it! Matpib (discuter) 17 mai 2009 à 14:16 (CEST)
- Fort bien avec juste une nuance. La désignation ne doit pas être Rhône mais Vallée du Rhône. Et s'il était possible de plus différencier les couleurs entre la Bourgogne et la Vallée du Rhône, Pmpmpm et moi en serions infiniment reconnaissant à Sdaubert. En tout cas Merci --JPS68 (d) 17 mai 2009 à 15:27 (CEST)
- Comme ça ça vous convient ?
French vineyards.svg Vignobles France.svg - Oh oui --JPS68 (d) 17 mai 2009 à 18:20 (CEST)
- J'avais déjà modifié les couleurs, d'ailleurs, ça se voit sur l'image ci-dessus (à droite). J'en avais profité pour réagencer la légende.SD (d) 17 mai 2009 à 18:46 (CEST)
- J'ai repris les couleurs proposées par Archimatth pour la Bourgogne, ainsi que la bonne idée de déplacer l'échelle en haut de l'image. SD (d) 17 mai 2009 à 20:19 (CEST)
- Très bien, belle carte. Bon boulot. Pmpmpm (d) 18 mai 2009 à 18:25 (CEST)
- J'ai repris les couleurs proposées par Archimatth pour la Bourgogne, ainsi que la bonne idée de déplacer l'échelle en haut de l'image. SD (d) 17 mai 2009 à 20:19 (CEST)
- J'avais déjà modifié les couleurs, d'ailleurs, ça se voit sur l'image ci-dessus (à droite). J'en avais profité pour réagencer la légende.SD (d) 17 mai 2009 à 18:46 (CEST)
- Oh oui --JPS68 (d) 17 mai 2009 à 18:20 (CEST)
- Comme ça ça vous convient ?
- Fort bien avec juste une nuance. La désignation ne doit pas être Rhône mais Vallée du Rhône. Et s'il était possible de plus différencier les couleurs entre la Bourgogne et la Vallée du Rhône, Pmpmpm et moi en serions infiniment reconnaissant à Sdaubert. En tout cas Merci --JPS68 (d) 17 mai 2009 à 15:27 (CEST)
- Bonjour Sdaubert, on a dû s'y mettre au même moment, mais j'ai mis du temps à téléverser le fichier. NB : j'ai aussi repris le dessin de l'échelle graphique, et écrit en toutes lettres Languedoc-Roussillon. Ne manque-t-il pas le vignoble du Beaujolais ? (je ne suis pas expert). Pour la légende, je pense qu'il vaudrait mieux éviter de lui faire dessiner un triangle pour probablement suivre la frontière des Pyrénées, ce qui a tendance à l'incorporer à la représentation. Il vaut mieux (je pense) la traiter de façon plus neutre, et indépendante de la carte, donc rectangulaire. Elle pourrait même être réduite en taille (voire détachée sur un applat, mais ça n'est pas nécessaire ici). Qu'en penses-tu ? Cordialement Archimatth (d) 18 mai 2009 à 18:33 (CEST)
- Je viens de récupérer (par le plus pur des hasards) cette carte sur Commons. Totalement inconnue et inutilisée depuis des années. --JPS68 (d) 21 mai 2009 à 19:12 (CEST)
- Bonjour Sdaubert, on a dû s'y mettre au même moment, mais j'ai mis du temps à téléverser le fichier. NB : j'ai aussi repris le dessin de l'échelle graphique, et écrit en toutes lettres Languedoc-Roussillon. Ne manque-t-il pas le vignoble du Beaujolais ? (je ne suis pas expert). Pour la légende, je pense qu'il vaudrait mieux éviter de lui faire dessiner un triangle pour probablement suivre la frontière des Pyrénées, ce qui a tendance à l'incorporer à la représentation. Il vaut mieux (je pense) la traiter de façon plus neutre, et indépendante de la carte, donc rectangulaire. Elle pourrait même être réduite en taille (voire détachée sur un applat, mais ça n'est pas nécessaire ici). Qu'en penses-tu ? Cordialement Archimatth (d) 18 mai 2009 à 18:33 (CEST)
Je suis assez dubitatif devant cette nouvelle page... C'est la compilation d'une certain nombre d'AO et de VDP au niveau d'un département dont je ne vois strictement pas l'intérêt encyclopédique et qui aurait beaucoup plus sa place dans le cadre de la page dédiée au Tarn-et-Garonne. Sinon, la dérive va être simple Vins de l'arrondissement de Triffouillis-les-Oies puis Vins du canton de Pampérigouste, etc. Que l'on crée des pages spéciales sur des vignobles (disparus ou renaissants), c'est compréhensible - je viens récemment de créer une page dédiée au Vignoble de Châteauneuf-de-Gadagne dont les vins ont eu une réputation plus grande que ceux de châteauneuf-du-pape, mais alors là . Très amicalement JPS68 (d) 17 mai 2009 à 18:23 (CEST)
- Vérification faite, il y a un vide sidéral dans la partie Économie de ce département qui serait en partie heureusement comblé. JPS68 (d) 17 mai 2009 à 18:25 (CEST)
- Sur cette page que j'avais vaguement vu ce matin, je suis d'accord avec "JPS68" pour la rapatrier sur la partie économie du département, avec une wikification des textes... Pmpmpm (d) 18 mai 2009 à 20:39 (CEST)
J'ai renommé l'article Blanc de blanc en Blanc de blancs mais j'ai un doute. Je vous laisser juger de la pertinence de ma modification. ~Pyb (d) 22 mai 2009 à 23:50 (CEST)
- Les deux se disent après maintes vérifications --JPS68 (d) 30 mai 2009 à 18:09 (CEST)
Aille, aille, aille... cet article est un peu catastrophique en l'état ; est-ce que quelqu'un pourrait y jeter un oeil ? Merci beaucoup ! --Maurilbert (discuter) 30 mai 2009 à 17:04 (CEST)
- Tu l'as dit une vraie catastrophe. Les fabricants de cette superbe mixture où les arômes poivrées sont relevés par la présence des sulfites ont voulu s'en servir comme page de publicité gratuite. Mon amour du genre humain me ferait plutôt considérer qu'elle devrait passer en PàS. Ce qui empêcherait certains amateurs de sensations fortes de s'empoisonner . --JPS68 (d) 30 mai 2009 à 18:07 (CEST)
- Bon, PàS lancée. --Maurilbert (discuter) 30 mai 2009 à 18:14 (CEST)
- Merci --JPS68 (d) 30 mai 2009 à 18:17 (CEST)
- Bon, PàS lancée. --Maurilbert (discuter) 30 mai 2009 à 18:14 (CEST)
Ventoux (AOC) est proposé pour l'obtention du label Bon Article.
modifier"Articles de qualité" (de par sa grande taille), mais surtout "Projet Wikipédia 1.0" n'ont pas leur place sur la page du portail car ils sont de l'ordre de la technique, donc du projet. Il faudra donc je pense faire un travail de refonte un jour ou l'autre.
Idem avec la page du projet ou les articles récents et les articles à faire et à amélioré sont tout en haut alors que les groupes "coordinations" et "Modèles et Boîtes" sont sur le bas. A mon avis, la page gagnerait à ce que la colonne de droite soit remontée d'un cadre avec en plus l'ajout du tableau du "Projet Wikipédia 1.0". --Ampon (d) 9 juin 2009 à 18:26 (CEST)
- Merci mon cher Ampon --JPS68 (d) 16 juin 2009 à 11:13 (CEST)
Bonjour, j'ai crée cet article mais ne suis pas certain de l'admissibilité. De plus pour le moment l'article est assez laconique. Si il y a des amateurs, merci d'y jeter un coup d'œil. Tieum512 BlaBla 16 juin 2009 à 10:56 (CEST)
- Ça fait un peu doubmon avec Coteaux-d'ancenis (AOVDQS). Si cette page a été créée à la suite du passage de ce VDQS en AOC, il suffira de changer le titre de la première page dédiée et de fusionner. --JPS68 (d) 16 juin 2009 à 11:06 (CEST)
- J'avoue n'en avoir aucune idée. cette recherche avec "Ancenis" ne renvoie que des "AOVDQS - VQPRD" mais cette recherche renvoie beaucoup de AOC... Tieum512 BlaBla 16 juin 2009 à 11:30 (CEST)
- Ben, moi non plus. Mais en l'absence de tout décret (cherché et non trouvé), j'en reste pour l'instant à un AOVDQS. Récemment les vins de Saint-Pourçain ont accédé à l'AOC. Mais le décret le confirmant a été en ligne tout de suite. --JPS68 (d) 16 juin 2009 à 15:09 (CEST)
- Bon, dans le doute sur l'AOC je suis OK pour une fusion vers Coteaux-d'ancenis (AOVDQS). Il sera toujours temps de renommer en AOC si le décret parait. Tieum512 BlaBla 16 juin 2009 à 15:35 (CEST)
- Absolument, nous sommes sur la même position. De toute façon toutes les AOVDQS doivent passer à plus ou moins brève écéance (2010 ou 2012 suivant les textes) en AOC. Seul le Gros-Plant du Pays Nantais a fait savoir, par ses instances dirigeants, qu'il souhaitait la classification en IGP. --JPS68 (d) 16 juin 2009 à 15:50 (CEST)
- Bon, dans le doute sur l'AOC je suis OK pour une fusion vers Coteaux-d'ancenis (AOVDQS). Il sera toujours temps de renommer en AOC si le décret parait. Tieum512 BlaBla 16 juin 2009 à 15:35 (CEST)
- Ben, moi non plus. Mais en l'absence de tout décret (cherché et non trouvé), j'en reste pour l'instant à un AOVDQS. Récemment les vins de Saint-Pourçain ont accédé à l'AOC. Mais le décret le confirmant a été en ligne tout de suite. --JPS68 (d) 16 juin 2009 à 15:09 (CEST)
- J'avoue n'en avoir aucune idée. cette recherche avec "Ancenis" ne renvoie que des "AOVDQS - VQPRD" mais cette recherche renvoie beaucoup de AOC... Tieum512 BlaBla 16 juin 2009 à 11:30 (CEST)
PaS
modifierÀ ceux qui seraient intéressés par donner leur avis sur Discussion:Château Pey La Tour/Suppression--LPLT [discu] 17 juin 2009 à 12:40 (CEST)
Château Desmirail
modifierSalut le monde viticole. Une question est posée en page de Discussion Projet:Aquitaine à propos du Château Desmirail. Comme cet article concerne également le vin, je me permets de la relayer ici si quelqu'un en sait plus que nous à ce sujet. Un salut de Nantes. --J i b i--44 17 juin 2009 à 22:06 (CEST)
Admissibilité à vérifier
modifierBonjour ! Château Jonka et Château de Malleret voient leur admissibilité mise en doute depuis septembre dernier. Est-ce possible de se décider ici, ou bien vaudrait-il mieux que je lance une page à supprimer ? --Maurilbert (discuter) 25 juin 2009 à 03:49 (CEST)
- Malleret est un cru bourgeois mais fait-il partie de l'Alliance ? Jonka est encore moins clair... Seul le savoir de LPLT peut trancher. --JPS68 (d) 25 juin 2009 à 07:33 (CEST)
Vins nouveaux
modifierJe tombe sur la liste des vins primeurs, qui m'étonne par la quantité de vins qu'elle comprend.
Après quelques vérifications sur le site de l'INAO, je confirme que le beaujolais (!), le muscadet et le gaillac peuvent être commercialisés avec cette mention. Mais, à moins que je ne me trompe, pas le bergerac, ni le côtes-de-provence...
Un article à refondre entièrement ? Trace (d) 20 juillet 2009 à 21:06 (CEST)
Lien externe
modifierSalut à tous, je voudrais juste vous signaler que l'utilisateur Lefour julien met en lien externe dans quelques sujets liés au vin (particulièrement les cépages)son article: Comment les cépages de tradition française deviennent des vins californiens ?, Communications, n°77, 2005, 16 p. (Centre Edgar Morin - EHESS). Consultable gratuitement sur http://www.persee.fr. Faudrait peut être vérifier ce qu'il y a dans ce livre et peut être l'inviter dans le projet si c'est interressant. Qu'en pensez vous? Au fait, si y a besoin d'une traduction dans le coin, faites moi signe.^^Viking59 (d) 23 juillet 2009 à 20:03 (CEST)
Objectif : Lier les portails aux catégories !
modifierNous aurions besoin de votre aide pour lier les différentes catégories de votre domaine au portail de votre projet. Votre aide nous permettrait ensuite d'ajouter aux articles contenus dans ces catégories le bandeau {{Portail|Vigne et vin}}, et même par la suite de laisser un message aux nouveaux utilisateurs qui auront contribué à un article de la catégorie pour les informer de l'existence de votre projet et les inciter à y participer.
Si, au contraire, vous ne souhaitez bénéficier ni de cet ajout de portail, ni du bienvenutage des nouveaux utilisateurs, veuillez laisser un message sur le Portail qui correspond à votre projet pour me le signaler.
Tout se passe ici. Je vous remercie. --Fm790 (d) 26 août 2009 à 20:59 (CEST)
Château de Malleret est proposé à la suppression
modifierBonjour,
L'article Château de Malleret a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des Critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, de ce que wikipédia est ou n'est pas, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Château de Malleret/Suppression. Le meilleur moyen d'obtenir un consensus pour la conservation de l'article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c'est que l'article n'est probablement pas admissible. N'oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. |
— Calimo [á quete] 13 septembre 2009 à 14:17 (CEST)
Note : idem pour Château Jonka. — Calimo [á quete] 13 septembre 2009 à 14:22 (CEST)